Wie man "consent of the governed" - Einverständnis der von der Regierung regierten Leute erreicht

[DonauDude]

Macht = Fähigkeit den eigenen Willen durchzusetzen.
Ein Staat ist immer eine übergeordnete Macht sonst hat er keine Staatsgewalt.

Die Staatsgewalt basiert aber auf Legitimation. Wenn die Legitimation weg ist oder erodiert, verliert der Staat auch seine Macht und wird zum Gescheiterten Staat.

[Großadmiral]

Die Staatsgewalt basiert aber auf Legitimation. Wenn die Legitimation weg ist oder erodiert, verliert der Staat auch seine Macht und wird zum Gescheiterten Staat.

Nur gibt es unterschiedliche Arten der Legitimität.
Die simpelste ist Macht.

[DonauDude]

Nur gibt es unterschiedliche Arten der Legitimität.
Die simpelste ist Macht.

Schon, aber um Macht auszuüben braucht man
1. genug Leute, in deren Augen diese Machtausübung legitim ist und die der machtausübenden Person gehorchen
2. die Anzahl der Leute, in deren Augen diese Machtausübung illegitim ist, darf eine bestimmte Schwelle nicht überschreiten

Wenn diese Bedingungen nicht gegeben sind, also mit anderen Worten die Legitimität erodiert ist, dann ist es vorbei mit der Macht.

[Großadmiral]

Schon, aber um Macht auszuüben braucht man
1. genug Leute, in deren Augen diese Machtausübung legitim ist und die der machtausübenden Person gehorchen
2. die Anzahl der Leute, in deren Augen diese Machtausübung illegitim ist, darf eine bestimmte Schwelle nicht überschreiten

Wenn diese Bedingungen nicht gegeben sind, also mit anderen Worten die Legitimität erodiert ist, dann ist es vorbei mit der Macht.

Wenn meine Legitimation darin besteht Beute zu machen ist mein System solange Legitim wie die Leute glauben das ich ihnen Beute verschaffe.
Wenn meine Legitimation darin besteht die Freiheit des Individuums zu schützen ist mein System solange Legitim wie die Leute glauben das ich die Freiheit des Individuums zu schütze.
Wenn meine Legitimation darin in meiner Abstammung besteht ist mein System solange Legitim meine Abstammung anerkennen. usw
Alles unter dem Vorbehalt das sie die Legitimation nicht hinterfragen und lieber eine andere nutzen.
Aktuell haben wir den Klassiker Gleichheit gegen Freiheit.

[Herr B.]

Schon, aber um Macht auszuüben braucht man
1. genug Leute, in deren Augen diese Machtausübung legitim ist und die der machtausübenden Person gehorchen
2. die Anzahl der Leute, in deren Augen diese Machtausübung illegitim ist, darf eine bestimmte Schwelle nicht überschreiten

Wenn diese Bedingungen nicht gegeben sind, also mit anderen Worten die Legitimität erodiert ist, dann ist es vorbei mit der Macht.

Ja. Deshalb braucht man Geld. Viel Geld. Sollte keins vorhanden sein, so muss es wenigstens für aktive Mitstreiter in nahe
Aussicht gestellt werden. Ruhm alleine behebt Magenknurren nicht.

[stuff]

Schon, aber um Macht auszuüben braucht man
1. genug Leute, in deren Augen diese Machtausübung legitim ist und die der machtausübenden Person gehorchen
2. die Anzahl der Leute, in deren Augen diese Machtausübung illegitim ist, darf eine bestimmte Schwelle nicht überschreiten

Wenn diese Bedingungen nicht gegeben sind, also mit anderen Worten die Legitimität erodiert ist, dann ist es vorbei mit der Macht.

Also deiner Meinung nach geht Macht vor Recht. Ich begründe Legitimität darin, ob der Handelnde Rechte verletzt. Wenn er das tut, dann ist er illegitim und umgekehrt. Mit Rechten meine ich Eigentumsrechte am eigenen Körper und an anderen knappen physischen Dingen. Damit eine Regierung legitim wird, muss sie Verträge mit allen Beteiligten machen. Ein Vertrag ist eine Übertragung von Eigentumsrechten.

[DonauDude]

Wenn meine Legitimation darin besteht Beute zu machen ist mein System solange Legitim wie die Leute glauben das ich ihnen Beute verschaffe.
Wenn meine Legitimation darin besteht die Freiheit des Individuums zu schützen ist mein System solange Legitim wie die Leute glauben das ich die Freiheit des Individuums zu schütze.
Wenn meine Legitimation darin in meiner Abstammung besteht ist mein System solange Legitim meine Abstammung anerkennen. usw
Alles unter dem Vorbehalt das sie die Legitimation nicht hinterfragen und lieber eine andere nutzen.
Aktuell haben wir den Klassiker Gleichheit gegen Freiheit.

Ja. Deshalb braucht man Geld. Viel Geld. Sollte keins vorhanden sein, so muss es wenigstens für aktive Mitstreiter in nahe
Aussicht gestellt werden. Ruhm alleine behebt Magenknurren nicht.

Ja genau. So sieht es aus.

Also deiner Meinung nach geht Macht vor Recht.

