Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

[Schopenhauer]

Ja, das seh ich auch so.

Meiner Meinung nach gab es früher mehr Gemeinschaftssinn auf allen Ebenen (Familie, Freunde, Staat, usw), wobei so ein Urteil über die Zeit vor meiner Geburt sicher nicht unproblematisch ist, aber im meine den Verfall sogar aktuell wahrzunehmen (zumindest im öffentlichen Raum).
Heute fördert der Staat nur noch Individualismus, Konkurrenz und Bindungslosigkeit, oft wohl nichtmal mit Absicht aber ziemlich konsistent.

Das Problem gibt es wohl auch schon lange und war insgesamt gesehen wohl auch eine der Ursachen für das Aufkommen des Faschismus, Nationalsozialismus und Kommunismus.
Zumindest der Nationalsozialismus hatte wohl gewisse Erfolge bei Förderung der Förderung des sozialen Zusammenhalts.

Möchte man das wiederholen (also nur diesen Aspekt mein ich), wird man das aber glaub ich nicht umsonst bekommen.
Also es scheint wohl immer eine Art Dualismus zwischen Bindung und persönlicher Freiheit zu geben. Z.B. sind Ehen viel instabiler und der Familienzusammenhalt geringer seitdem das Eherecht eine leichtere Scheidung ermöglicht und das gesellschaftlich allgemein akzeptiert wird.
Meine Mutter erzählt öfter mal, dass , dass früher mehr in der Nachbarschaft geredet wurde und die Leute intoleranter waren ggü. anderen Lebensweisen, aber gleichzeitig beschwert sie sich auch dass sich die Leute heute asozialer benehmen. Ich denk da gibt es einen Zusammenhang. Also derart, dass soziale Bindungen immer auch die persönliche Freiheit reduzieren.
Frauen haben irgendwie oft diese Vorstellung, dass sozusagen durch göttliche Vorsehung (oder auch systematische Partnersuche) Leute zusammenkommen können, die eh genau das gleiche wollen, so dass garkeine Anpassung oder Unterdrückung notwendig ist, aber ich glaub das ist etwas zu naiv. Also das stimmt sicherlich bis zu einem Grad, aber auch in den perfektesten Beziehungen gibt es Interessenkonflikte die man nicht weiter reduzieren kann, wo sich dann einer (oder beide) unterordnen müssen. Fehlt dazu die Bereitschaft ist man zwar freier, aber auch unsicherer gebunden.

Den Gedanken kann man auch auf grössere Gruppen wie Staaten übertragen. Der Fehler in den heutigen Vorstellungen ist glaub ich, dass man da keine Grenzen mehr zieht, also im Grunde die Gruppe aller Menschen als die wichtigste betrachtet (daher "Menschenrechte"), aber das ist dann realistisch gesehen keine wirkliche Gruppe oder Gemeinschaft mehr, jedenfalls keine zu der man sinnvoll loyal sein kann oder die irgendwie organisiert werden könnte (weshalb man auch nie von Menschenpflichten spricht, obwohl die symmetrisch zu den Rechten bestehen müssten). Und so stehen sich dann im Kapitalismus alle einzeln als Feinde (allenfalls in unsicheren Zwecksbündnissen organisiert) gegenüber.

Ich glaub eine bessere Lösung als heute geht schon Richtung Faschismus oder zumindest Katholizismus, also zu einer Gesellschaft mit mehr sozialer Kontrolle und weniger individueller Freiheit.

Dann bin ich halt keine Frau. Denn ich denke so nicht und das habe ich auch nie getan. Wenn beide liebesfähig sind, gibt es keine Unterdrückung, denn der Umgang zwischen Mann und Frau besteht darin, daß man die Andersartigkeit anerkennt. Da ist der Rahmen, zusammen mit dem Erstgenannten ( die Liebesfähigkeit).

"Mein" Mr. Right hat das also nicht nötig und ich auch nicht.

