f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

[Brathering]

BVR gegen Jagdflugzeuge wird in der Regel überbewertet. Das funktioniert nur gegen Gegner, die über eine veraltete oder gar keine Defensivelektronik verfügen. Hat der Gegner dagegen volles Situationsbewusstsein, hat er sehr gute Chancen, die Rakete zum Verblasen ihrer kinetischen Energie zu zwingen und ihr letztendlich auszuweichen. Der einzige Effekt, der den Einsatz der Rakete dann doch wieder sinnvoll machen kann: auch der Angegriffene muss kinetische Energie für seine Manöver aufwenden.

Im Abschießen waren die BVR-Raketen immer nur da gut, wo der Angriff dem Gegner nicht bewusst wurde. Im Golfkrieg 1991 hatten viele irakische Maschinen entweder kein funktionierendes Radarwarngerät oder aber das veraltete SPO-10 (Mig-21 und die meisten Mig-23). Nur wenige Maschinen hatten bereits den modernen SPO-15 Beryoza. Von denen wurden auch nur sehr wenige abgeschossen.:

Die Rakete muss ja nicht treffen. Wenn ich die Technik richtig verstand, reicht es einige Meter neben dem Flieger zu explodieren. Da ist Ausweichen doch witzlos.
Aber das ist theorie, denn was du als "nur" darstellst ist die einzige denkbare Form von Krieg der letzten und kommenden 50 Jahre.
Es wird mal einen anderen geben aber das wird wohl die Geschichte, wie wir sie kennen, dann beenden.

[Brathering]

Ach ja, zur Adaption moderner Kriegstechnik noch was.

Die Russen haben großartiges Zeug in den letzten 15 Jahren produziert, nur nie mehr als 1-100 Stück :/
Es wird interessant zu sehen wohin die Rüstung Russlands gehen wird, denn eine Forschung und Entwicklung und Aufbau in allen Feldern wird sich das Land im Gegensatz zur SU nicht leisten können.
Was eingespart und was ausgebaut wird, wird interessant.

[Nicht Sicher]

Die Rakete muss ja nicht treffen. Wenn ich die Technik richtig verstand, reicht es einige Meter neben dem Flieger zu explodieren. Da ist Ausweichen doch witzlos.
Aber das ist theorie, denn was du als "nur" darstellst ist die einzige denkbare Form von Krieg der letzten und kommenden 50 Jahre.
Es wird mal einen anderen geben aber das wird wohl die Geschichte, wie wir sie kennen, dann beenden.

Es geht hier nicht um Meter im einstelligen Bereich, sondern um hunderte und im BVR-Kampf um Tausende Meter also km. Es mag ja sein, dass heutige Kampfflugzeuge nicht in der Lage sind einem Flugkörper davon zu fliegen, der unter optimalen Bedingungen gestartet wurde. Was ist aber, wenn der Flugkörper aufholen muss, weil das Zielflugzeug davon fliegt? Dann schrumpft die Reichweite stark zusammen und wenn das Zielflugzeug noch manövriert, dann sinkt die Reichweite der Rakete noch weiter herab. Sobald der Raketenmotor ausgebrannt ist, verliert die Rakete nämlich mit jedem geflogenen Meter an Geschwindigkeit und damit auch die Fähigkeit zu manövrieren. Jede Kursänderung frisst zusätzliche kinetische Energie.

Hier mal ein typisches Diagramm für die Raketenreichweite:



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[Brathering]

Es geht hier nicht um Meter im einstelligen Bereich, sondern um hunderte und im BVR-Kampf um Tausende Meter also km. Es mag ja sein, dass heutige Kampfflugzeuge nicht in der Lage sind einem Flugkörper davon zu fliegen, der unter optimalen Bedingungen gestartet wurde. Was ist aber, wenn der Flugkörper aufholen muss, weil das Zielflugzeug davon fliegt? Dann schrumpft die Reichweite stark zusammen und wenn das Zielflugzeug noch manövriert, dann sinkt die Reichweite der Rakete noch weiter herab. Sobald der Raketenmotor ausgebrannt ist, verliert die Rakete nämlich mit jedem geflogenen Meter an Geschwindigkeit und damit auch die Fähigkeit zu manövrieren. Jede Kursänderung frisst zusätzliche kinetische Energie.

Hier mal ein typisches Diagramm für die Raketenreichweite:



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Grün für die Info aber ich hätt gern noch mehr zu Raketen und Luftabwehr - scheint ein interessantes Thema zu sein.
Hole mir heute vielleicht ein Buch dazu.

[Maitre]

Die Rakete muss ja nicht treffen. Wenn ich die Technik richtig verstand, reicht es einige Meter neben dem Flieger zu explodieren. Da ist Ausweichen doch witzlos.

