Geschichtsrevisionist Vincent Reynouard wegen Meinungsdelikten in Frankreich verurteilt

[Rhino]

Wobei in diesem speziellen Kontext die Antragspflicht bei §189 StGB gemäß §194 Abs. 2 StGB wegfällt, sofern die "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener" in Form einer Publikation geschieht. Und da bereits das Bestreiten der Existenz gewisser Massenmordwaffen nach gängiger Rechtspraxis ein Ehrverletzungsdelikt gegenüber den Juden darstellt, könnte man den §189StGB mit einiger Berechtigung einen 130er-Light nennen. ...

Genau das meinte ich mit dem zu weit gehen welches gelegentlich auf revisionistischer Seite zu beobachten ist (was gewiss nicht alle machen, will da keinem zu Nahe treten). Man kann die Existenzhypothese nie 100% widerlegen, allenfalls aufzeigen, dass das Beweismaterial dies eben nicht hergibt, bzw. dass es da erhebliche Probleme mit den vorliegenden Beweisen gibt.

Aber selbst wenn jemand eine Existenzhypothese bestreitet, dann ist es noch immer Unrecht diesen mit Gewalt und Gefaengnisstrafen zu verfolgen.

[Untersberger]

Also nicht nur die BRD geht mittels Gesetzgebung gegen "Holocaustleugner" vor, sondern auch Frankreich. Man muss deren Auffassung nicht teilen, muss man aber im Lichte von 'Je Suis Charlie' sehen. Ansonsten, ihr kennt die Regeln.

Interessant, dass eine neutrale Betrachtung bzw. Anzweiflung des Holocaust NIE zugelassen wird.

Dafür jedoch "dürfen" die Opferzahlen des realen, erwiesenen Dresdner Bombenholocaust nach Lust und Laune nach unten "geforscht" werden, von 200 000 (Anfang der 90er) auf 25 000.

Sind - oder besser waren - eben nur Menschen zweiter Klasse.

[Strandwanderer]

Den 130er bekommt man nur über die Legislative geändert oder gestrichen, nicht in dem man den Pseudomärtyrer aller Mahler spielt.

Wieviele "Mahler" gibt es denn?

Wenn man mit einer Behauptung, jemanden direkt oder indirekt der Lüge bezichtigt, teilweise sogar des Meineides, dann muss man konkrete Beweise gegen diese konkrete Person vorweisen.

Interessant! Den Vorwurf der Lüge muß man also mit Beweisen belegen.

Und den Vorwurf, daß jemand angeblich irgendetwas leugnet, muß man also nicht mit Beweisen belegen, solange diese angebliche Leugnung einen ganz bestimmten historischen Sachverhalt betrifft, der vom Staat willkürlich festgeschrieben wurde?

Was du uns hier als rechtstheoretische Abhandlung verkaufen willst, erweist sich als logische Bruchbude.

[Xarrion]

Wieviele "Mahler" gibt es denn?




Interessant! Den Vorwurf der Lüge muß man also mit Beweisen belegen.

Und den Vorwurf, daß jemand angeblich irgendetwas leugnet, muß man also nicht mit Beweisen belegen, solange diese angebliche Leugnung einen ganz bestimmten historischen Sachverhalt betrifft, der vom Staat willkürlich festgeschrieben wurde?

Was du uns hier als rechtstheoretische Abhandlung verkaufen willst, erweist sich als logische Bruchbude.

So ist das eben, wenn Hobbyjuristen in belehrendem Ton den Rechtsexperten spielen wollen.
So etwas geht regelmäßig schief.

Aber amüsant sind seine rechtlichen Verrenkungen allemal.
Lediglich seinen Nutzernamen sollte er mal ändern.

[Gärtner]

[@Gehirnnutzer ] Wieviele "Mahler" gibt es denn?

Du z.B. versuchst gerade eifrig krähend in seine Fußstafen zu treten.

Interessant! Den Vorwurf der Lüge muß man also mit Beweisen belegen.

Das gilt für jede Behauptung. Ich weiß, das stört dich. Nähmest du das nämlich ernst, würde sich die Zahl deiner Beiträge um 90% verringern.

Nicht, daß das diesem Forum zum Nachteil gereichen würde.

