Was ist für eine Gesellschaftsform wichtiger?

[Mcp]

Kein schlechter Ansatz. Voraussetzung dafür ist ein Rechtsstaat. Der muss keineswegs demokratisch sein, und er muss auch nicht unbedingt perfekt sein.

Aktuell habe ich den Eindruck, dass die Rechtsstaatlichkeit mehr und mehr ausgehöhlt wird.

Ich weiß nicht, ob ein Rechtsstaat wirklich die Voraussetzung dafür ist. Wer schon einmal Zivilprozesse in diesem Lande, wie z. B. einen Scheidungsprozess, geführt hat, weiß um die Willkür der Richter bei der 'kreativen' Auslegung bestehender Gesetze. Das ist eine Interpretationsfrage, die man mit dem Begriff 'richterlicher Ermessensspielraum' umschreibt. Ob nun ein staatlich bestallter Richter oder ein Parteisekretär Recht spricht, ist so gesehen völlig unerheblich. Beides ist reine Willkür. Mit einem Parteisekretär kann man reden, ein Richter versteckt sich hinter toten Paragrafen, die er sich zurechtbiegt, wie es ihm dünkt.

Einen Tyrannen kann man töten, ein Gesetz hingegen nicht.

In sogenannten Demokratien bekommt man keinen einzigen Verantwortlichen wirklich zu fassen, alles verschwindet hinter der konstitutionellen Anonymität des politischen Apparates. In autoritären Staaten kennt man nicht nur das Ross, sondern auch den Reiter, ist die Verantwortung persönlicher zuordenbar. Das erhöht das Risiko der politischen Akteure, ist mir aber persönlich viel lieber, als das unverbindliche Geschwafel der deutschen Politikerkaste hierzulande.

Das Grundgesetz wird heute so verquer ausgelegt, wie es die sogenannten Verfassungsväter garantiert nicht gemeint haben. Was man heute, beispielsweise unter dem Begriff 'Familie' subsumiert, hat mit dem, was 1948 von der UNO in der 'Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte' beschlossen worde, nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun.

Wer in diesem Lande, wie in der westlichen Welt überhaupt, etwas erreichen will, braucht Geld. Das schließt den größten Teil der Bevölkerung von vorherein aus: Sie haben nie wirklich die Chance zum sozialen Aufstieg und das Märchen vom Aufstieg des Tellerwäschers, hat man für die ganz besonders Doofen erfunden. Ein Lottogewinn ist wahrscheinlicher als der Aufstieg in den Geldadel, der seit 1789 von immer den gleichen Familien gebildet wird.

In den meisten autoritären Staaten sind die Aufstiegschancen, gerade für Jugendliche aus den Unterschichten, um ein vielfaches größer als im Westen. Man braucht dort kein Geld, sondern muss sich mit der Macht verbünden. Je höher man dort steigt, desto größer werden auch die persönlichen Freiheitsgrade, die man in Anspruch nehmen kann. Wer sich dort nicht mit der Gesellschaft anlegt, kann in der Regel ein beschauliches Leben führen. Er muss sich halt nur an die Riten und Bräuche halten, die Mächtige ihm abfordern. Das war in der Vergangenheit nicht anders als es heute ist: Wer gegen den Strich bürstet wird gnadenlos abgestraft. Die öffentlichen Hinrichtungen von widerborstigen Persönlichkeiten durch Medien und Politik sind in dieser Republik Legion. Selbst wenn man sie nicht einsperrt, ins Arbeitslager schickt oder ermordet; der soziale Tod kann um ein vielfaches grausamer sein, als eine Kugel in den Hinterkopf.

[FranzKonz]

Ich weiß nicht, ob ein Rechtsstaat wirklich die Voraussetzung dafür ist. Wer schon einmal Zivilprozesse in diesem Lande, wie z. B. einen Scheidungsprozess, geführt hat, weiß um die Willkür der Richter bei der 'kreativen' Auslegung bestehender Gesetze. Das ist eine Interpretationsfrage, die man mit dem Begriff 'richterlicher Ermessensspielraum' umschreibt. Ob nun ein staatlich bestallter Richter oder ein Parteisekretär Recht spricht, ist so gesehen völlig unerheblich. Beides ist reine Willkür. Mit einem Parteisekretär kann man reden, ein Richter versteckt sich hinter toten Paragrafen, die er sich zurechtbiegt, wie es ihm dünkt.

