Stettin - warum polnisch?

[brain freeze]

Interessant. Du spielst auf die mangelnde plebiszitäre Unterfütterung an? Nun, man könnte einwenden, daß die Teilnahme z.B. an allen seither auf dieser Verfassung beruhenden Wahlen in überwältigender Mehrheit des Volkes sozusagen eine faktische, nachgeholte Legitimation darstellen, eine Akklamation durch Wahlbeteiligung.

Es gibt reihenweise Verfassungen in der Welt, die ohne Beschlußfassung durchs Volk ihre Geltung besitzen.

Das ist aus mehreren Gründen nicht ganz richtig.

1. Zeigen Entstehung und Intention des sog. Grundgesetzes eine Abgrenzung zur Verfassung, eine in gewissem Umfang funktionierende Verwaltung gab es durchgängig bis Kriegsende und danach bis zur sog. Neugründung von Ländern usw. Die Demokratie wurde von den Alliierten im Übrigen nicht "mitgebracht".

2. Existierte bereits eine durch Nationalversammlung legitimierte Verfassung, eine Parallelverfassung wäre in jedem Falle verfassungswidrig

3. Wenn man eine provisorische Organisationsform eines Nachkriegszustandes akzeptiert, widersprechen zum einen Wahlen zu verschiedenen Körperschaften an sich nicht dem Verfassungsgedanken im Sinne notwendiger Organisation des öffentlichen Lebens. Grob rechts- und verfassungswidrig wurde die Sache einmal durch den Aufbau der Exukutivorgane des sog. Bundes, der sich de facto an Stelle des Reiches gesetzt hatte und vor allem durch die Verhinderung der Wiederherstellung des Reichseinheit.

4. Beruht die BRD prinzipiell auf Täuschung. Das heißt, der Souverän wurde über die rechtliche Situation in verbrecherischer Weise im Unklaren gehalten. Das betraf die eigene Verfasstheit nach innen (BRD, DDR) und die staatsrechtliche Situation nach außen. Dazu kommen die deutsche Teilung, Rechtlosigkeit, Schuldkult und Ohnmacht.

Die Ausgestaltung der gültigen Verfassung ist hier zwar sekundär, aber natürlich entsprechen plebiszitäre Elemente in Konsequenz einer Volkssouveränität (obwohl ich Volksentscheiden skeptisch gegenüber stehe).

Eine Übernahme von Elementen des GG in die weiterhin gültige Verfassung von 1919 ist möglich. Grundsätzlich gilt aber, dass durch die WRV der Souverän vom Kaiser auf das deutsche Volk in seiner Gesamtheit überging. Das macht ihr Primat gegenüber dem Grundgesetz aus. Die sog. deutsche Wiedervereinigung und der Beitritt können das nicht ändern. Auch die WRV ist zwar nicht unumstritten, aber irgendwo muss man ja anfangen, um zur Normalität zurückzukehren. Ein staats- und verfassungsrechtlicher Klärungsprozess durch unbelastete Juristen und Rechtswissenschaftler wäre da sicher sinnvoll.

Es mag Verfassungen geben, die eine andere Verfassungstradition als die Deutschen haben, aber das ist an dieser Stelle irrelevant, weil die Nationalversammlung sozusagen die größtmögliche "weltliche" Legitimation darstellt (wenn man ein Gottesgnadentum ablehnt).

[Nereus]

1945

Kurze, einfache Frage, warum haben die Polen Stettin? Überseh ich irgendwas?

Zuerst die Beschlüsse der Konferenzen von Teheran, Jalta und Potsdam prüfen. Funktion des sowjetpolnischen Lubliner Komitee ("Komitee der Nationalen Einheit", ohne Londoner Exilpolen) .
Dann Kalter Krieg, sowj. Berlin Blockade, Mauerbau, Brandts Kniefall von Warschau, Verständigung DDR-VR Polen über Oder-Neiße-Friedensgrenze, 2+4 Abkommen, wann "Friedensvertrag mit den 4 Siegermächten", wobei die Sowjetunion nicht mehr existiert?

[Gärtner]

Das ist aus mehreren Gründen nicht ganz richtig.

1. Zeigen Entstehung und Intention des sog. Grundgesetzes eine Abgrenzung zur Verfassung, eine in gewissem Umfang funktionierende Verwaltung gab es durchgängig bis Kriegsende und danach bis zur sog. Neugründung von Ländern usw. Die Demokratie wurde von den Alliierten im Übrigen nicht "mitgebracht".

