war DOS (Single Task OS) oder Konsolentitel im Vergleich zu einem modernen OS ressourcenschonender?

[Schaschlik]

Viele DOS angebliche 16 Bit Programme sind aber in wirklichkeit 32 Bit Programme, die einen 32 Bit Dos Extender verwenden,
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wie Quake oder Descent oder Descent 2 etc..

Das sind aber schon ganz schöne Klimmzüge um 64MB Speicher nutzen zu können. NT 32 Bit geht nativ bis 2GB pro Prozess. Dazu kommt native Multicoreunterstützung. Ein Singlecorebetriebssystem wird sich schwer auf viele Kerne verteilen lassen. Genau das ist aber notwendig um heutige Prozessoren optimal nutzen zu können.

Und mach Dir keine Illusionen, 12 GHz singlecores wird es absehbar nicht geben. Ohne Parallelisierung ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen.

Fazit: ja, DOS und Xbox schonen Ressourcen.... Indem sie sie nicht nutzen.

[Rockatansky]

...

Und mach Dir keine Illusionen, 12 GHz singlecores wird es absehbar nicht geben. Ohne Parallelisierung ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen.

12 Ghz kann es gar nicht geben, da bei dem Stand der Halbleitertechnik bei 4 Ghz circa Schluss ist!
Dann müsste einiges anders sein, mit Silicium wird das nichts. Supraleiter und was weiß ich.

Fazit: ja, DOS und Xbox schonen Ressourcen.... Indem sie sie nicht nutzen.

Die Xbox 1 Programmierung

nutzt ganz intensiv und holt alles aus dem System raus was drinsteckt.

Darum ging es ja.

Oder meinst du ein DOOM 3 oder Far Cry oder ein Titel wie "Black" wäre auf einem System PC mit 64 MB und 733 Mhz gelaufen?
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Das glaubst ja wohl selber nicht!

[Rockatansky]

Zitat:

Schonmal darüber nachgedacht, dass kein OS Layer zwischen Spiel und Konsole sitzt, der Speicher frisst und tausende von DLLs nachladen muss wie beim Windows-PC? Die Spiele brauchen nicht mehr als 64 MB RAM.

Klar, es gibt Ausnahmen wie Deus Ex 2, wo man ernsthaft darüber hätte nachdenken sollen, ob das Spiel auf Konsole sinnvoll ist, aber generell ist das RAM kein limitierender Faktor...

Hier sitzen wieder massig Leute, die die XBOX offensichtlich nur vom Reißbrett kennen... wenn man ein Spiel wie "Dead or Alive 3" mal gesehen hat, wird kaum einen Unterschied in Sachen Grafik und Spielspaß zu aktuellen PC-Titeln ausmachen können. Klar, die Spiele haben zwar nur PAL-Auflösung, aber nutzen massiv FSAA und AF, so fällt der grafische Qualitätsunterschied kaum auf. Der Grafikchip ist ein modifizierter NV25, der mit seinem verbesserten Befehlssatz auch DX9-Grafikeffekte wie z.B. Hitzeflimmern oder bessere Shader für Wasser einsetzen kann.


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Indem sie sie nicht nutzen.

[Rockatansky]

Zitat:

Xbox:
Wird oft kritiesiert, es wäre nie richtig ausgereizt geworden, was so nicht stimmen kann. Klar klingen 64MB RAM und 733 MHz in Bezug auf die Konkurrenz viel, aber man muss bedenken, dass es sich hier um sehr ineffiziente PC-Hardware handelte. Trotzdem bieten Spiele wie Riddick, PGR2, Doom 3, Half-Life 2 oder Ninja Gaiden Black eindrucksvolle Beispiele, was die Hardware ermöglichen konnte.

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[Schaschlik]

12 Ghz kann es gar nicht geben, da bei dem Stand der Halbleitertechnik bei 4 Ghz circa Schluss ist!
Dann müsste einiges anders sein, mit Silicium wird das nichts. Supraleiter und was weiß ich.






Die Xbox 1 Programmierung

nutzt ganz intensiv und holt alles aus dem System raus was drinsteckt.

Darum ging es ja.

Oder meinst du ein DOOM 3 oder Far Cry oder ein Titel wie "Black" wäre auf einem System PC mit 64 MB und 733 Mhz gelaufen?
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Das glaubst ja wohl selber nicht!

Fällt mir schwer, hier irgend etwas zu glauben. Weil Du ganz offensichtlich keine Ahnung von Tasking, Programmierung, Betriebssystemen und ihre Funktion hast. Du schmeißt PC und Konsole wild durcheinander, wie es Dir gerade passt. So wird das nix.