Einen Tyrannen kann man töten, ein Gesetz hingegen nicht.

In sogenannten Demokratien bekommt man keinen einzigen Verantwortlichen wirklich zu fassen, alles verschwindet hinter der konstitutionellen Anonymität des politischen Apparates. In autoritären Staaten kennt man nicht nur das Ross, sondern auch den Reiter, ist die Verantwortung persönlicher zuordenbar. Das erhöht das Risiko der politischen Akteure, ist mir aber persönlich viel lieber, als das unverbindliche Geschwafel der deutschen Politikerkaste hierzulande.

Das Grundgesetz wird heute so verquer ausgelegt, wie es die sogenannten Verfassungsväter garantiert nicht gemeint haben. Was man heute, beispielsweise unter dem Begriff 'Familie' subsumiert, hat mit dem, was 1948 von der UNO in der 'Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte' beschlossen worde, nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun.

Wer in diesem Lande, wie in der westlichen Welt überhaupt, etwas erreichen will, braucht Geld. Das schließt den größten Teil der Bevölkerung von vorherein aus: Sie haben nie wirklich die Chance zum sozialen Aufstieg und das Märchen vom Aufstieg des Tellerwäschers, hat man für die ganz besonders Doofen erfunden. Ein Lottogewinn ist wahrscheinlicher als der Aufstieg in den Geldadel, der seit 1789 von immer den gleichen Familien gebildet wird.

In den meisten autoritären Staaten sind die Aufstiegschancen, gerade für Jugendliche aus den Unterschichten, um ein vielfaches größer als im Westen. Man braucht dort kein Geld, sondern muss sich mit der Macht verbünden. Je höher man dort steigt, desto größer werden auch die persönlichen Freiheitsgrade, die man in Anspruch nehmen kann. Wer sich dort nicht mit der Gesellschaft anlegt, kann in der Regel ein beschauliches Leben führen. Er muss sich halt nur an die Riten und Bräuche halten, die Mächtige ihm abfordern. Das war in der Vergangenheit nicht anders als es heute ist: Wer gegen den Strich bürstet wird gnadenlos abgestraft. Die öffentlichen Hinrichtungen von widerborstigen Persönlichkeiten durch Medien und Politik sind in dieser Republik Legion. Selbst wenn man sie nicht einsperrt, ins Arbeitslager schickt oder ermordet; der soziale Tod kann um ein vielfaches grausamer sein, als eine Kugel in den Hinterkopf.

Mit Deinem Aufsatz hast Du letztendlich ganz ordentlich ausgeführt, was ich mit dem Satz "Aktuell habe ich den Eindruck, dass die Rechtsstaatlichkeit mehr und mehr ausgehöhlt wird." meinte.

Du hast allerdings überwiegend die eher persönlichen Bereiche angesprochen, während ich eher an die großen Brocken dachte. Im Prinzip läuft es jedoch auf's Gleiche raus.

Auch Dein Bezug auf den Geldadel trifft wunderbar zu. Dazu solltest Du Dir vielleicht auch mal den Artikel 123 Abs. 3 der Bayrischen Verfassung anschauen und mit Seehofers Sonntagsreden zur Erbschaftssteuer vergleichen.

Wenn ich also den Rechtsstaat als wichtigste Grundlage für eine Gesellschaft ansehe, habe ich da natürlich die Idealform betrachtet. Grundlagen dazu sind im Wiki-Artikel zur Republik beschrieben: [Links nur für registrierte Nutzer]

[Dr Mittendrin]

Der Tod des Gründers und langjährige Ministerpräsidenten des äusserst erfolgreichen und wohlhabenden Stadtstaates Singapur, Mr. Lee Kuan Yew, der jetzt im hohen Alter von 91 Jahren starb und ein wohlgeordnetes Erbe hinterlässt, wirft eine essentielle Frage auf:

Was ist wichtiger? Absolute Meinungs- und Redefreiheit oder eine wohlhabende, perfekt organisierte und prosperierende Gesellschaft, die weltweit ihresgleichen sucht? Diese Frage möchte ich hier zur Diskussion stellen.