Ich stelle lediglich fest, dass es praktisch so ist.

Ich begründe Legitimität darin, ob der Handelnde Rechte verletzt. Wenn er das tut, dann ist er illegitim und umgekehrt. Mit Rechten meine ich Eigentumsrechte am eigenen Körper und an anderen knappen physischen Dingen. Damit eine Regierung legitim wird, muss sie Verträge mit allen Beteiligten machen. Ein Vertrag ist eine Übertragung von Eigentumsrechten.

Recht haben und Recht bekommen bzw. durchzusetzen sind leider zwei verschiedene Dinge.
Faktisch ist es so, dass wer immer die größere Macht hat auch nach eigenem Gusto Gesetze erfindet und durchsetzt.
Größere Macht kann bekommen, wer in den meisten Augen legitim erscheint. Daher der Spruch "Die Feder ist mächtiger als das Schwert." - mit Ideen werden langfristig mehr Menschen gewonnen als mit Gewalt. Aber Gewalt hilft kurzfristig, um eventuell nötige Bedingungen zu schaffen.

[lucid]

Man braucht überhaupt keine übergeordnete Macht. Nur Sklaven sehnen sich nach einem Herrn.

Servus umananda

Als überzeugte Demokratin bist du Sklavin der Mehrheitsmeinung.

Frauen versuche ich das Problem gerne so zu erklären: Stell dir vor du triffst dich mit zwei Männern. Nun stimmt ihr demokratisch darüber ab, wie ihr den Abend verbringt.

[lucid]

Grundsätzlich gelten diese Prioritäten:
Ortschaftsrecht hat Vorrang vor Regionsrecht.
Regionsrecht hat Vorrang vor Nationalstaatsrecht.
Nationalstaatsrecht hat Vorrang vor reichsweitem Recht.

Dann hat der Kaiser doch faktisch garkeine Macht, weil die Gebietskörperschaften beliebig eigene Gesetze erlassen können, die jene des Kaisern überschreiben.
Oder versteh ich da was falsch?

[lucid]

Also deiner Meinung nach geht Macht vor Recht. Ich begründe Legitimität darin, ob der Handelnde Rechte verletzt. Wenn er das tut, dann ist er illegitim und umgekehrt. Mit Rechten meine ich Eigentumsrechte am eigenen Körper und an anderen knappen physischen Dingen. Damit eine Regierung legitim wird, muss sie Verträge mit allen Beteiligten machen. Ein Vertrag ist eine Übertragung von Eigentumsrechten.

Das Problem ist, dass im Naturzustand die Begriffe Freiheit, Recht und Macht zusammenfallen.
Ohne eine zwingende Obrigkeit kann man sozusagen garkeine Verträge schliessen, weil die Einhaltung dann freiwillig ist.

Deshalb ist der Rechtsstaat historisch auch eine Errungenschaft des Absolutismus.
Absolutismus heisst dass der König mittels einer effektiven hierarchischen Verwaltung seinen Willen ggü. den Untertanen durchsetzt.
Das "allgemeine Gesetz" ist nun die Verkörperung des königlichen Willens. Es ist die Art und Weise wie der Monarch dafür sorgt, dass sein Wille durch die Verwaltung ausgeführt wird, ohne dass er sich um jeden Einzelfall selbst kümmern muss und ohne das die Verwaltungsglieder willkürlich Macht ausüben. D.h. im Absolutismus entscheidet nicht mehr der lokale Adelige nach seinem Gutdünken und Gerechtigkeitsgefühl, sondern der Adelige (als Teil der Verwaltung) führt das allgemein bekannte allgemeine Gesetz lediglich aus. Ist der Bürger unzufrieden, kann er sich bei höheren Verwaltungsstufen beschweren, normalerweise über diverse Gerichte, bis letztlich beim König.
Das funktioniert aber nur dann, wenn das Gesetz hinreichend klar und funktional gefasst ist, so dass bei jedem Fall hinreichend klar ist, wie das Ergebnis aussieht.
Ludwig der 14. war wohl der erste der es hinbekommen hat, das ganze sogut zu organisieren, dass die Bürger reichsweit wirklich objektive und sichere Rechte hatten, die nicht mehr von den lokalen Machtverhältnissen abhingen.
Deshalb heisst es auch "the king can do no wrong", denn offensichtlich kann der König nicht gegen seinen eigenen Willen verstossen.

Eine Demokratie dagegen kann kein Rechtsstaat sein, weil das Recht immer von den aktuellen Mehrheits- und Machtverhältnissen abhängig ist; also es gibt überhaupt keinen unitären einheitlichen Willen, den die Verwaltung umsetzen könnte. Rechte sind also nie objektiv, fest oder gesichert, sondern schwanken je nach Volksstimmung.

Das ist zwar letztendlich auch nur ein Denkmodell, aber im Gegensatz zu Mob-Rule (Demokratie) oder "gegenseitig Verträge schliessen" ist es realistisch und ohne Selbstwidersprüche.

Libertäre wirken immer so als würden sie davon ausgehen, dass es irgendwie sowas wie Gott oder "das Gute im Menschen" gibt, was die Einhaltung ihrer von Verträgen und die Beachtung von Eigentum garantiert.