Und den Vorwurf, daß jemand angeblich irgendetwas leugnet, muß man also nicht mit Beweisen belegen, solange diese angebliche Leugnung einen ganz bestimmten historischen Sachverhalt betrifft, der vom Staat willkürlich festgeschrieben wurde?

Was du uns hier als rechtstheoretische Abhandlung verkaufen willst, erweist sich als logische Bruchbude.

Du meinst also, Holocaustleugnung müsse im Zuge eines entsprechenden Verfahrens nicht nachgewiesen werden, eine allfällige Verurteilung erfolge nur nach Bauchgefühl und Wetterlage? Du bist ja ein rechter Spaßvogel. Du scheiterst ja schon an der Unterscheidung zwischen einer Leugnung und dem Sachverhalt, der geleugnet wird.


Also, mein Guter: den Begriff "Logik", den solltest du hinkünftig besser nicht mehr verwenden. Du hast dazu erkennbar kein Verhältnis.

[Rhino]

...
Du meinst also, Holocaustleugnung müsse im Zuge eines entsprechenden Verfahrens nicht nachgewiesen werden, eine allfällige Verurteilung erfolge nur nach Bauchgefühl und Wetterlage? Du bist ja ein rechter Spaßvogel. Du scheiterst ja schon an der Unterscheidung zwischen einer Leugnung und dem Sachverhalt, der geleugnet wird.
Also, mein Guter: den Begriff "Logik", den solltest du hinkünftig besser nicht mehr verwenden. Du hast dazu erkennbar kein Verhältnis.

Ich hatte ihn eigentlich so verstanden, dass das "beleugnete" im Verfahren nicht nachgewiesen werden muss, da das als "offenkundig" gilt.
Das habe ich mal Anwaelten ausserhalb der BRD so geschildert und die meinten sofort, das dies ein juristisches Unding sei, schliesslich sei das ja Prozessgegenstand. Und um ueberhaupt einen annaehernd rechtskraeftigen Prozess zu haben, muesste dies dann auch irgendwie erwiesen werden.

Ansonsten kann das Gericht nur feststellen, dass X Position A vertritt, dieweil Y eben diese bestreitet. Das wars dann aber auch schon, es sei den man privilegiert und schuetzt apriori eine Position und diewiel man die andere aechtet und verfolgt.

[Gärtner]

Ich hatte ihn eigentlich so verstanden, dass das "beleugnete" im Verfahren nicht nachgewiesen werden muss, da das als "offenkundig" gilt.
Das habe ich mal Anwaelten ausserhalb der BRD so geschildert und die meinten sofort, das dies ein juristisches Unding sei, schliesslich sei das ja Prozessgegenstand. Und um ueberhaupt einen annaehernd rechtskraeftigen Prozess zu haben, muesste dies dann auch irgendwie erwiesen werden.

Ansonsten kann das Gericht nur feststellen, dass X Position A vertritt, dieweil Y eben diese bestreitet. Das wars dann aber auch schon, es sei den man privilegiert und schuetzt apriori eine Position und diewiel man die andere aechtet und verfolgt.

Daß der § 130 StGB in seiner derzeitigen Form ein Schlag ins Gesicht aller ist, die sich für die grundsätzliche Meinungsfreiheit einsetzen und einer selbstbewußten Demokratie übel ansteht, gehört zu den ältesten Mantras, die ich hierzuforum zu wiederholen nicht müde werde.

Es gehört nicht zuletzt auch zur intellektuellen Redlichkeit, über alles reden zu können, ohne Schere im Kopf oder archaische Tabus. Wir hatten das bereits 1986 beim Historikerstreit, als es um Ernst Noltes These von Lenins/Stalins Mordtaten als "logisches und faktisches Prius" zur Shoah ging. Mit Redeverboten ist hier niemandem gedient, im Gegenteil, man erweist nur denen einen Gefallen, die sich dann zu Helden der Meinungsfreiheit hochjazzen können.

Solange jemand keine Straftaten begeht (also Delikte gegen Menschen & auch Sachen) oder sie billigt oder zu ihnen aufruft, muß eine Demokratie reif & gelassen genug sein, um selbst Leute wie Reynouard oder Zündel zu ertragen. Immerhin gehört der industrielle Judenmord zu den am besten dokumentierten Ereignissen der Geschichte, da sollte es also möglich sein, sich Andersdenkenden auf dem Felde des Arguments zu stellen. Was soll noch verboten werden? Die Leugnung der Verbrechen Napoleons? Die Untaten der Römer? Stalins Gulags? Da ist niemand so verrückt, Geschichte mit dem StGB unterm Arm betreiben oder gar die Staatsräson an Verbrechen binden zu wollen.