Wie soll denn ein Gemeinschaftssinn (auch übergeordnet) zustande kommen, wenn manche Menschen dazu gar nicht fähig sind, bei manchen reicht es ja noch nicht mal zum Wohlgesonnensein ggü. einem anderen?

[Towarish]

Augenscheinlich scheint das zu stimmen. Die Sache hat nur einen Haken, um diese Macht zu bekommen oder zu halten muss er eine entsprechend enge Auswahl an Entscheidungen treffen. Es besteht eine Art Zugzwang, der sich aus der Machtposition ergibt. Was das besonders frustrierend macht, ist der Umstand dass man einerseits viel Macht hat andererseits unter enormen strukturellem oder gesellschaftlichem Druck steht.

Auch das ist richtig. Man siehe sich dazu die britische Königin an. Sie hat offensichtlich mehr Macht als jeder von uns, trotzdem kann sie nicht einmal einfach so zum Kiosk gehen.

Wer denn auch sonst?
Der arme und machtlose hat einfach nicht die Moeglichkeiten Dinge zu tun, weil die Mittel fehlen. Deswegen denken, die ja auch Freiheit bedeutet "free stuff" bekommen.

Es stimmt schon, dass man für schwerwiegende Veränderungen/Einflüsse gewisse Ressourcen braucht.

In der neuen Staffel von Game of Thrones gibt es eine Szene in der der Hohe Spatz sagt "Every one of us is poor and powerless. And yet together... we can overthrow an empire.".
Wer nicht die Macht hat etwas zu verändern, der tut sich mit anderen zusammen.

[Towarish]

Wenn man das so sieht wären die beiden Begriffe fast Synonyme. Kann man sicher auch so sehen.
Nur vom Sprachgebrauch her (zumindest in Politik und Philosophie) gibt es es einen qualitativen Unterschied, Beispiel:

(1) "Die Untertanen fordern Freiheit"
(2) "Die Untertanen fordern Macht"

Die meisten Menschen finden (1) zustimmungsfähiger als (2); also Freiheit ist irgendwie positiver/gerechter/hübscher/verträglicher/besser/sonstwas.

Und darum geht der Thread: Worin genau liegt der Unterschied?

Ja und nein.

Macht gewährt mehr Freiheit, als Freiheit Macht.
Die Freiheit kann einem nur von Menschen beschränkt werden. Menschen mit Macht können sich dem Versuch sie zu beschränken leichter widersetzen, als Menschen ohne Macht.

Macht an sich ist ja kein negatives Wort, trotzdem wird es meist mit negativen Dingen assoziiert. In der westlichen Gesellschaft gibt es auch mächtige Eliten und die ziehen es vor, dass wir uns nicht mit Machtfragen beschäftigen, deshalb gibt es ununterbrochen Brot und Spiele, sowie den Versuch das Wirtschaftswachstum endlos zu erhalten, um dieses System am Leben zu erhalten.

Zufriedene Menschen lassen sich leichter manipulieren.

[lucid]

Dann bin ich halt keine Frau.

Du könntest auch eine vernünftige Frau sein.
Ich schrieb ja nur "oft", nicht "immer".

Denn ich denke so nicht und das habe ich auch nie getan. Wenn beide liebesfähig sind, gibt es keine Unterdrückung, denn der Umgang zwischen Mann und Frau besteht darin, daß man die Andersartigkeit anerkennt. Da ist der Rahmen, zusammen mit dem Erstgenannten ( die Liebesfähigkeit).

Ist halt die Frage was Unterdrückung bedeutet. Ich benutze das Wort in einem sehr allgemeinen Sinn, quasi: Unterdrückung = jede Abweichung der Realität von eigenem Willen, soweit es was mit anderen Menschen zutun hat.

Insofern sind eigentlich nur Ameisenkolonien etc. unterdrückungsfrei, weil alle Ameisen dasselbe wollen.

Imho wird das Wort zu negativ gesehen.. und selten berücksichtigt, dass
1. es Spass macht seinen Willen gegen andere durchzusetzen,
2. es vielen Menschen (aufgrund ungleich verteilter Vernunftbegabung) zum Vorteil gereicht unterdrückt zu werden.

