Warum der Kapitalismus wichtig ist

[Dr Mittendrin]

Ich glaube, ich antworte dir nicht mehr. Ich rege mich nur auf. Ich abeite übrigens nicht wegen Geld. Dafür sehr abwechslunsreich. 14Stunden Tage folgen Tage wie dieser, an dem ich Eierschaukeln beteibe ...



Steht K. bei dir für Kommunismus oder für Kapitalismus? Egal beides wird als notwendige Entwicklung in der Geschichte beschrieben. Die Naturwissenschaften haben da aber keine so große Anteilnahme.
Hast du diese 4000 Seiten gelesen? Ich habe sie nicht gelesen. Herr Gott, ich habe den Kram auch nicht studiert. Aber zum Glück gibt es Sekundärliteratur.


Welches Bild ist Schwach?
Meinst du mich mit „derer“? Ich habe nämlich nicht das Blut von Abermillionen Unschuldiger an meinen Händen. Und was hat der Sozialismus mit dem Holodomor zu tun?
Auch du verrennst dich hier. Kein Kommunist ist für den Tod von Millionen Menschen verantwortlich, genau so wenig, wie kein Christ für die Kreuzzüge verantwortlich ist. Aber da hast du wahrscheinlich auch eine andere Meinung.


Beim Kommunismus geht es nicht um ein Land. Es geht immer um eine Welt. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wieder was gelernt


Genau da ist der Punkt. Der Kommunismus ist nicht mehr aktuell.

Vielleicht schreibst du grade mit einem solchem hellen Kopf



Die Geschichte gibt dir wohl recht – aber da Liegt ja auch ein Hund begraben.

Weltkommunismus deshalb, damit ihm keiner entfliehen kann.

Der TE wollte bestimmt nicht diese leidige Versagertheorie diskutiert haben.

[Trantor]

Und warum sollten Monopole manchmal nicht auch gut sein?

ohne Konkurrenz unterliegt der Nachfrager einem Preisdiktat.

[DonauDude]

Und warum sollten Monopole manchmal nicht auch gut sein?

Ja, z.B. wenn einer Stadt die Wasserver- und Entsorgung gehört, dann ist es ein gutes Monopol.
Ich wüsste aber kein weiteres Beispiel eines guten Monopols.

[Argutiae]

doch wird er, die ausage meines Satzes ist ziemlich eindeutig und begründet, ansonsten solltest du mir schon konkreter widersprechen was genau an meiner aussage ist falsch und warum.

Dieser Punkt ist es:

Ein planwirtschaftliches System ist nicht im selben Masse fähig für eine optimale Allokation der Güter zu sorgen wie der Markt.

Solange es auch nur ein hungerndes Kind gibt, sind die Güter auf der Welt nicht optimal zugeteilt.
Gab es in der DDR hungernde Menschen? Oder waren fehlende Bananen doch der größte Nachteil?
Egal, solange ich Bananen habe, soll der Penner da doch hungern …

Zudem ist deine Aussage eben NICHT begründet. „Weil ist so“ ist keine Begründung. WARUM ist der Markt der bessere Verteiler der Güter. Und warum soll es im Kommunismus, in der Planwirtschaft keinen Markt mehr geben?
Je nach Anfrage würde das Angebot dementsprechend geplant.

Und warum sollten Monopole manchmal nicht auch gut sein?

Weil sie, sofern sie nicht beim Staat liegen, zwingend zum Nachteil jener benutzt werden, die auf das Monopol angewiesen sind.

Ja, z.B. wenn einer Stadt die Wasserver- und Entsorgung gehört, dann ist es ein gutes Monopol.
Ich wüsste aber kein weiteres Beispiel eines guten Monopols.

Monopole des Staates in Bereichen der Bildung, der Müllentsorgung, des Sicherheits- und Rettungswesens ...

[Trantor]

Dieser Punkt ist es:

Solange es auch nur ein hungerndes Kind gibt, sind die Güter auf der Welt nicht optimal zugeteilt.
Gab es in der DDR hungernde Menschen? Oder waren fehlende Bananen doch der größte Nachteil?
Egal, solange ich Bananen habe, soll der Penner da doch hungern …

Was habt ihr imme nur für ein Problem damit zwischen einer absoluten und einer relativen Aussage zu unterscheiden?
Meine aussage war relativ, eine optimale Allokation ist besser zu erreichen als in planwirtschaftlichen Systemen. Das bedeutet nicht das sie zu 100% erreicht werden kann, das wäre ziemlich utopisch. Aber doch signifikant besser als in kommunistischen Systemen.
Und ob ein Kind in Afrika hungert ist keine Frage des Wirtschaftssystems sonder der Tatsache von Diktatur Korruption und Krieg geschuldet. unter diesen Umständen hungert man in jedem Wirtschaftssystem.

