Lügen über den Kapitalismus oder Lügen über Marx?

[cajadeahorros]

Carissimi fratelli e sorelle,

Kollege Heinrich Krämer hat nebenan einen Strang mit dem Titel "[Links nur für registrierte Nutzer]" eröffnet. Das ist begrüßenswert, denn es gibt die Möglichkeit, auf einigermaßen strukturierte und nummerierte Vorwürfe auch einigermaßen strukturiert und nummeriert zu antworten. Danach kann jeder wieder friedlich seines Weges gehen.

(bis gleich...)

[borisbaran]

Ein Strang, um über einen anderen Strang zu diskutieren rumzuheulen?

[cajadeahorros]

Mit einiger Verspätung geht's los. Heinrich Krämer begann wie folgt:

Kapitalismus bezeichnet in der marxistischen Tradition „die auf Warenproduktion, Marktwirtschaft, Investition von Kapital, Lohnarbeit und Profit beruhende Produktionsweise“ als auch die „von der Herrschaft des Kapitals bedingten sozialen, politischen, rechtlichen und kulturellen Verhältnisse als Gesellschaftsordnung“ (...) [Links nur für registrierte Nutzer]

Diese Def. suggeriert schon moralisch aufgeregt, wo die Reise hingehen soll, nämlich ins Land der moralischen Hetze und politischer Willkür einiger weniger. Die Grundkomponente "Investition von Kapital" und somit Privateigentum sind jedoch durchaus nützlich, werden beibehalten.

Moralisch unaufgeregtere, klare Definition: Kapitalismus ist eine Gesellschaftsform, welche auf freiem Markt und Privateigentum aufbaut.

Soweit die Definitionen im Nachbarstrang. Hätte man wikipedia weitergelesen, dann hätte man erfahren, daß Marx meist nur von der kapitalistischen Produktionsweise sprach. Weil er ja genau wußte, daß "Kapitalismus" keine "Gesellschaftsform" ist, wie die "klare" Definition behauptet. Kapitalistische Produktionsweise und bspw. feudale Produktionsweise und feudale Gesellschaft konnten problemlos nebeneinander existieren. Beispielsweise in der frühen Neuzeit, bis ins 17. Jahrhundert, als in den Städten längst die frühkapitalistische Produktionsweise vorherrschte, während eine Stunde entfernt der leibeigene Bauer seine Hand- und Spanndienste an den Feudalherren leisten mußte. Der, nebenbei bemerkt, wohl ziemlich ärgerlich geworden wäre, hätte man seine Ländereien nicht als Privateigentum bezeichnet. Einen freien Markt gibt es übrigens nicht, das ist gemoppelt und erfüllt genau den Zweck, den angeblich "Herrschaft des Kapitals" im negativen Sinn erfüllen soll. Es gibt entweder einen Markt oder es gibt ihn nicht.

Auch die Frage, ob "das Kapital" herrscht, ist keine moralische Frage, sondern eher eine praktische, politische Frage. (Zwischenfrage: Herrschte im Feudalismus "der Boden"?) In einem Land der Erde, in der die kapitalistische Produktionsweise am weltweit fortschrittlichsten war, herrschte weder das Kapital noch die Eigentümer dieses Kapitals (die Kapitalisten), sondern eine bizarre Mischung: Ein mittelalterlicher Kaiser, eine das Militär beherrschenden Junkerklasse und in Parteien oder Verbänden organisierten Kapitalisten (ihrerseits bedrängt durch die weltweit bestorganisierteste Arbeiterbewegung), die sich mal schlugen und mal vertrugen. [Näheres bspw. in Rosenberg - nein, das ist ein anderer-, Die Entstehung der Weimarer Republik] In England herrschten Feudalherren und Kapitalisten bereits frühzeitig Hand in Hand, in Frankreich herrschte Jahrhunderte ein allmächtiger König gegen alle, in den USA herrschte "das Kapital", d.h. eine oberflächlich demokratische Junta der Großkapitalisten, uneingeschränkt, zumindest seit dem Bürgerkrieg, der den sklavenhaltenden Feudalherren der Südstaaten das Rückgrat brach. Daher lautet die ebenso weder moralische noch moralistische Frage, wer in einer Gesellschaft die herrschende(n) Klasse(n) oder Kaste(n) ist oder sind, eine bspw. auch in der BRD überaus interessante und vielschichtige Frage, auch wenn "Linke" wie "Rechte" sehr schnell ihre Antworten bereit haben, "die Industrie" (das Kapital?), "die Banken" (die komischerweise von irgendwelchen dahergelaufenen Politfunktionären unter fadenscheinige Vorwänden geplündert werden können), oder am Ende "die Linken" selbst, denn all den armen kleinen Kapitalisten (die nie welche waren, aber sich für Profiteure hielten), denen es jetzt immer schlechter geht, brauchen ja einen Schuldigen, und "der Kapitalismus" kann es ja nicht sein, denn dort herrscht ja das Kapital (bzw. es herrscht nicht, es verteilt Milch und Honig).

Ich schlage also die Verwendung einer anderen Definition vor, mit der eigentlich (erst einmal) alle leben können müßten. (Zur Quelle: Nächste Woche).