2. Existierte bereits eine durch Nationalversammlung legitimierte Verfassung, eine Parallelverfassung wäre in jedem Falle verfassungswidrig

3. Wenn man eine provisorische Organisationsform eines Nachkriegszustandes akzeptiert, widersprechen zum einen Wahlen zu verschiedenen Körperschaften an sich nicht dem Verfassungsgedanken im Sinne notwendiger Organisation des öffentlichen Lebens. Grob rechts- und verfassungswidrig wurde die Sache einmal durch den Aufbau der Exukutivorgane des sog. Bundes, der sich de facto an Stelle des Reiches gesetzt hatte und vor allem durch die Verhinderung der Wiederherstellung des Reichseinheit.

4. Beruht die BRD prinzipiell auf Täuschung. Das heißt, der Souverän wurde über die rechtliche Situation in verbrecherischer Weise im Unklaren gehalten. Das betraf die eigene Verfasstheit nach innen (BRD, DDR) und die staatsrechtliche Situation nach außen. Dazu kommen die deutsche Teilung, Rechtlosigkeit, Schuldkult und Ohnmacht.

Die Ausgestaltung der gültigen Verfassung ist hier zwar sekundär, aber natürlich entsprechen plebiszitäre Elemente in Konsequenz einer Volkssouveränität (obwohl ich Volksentscheiden skeptisch gegenüber stehe).

Eine Übernahme von Elementen des GG in die weiterhin gültige Verfassung von 1919 ist möglich. Grundsätzlich gilt aber, dass durch die WRV der Souverän vom Kaiser auf das deutsche Volk in seiner Gesamtheit überging. Das macht ihr Primat gegenüber dem Grundgesetz aus. Die sog. deutsche Wiedervereinigung und der Beitritt können das nicht ändern. Auch die WRV ist zwar nicht unumstritten, aber irgendwo muss man ja anfangen, um zur Normalität zurückzukehren. Ein staats- und verfassungsrechtlicher Klärungsprozess durch unbelastete Juristen und Rechtswissenschaftler wäre da sicher sinnvoll.

Es mag Verfassungen geben, die eine andere Verfassungstradition als die Deutschen haben, aber das ist an dieser Stelle irrelevant, weil die Nationalversammlung sozusagen die größtmögliche "weltliche" Legitimation darstellt (wenn man ein Gottesgnadentum ablehnt).

Der entscheidende Punkt wäre hier also die Frage, inwieweit die Weimarer Verfassung, die ja auch nach 1933 formal in Kraft geblieben war, 1945 noch als rechtsgültige Basis für den Nationalstaat existierte (damit war ja durch den Kontrollrat spätestens im Juni '45 Ende). Im Prinzip konnte sich auch der Führerstaat auf Art. 48 berufen und völlig legitim mit Notverordnungen regieren. Man könnte jedoch einwenden, daß die "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat", die nach dem Reichstagsbrand erlassen wurde, durch die Annullierung der kommunistischen Parlamentsmandate nicht auf dem Boden der Verfassung stand und das hernach verabschiedete Ermächtigungsgesetz formal nichtig war

An diesem Punkt muß ich gestehen: ich bin kein Jurist. Dazu müßte ich eigentlich einen Rechtshistoriker befragen, mir fehlt es an der für diese juristische Häkelarbeit erforderlichen Expertise.

[Gärtner]

Kurze, einfache Frage, warum haben die Polen Stettin? Überseh ich irgendwas?

1945


Zuerst die Beschlüsse der Konferenzen von Teheran, Jalta und Potsdam prüfen. Funktion des sowjetpolnischen Lubliner Komitee ("Komitee der Nationalen Einheit", ohne Londoner Exilpolen) .
Dann Kalter Krieg, sowj. Berlin Blockade, Mauerbau, Brandts Kniefall von Warschau, Verständigung DDR-VR Polen über Oder-Neiße-Friedensgrenze, 2+4 Abkommen, wann "Friedensvertrag mit den 4 Siegermächten", wobei die Sowjetunion nicht mehr existiert?

<Bilder entfernt>

Kurz gesagt, um Sanders Frage zu beantworten, reicht der Satz der Viermächtekonferenz zur Westgrenze Polens: Sie wird durch die Linie gebildet, "die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze" verläuft.

[GSch]

Der entscheidende Punkt wäre hier also die Frage, inwieweit die Weimarer Verfassung, die ja auch nach 1933 formal in Kraft geblieben war, 1945 noch als rechtsgültige Basis für den Nationalstaat existierte (damit war ja durch den Kontrollrat spätestens im Juni '45 Ende).