Zudem ist deine Aussage eben NICHT begründet. „Weil ist so“ ist keine Begründung. WARUM ist der Markt der bessere Verteiler der Güter. Und warum soll es im Kommunismus, in der Planwirtschaft keinen Markt mehr geben?

du hast dich nicht wirklich viel mit dem Thema befasst oder? um nicht zu sagen garnicht?
Es gibt in der Planwirtschaft keinen Markt weil es so definiert ist. Deine Frage macht in etwa soviel Sinn wie: warum ist Feuer nicht nass?
Ein Wirtschaftssystem entscheidet sich zwingend dadurch wie sich der Preis bildet, in der MArktwirtschaft auf dem MArkt in der Planwirtschaft durch staatliche Planstellen. entwede oder. Darum gibt es in der Panwirtschaft logischer Weise auch keine Markt.
und der Markt verteilt die Güter deswegen besser da er wesentlich flexibler und unglauch schneller auf Trends und Fluktuationen in der Nachfrage reagieren kann, als starre Planstellen mit ihren Jahres oder 5Jahresplänen. Der Preis ist in der Marktwirtschaft ein tatsächliches Sigal für die Knappheit der Güter und deswegen kann der private Handel auch umgehend schnell reagieren.

Je nach Anfrage würde das Angebot dementsprechend geplant.

Klar es ist ja auch so einfach für ein Planungsbüro die gesellschaftliche Gesamtnachfrage vone 2.564 Mrd Produktionsgütern im voraus genau zu planen - isn Klacks

[Argutiae]

Was habt ihr imme nur für ein Problem damit zwischen einer absoluten und einer relativen Aussage zu unterscheiden?
Meine aussage war relativ, eine optimale Allokation ist besser zu erreichen als in planwirtschaftlichen Systemen. Das bedeutet nicht das sie zu 100% erreicht werden kann, das wäre ziemlich utopisch. Aber doch signifikant besser als in kommunistischen Systemen.

Sehe ich nicht so.

Und ob ein Kind in Afrika hungert ist keine Frage des Wirtschaftssystems sonder der Tatsache von Diktatur Korruption und Krieg geschuldet. unter diesen Umständen hungert man in jedem Wirtschaftssystem.

Nun, haben wir in Deutschland eine Diktatur, Korruption oder einen Krieg? Oder in Griechenland? Oder in den USA? Auch hier hunger Menschen, auch hier hungern Kinder.

du hast dich nicht wirklich viel mit dem Thema befasst oder? um nicht zu sagen garnicht?
Es gibt in der Planwirtschaft keinen Markt weil es so definiert ist. Deine Frage macht in etwa soviel Sinn wie: warum ist Feuer nicht nass?
Ein Wirtschaftssystem entscheidet sich zwingend dadurch wie sich der Preis bildet, in der MArktwirtschaft auf dem MArkt in der Planwirtschaft durch staatliche Planstellen. entwede oder. Darum gibt es in der Panwirtschaft logischer Weise auch keine Markt.

Nehmen wir einfach mal die Definition von Wikipedia. Du kannst ja gerne eine andere dagegenhalten:
Im volkswirtschaftlichen bzw. ökonomischen Sinne bezeichnet der Begriff Markt das geregelte Zusammenführen von Angebot und Nachfrage an Waren, Dienstleistungen und Rechten.
Diesen Markt gibt es auch im Kommunismus. Oder irre ich mich da?
Ich wüsste nicht, wo Marx und Engels die Aufhebung des Marktes definieren. Aber ich lerne gern dazu. Vielleicht auch mal mit einer Quelle oder so.

und der Markt verteilt die Güter deswegen besser da er wesentlich flexibler und unglauch schneller auf Trends und Fluktuationen in der Nachfrage reagieren kann, als starre Planstellen mit ihren Jahres oder 5Jahresplänen. Der Preis ist in der Marktwirtschaft ein tatsächliches Sigal für die Knappheit der Güter und deswegen kann der private Handel auch umgehend schnell reagieren.

Okey. „Flexibel“ und „schnell“ sind aber gleichzustellen mit „gut“ oder „gerecht“.
Ich will einen gerechten Mark, du einen flexiblen. Da ist unser Problem

Klar es ist ja auch so einfach für ein Planungsbüro die gesellschaftliche Gesamtnachfrage vone 2.564 Mrd Produktionsgütern im voraus genau zu planen - isn Klacks

Ist sicher kein Klacks. Ich spreche immer noch Global: Es geht hier um die Rohstoffe einer ganzen Welt und die Arbeitskraft und Bedürfnisse von mehr als 7.000.000.000 Menschen. Hier liegt ein Problem im Kommunismus. Aber auch der Kommunismus ist nicht vollkommen…

[DonauDude]

Dieser Punkt ist es:

Solange es auch nur ein hungerndes Kind gibt, sind die Güter auf der Welt nicht optimal zugeteilt.
Gab es in der DDR hungernde Menschen? Oder waren fehlende Bananen doch der größte Nachteil?
Egal, solange ich Bananen habe, soll der Penner da doch hungern …

Das stimmt leider, das mit dem "nicht optimal zugeteilt".
Aber die Frage ist auch, ob die Kur nicht schlimmer als die Krankheit ist.