Kapitalismus: Wirtschaftsform, die auf Besitz beruht, der sich nach Manipulationen zu einem höheren Preis verkaufen läßt als sein Erwerb plus den Manipulationen gekostet hat, so daß sein Besitzer mindestens seinen Lebensunterhalt kontinuierlich aus dieser Quelle bestreiten kann. Ein solcher Besitz wird Kapital genannt (nach Marx »sich selbst verwertender Wert«). (...) Jeder Kapitaleinsatz und daher auch der Kapitalismus setzt einen Markt voraus.

[Liberalist]

Es gibt freie Märkte und unfreie, regulierte Märkte.

[Tryllhase]

Kapitalismus: Wirtschaftsform, die auf Besitz beruht, der sich nach Manipulationen zu einem höheren Preis verkaufen läßt als sein Erwerb plus den Manipulationen gekostet hat, so daß sein Besitzer mindestens seinen Lebensunterhalt kontinuierlich aus dieser Quelle bestreiten kann. Ein solcher Besitz wird Kapital genannt (nach Marx »sich selbst verwertender Wert«). (...) Jeder Kapitaleinsatz und daher auch der Kapitalismus setzt einen Markt voraus.


​Lässt man die Manipulationen weg, bleibt ganz gewöhnlicher Handel.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Kapitalismus: Wirtschaftsform, die auf Besitz beruht, der sich nach Manipulationen zu einem höheren Preis verkaufen läßt als sein Erwerb plus den Manipulationen gekostet hat, so daß sein Besitzer mindestens seinen Lebensunterhalt kontinuierlich aus dieser Quelle bestreiten kann. Ein solcher Besitz wird Kapital genannt (nach Marx »sich selbst verwertender Wert«). (...) Jeder Kapitaleinsatz und daher auch der Kapitalismus setzt einen Markt voraus.


​Lässt man die Manipulationen weg, bleibt ganz gewöhnlicher Handel.

Das entspricht nicht der Wahrheit.

[cajadeahorros]

(...)​Lässt man die Manipulationen weg, bleibt ganz gewöhnlicher Handel.

Handel ist auch Manipulation, der Gegenstand wird von A nach B verbracht. Am Anfang der wirtschaftlichen Entwicklung, die in die heutige Wirtschaftsform mündete, stand ja der Fernhandel, nach dem zwischenzeitlichen totalen Zusammenbruch des wirtschaftlichen und kulturellen Lebens in Mittel- und Westeuropa.

[herberger]

Karl Marx war immer gegen die Ausbeuter in der Industrie aber nie gegen die Börsen Spekulanten,ob das wegen seiner verwandtschaftlicher Nähe zu den Rothschilds war?

[Trantor]

Handel ist auch Manipulation, der Gegenstand wird von A nach B verbracht. Am Anfang der wirtschaftlichen Entwicklung, die in die heutige Wirtschaftsform mündete, stand ja der Fernhandel, nach dem zwischenzeitlichen totalen Zusammenbruch des wirtschaftlichen und kulturellen Lebens in Mittel- und Westeuropa.

Scheissen ist auch Manipulation, Ich habe eine Gegenstand von Punkt A nach Punkt B verbracht.......

[Trantor]

Kapitalismus: Wirtschaftsform, die auf Besitz beruht, der sich nach Manipulationen zu einem höheren Preis verkaufen läßt als sein Erwerb plus den Manipulationen gekostet hat, so daß sein Besitzer mindestens seinen Lebensunterhalt kontinuierlich aus dieser Quelle bestreiten kann. Ein solcher Besitz wird Kapital genannt (nach Marx »sich selbst verwertender Wert«). (...) Jeder Kapitaleinsatz und daher auch der Kapitalismus setzt einen Markt voraus.


​Lässt man die Manipulationen weg, bleibt ganz gewöhnlicher Handel.

Defintion Kapitilismus die 125.685.245te

Die einzige Definition für Kapitalismus die das wesentliche hervorhebt: Eigentum an Produktionsmitteln befinden sich in privater Hand.
Ist das der Fall hat man Kapitalismus, ist das nicht der Fall hat man Sozialimus. alles andere was dazugedichtet wird ist entweder eine logische zwingende Konsequenz aus dieser Gegebenheit oder eine mögliche.
Der Kern bleibt aber nach wie vor die Frage nach dem Eigentum an Produktionsmitteln alles andere ist Humbug für Idioten.

Und nicht nur Handel ist "Maipulation" sondern defacto Alles: die Idee haben, zur rechten Zeit am rechten Ort, das Planen , Organisiseren, die Krativität, das Verhandeln, das Wissen um Zusammenhänge, die richtigen Entscheidungen treffen, Menschen bewerten und einschätzen, die richtigen Leute ins Team holen, das Wissen um Menschenführung, Veranlagung , emotionale Intelligenz, Fachwissen, Allgemeinwissen, Beziehungen, Energie, Motivation etc etc etc, die Liste ist beliebig lang und all diese Eigenschaften und Fähigleiten fliessen in ein Produkt ein und das nich nur von einem sondern uU von vielen Menschen die an einem Produkt arbeiten - und das wollt nun ihr Marxisten oder Marx beurteilen - objektiv - bewerten in €, und dann feststellen ob der Verkaufspreis zu hoch ist, ehrlich? Man Man Man.