Der Kontrollrat und die Militärregierungen regierten Deutschland größtenteils nach altem deutschen Recht, und dazu gehörte auch die Weimarer Verfassung. Sie galt jetzt natürlich nur noch als einfaches Recht, soweit anwendbar.

1949 wurde sie durch neue Verfasssungen abgelöst, leider in Ost und West getrennt. Beide Verfassungen wurden durch Delegiertenversammlungen ausgearbeitet und in Kraft gesetzt, nicht durch Volksabstimmung.

Im Prinzip konnte sich auch der Führerstaat auf Art. 48 berufen und völlig legitim mit Notverordnungen regieren. Man könnte jedoch einwenden, daß die "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat", die nach dem Reichstagsbrand erlassen wurde, durch die Annullierung der kommunistischen Parlamentsmandate nicht auf dem Boden der Verfassung stand und das hernach verabschiedete Ermächtigungsgesetz formal nichtig war.

Der Reichspräsident brauchte keine parlamentarische Mehrheit für seine Notverordnungen. Gegen das Ermächtigungsgesetz allerdings ist dieser Einwand stichhaltig.

[Gärtner]

(...) Der Reichspräsident brauchte keine parlamentarische Mehrheit für seine Notverordnungen.

Ja, schon klar, ich bezog mich auf den Inhalt, die Mandatsannullierung, die m.E. nichtig war.

Gegen das Ermächtigungsgesetz allerdings ist dieser Einwand stichhaltig.

Ja, in diesem Kontext.

[mick31]

Wer die Okküpation der Deutschen Ostgebiete akzeptiert, der ist auch bereit jedes andere Verbrechen gegen unser Volk zu akzeptieren.

Die BRD als Provisorium darf keine Verträge die das Reich oder das Reichgebiet betreffen schließen, das wurde schon zig mal bewiesen.
Das Reich hat fortzubestehen in den Grenzen vom 12.10.1938 alles andere ist illegal.

[brain freeze]

Der entscheidende Punkt wäre hier also die Frage, inwieweit die Weimarer Verfassung, die ja auch nach 1933 formal in Kraft geblieben war, 1945 noch als rechtsgültige Basis für den Nationalstaat existierte (damit war ja durch den Kontrollrat spätestens im Juni '45 Ende). Im Prinzip konnte sich auch der Führerstaat auf Art. 48 berufen und völlig legitim mit Notverordnungen regieren. Man könnte jedoch einwenden, daß die "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat", die nach dem Reichstagsbrand erlassen wurde, durch die Annullierung der kommunistischen Parlamentsmandate nicht auf dem Boden der Verfassung stand und das hernach verabschiedete Ermächtigungsgesetz formal nichtig war

An diesem Punkt muß ich gestehen: ich bin kein Jurist. Dazu müßte ich eigentlich einen Rechtshistoriker befragen, mir fehlt es an der für diese juristische Häkelarbeit erforderlichen Expertise.

Natürlich existierte die Verfassung weiter, sie war durch Hitler nicht abgeschafft worden, sondern Hitler stand zumindest formal weiter auf dem Boden der Reichsverfassung, ebenso die geschäftsführende Reichsregierung Dönitz/von Krosigk. Der entscheidende Punkt ist, dass dem erklärten Ziel der Alliierten, nationalsozialistisches Unrecht zu beseitigen, mit der Wiederherstellung der verfassungsrechtlichen Situation von 1932 in jedem Falle voll Genüge getan worden wäre.

Tatsächlich war durch alliierte Seite von Anfang an eine Zerschlagung des Reiches vorgesehen und zumindest von den Westalliierten eine Teilung Deutschlands. Damit verstießen sie explizit gegen voll GÜLTIGES Völkerrecht (HLKO). Das heißt ebenso, dass den Alliierten die Gültigkeit der Reichsverfassung mit dem deutschen Volk als Souverän vollkommen gleichgültig war und aus Sicht des alliierten Völkerrechtsbruches sein musste.

Wie man verfassungsrechtlich auf den Zustand vor den Ermächtigungsgesetzen hätte zurückkehren können, ist deshalb nicht relevant. Aber, dass es möglich gewesen wäre, ist eher wahrscheinlich. Zumindest gab es ja eine geschäftsführende Reichsregierung Dönitz/von Krosigk, die rechtswidrig durch "ersatzlose" Verhaftung beseitigt wurde. Damit schafften die Alliierten selbst die angebliche Handlungsfähigkeit des Reiches als Grundlage des Reiches ab, wobei zwar die oberste Regierungsgewalt durch die Alliierten im Einklang mit dem Besatzungsrecht der HLKO stand, aber die Verwaltungsfähigkeit als Kontinuum von der Reichsregierung abgesehen weiter vorhanden war.