Lest vor dem Griff in die Tasten bitte den folgenden SPIEGEL-Artikel, der das Lebenswerk von Mr. Lee sehr kritisch, aber nicht ohne wohlwollenden Unterton zusammenfasst:




Um meine Frage zuzuspitzen:

Ist es nicht wichtiger, dass ein Land prosperiert und die Einwohner die weltweit höchsten Einkommen erzielen, die Kriminalität bei fast Null liegt, die Sozialsysteme eine für uns unvorstellbare Sicherheit für den Einzelnen bieten, oder ist es für uns Westler wichtiger, dass hier jeder Depp herumkrakeelen und Bankenviertel anzünden kann?

Mr. Lee sprach immer von einer "gelenkten Demokratie". Der Erfolg gibt ihm recht.

Die ausweichende Antwort, dass das nur in einem Stadtstaat mit runden 5 Millionen Einwohnern funktionieren könne, sollten wir uns ersparen.
Natürlich sind die Verhältnisse Singapurs nicht Eins-zu-eins auf Europa übertragbar, aber könnten wir uns in vielerlei Hinsicht nicht eine Scheibe von Singapurs Staatsform und den Qualitäten der dortigen Politiker abschneiden?

Demokratie hat die Schwäche dass sie von fremden Mächten vereinnahmt wird. ( auch über die Medien )

Siehe Grüne die von der CIA gegründet wurden.


Drum ist so offensichtlich, dass wenn man Russland demokratisieren will eine US hörige werden soll.

[Dr Mittendrin]

Naja, Elemente der autoritären Einschränkung und der gelenkten Demokratie gibt es im Westen ja auch. Beim "Kampf gegen Rechts" zum Beispiel wird ja definitionsgemäß gelenkt. Es darf auch nicht jeder sondern nur manche Deppen herumkrakeelen und Bankenviertel anzünden. Oder bei der Frage, was als Religion (gut) was als Sekte (böse) gilt. Scientology: böse, Islam: gut. Oder aktuell Frankreich: da wurden ja erstmals nicht einzelne Kandidaten gewählt, weil der Staat den Parteien jetzt vorgeschrieben hat, dass Kandidatenpaare mit einem Mann und einer Frau aufgestellt werden müssen. Das ist ja auch Lenkung. Oder Quoten. Oder was ist Meinung - was ist Volksverhetzung. Seit kurzem ist in der Schweiz auch "homophobe Volksverhetzung" strafbar. Umgekehrt ist in Singapur Homosex illegal. Die Frage ist also wohl eher, welche Form der Lenkung man will und in welche Richtung diese zielen sollte. Das Gleiche gilt für das Thema Freiheit. Laut dem Economic Freedom Index zum Beispiel rangiert Singapur momentan auf Platz 2, Deutschland auf Platz 16. In dieserlei Hinsicht wäre Singapur also freier als Deutschland. Im Westen wird "Freiheit" halt oft mit Drogen, Sex, Feminismus und Krawall gleichgesetzt. Intuitiv tun das auch Rechte oft, wenn sie dann die "Freiheit" geringschätzen.

Abgesehen davon stimme ich dir natürlich zu.

Im Westen wird "Freiheit" halt oft mit Drogen, Sex, Feminismus und Krawall gleichgesetzt.

Ja: Zwar auch Investitionsfreiheit und Rechtssicherheit.
Aber wer investiert denn schon ?

[Brathering]

Danke für die diversen Antworten.

Eine kurze Zwischenbilanz:

Nach mehrheitlicher Meinung leben wir bereits in einer Art gelenkter Demokratie, aber einer, die zur eigentlichen Aufgabe einer solchen, Schaden von Staat und Gesellschaft abzuwenden, geradezu kontraproduktiv agiert.

Die diversen Amtseide der meisten Politiker sind nicht nur leere Lippenbekenntnisse, sondern bereits Meineide.

Die Entscheidungen der Regierungen gehören einfach auf die Auswirkungen hinsichtlich des Maxime, ob sie Staat und Gesellschaft nützen oder nicht, überprüft und gegebenenfalls durch ein Verfassungsgericht, das wirklich seiner Aufgabe gerecht würde, gekippt.