Wie soll denn ein Gemeinschaftssinn (auch übergeordnet) zustande kommen, wenn manche Menschen dazu gar nicht fähig sind, bei manchen reicht es ja noch nicht mal zum Wohlgesonnensein ggü. einem anderen?

Da gibt es glaub ich auch eine Art Dualität, auf jedenfall in der Wahrnehmung.
Wenn Person A allen Menschen ggü. gleich wohlgesonnen ist, ausser ggü. Person B, der er nur halb so wohlgesonnen ggü. ist wie allen anderen, würde man das verhalten von A ggü. B wohl als feindselig wahrnehmen.

So spricht man ja auch von Diskriminierung, wenn man jemanden weniger gut behandelt als andere, selbst wenn man ihn garnicht schlecht behandelt hat.
Vermutlich weil man die durchschnittliche Wohlgesonnenheit quasi als Baseline wahrnimmt.

Die Konsequenz wäre dass Reduzierung von Feindschaft immer gleichzeitig auch Freundschaft reduziert.

[Schopenhauer]

Du könntest auch eine vernünftige Frau sein.
Ich schrieb ja nur "oft", nicht "immer".



Ist halt die Frage was Unterdrückung bedeutet. Ich benutze das Wort in einem sehr allgemeinen Sinn, quasi: Unterdrückung = jede Abweichung der Realität von eigenem Willen, soweit es was mit anderen Menschen zutun hat.

Insofern sind eigentlich nur Ameisenkolonien etc. unterdrückungsfrei, weil alle Ameisen dasselbe wollen.

Imho wird das Wort zu negativ gesehen.. und selten berücksichtigt, dass
1. es Spass macht seinen Willen gegen andere durchzusetzen,
2. es vielen Menschen (aufgrund ungleich verteilter Vernunftbegabung) zum Vorteil gereicht unterdrückt zu werden.



Da gibt es glaub ich auch eine Art Dualität, auf jedenfall in der Wahrnehmung.
Wenn Person A allen Menschen ggü. gleich wohlgesonnen ist, ausser ggü. Person B, der er nur halb so wohlgesonnen ggü. ist wie allen anderen, würde man das verhalten von A ggü. B wohl als feindselig wahrnehmen.

So spricht man ja auch von Diskriminierung, wenn man jemanden weniger gut behandelt als andere, selbst wenn man ihn garnicht schlecht behandelt hat.
Vermutlich weil man die durchschnittliche Wohlgesonnenheit quasi als Baseline wahrnimmt.

Die Konsequenz wäre dass Reduzierung von Feindschaft immer gleichzeitig auch Freundschaft reduziert.

Rot markiert:
Ach was? Lach. Würdest du wirklich davon ausgehen, würdest du zumindest mal ernst nehmen was ich schreibe. So irgendwie gehen deine Fragen so gar nicht in die Richtung, daß ich das auch nur im entferntesten annehmen würde...

Grün markiert:
Dir?

Blau markiert:
Discriminare lat. trennen, absondern-hat zu erst einmal nichts Negatives. Geht man da nicht etwas zu weit, wenn man dieses Wort dann so einsetzt, um im ureigensten Persönlichkeitsrecht rumzupfuschen, um die eigene Erwartungshaltung durchzusetzen, daß jeder sich mit jedem auseinander zu setzen hätte? Die Erwartungshaltung ist immer ein persönliches Problem. Setze dich doch in Zukunft mit anderen auseinander.

[Herr B.]

Es ist keine zynische Definition, frei ist wer Macht über sich selbst hat. Auf die Realität bezogen heißt es also, umso mächtiger du bist, desto freier bist du.
Deswegen sind es meist die Mächtigen die diese Welt gestalten. Sie haben die größtmögliche Freiheit dazu, während kleine Menschen sich mit kleinen Dingen beschäftigen oder einfach nur benutzt/ausgenutzt werden.

Freiheit ist aber die Autonomie, also die Unabhängigkeit vom Willen anderer. Macht sehe ich als einen Pegel des Einflusses.

