Die geistige Mauer zwischen Muslimen und der westlichen Gesellschaft

[-jmw-]

Naja, sie es mal so: Zumindest wird mit der Religion ein höherer Qualitätsmaßstab eingeführt, denn gäbe es den Gott/die Götter der jeweiligen Religion, könnten sie vermutlich mit mehr Berechtigung (Schöpfertum. Überwissen. Mehrere Jahrtausende Lebenserfahrung.) behaupten, Menschen was gebieten zu dürfen, als es jetzt und hier irgendwelche realexistierenden Leute können, die gar nicht glauben oder belegen oder begründen können, "besser" oder "klüger" odgl. zu sein, als ich es bin.

Anders ausgedrückt: Der Priester referiert wenigstens auf eine potentiell-theoretisch respektable und überlegene Instanz. Der bundesdeutsche Politiker referiert auf meine verdammten Nachbarn!

Ja und was ist diese Geschichte mit dem Gott und seinen Geboten , nix anderes als eine Methode von irgendwelchen dahergelaufenen Menschen , welche die Vorschriften , die sie dir auftischen auf eben diese Weise legitimieren wollen .

Es läuft alles auf das gleiche hinaus , Religion ist nur eine Form der Herrschaft , die sich auf eine frei erfundene höhere
Macht beruft , um damit einzuschüchtern und sie benutzt dabei die größte Urangst des Menschen , die Angst vor
dem Unbekannten, was man sich nicht so einfach erklären kann .

[Katana]

Naja, sie es mal so: Zumindest wird mit der Religion ein höherer Qualitätsmaßstab eingeführt, denn gäbe es den Gott/die Götter der jeweiligen Religion, könnten sie vermutlich mit mehr Berechtigung (Schöpfertum. Überwissen. Mehrere Jahrtausende Lebenserfahrung.) behaupten, Menschen was gebieten zu dürfen, als es jetzt und hier irgendwelche realexistierenden Leute können, die gar nicht glauben oder belegen oder begründen können, "besser" oder "klüger" odgl. zu sein, als ich es bin.

Anders ausgedrückt: Der Priester referiert wenigstens auf eine potentiell-theoretisch respektable und überlegene Instanz. Der bundesdeutsche Politiker referiert auf meine verdammten Nachbarn!

Wer zwingt dich denn dazu den heutigen deutschen Politiker als eine überlegene Instanz zu betrachten oder ihm auch nur eine höhere Intelligenz
als dir zuzuschreiben ?

Oder fragen wir anders , wofür braucht der denkende Mensch als solches überhaupt eine übergeordnete geistige Instanz .

Es gibt genügend Menschen auf dieser Welt , die Betriebe mit tausenden von Mitarbeitern leiten und auch wenn das viele
nicht gerne hören , daß sind nicht alles Betrüger und Abzocker , sondern Menschen die ihre Funktion durch ganz reale
fachliche Kompetenz erreicht haben .
Und diese Betriebe funktionieren in jeder Hinsicht besser als die meisten Staaten .

Religionen oder Ideologien gleichermaßen , sind doch nur Krücken auf die ich mich zurückziehen kann , wenn was schief
läuft , wenn es darum geht Verantwortung auf höhere Gewalt abwälzen zu können .

Brauchst du einen Gott oder einen weltlichen Führer um einzusehen , daß wir beide die gleichen Grundrechte haben ,
einfach weil wir beide Menschen sind ?
Also ich brauch das nicht , obwohl ich dich weder kenne noch du real vor mir stehst , kann ich dich als gleichwertiges
menschliches Wesen betrachten , allein auf der Grundlage , weil wir die gleiche Spezies sind .
Mir muß keiner vorschreiben , daß ich einen Gegenüber mit einem gewissen Respekt begegne , die Werte und die
Grundlagen dafür haben wir uns ganz aus eigenem Antrieb als menschliche Gesellschaft zu eigen gemacht, schlicht
durch Jahrtausende der Erfahrung , sowas nennt sich auch Evolution .

Wir könnten fast alle Probleme dieser Welt lösen , wenn wir auf den ganzen religiösen und ideologischen Mummenschanz
mal verzichten würden , indem wir als aller erstes den gegenseitigen Wert und die Verpflichtung als Menschen untereinander
akzeptieren würden.