Mit Zulassung der Parteien wäre prinzipiell auch eine Neuzusammensetzung des Reichstages auf dem Boden der Verfassung möglich gewesen.

Viele dieser Sachverhalte werden heute von den Tätern und ihren deutschen ideologischen Helfershelfern kaum noch bestritten. Die Bewertungstendenz zeigt GSch: Man stellt nicht mehr die Frage nach normativem Recht und Unrecht, sondern beruft sich im Sinne der "Kapitulation" und "Verjährung" auf eine im Grunde machiavellistische Rechtsetzung des Faktischen.

[Brathering]

Interessant. Du spielst auf die mangelnde plebiszitäre Unterfütterung an? Nun, man könnte einwenden, daß die Teilnahme z.B. an allen seither auf dieser Verfassung beruhenden Wahlen in überwältigender Mehrheit des Volkes sozusagen eine faktische, nachgeholte Legitimation darstellen, eine Akklamation durch Wahlbeteiligung.

Es gibt reihenweise Verfassungen in der Welt, die ohne Beschlußfassung durchs Volk ihre Geltung besitzen.

Das ist so, durch die Möglichkeit jederzeitiger Änderungen des GG ist es faktisch eine vom Volk legitimierte Verfassung, die Ewigkeitsklausel wird von der überwältigenden Mehrheit akzeptiert und ist das einzig aufdiktierte.

Das ist aus mehreren Gründen nicht ganz richtig.

1. Zeigen Entstehung und Intention des sog. Grundgesetzes eine Abgrenzung zur Verfassung, eine in gewissem Umfang funktionierende Verwaltung gab es durchgängig bis Kriegsende und danach bis zur sog. Neugründung von Ländern usw. Die Demokratie wurde von den Alliierten im Übrigen nicht "mitgebracht".

Ja

2. Existierte bereits eine durch Nationalversammlung legitimierte Verfassung, eine Parallelverfassung wäre in jedem Falle verfassungswidrig

3. Wenn man eine provisorische Organisationsform eines Nachkriegszustandes akzeptiert, widersprechen zum einen Wahlen zu verschiedenen Körperschaften an sich nicht dem Verfassungsgedanken im Sinne notwendiger Organisation des öffentlichen Lebens. Grob rechts- und verfassungswidrig wurde die Sache einmal durch den Aufbau der Exukutivorgane des sog. Bundes, der sich de facto an Stelle des Reiches gesetzt hatte und vor allem durch die Verhinderung der Wiederherstellung des Reichseinheit.

Ja, diese wurde aber wie die Organe vorübergehend durch die Siegermächte aufgelöst und neu organisiert.

4. Beruht die BRD prinzipiell auf Täuschung. Das heißt, der Souverän wurde über die rechtliche Situation in verbrecherischer Weise im Unklaren gehalten. Das betraf die eigene Verfasstheit nach innen (BRD, DDR) und die staatsrechtliche Situation nach außen. Dazu kommen die deutsche Teilung, Rechtlosigkeit, Schuldkult und Ohnmacht.

Das deutsche Volk war bis zur Vereinigung nicht Souverän, es hatte bestimmte souveräne Funktionen aber nicht das letzte Wort.
Das wurde stillschweigend von der Politik und dem Volk ignoriert.

Es mag Verfassungen geben, die eine andere Verfassungstradition als die Deutschen haben, aber das ist an dieser Stelle irrelevant, weil die Nationalversammlung sozusagen die größtmögliche "weltliche" Legitimation darstellt (wenn man ein Gottesgnadentum ablehnt)

1945 ist der bedeutendste Teil deutscher Verfassungstradition entstanden - klar schmeckt nicht.




Der Unterschied zwischen Deutschland und den restlichen Staaten Europas ist kurz gesagt:
Ewigkeitsklausel
Verpflichtung zur europäischen Integration (im Tausch für Wiedervereinigung)

[brain freeze]

Das ist so, durch die Möglichkeit jederzeitiger Änderungen des GG ist es faktisch eine vom Volk legitimierte Verfassung, die Ewigkeitsklausel wird von der überwältigenden Mehrheit akzeptiert und ist das einzig aufdiktierte.
[...]

Danke für's Outing.