Bleib mal bei Konsole oder PC und vergleiche dann ältere singletask Systeme mit neueren multitask Systemen. Vielleicht kommst Du dahinter, warum alle Hersteller mittlerweile so arbeiten. Die heutige Ressourcen intensive Art zu programmieren ist eben auch viel billiger. Die Titel sind eh schon aufwändiger, ein Grafikdesigner ist heute mehr Künstler und weniger Programmierer als früher (vom Arbeitsaufwand gesehen).

Der Vergleich ist sinnlos, es ist wie Kaminofen mit Kohlekraftwerk zu vergleichen und zu fragen, was sparsamer ist.

[Rockatansky]

Fällt mir schwer, hier irgend etwas zu glauben. Weil Du ganz offensichtlich keine Ahnung von Tasking, Programmierung, Betriebssystemen und ihre Funktion hast. Du schmeißt PC und Konsole wild durcheinander, wie es Dir gerade passt. So wird das nix.

Bleib mal bei Konsole oder PC und vergleiche dann ältere singletask Systeme mit neueren multitask Systemen.

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Du weißt aber schon, dass XBOX 1 praktisch ein typischer Low End PC ist
und da Windows 2000 oder Embedded als OS drauf läuft?


Warum sollte man dann nicht einen Vergleich anstellen?

[Schaschlik]

Du weißt aber schon, dass XBOX 1 praktisch ein typischer Low End PC ist
und da Windows 2000 oder Embedded als OS drauf läuft?


Warum sollte man dann nicht einen Vergleich anstellen?

Du hast weiter oben geschrieben, auf Konsolen würden mittlerweile auch Multitask Systeme laufen, dabei aber weniger Ressourcen benötigen. Du erweckst den Eindruck, es würde Dir um einen Vergleich zwischen Singletasking und Multitasking gehen und nicht ziwschen PCs und Konsolen.

PCs und Konsolen kann man deshalb nicht direkt vergleichen, weil Konsolen für sehr dedizierte Funktionen optimiert sind und PCs sehr allgemeine Aufgaben können müssen. Z.B. besitzen PCs bedeutend mehr Peripherie, für welche Treiber existieren müssen. Konsolen dagegen sind für genau einen Zweck gebaut und nach den vorhandenen Ressourcen richtet sich, was dafür programmiert wird. PCs dagegen sind für jeden Zweck gebaut, für den ihre Rechenleistung ausreicht. Folglich setzen die Zwecke (Programme) die Anforderungen an die Hardware.

Das für Konsolen und PCs teilweise die gleiche Hardware verwendet wird, spielt dabei keine Rolle, da eine Konsole nur eine Teilmenge der insgesamt verfügbaren Hardware darstellt. Selbstverständlich kann ich eine Konsole jederzeit in einen PC "umschmieden", welcher dann aber auch nur sehr begrenzte Zwecke erfüllen kann. Z.B. gibt es keine Treiber für viele Peripheriegeräte und ein Betriebssystem findet ggf. nicht alle Funktionen vor, um besonders effektiv zu arbeiten.

Eine solche Funktion wäre z.B. eine Hardwarevirtualisierung im Prozessor. PC Prozessoren können das heute alle, weil es das Tasking erheblich vereinfacht und den Hypervisor des Betriebssystems optimal bei seiner Arbeit unterstützt. Konsolen benötigen so etwas nicht, weshalb es in ihren angepassten OS meist nicht unterstützt wird und die Hardwareeinheiten dazu nicht verfügbar sind oder deaktiviert wurden. Eine Konsole verarbeitet nämlich hauptsächlich Datenströme und selbst die Eingaben sind entsprechend organisiert, dass das System nicht mit "Überraschungen" rechnen muss. Folglich kann ein einzelner Task alle Datenströme abarbeiten und verknüpfen und kein OS muss im Hintergrund lauschen, ob ein neues Gerät angesteckt wurde oder sich der Anwender für die Systemzeit interessiert. Wenn überhaupt werden solche Funktionen von den Spielen abgefangen und die Entwickler werden angehalten, alles vollständig und von Grund auf in ihre Programme zu implementieren, weil es sonst nicht funktioniert. Was nicht gebraucht wird, existiert auch nicht im Ansatz und ist so auch kein Ballast. Alles was gebaucht wird, muss dagegen aufwändig eingefügt werden.

Ein PC Entwickler muss das nicht! Wenn ich mir in einer Box den Tree des OS aufilsten lasse, tauchen dort ganz von allein zwischenzeitlich angesteckte USB Sticks auf. Das OS kümmert sich darum und ihm stehen (multitasking) regelmäßig Zeitschlitze dafür zur Verfügung.