Genau deswegen krieg ich auch nen dicken Hals , wenn unsere idiotischen Politiker im Falle der Beschneidungen die
Ausübung der Religion über das grundsätzliche Recht der körperlichen Unversehrtheit setzen , nicht weil ich eine
besondere Abneigung gegen die Religion Islam oder das Judentum hätte , sondern weil diese Handlungsweise die
Religion über die elementare Menschlichkeit erhebt .
Die Menschlichkeit ist aber der einzige Eckpunkt der uns ohne Ausnahme allen gleich zu eigen ist , daß und nix anderes
muß an erster Stelle stehen .

[-jmw-]

Wenn wir beiden die gleichen Grundrechte haben und Du mich als gleichwertig respektierst, wirst Du mir keine Vorschriften machen können.
Weil ich es dann ja mit Dir auch könnte und im Falle gegensätzlicher Ansichten sich unsere Vorschriften aufhöben.
Damit aber ist - m.E. evident - kein Staat zu machen.

Wie löst Du dieses Problem?

Wer zwingt dich denn dazu den heutigen deutschen Politiker als eine überlegene Instanz zu betrachten oder ihm auch nur eine höhere Intelligenz
als dir zuzuschreiben ?

Oder fragen wir anders , wofür braucht der denkende Mensch als solches überhaupt eine übergeordnete geistige Instanz .

Es gibt genügend Menschen auf dieser Welt , die Betriebe mit tausenden von Mitarbeitern leiten und auch wenn das viele
nicht gerne hören , daß sind nicht alles Betrüger und Abzocker , sondern Menschen die ihre Funktion durch ganz reale
fachliche Kompetenz erreicht haben .
Und diese Betriebe funktionieren in jeder Hinsicht besser als die meisten Staaten .

Religionen oder Ideologien gleichermaßen , sind doch nur Krücken auf die ich mich zurückziehen kann , wenn was schief
läuft , wenn es darum geht Verantwortung auf höhere Gewalt abwälzen zu können .

Brauchst du einen Gott oder einen weltlichen Führer um einzusehen , daß wir beide die gleichen Grundrechte haben ,
einfach weil wir beide Menschen sind ?
Also ich brauch das nicht , obwohl ich dich weder kenne noch du real vor mir stehst , kann ich dich als gleichwertiges
menschliches Wesen betrachten , allein auf der Grundlage , weil wir die gleiche Spezies sind .
Mir muß keiner vorschreiben , daß ich einen Gegenüber mit einem gewissen Respekt begegne , die Werte und die
Grundlagen dafür haben wir uns ganz aus eigenem Antrieb als menschliche Gesellschaft zu eigen gemacht, schlicht
durch Jahrtausende der Erfahrung , sowas nennt sich auch Evolution .

Wir könnten fast alle Probleme dieser Welt lösen , wenn wir auf den ganzen religiösen und ideologischen Mummenschanz
mal verzichten würden , indem wir als aller erstes den gegenseitigen Wert und die Verpflichtung als Menschen untereinander
akzeptieren würden.

Genau deswegen krieg ich auch nen dicken Hals , wenn unsere idiotischen Politiker im Falle der Beschneidungen die
Ausübung der Religion über das grundsätzliche Recht der körperlichen Unversehrtheit setzen , nicht weil ich eine
besondere Abneigung gegen die Religion Islam oder das Judentum hätte , sondern weil diese Handlungsweise die
Religion über die elementare Menschlichkeit erhebt .
Die Menschlichkeit ist aber der einzige Eckpunkt der uns ohne Ausnahme allen gleich zu eigen ist , daß und nix anderes
muß an erster Stelle stehen .

[Katana]

Wenn wir beiden die gleichen Grundrechte haben und Du mich als gleichwertig respektierst, wirst Du mir keine Vorschriften machen können.
Weil ich es dann ja mit Dir auch könnte und im Falle gegensätzlicher Ansichten sich unsere Vorschriften aufhöben.
Damit aber ist - m.E. evident - kein Staat zu machen.

Wie löst Du dieses Problem?

Ganz einfach , in dem ich mich mit dir an einen Tisch setze und mit dir zusammen Regeln für ein Zusammenleben erarbeite ,
mit denen wir beide möglichst gut leben können .
Hast du Familie ?