@Buchenholz hat es perfekt auf den Punkt gebracht. Die Bürger Singapurs sind letztlich freier als wir, weil deren Regierung ausschließlich für ihr langfristiges Wohlergehen arbeitet.

Mir scheint, um ein Singapur in D zu bekommen, braucht man nur die Grünen eine Zeit lang walten lassen bis sie ihren liberalen Mantel abwerfen, dann hat man fast den gleichen Staat.


Keine Ahnung was hier an der BRD kritisiert werden soll.

Um mal zu provozieren

Zucht und Ordnung kommt auch für die Türken in der BRD an die Reihe, wenn das Stammvolk <20% ausmacht, wie dort, und alles in einer Mischmaschtechnokratengesellschaft endet.

[Bunbury]

Wir sollten einfach akzeptieren, dass die Demokratie nach westlichem Vorbild nicht auf alle Kulturen übertragbar ist.

Und dem Westen isse ja inzwischen auch nicht mehr geheuer: die nichtgelenkte Demokratie.

[Leseratte]

Dieses Zitat von Scholl-Latour paßt ganz gut zur Ausgangsfrage glaube ich.

„In China hat sich erwiesen, daß der Fortschritt und der Wohlstand der [Links nur für registrierte Nutzer] in einer vertraut [Links nur für registrierte Nutzer] Staatsform offenbar besser gedeihen als in den Schablonen einer fremdartigen, den globalen Finanzinteressen^{[Links nur für registrierte Nutzer]} unterworfenen »[Links nur für registrierte Nutzer]«.“ ^{[Links nur für registrierte Nutzer]}

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Affenpriester]

Die Amis leben nach einem Prinzip. Alles ist erlaubt, auch gegen das eigene Volk. Das Prinzip der Krake.
Es gibt nur eine Bedingung. Der Mensch muss frei denken und reden dürfen, sein Heim verteidigen wurde noch mit rangehängt.
Das ist m.E. die Grundbedingung. Nur die Redefreiheit lässt es zu, dass ein System den Willen oder die Meinungen nicht komplett vereinnahmen kann.
Haben wir hier nicht, Redefreiheit. Und? Schau dich um! Betroffenheit, man sperrt seine Kinder weg und springt prügelnd auf freien Redner, weil man ihn nicht verstanden hat. Wir haben es nie gelernt und das ist unser Fluch. Die freie Rede stürzt aber Systeme, die sich auf Werte berufen, Kollektivismus eben. Schwer zu sagen. Was ist besser für wen? Für Volk, System, Individuum oder Menschheit? In wessen Sache denkst du, dementsprechend fällt die Antwort aus.

[Leseratte]

Formal mag in den VSA mehr Redefreiheit herrschen als in der BRD. Aber wenn du dort nicht reich bist, dann nützt dir das auch nichts. Selbst wenn du reich bist, wie Henry Ford, kannst du auch nicht gewinnen, wenn die anderen noch mächtiger und reicher sind oder sich gegen dich zusammenschließen und die Politik vereinnahmmen.

[Affenpriester]

Formal mag in den VSA mehr Redefreiheit herrschen als in der BRD. Aber wenn du dort nicht reich bist, dann nützt dir das auch nichts. Selbst wenn du reich bist, wie Henry Ford, kannst du auch nicht gewinnen, wenn die anderen noch mächtiger und reicher sind oder sich gegen dich zusammenschließen und die Politik vereinnahmmen.

Ja, aber nichts ist schlimmer als ein verkrüppelter Geist ... man spürt ihn nur nicht. Ein hungernder Bauch oder kaputter Rücken fühlt sich realer an. Armut ... ja aber der Mensch richtet sich immer ein, das erkennt er wenn es soweit ist. Ein verkrüppelter Geist scheint nicht einmal bemerkt zu werden, der Geschmacksverstärker "Gefühl" hat alles betäubt. Alle fressen BIO, da macht man halt nen Kilo Kristallzucker drauf, wenn man den überbacken tut und so ... . Selig seien die wahren Opfer, nichts ist unbeschwerter, sicherer und so sehr ohne Zweifel - wie ein verkrüppelter Geist. Nein, der darf nicht beschädigt werden - ist meine Ansicht.