Katalanen: Von Demokratie nichts kapiert

[Ockham]

So - die Zwängerei ist durch. Das Lindwürmlein hat sich ausgekotzt.

Was die Katalanen-Spakos leider nicht kapiert haben:

Zum "Volk" gehören halt nicht nur ein paar Selbstgerechte, Selbsterwählte, Selbstdefinierte. In unserer Zeit, in der souveräne Nationalstaaten immer noch das zentrale Einheitsmass aller internationalen Ordnungsdinge sind, haben solche Tümeleien nicht das Geringste verloren. Zum "Volk" gehört halt nun mal nicht nur "Katalonien", sondern auch die andern Regionen in Spanien. Das ist Demokratie. Tja. Sollten ALLE Spanier demokratisch sagen, "Okay, Katalanen, ihr könnt gehen.", dann ist es eine würdige Demokratieentscheidung. Aber erst dann.
Paradebeispiel wie man es richtig macht: Die Abspaltung eines Teils des Schweizer Jura-Gebietes vom Kanton Bern zur Bildung eines neuen Kantons. So funktioniert Demokratie. Hingegen war der dreckige russischen Krim-Raub das klassische Gegenstück zu einer demokratischen Sezession. Bei Demokratie geht es halt um eine generelle Grundsatzeinstellung und nicht bloss darum, mal eben schnell, schnell in eine selbstaufgestellte Abstimmungsurne zu kacken. Selbstgefällig Selbstabstimmungen anzusetzen und durchzuführen, hat nichts mit Demokratie zu tun.

Tja. Da hilft nicht mal Toben.

An die Katalanen: SETZEN!

[-jmw-]

Wer hat das wann mit welcher Berechtigung festgelegt?
Und warum sollte sich wer dran halten?

[Muninn]

Wie ging damals die Abstimmung in Serbien über die Abspaltung des Kosovo aus?

Hat da jemand Wahlergebnisse?

[Gleichheit]

So - die Zwängerei ist durch. Das Lindwürmlein hat sich ausgekotzt.

Was die Katalanen-Spakos leider nicht kapiert haben:

Zum "Volk" gehören halt nicht nur ein paar Selbstgerechte, Selbsterwählte, Selbstdefinierte. In unserer Zeit, in der souveräne Nationalstaaten immer noch das zentrale Einheitsmass aller internationalen Ordnungsdinge sind, haben solche Tümeleien nicht das Geringste verloren. Zum "Volk" gehört halt nun mal nicht nur "Katalonien", sondern auch die andern Regionen in Spanien. Das ist Demokratie. Tja. Sollten ALLE Spanier demokratisch sagen, "Okay, Katalanen, ihr könnt gehen.", dann ist es eine würdige Demokratieentscheidung. Aber erst dann.
Paradebeispiel wie man es richtig macht: Die Abspaltung eines Teils des Schweizer Jura-Gebietes vom Kanton Bern zur Bildung eines neuen Kantons. So funktioniert Demokratie. Hingegen war der dreckige russischen Krim-Raub das klassische Gegenstück zu einer demokratischen Sezession. Bei Demokratie geht es halt um eine generelle Grundsatzeinstellung und nicht bloss darum, mal eben schnell, schnell in eine selbstaufgestellte Abstimmungsurne zu kacken. Selbstgefällig Selbstabstimmungen anzusetzen und durchzuführen, hat nichts mit Demokratie zu tun.

Tja. Da hilft nicht mal Toben.

An die Katalanen: SETZEN!

Das Land gehört den dort lebenden Menschen, welche vermutlich nach den heutigen moralischen Maßstäben das Recht haben sollten, über sich selbst zu bestimmen. Die Katalanen brauchen keine Zustimmung von Spanien, sich abspalten zu dürfen - jedoch ist eine demokratischen Abstimmung erforderlich. Spanien darf für einen Verbleib werben - mehr nicht.