Im Idealfall explodiert der Sprengkopf- heute für gewöhnlich Stabmantel- etwas neben oder über dem Flugzeug. Beim Ausweichen geht es aber um etwas anderes. Man legt es darauf an, dass die Rakete ihr Ziel komplett verfehlt bzw. der Suchkopf es verliert. Dies funktioniert bei entsprechendem Situationsbewusstsein auch heute noch recht zuverlässig. Und da rechne ich Softkill- (IR-Jammer, Radarstörsysteme, Radar- und IR-Störkörper) sowie die zukünftig zu erwartenden Hardkillsysteme nicht mal mit ein.

Aber das ist theorie, denn was du als "nur" darstellst ist die einzige denkbare Form von Krieg der letzten und kommenden 50 Jahre.
Es wird mal einen anderen geben aber das wird wohl die Geschichte, wie wir sie kennen, dann beenden.

Dieses "nur" betrifft hauptsächlich Kriege der USA. Und selbst da läuft es nicht immer so wie gewünscht. Serbische Mig-29 haben, so denn die Bordsysteme funktionstüchtig waren, bewiesen, dass man auch einer AMRAAM ausweichen kann.
Ansonsten gab es Luftkämpfe "auf Augenhöhe", als im Eritrea-Äthiopien-Konflikt die Zaren Kutschma und Jelzin ihre jeweiligen Freund mit Mig-29 bzw. Su-27 samt Piloten unterstützten. Da gab es keinen einzigen Treffer mit BVR-Raketen (R-27R).

[Maitre]

Grün für die Info aber ich hätt gern noch mehr zu Raketen und Luftabwehr - scheint ein interessantes Thema zu sein.
Hole mir heute vielleicht ein Buch dazu.

Zur Luftabwehr hier eine sehr informative (leider schwierig zu lesen und zum Teil recht durcheinander) Seite:
[Links nur für registrierte Nutzer]

[Brathering]

Im Idealfall explodiert der Sprengkopf- heute für gewöhnlich Stabmantel- etwas neben oder über dem Flugzeug. Beim Ausweichen geht es aber um etwas anderes. Man legt es darauf an, dass die Rakete ihr Ziel komplett verfehlt bzw. der Suchkopf es verliert. Dies funktioniert bei entsprechendem Situationsbewusstsein auch heute noch recht zuverlässig. Und da rechne ich Softkill- (IR-Jammer, Radarstörsysteme, Radar- und IR-Störkörper) sowie die zukünftig zu erwartenden Hardkillsysteme nicht mal mit ein.



Dieses "nur" betrifft hauptsächlich Kriege der USA. Und selbst da läuft es nicht immer so wie gewünscht. Serbische Mig-29 haben, so denn die Bordsysteme funktionstüchtig waren, bewiesen, dass man auch einer AMRAAM ausweichen kann.
Ansonsten gab es Luftkämpfe "auf Augenhöhe", als im Eritrea-Äthiopien-Konflikt die Zaren Kutschma und Jelzin ihre jeweiligen Freund mit Mig-29 bzw. Su-27 samt Piloten unterstützten. Da gab es keinen einzigen Treffer mit BVR-Raketen (R-27R).

Also auch dir Dank für den Link. Die technische Seite der serbischen MiGs kenne ich nicht aber es war eine riesige Diskussion im Land ob sie fliegen sollen oder nicht.
Argumente dafür waren: So zeigen wir wenigstens etwas Präsenz im eigenen Luftraum, auch wenn wir nichts abknallen können.

Serbien hatte eine sehr ambitionierte Luftwaffe, bis sie Ende 80 aus finanziellen Gründen fallen gelassen wurde (man wollte alles komplett selbst entwickeln).
Vieles mag einfach ausgesehen haben im Westen aber einfachste Sachen hatten Höchstanforderungen an gut ausgebildete Soldaten,
so mussten die Radaranlagen der Luftabwehr pausenlos quer durch das Land auf Wiesen transportiert werden und immer nur für 3-4 Minuten an sein - damit ja keine Cruise Missile kommt.
Fast das ganze Kriegsgerät war in Bunkern untergebracht um nicht zerstört zu werden.

Wären wir Araber, der Krieg wär nach einer Woche verloren.

Aber bei der Sache kam ein großes Gefühl der Hilflosigkeit über mich und die anderen. Aus den militanten nationalistischen Kreisen hieß es: "Wir brauchen keine Armee mehr, wir können uns eh gegen nichts wehren, schließen wir uns Russland an"

Das klingt ab und zu in meinen Beiträgen durch

[Maitre]

Also auch dir Dank für den Link. Die technische Seite der serbischen MiGs kenne ich nicht aber es war eine riesige Diskussion im Land ob sie fliegen sollen oder nicht.
Argumente dafür waren: So zeigen wir wenigstens etwas Präsenz im eigenen Luftraum, auch wenn wir nichts abknallen können.