Wenn ja dann tust du das doch tagtäglich , wie tausende Generationen von Menschen vor dir .

Reduziere dich selber doch mal auf dein ganz ureigenes Verhalten , wenn du jemanden bewusst kennenlernst und du
kannst an deinem eigenen ganz natürlichem Verhalten ermessen , was dir wirklich wichtig ist .

Korrigiere mich , sollte ich falsch liegen , lernst du jemanden kennen ist Religion gar kein Thema für dich , kaum ein
Mensch beginnt eine Unterhaltung mit der Frage , an welchen Gott der Gegenüber glaubt .
Man lernt sich kennen in dem man fragt woher der andere kommt , was er so macht , was für persönliche Interessen
er hat , die ganzen üblichen und ganz simplen grundsätzlichen Dinge .

Ebenso wenig wie man sich nach der Parteizugehörigkeit erkundigt , daß ist eine Nebensächlichkeit ebenso wie die
Religion , auf die man erst viel später kommt , weil sie schlicht beide nix mit der menschlichen Natur ansich zu
tun haben .

Ich bin übrigens kein Atheist , eher Realist , ich weiß einfach nicht ob da was übernatürliches ist , was uns
irgendwie alle lenkt und ich weiß es nicht heißt ich weiß es nicht und ich rechne auch nicht damit , es vor
meinem Tod zu wissen zu kriegen , von daher ist das einfach eine unwichtige , weil real nicht beeinflussbare
Variable der Existenz , die wir uns vielleicht auch nur aus Angst vor dem Tod so penetrant einreden .

[-jmw-]

Ganz einfach , in dem ich mich mit dir an einen Tisch setze und mit dir zusammen Regeln für ein Zusammenleben erarbeite ,
mit denen wir beide möglichst gut leben können .
Hast du Familie ?

Wenn ja dann tust du das doch tagtäglich , wie tausende Generationen von Menschen vor dir .

Das geht in der Horde, in der Grossgesellschaft geht es nicht. Mit über 5000 Lütjenburgern kann ich mich nur schlecht privat absprechen, mit 2,8 Mio. SHern gar nicht mehr, mit 82 Mio. Bundesbürgern sowieso nicht.
Wie ich schon sagte, so ist kein Staat zu machen.

[Katana]

Das geht in der Horde, in der Grossgesellschaft geht es nicht. Mit über 5000 Lütjenburgern kann ich mich nur schlecht privat absprechen, mit 2,8 Mio. SHern gar nicht mehr, mit 82 Mio. Bundesbürgern sowieso nicht.
Wie ich schon sagte, so ist kein Staat zu machen.

Richtig und deswegen ist man auf die Idee gekommen Repräsentanten zu wählen und selbstverständlich wird der Kompromiss größer ,
je mehr Menschen auf einem Haufen leben , weil parallel die Menge unterschiedlicher Persönlichkeiten ansteigt .

Das Prinzip bleibt identisch , nur die Umsetzung wird komplexer .

In welcher Form sollte dir eine Relgion aber bei der Umsetzung helfen ?

Verstehen wir uns nicht falsch , an der deutschen Umsetzung gibt es ne Menge zu kritisieren , daß da aber nix
passiert , liegt zum Großteil am unterbewussten Gehorsam , der uns in der Hauptsache durch monotheistische
Religionen eingeimpft wurde .

Länder wie Norwegen und die Schweiz beweisen aber , daß es durchaus funktioniert , schon mal in Norwegen
gewesen ?
Die Gesellschaft gespürt , wie man da zusammen lebt , daß ist als Deutscher das erste Mal und immer wieder
ein Gefühl , als ob jemand den unsichtbaren Gürtel entfernt hat , der einem am Luftholen hindert .

[-jmw-]

Richtig und deswegen ist man auf die Idee gekommen Repräsentanten zu wählen und selbstverständlich wird der Kompromiss größer ,
je mehr Menschen auf einem Haufen leben , weil parallel die Menge unterschiedlicher Persönlichkeiten ansteigt .

Das Prinzip bleibt identisch , nur die Umsetzung wird komplexer .