[Schopenhauer]

Freiheit ist aber die Autonomie, also die Unabhängigkeit vom Willen anderer. Macht sehe ich als einen Pegel des Einflusses.

Damit hast Du den Vogel abgeschossen. So ist es.

[Towarish]

Freiheit ist aber die Autonomie, also die Unabhängigkeit vom Willen anderer. Macht sehe ich als einen Pegel des Einflusses.

Aber Du hast keine Autonomie, wenn du Dich nicht den Einflüssen anderer erwehren kannst und hier kommt Macht ins Spiel.

[Herr B.]

Aber Du hast keine Autonomie, wenn du Dich nicht den Einflüssen anderer erwehren kannst und hier kommt Macht ins Spiel.

Das Ding mit der Autonomie ist leider so dass die irgendwann entweder erobert oder verkauft wird. Letzteres ist eine persönliche
Entscheidung. Doch es braucht nicht unbedingt Macht um sich zu verteidigen, sondern die richtigen Waffen der Situation angepasst.
Da kann's auch mal gehen wie bei den alten Chinesen, die sich bei den andauernd angreifenden Mongolen einfach die Unversehrtheit
des chinesischen Reiches durch jährlich zahlbare Summen 'abonnierten'.
Ein Gegenargument wäre dies sei Erpressung. Es war aber so dass die Chinesen selbst diese Idee reiften, denn ein Krieg gegen die
Mongolen war zwar leicht gewinnbar, aber wirtschaftlich viel teurer.
Dieser erkaufte Frieden begann mit der Zeit eine ungeheurliche Nebenwirkung zu haben. Die so kriegerische innere Mongolei
begann sich im Laufe der Zeit einfach den überlegenen Chinesen kulturell anzupassen und wurde dadurch praktisch in's chinesische
Reich absorbiert.
Natürlich wird diese Strategie heute noch praktiziert. Wer das nötige Kleingeld hat, der kauft sich sein 'Recht'. Oder schiebt damit
zumindest die Rechtsprechung so lange auf bis er sich nimmer drum kümmern braucht.
Aber niemand ist wirklich ganz autonom. Kein Mensch würde es aushalten so zu leben. Es ist die Balance im Dasein nach der wir trachten.

[Towarish]

Das Ding mit der Autonomie ist leider so dass die irgendwann entweder erobert oder verkauft wird. Letzteres ist eine persönliche
Entscheidung. Doch es braucht nicht unbedingt Macht um sich zu verteidigen, sondern die richtigen Waffen der Situation angepasst.
Da kann's auch mal gehen wie bei den alten Chinesen, die sich bei den andauernd angreifenden Mongolen einfach die Unversehrtheit
des chinesischen Reiches durch jährlich zahlbare Summen 'abonnierten'.
Ein Gegenargument wäre dies sei Erpressung. Es war aber so dass die Chinesen selbst diese Idee reiften, denn ein Krieg gegen die
Mongolen war zwar leicht gewinnbar, aber wirtschaftlich viel teurer.
Dieser erkaufte Frieden begann mit der Zeit eine ungeheurliche Nebenwirkung zu haben. Die so kriegerische innere Mongolei
begann sich im Laufe der Zeit einfach den überlegenen Chinesen kulturell anzupassen und wurde dadurch praktisch in's chinesische
Reich absorbiert.
Natürlich wird diese Strategie heute noch praktiziert. Wer das nötige Kleingeld hat, der kauft sich sein 'Recht'. Oder schiebt damit
zumindest die Rechtsprechung so lange auf bis er sich nimmer drum kümmern braucht.
Aber niemand ist wirklich ganz autonom. Kein Mensch würde es aushalten so zu leben. Es ist die Balance im Dasein nach der wir trachten.

Es läuft doch alles aufs selbe hinaus. Hätten die Chinesen nicht die Mittel/das Geld, um ein solches Angebot unterbreiten zu können oder einen solchen Krieg zu führen, wäre es wohl beim Alten geblieben.