Man kann überdies niemals einem Volk einen Völkermord anlasten, das ist Kollektivschulddenken und nicht nur wegen seiner Ununterscheidbarkeit vom NS-Sippenhaftungsgerede absurd. Schuld ist immer individuell, sie muß dem einzelnen zugerechnet werden können oder gar nicht.

[Commodus]

1.

Immerhin gehört der industrielle Judenmord zu den am besten dokumentierten Ereignissen der Geschichte, da sollte es also möglich sein, sich Andersdenkenden auf dem Felde des Arguments zu stellen. Was soll noch verboten werden?

2.

Die Leugnung der Verbrechen Napoleons? Die Untaten der Römer? Stalins Gulags? Da ist niemand so verrückt, Geschichte mit dem StGB unterm Arm betreiben oder gar die Staatsräson an Verbrechen binden zu wollen.

Vielleicht sollte man über "den am besten dokumentierten Ereignissen der Geschichte" diskutieren. Die unter Punkt 2 genannte Ereignisse sind es wahrhaftig und benötigen keinen Schutzparagraphen. Punkt 1 ist so "bestens dokumentiert" wie die Gaskammern in Dachau, Lampenschirmen und Seife in Buchenwald, und unter Anwendung brutalster Geständnis-Folterung eines "Teilnehmers", der sein Haftende "irgendwie" nicht überlebt hat. Kurz gesagt, es ist verständlich, daß das ganze "Ding" durch einen Wahrheits-Paragraphen gesichert werden muß.

Man kann überdies niemals einem Volk einen Völkermord anlasten, das ist Kollektivschulddenken und nicht nur wegen seiner Ununterscheidbarkeit vom NS-Sippenhaftungsgerede absurd. Schuld ist immer individuell, sie muß dem einzelnen zugerechnet werden können oder gar nicht.

Einverstanden.

[Strandwanderer]

. . .

Behalte dein dussliges, irrwitziges und verlogenes Gequatsche für dich!

In deinem Wahn, in dem du ausschließlich auf Herabsetzung und Verunglimpfung eines Meinungsgegners setzt, bist du lächerliches Subjekt schon lange kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr.

[Strandwanderer]

Ich hatte ihn eigentlich so verstanden, dass das "beleugnete" im Verfahren nicht nachgewiesen werden muss, da das als "offenkundig" gilt.
Das habe ich mal Anwaelten ausserhalb der BRD so geschildert und die meinten sofort, das dies ein juristisches Unding sei, schliesslich sei das ja Prozessgegenstand. Und um ueberhaupt einen annaehernd rechtskraeftigen Prozess zu haben, muesste dies dann auch irgendwie erwiesen werden.

Ansonsten kann das Gericht nur feststellen, dass X Position A vertritt, dieweil Y eben diese bestreitet. Das wars dann aber auch schon, es sei den man privilegiert und schuetzt apriori eine Position und diewiel man die andere aechtet und verfolgt.

Selbstverständlich hat auch "G." mich genauso verstanden:
Eine Leugnung ist erst dann bewiesen, wenn das angeblich Geleugnete als wahr bewiesen wurde.
Einen unwahren Sachverhalt kann man logischerweise nicht "leugnen".


"G." stellt sich allerdings dumm und verdreht meinen Beitrag, da er sich ansonsten nüchtern mit der Sache auseinandersetzen und auf seine beleidigenden Tiraden verzichten müßte.

Seine ihm eigene Falschheit zeigt sich beispielhaft, wenn er - auf den wegen Holocaustleugnung zu langer Haft verurteilten Mahler bezogen - gegen mich ätzt:

Du z.B. versuchst gerade eifrig krähend in seine Fußstafen zu treten.

um sich gleich im nächsten Beitrag als angeblich glühendster Verfechter der Abschaffung des §130 StGB auszugeben, nucht ohne - als Sahnehäubchen - zugleich von "intellektueller Redlichkeit" zu schwadronieren.


Diese dreiste Verlogenheit und Doppelzüngigkeit ist in diesem Forum konkurrenzlos.