Ein Vergleich "total effektives Xbox1-Spiel nutzt 99,8% Prozessorzeit eines verfügbaren Cores" gegen "total doofes Windows-Spiel nutzt nur 45% von 4 Cores" ist sinnlos. Weiterhin sind Konsolen heute selbst Multicoresysteme, welche allerdings trotzdem "nur Spiele" können müssen und somit die vorhandenen Ressourcen besser nutzen als PCs, allerdings längst nicht mehr in dem Maßstab wie ältere Konsolen. Heute ist man schon froh, wenn man die Grafikkerne zu 98% auslastet, die CPU Kerne idlen die meiste Zeit oder kommen mal ausnahmsweise auf 75%.

Dafür ist die [Links nur für registrierte Nutzer] heutiger Systeme enorm und plötzliche Hochlastszenarien werden aus dem Idle heraus selbst im Hintergrund sehr gut abgefangen, ohne dass der User etwas davon merkt. Programmierung ist super einfach geworden im Vgl. zu früher, selbst die ach so supereffektiven Konsolen zeigen ihre Menüs heute in (angepassten) Skriptsprachen und ermöglichen es den Entwicklern so, sehr einfach neue Funktionen zu implementieren und auch bei späteren Contentpatches nicht den ganzen Code neu kompilieren oder debuggen zu müssen. Modulare Programmierung ist standard und was liegt näher, als Module in seperate Threads zu verpacken? Man muss das Rad nicht jedes mal neu erfinden und die Konsolenhersteller setzen vor allem auf PC Technik und entsprechende Programmierung, weil das billiger ist und sich die großen Spielepublisher schon über die aufwändige Programmierung beschwert haben. PS3 war für die das höchste der Gefühle! (obwohl auch schon multicore-threaded, aber eben propietär)

[Rockatansky]

Ok, das war eine ganz gute Erklärung.

Du erweckst den Eindruck, es würde Dir um einen Vergleich zwischen Singletasking und Multitasking gehen und nicht ziwschen PCs und Konsolen.

Doch, als Ergänzung: Darum geht es. Dass also gemeint ist, dass Win 95 ... bis 10 heute auch durch einfachere Programmierung nicht effektiv ausgereizt werden.

Dass es in DOS Zeiten wohl effektivere Programmierung gab, oder das auch bei Konsolen, Arcades die Hardware mehr ausgereizt worden ist, wird!

Ein Vergleich "total effektives Xbox1-Spiel nutzt 99,8% Prozessorzeit eines verfügbaren Cores" gegen "total doofes Windows-Spiel nutzt nur 45% von 4 Cores" ist sinnlos.Weiterhin sind Konsolen heute selbst Multicoresysteme, welche allerdings trotzdem "nur Spiele" können müssen und somit die vorhandenen Ressourcen besser nutzen als PCs,

Ok.

[Schaschlik]

Du verwechselt effektiv mit effizient. Die Frage ist, wie man Effizienz bemisst. Geht es um einfache Arbeitsabläufe, unkomplizierte Update Mechanismen und gute Wartbarkeit, sind heutige Programme und OS effizienter als die von früher. Der PC ist vom Profiwerkzeug zur Standardbüroausstattung mutiert. Da spielt es keine Rolle, ob Photoshop in 6 oder 20 Sekunden startet. Ein Bürorechner idlet 95% seiner Zeit und wartet auf den Benutzer. Nur bei Spielen und Spezialanwendungen kommt es noch auf Effizienz bei den verfügbaren Ressourcen an. Und da gibt es gerade jetzt wieder Neuerungen bei den APIs.

Bedenke auch, ohne Windows und DirectX gäbe es heute wohl keine so große PC Spielwelt.



Edit: hab im letzten Beitrag selbst effektiv und effizient verwechselt

[Rockatansky]

...


Edit: hab im letzten Beitrag selbst effektiv und effizient verwechselt

Habe das noch zu DX 12

Da ist schon von einem "CPU Overhead" und weitereren Leistungsteigerungen die Rede!

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Microsoft hasn’t just improved their threading model, they’ve also significantly reduced the overhead on the workloads that remained single threaded by necessity and completely removed the kernel-mode driver from the equation. The end result is CPU overhead reduction in DX12 by half compared to DX11. Which means Microsoft has essentially doubled CPU performance across four threads while running DX12 compared to DX11. I would expect an even better performance improvement across additional CPU cores.


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Ergänzung zum Thema !