Spanien ist sowieso ein Sonderfall - dort war so lange eine (kriminelle) rechtsradikale Diktatur mit Duldung der Staatengemeinschaft installiert. Ganz schwierig dort eine echte Demokratie durchzusetzen, da die anderen europäischen Staaten ebenfalls eher Diktaturen gleichen und keine Änderung der Gesamtsituation durch die Machthaber erwünscht ist.

Vielleicht kannst du deine Meinung begründen?

[Ockham]

Wer hat das wann mit welcher Berechtigung festgelegt?
Und warum sollte sich wer dran halten?

Was ist das Ziel der Katalanen? Richtig: Einen neuen Staat zu bildnen. Das bedingt, dass sie sich den Regeln der Staats-Seins und somit den Regeln der Staatlichkeit unterwerfen müssen. Haben die etwa das Gefühl, sie würden international in ihrem Souveränitätsrecht anerkannt, wenn sie selbiges Spanien absprachen?

Im Internationalen System gibt es 2 Prinzipien: Völkerrecht und Macht. In den Fällen Kosovo und wohl auch Krim kommt das Machtprinzip zur Geltung. Dies bedingt aber, dass man einen Globalplayer auf seiner Seite hat, der übergelagerte Interessen hat und einen somit unterstützt. USA, EU, Russland sind durchaus solche Globalplayer. Zumindest braucht man jemanden im UN-Sicherheitsrat, der einem wohlgesinnt ist und ggf das Veto einlegt.

Doch einen solchen Sugar-Daddy haben die Katalanen nicht. Nicht mal in Putin. Putin wird sich hüten, sich mit Katalanen zu verbinden, bloss um Spanien und der EU an den Karren zu pissen. Putin ist ein eiskalt berechnender. Katalanenfreundschaft bringt ihm nichts. Viel schlimmer noch: In Russland gibt es zahlreiche "Völker", die selber gerne Moskau den Rücken kehren würden. Ein Aufflammen von selbstgewählte Freiheitsbewegung innerhalb von Russland wäre das letzte, was Putin gebrauchen könnte.

[Strandwanderer]

So - die Zwängerei ist durch. Das Lindwürmlein hat sich ausgekotzt.

Was die Katalanen-Spakos leider nicht kapiert haben:

. . . der dreckige russischen Krim-Raub das klassische Gegenstück zu einer demokratischen Sezession. . . . mal eben schnell, schnell in eine selbstaufgestellte Abstimmungsurne zu kacken. . . .
Tja. Da hilft nicht mal Toben.

An die Katalanen: SETZEN!

Der Einzige, der hier gerade gekotzt und gekackt hat, bist du.

[Ockham]

Das Land gehört den dort lebenden Menschen, welche vermutlich nach den heutigen moralischen Maßstäben das Recht haben sollten, über sich selbst zu bestimmen. Die Katalanen brauchen keine Zustimmung von Spanien, sich abspalten zu dürfen - jedoch ist eine demokratischen Abstimmung erforderlich. Spanien darf für einen Verbleib werben - mehr nicht.

Den dort lebenden Menschen gehört das Land?
Häh?
Wer lebt denn wo?

Die Spanier in Spanien. Die Katalanen in Katalonien. Barceloner in Barcelona. Usw.

Es ist schlichte Willkür, das Selbstbestimmungsrecht nun einfach eine Stufe herunterzubrechen und nun auf Regionaleinheitsebene verankern zu wollen. Wieso soll dies legitimer sein? Bloss weil es gerade so ins rechts-nationale - äh nein halt - rechts-regionale Neuordnungsprinzip passt?

Wieso zählt nicht die Gemeindeebene? Wieso nicht die Quartierebene? Die Strassenebene? Die Familienebene? Oder die Individuenebene? Mit andern Worten: Vielleicht gibt es ja Dörfer in Katalonien, die hochdemokratisch nicht zu einem Staat Katalonien gehören wollen? Von dort lebenden Einzelpersonen gar noch nicht gesprochen.

Wieso soll nun also die Regionalebene plötzlich die völkerbestimmende Einheit sein?