Zudem ist deine Aussage eben NICHT begründet. „Weil ist so“ ist keine Begründung. WARUM ist der Markt der bessere Verteiler der Güter. Und warum soll es im Kommunismus, in der Planwirtschaft keinen Markt mehr geben?
Je nach Anfrage würde das Angebot dementsprechend geplant.

Vielleicht geht das mit heutiger Datensammelwut und Computertechnik.
Isaac Asimov hatte sowas im Sinn bei seinen Robotergeschichten.
Trotzdem muss es aber dabei immer auch die Möglichkeit geben, von den Planvorgaben abweichen zu können.

Weil sie, sofern sie nicht beim Staat liegen, zwingend zum Nachteil jener benutzt werden, die auf das Monopol angewiesen sind.

Ja, das zeigt die Erfahrung.

Monopole des Staates in Bereichen der Bildung, der Müllentsorgung, des Sicherheits- und Rettungswesens ...

Ein Monopol bei der Bildung ist noch nicht einmal für allgemein anerkannte Zertifikate nötig (siehe z.B. Bildungszertifikate von Cisco, Microsoft, Red Hat, Apple). Für die Inhalte ist ein Bildungsmonopol sogar schädlich.

Müllentsorgung braucht kein Monopol, hier in Dublin gibt es z.B. mindestens 4 verschiedene private Firmen. Vernünftige Regulierung reicht.

Sicherheit - nicht unbedingt, aber gefällt mir persönlich besser wenn staatliches Monopol. Außer jetzt bei Wachschutz oder so.

Rettungswesen - da gibt es auch verschiedene Ambulanzen. Vernünftige Regulierung reicht.

Aber mir fiel noch eins ein:
Straßen, Kanäle, Bahnschienen. Geht zwar auch privat, aber insgesamt sehen die Ergebnisse in diesem Bereich bei staatlicher Hand besser aus.

[Dr Mittendrin]

Dieser Punkt ist es:

Solange es auch nur ein hungerndes Kind gibt, sind die Güter auf der Welt nicht optimal zugeteilt.
Gab es in der DDR hungernde Menschen? Oder waren fehlende Bananen doch der größte Nachteil?
Egal, solange ich Bananen habe, soll der Penner da doch hungern …

Zudem ist deine Aussage eben NICHT begründet. „Weil ist so“ ist keine Begründung. WARUM ist der Markt der bessere Verteiler der Güter. Und warum soll es im Kommunismus, in der Planwirtschaft keinen Markt mehr geben?
Je nach Anfrage würde das Angebot dementsprechend geplant.


Weil sie, sofern sie nicht beim Staat liegen, zwingend zum Nachteil jener benutzt werden, die auf das Monopol angewiesen sind.


Monopole des Staates in Bereichen der Bildung, der Müllentsorgung, des Sicherheits- und Rettungswesens ...

Güter werden nach Bedürfnissen zugeteilt.
Man muss nicht zwingend was tun dafür. Du spammst den Strang voll.

[Trantor]

[QUOTE]

Sehe ich nicht so.

Vermutlich siehst du es auch nicht so das die Erde eine Kugel ist

Nun, haben wir in Deutschland eine Diktatur, Korruption oder einen Krieg? Oder in Griechenland? Oder in den USA? Auch hier hunger Menschen, auch hier hungern Kinder.

In deinen Träumen vllt
Es geht immer um einen relativen Vergleich - und natürlich um deine Polemik....
Wenn du mir wirklich erzählen willst "Kinder" iA "hungern" heute in dre BRD mehr als in der DDR disqualifizierst du dich für jede Unterhaltung und outest dich einfach nur als Troll.
Obwohl jeder der hier in Deutschland von "hungernden Menschen" spricht einfach nur ein Troll ohne Bezug zur Relität und dem Drang zur Provokation ist.

Nehmen wir einfach mal die Definition von Wikipedia. Du kannst ja gerne eine andere dagegenhalten:
Im volkswirtschaftlichen bzw. ökonomischen Sinne bezeichnet der Begriff Markt das geregelte Zusammenführen von Angebot und Nachfrage an Waren, Dienstleistungen und Rechten.
Diesen Markt gibt es auch im Kommunismus. Oder irre ich mich da?