Dem stimme ich nicht zu.
Das Prinzip bleibt nicht gleich, sondern wird ersetzt durch ein anderes: Die Repräsentanten, die gewählt werden, sind keine individuell ausgesuchten Vertreter konkreter Personen, sondern vertreten "die Allgemeinheit" oder "das Volk" und damit auch diejenigen, die andere oder gar keine Vertreter wählten. Sie können auch nicht entlassen werden, wenn sie die Vertretung nicht mehr leisten wollen bzw. jemand sich von einem anderen repräsentieren lassen möchte.
Damit sind sie am ehesten zu vergleichen mit von einem Gericht eingesetzten Vormündern für Entmündigte.

Ausserdem wurde über das Verfahren, durch das diese Vertreter bestimmt werden, nicht unter "gleichwertigen" und "gleichfreien" Leuten diskutiert und sich geeinigt.
Auch hier galt das Prinzip also nicht.

Länder wie Norwegen und die Schweiz beweisen aber , daß es durchaus funktioniert , schon mal in Norwegen
gewesen ?
Die Gesellschaft gespürt , wie man da zusammen lebt , daß ist als Deutscher das erste Mal und immer wieder
ein Gefühl , als ob jemand den unsichtbaren Gürtel entfernt hat , der einem am Luftholen hindert .

In Norwegen war ich schon, ja.
Da gibt es einen König, d.h. "Gleichwertigkeit" und "gleiche Grundrechte" sind per Verfassung als 'für'n Arsch' erklärt worden.

[Katana]

Dem stimme ich nicht zu.
Das Prinzip bleibt nicht gleich, sondern wird ersetzt durch ein anderes: Die Repräsentanten, die gewählt werden, sind keine individuell ausgesuchten Vertreter konkreter Personen, sondern vertreten "die Allgemeinheit" oder "das Volk" und damit auch diejenigen, die andere oder gar keine Vertreter wählten.

Einspruch , du redest dabei von unserem heutigen System in Deutschland , einer repräsentativen Demokratie , ich hab nicht behauptet , daß ich dies als Idealbild ansehen würde , was ich auch nicht tue .

Der Berufspolitiker ist für mich ein Grundübel unseres Systems , welches wirkliche Demokratie verhindert .

In Norwegen war ich schon, ja.
Da gibt es einen König, d.h. "Gleichwertigkeit" und "gleiche Grundrechte" sind per Verfassung als 'für'n Arsch' erklärt worden.

Nö keineswegs, die Norweger "leisten" sich einen König , warum sie das so bereitwillig tun hab ich ehrlich gesagt nie gefragt , weil
der König in Norwegen im täglichen Leben keinerlei Einfluss besitzt , er scheint den Norwegern eher eine nette Zierde zu sein ,
die man als Marotte abtun kann .

Real leben die Norweger ein unwahrscheinlich offnes gesellschaftliches Leben , mit selbstverständlichen Verhaltensweisen , wo man
sich hier an den Kopf fassen würde .
Haustür nicht abschließen, wenn man zur Arbeit geht im ländlichen Bereich und dergleichen.
Ist für mich immer wieder eine Umstellung gewesen , die ich mir blitzartig wieder abgewöhnen musste , nämlich das ich
auf meinem Ofen nicht mehr einfach den Schlüssel stecken lasse , wenn ich irgendwo zum einkaufen ging .

Sowas kommt für mich dem gesellschaftlichem Ideal schon recht nahe .

[Shahirrim]

Von dem Ross sollte man schnellstens runterkommen , der einzige Unterschied ist die zeitliche Verschiebung .

Ein katholisches Christentum vor dem Erscheinen Luthers kann man auch problemlos als primitive Ideologie ungefilterten Hasses bezeichnen , welche die Menschen bis ins Familien und Sexualleben beherrscht hat , die weite Teile des Volkes dumm hielt und Bildung nur für Klerus und herrschende Klasse als
sinnvoll erachtete .

Meine Vorfahren stammen aus Skandinavien , entweder Schweden oder Norwegen , lässt sich leider nicht mehr feststellen , da unser
Stammbaum 1943 bei der Operation Gomorrah (war wohl dem Namen nach auch ne heilige Mission)
mit samt dem Haus in Flammen aufgegangen sind .
Meine Vorfahren haben schon demokratische Grundzüge gelebt , als es das Christentum in dem Teil der Welt noch
gar nicht gab , daß isländische Parlament benennt sich noch heute nach diesen Volksversammlungen , genannt
Althing .