Sicherlich: Demokratie auf Staatsebene festzulegen ist auch an sich willkürlich. Nur ist das nun mal der aktuelle Status Quo. Der Staat ist die massgebende Rechtseinheit unserer Zeit - und nicht irgendwelche Wohlfühlbruderschaften. Dem kann man sich nunmal nicht entziehen. Nota bene: Es waren die Nationalistenbewegungen Europas der letzten 200 Jahre, die das Prinzip der Nationalstaatlichkeit weltweit konsolidierten und verankerten. Tja...

Spanien ist sowieso ein Sonderfall

Jedes Land ist ein Sonderfall. Die eine älter als andere, und einige vielleicht etwas sonderbarer als andere.

Der Einzige, der hier gerade gekotzt und gekackt hat, bist du.

Aber Argumente hast du keine, gell? *Haha*Habe von rechten Schwachmaten nichts anderes erwartet.

[Schlummifix]

Was für ein Niveaubeitrag.

Ich dachte immer, Demokratie bedeutet Selbstentscheidung?
Selbstbestimmungsrecht der Völker?
Die Katalanen sind in weit überwiegender Anzahl für eine Selbständigkeit des von ihnen bewohnten Staatsgebiets.
Warum sollte man das nicht respektieren?

[Strandwanderer]

Den dort lebenden Menschen gehört das Land?
Häh?
Wer lebt den wo?

Du solltest mit deinem "Stil" bei der Schülerzeitung deiner Gesamtschule bleiben.

Und bitte endlich den Deutsch-Förderkurs belegen.

Was gehen dich Gossenbewohner überhaupt die Katalanen an, die ihr Selbstbestimmungsrecht ausüben?

[-jmw-]

Andersrum: Kannste Dir vorstellen, die Katalanen wählten bei den nächsten Wahlen mehrheitlich Sezessionisten, organisierten eine Befragung, sprächen sich für die Unabhängigkeit aus, träten einseitig aus Spanien aus und - würden nicht anerkannt oder gar boykottiert? Oder die Blauhelme kämen oder wenigstens die spanische Armee?
Gegen zig Millionen Menschen, mitten in Europa?
Glaub ich nämlich nicht.
Ich glaub, alle Seiten würden das Gesicht wahren und gleichzeitig den neuen Status akzeptieren wollen.
Die Macht kann man nämlich auch selbst sein bzw. sich nehmen.

(Wobei ich ja vom katalanischen Linksnationalismus wenig halte. Ich find, die sollten bei maximaler innerer Autonomie weiterhin Teil des Königreiches sein.)

Was ist das Ziel der Katalanen? Richtig: Einen neuen Staat zu bildnen. Das bedingt, dass sie sich den Regeln der Staats-Seins und somit den Regeln der Staatlichkeit unterwerfen müssen. Haben die etwa das Gefühl, sie würden international in ihrem Souveränitätsrecht anerkannt, wenn sie selbiges Spanien absprachen?

Im Internationalen System gibt es 2 Prinzipien: Völkerrecht und Macht. In den Fällen Kosovo und wohl auch Krim kommt das Machtprinzip zur Geltung. Dies bedingt aber, dass man einen Globalplayer auf seiner Seite hat, der übergelagerte Interessen hat und einen somit unterstützt. USA, EU, Russland sind durchaus solche Globalplayer. Zumindest braucht man jemanden im UN-Sicherheitsrat, der einem wohlgesinnt ist und ggf das Veto einlegt.

Doch einen solchen Sugar-Daddy haben die Katalanen nicht. Nicht mal in Putin. Putin wird sich hüten, sich mit Katalanen zu verbinden, bloss um Spanien und der EU an den Karren zu pissen. Putin ist ein eiskalt berechnender. Katalanenfreundschaft bringt ihm nichts. Viel schlimmer noch: In Russland gibt es zahlreiche "Völker", die selber gerne Moskau den Rücken kehren würden. Ein Aufflammen von selbstgewählte Freiheitsbewegung innerhalb von Russland wäre das letzte, was Putin gebrauchen könnte.