Serbien hatte eine sehr ambitionierte Luftwaffe, bis sie Ende 80 aus finanziellen Gründen fallen gelassen wurde (man wollte alles komplett selbst entwickeln).
Vieles mag einfach ausgesehen haben im Westen aber einfachste Sachen hatten Höchstanforderungen an gut ausgebildete Soldaten,
so mussten die Radaranlagen der Luftabwehr pausenlos quer durch das Land auf Wiesen transportiert werden und immer nur für 3-4 Minuten an sein - damit ja keine Cruise Missile kommt.
Fast das ganze Kriegsgerät war in Bunkern untergebracht um nicht zerstört zu werden.

Wären wir Araber, der Krieg wär nach einer Woche verloren.

Aber bei der Sache kam ein großes Gefühl der Hilflosigkeit über mich und die anderen. Aus den militanten nationalistischen Kreisen hieß es: "Wir brauchen keine Armee mehr, wir können uns eh gegen nichts wehren, schließen wir uns Russland an"

Das klingt ab und zu in meinen Beiträgen durch

Der Einsatz der serbischen Mig-29 ist aus meiner Sicht ein Fehler gewesen. Wenn man sich so durchliest, wie die Einsätze so gelaufen sind ( [Links nur für registrierte Nutzer] ) war der Misserfolg vorprogrammiert. Dafür hat die Luftverteidigung recht professionell agiert. Gegen einen Feind, der mit einer derartig erdrückenden Übermacht agiert ( Das zieht sich seit dem zweiten Weltkrieg durch alle Kriege der USA ), sind die Erfolgschancen jedoch von vornherein sehr begrenzt.

[Maitre]

Man sollte nicht die Intelligenz einer Rakete unterschätzen. Mit der zunehmenden Computer Intelligenz wird es bald nicht mehr möglich sein, diese zu täuschen.
Dazu kommt noch, das das Flugzeug nur eingeschränkte Manöver durchführen kann...der Mensch limitiert.
Deswegen werden Dogfights in Zukunft nicht mehr wichtig sein.
Dann ist es fast egal, wie gut ein Flugzeug ist.

Der Mensch limitiert das Flugzeug auf Lastvielfache von etwa 9g (evtl. kurzzeitig mehr). Die Raketen liegen heute zwar bei schon um die 50g und mehr, dies relativiert sich aber über die Geschwindigkeiten. Die Rakete kann ihre maximale Manövrierfähigkeit meist bei Ausbrennen des Triebwerks und damit der höchsten Geschwindigkeit bei minimalem Gewicht erzielen. Da aber die Fliehkräfte in einer Kurve mit Radius x im Quadrat zur Geschwindigkeit wachsen, kann das Flugzeug einer sehr schnellen Rakete immer noch ausweichen, wenn das Manöver zum richtigen Zeitpunkt kommt- dazu benötigt der Flugzeugführer jedoch die Hilfe seiner Bordsysteme z.B. des KOLS-MG, wie von den Russen vorgestellt.
Nach dem Ausbrennen verliert die Rakete dann permanent an Geschwindigkeit und verliert sie mit jedem zusätzlichen Manöver um so mehr. Durch die geringeren Anströmgeschwindigkeiten verlieren die Ruder an Autorität, sodass die maximale Manövrierfähigkeit nicht mehr gegeben ist.

Achja: Was bei Panzern schon recht weit entwickelt ist, wird auch im Flugzeugbau Einzug halten: Hardkillsysteme. Damit wird das angegriffene Flugzeug sich zukünftig aktiv zur Wehr setzen. Da kann die Rakete so intelligent sein, wie sie will.

[hthor]

Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.

Das stimmt nicht ganz, in den letzten 20 Jahre hatten die Amis kein Gegner mehr gehabt, der über gut ausgebildete Piloten noch über gut gewartete Maschinen besitzt.
Sicherlich waren irakische Piloten Kampferfahren gegen iranische, auf die die USA im Golfkrieg stießen, aber da die irakische Luftabwehr schnell ausgeschaltet wurde, die irakischen Piloten auf Sicht flogen, die US Piloten aber jede Bewegung über den irakischen Himmel kannten, waren sie im enormen Vorteil und konnten auch die ihr im Dogfight überlegende Mig 29 schnell ausschalten.

Aber bei ähnlich gut ausgerüsteten und ausgebildeten Gegnern, kann durchaus der Dogfight entscheiden, wer die Luftüberlegenheit in einem Konflikt gewinnt.
Der Fernkampf, also was du erwähnst, Flugzeuge auf einer Distanz von 40 km zu bekämpfen, ist bei einem Gegner der nicht über genügend Abfangjäger besitzt um
Verluste auszugleichen, äußerst Erfolgreich wie die Israelis und amerikanischen Einsätze in der Vergangenheit es bewiesen.
Denn jeder Abschuß eines Flugzeuges schwächt die Luftverteidigung eines solchen Gegners.
Aber wehe dem der besitzt selbst hundette oder tausend Abfangjäger, dann sieht es schon anders aus.