Ich brauche für meine Identitätsfindung garantiert keine bunt gekleidete Kaspertruppe , die mir erzählen will ,
wie ich zu leben habe , ebenso wenig wie ich nach der ganzen blutigen christlichen Religionsgeschichte
einschließlich 30 jährigem Krieg und einem Papst , der einem Burschen wie Hitler diplomatisch die Füße
geküsst hat , heute irgendwelche Altvorderen aus dem Orient brauche , die das gleiche nochmal ein
paar hundert Jahre später praktizieren wollen .

Der ganze Hass entsteht doch hüben wie drüben zu einem Großteil deswegen, weil Leute meinen anderen
Menschen den Schädel einschlagen zu müssen , weil diese etwas anderes Glauben, daß darf man sich mal vor
Augen halten , jemandem Schaden zufügen zu wollen , weil er etwas anderes völlig unbewiesenes glaubt ,
als man selber und aus so einer Geisteshaltung soll Kultur entstanden sein .

Sorry , aber dann ist mir das heidnische Barbarentum des Norderns geistig sehr viel näher , die haben auch
gemordet und gebrandschatzt , aber sie haben es wenigstens ehrlich gemacht und sich nicht hinter irgendwelchen
blödsinnigen Geschichten verkrochen , um ihr Gewissen zu beruhigen .

Ahoi, wir haben was gemein. Auch mein Vater kommt aus Norwegen. Was du über Norwegen schilderst, kenne ich auch (Häuser nicht abschließen), aber das ändert sich gerade, da immer mehr Bereicherer rein kommen.

Aber was ich eigentlich sagen will ist, dass du Demokratie und Republik, sowie katholisches und protestantisches Christentum gewaltig durcheinander bringst.

Was ist denn Demokratie? Mehrheit!

Warum brauchen wir das? Mehrheit kann Unrecht beschließen. In einer Republik ist das nicht möglich, da hier nicht die Mehrheit, sondern die Gesetze der Verfassungen gelten.

Und was das Christentum angeht, so bezeichne ich die RKK mit ihrem Papst nicht als Christentum. Die haben mehr Christen als Heiden auf dem Gewissen. Ganz besonders Protestanten.

Erst mit der Reformation verlor Rom die Macht, so dass sie nicht mehr alles vorschreiben kann.

[Shahirrim]

Einspruch , du redest dabei von unserem heutigen System in Deutschland , einer repräsentativen Demokratie , ich hab nicht behauptet , daß ich dies als Idealbild ansehen würde , was ich auch nicht tue .

Der Berufspolitiker ist für mich ein Grundübel unseres Systems , welches wirkliche Demokratie verhindert .




Nö keineswegs, die Norweger "leisten" sich einen König , warum sie das so bereitwillig tun hab ich ehrlich gesagt nie gefragt , weil
der König in Norwegen im täglichen Leben keinerlei Einfluss besitzt , er scheint den Norwegern eher eine nette Zierde zu sein ,
die man als Marotte abtun kann .

Real leben die Norweger ein unwahrscheinlich offnes gesellschaftliches Leben , mit selbstverständlichen Verhaltensweisen , wo man
sich hier an den Kopf fassen würde .
Haustür nicht abschließen, wenn man zur Arbeit geht im ländlichen Bereich und dergleichen.
Ist für mich immer wieder eine Umstellung gewesen , die ich mir blitzartig wieder abgewöhnen musste , nämlich das ich
auf meinem Ofen nicht mehr einfach den Schlüssel stecken lasse , wenn ich irgendwo zum einkaufen ging .

Sowas kommt für mich dem gesellschaftlichem Ideal schon recht nahe .

Ich habe deine Postings hier gelesen, deswegen antworte ich auch, warum ein König sinnvoll ist.

Ein König, der ein Leben lang König ist, ist als Hüter der Verfassung besser geeignet, als ein Präsident, der in unserer Parteiendemokratie erst sich bei den Politikern einschleimen muss, um gewählt zu werden, und er ist auch unbestechlicher. Denn er hat kein Leben danach.

Er kann also nach Leistung die besten Richter ernennen, nicht nach Parteibuch, wie das heute beim Bundesverfassungsgericht der Fall ist.