Da irrst du dich, nochmals
Markt:-Zusammenführung von Angebot und Nachfrage - Entwicklung des Preises auf dem Markt, durch kummulierte Angebote und Nachfrage.
Planwirtschaft/Komunismus: Preis wird durch Planstellen fixiert unabhängig der kummulierten Angebote und Nachfrage, also ist auch kein Markt notwendig.

Ich habe Marx nicht gelesen, er ist auch aus betriebswirtschaftlichem Aspekt komplett uninteressant. Marx ist nur was für Philosophen und Gesellschaftsideologen. Die Folgerungen ergeben sich aus der Logik heraus, steht Marx zu Kommunismus und Planwirtschaft, dann ergibt sich daraus konsequenterweise das es keine Märkte geben kann bzw diese keine Bedeutung haben.
Nochmals entweder oder, entweder der Preis bildet sich am Markt oder eben nicht.

Okey. „Flexibel“ und „schnell“ sind aber gleichzustellen mit „gut“ oder „gerecht“.

Nein flexibel und schnell heisst flexibel und schnell, wenn sich die Nachfrage ändert und das tut sie täglich, reagiert die Produktion umgehend in kürzester Zeit sodass grosse Überkapazitäten und Verschwendungen nicht entstehen, und entsprechend der Bedürfnisstruktur der Bevölkerung produziert werden kann. Planwirtschatliche Systeme hatten immer das Problem das sie langfristige Pläne min für ein Jahr aber auch 5-10Jahrespläne hatten. Es wurde dann beschlossen in 1em Jahr werden 1Mio Kleider dieses Stils prodziert. Als die Kleider dann endlich fertig waren , wollte sie aber keiner haben, die Mode und der Geschmack hatte sich in der zwischenzeit schon 3mal geändert. die Produktionsbetriebe blieben auf ihrer Ware sitzen und mussten sie einstampfen, das was aktuell tatsächlich nachgefragt wurde konnte dann nicht schnell von den Planstellen produziert werden. So war Ware vorhanden die keiner wollte und Ware die gewollt wurde war nicht vorhanden - Planwirtschaft-Mangelwirtschaft. DH in er Planwirtschaft wird grundsätzlcih wesentlich stärker an der Bedürfnisstruktur der Bevölkerung vorbeiproduziert als in der Marktwirtschaft.
Das bedeutet flexibel und schnell.

Gerecht ist eine rein subjektive und individuelle Wertung. Was du für "gerecht" empfindst beduetet noch lange nicht das es dann auch objektiv gerecht ist. Wenn du etwas als gerecht empfindest aber 1Mio Menschen es als ungerecht - ist es dann noch gerecht?
Gerechtigkeit is nicht messbar, man kann nur einen Mehrheitskonsens über die aktuelle Meinung der Gesellschaft bilden und selbst die ändert sich laufend. DH der Gerechtigkeitsaspekt ist zu vernachlässigen denn das absolute Wohlstandslevel ist fakt und messbar und für die Bevölkerung letztendlich wesentlich ausschlaggebender, wie historisch jede Entwicklung in kommunistischen Systemen bisher gezeigt hat.

Ist sicher kein Klacks. Ich spreche immer noch Global: Es geht hier um die Rohstoffe einer ganzen Welt und die Arbeitskraft und Bedürfnisse von mehr als 7.000.000.000 Menschen. Hier liegt ein Problem im Kommunismus. Aber auch der Kommunismus ist nicht vollkommen…

Es ist nicht nur ein Problem, es ist das Problem was nicht zu lösen ist und dazu führt das Menschen im Kommunismus im Schnitt immer ärmer sein werden als im Kapitalismus. Und da dies letzendlich wesentlich ausschlaggebender für die Menschen ist als ein diffuses subjektives "Gerechtigkeitsempfinden" wird der Kommunismus niemals ever jemals eine Chance haben gegen den Kapitalismus bestehen zu können, egal wieviel Tagträumer und Gerechtigkeitsideologen auch dafür schreien mögen.

[FranzKonz]

... Auch hier hunger Menschen, auch hier hungern Kinder. ...

Derlei schamlose Übertreibungen killen jede Argumentation.

Ich will einen gerechten Markt ...

Guter Ansatz. Die Marktradikalen vergessen nur allzu oft, dass der Markt kein Selbstzweck ist, oder dass er es zumindest nicht sein sollte. Auch die Wirtschaft ist kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck.

Deshalb ist das Argument "gut für die Wirtschaft" streng genommen kein Argument, sondern dummes Zeug. "Gut für die Menschen" oder "Nützlich für die Bevölkerung" müsste es heißen.