Geheimdienste - Fluch oder Segen?

[Moppelchen]

Vorweg: Ich persönlich halte gar nichts von Geheimdiensten.
- egal, ob sie nun BND, VS, MAD, CIA oder sonstwie heißen -

Eine kurze Kosten-Nutzen-Analyse meinerseits:
(Sie ist nicht vollständig. Die Hälfte habe ich sicherlich vergessen. Und: einzelne Punkte überschneiden sich.)

Ich bitte um Ergänzung bzw. Widerlegung.


Generell zum Arbeiten im Geheimen
Vorteil:
Durch das Arbeiten im Geheimen ist es möglich, Maßnahmen vor dem Gegner zu verschleiern.
Nachteil (Realität):
- Die Arbeit von Geheimdiensten ist kaum kontrollierbar. Selbst Untersuchungsausschüsse
können kaum etwas unternehmen, da die Unterlagen bei den Diensten liegen und je nach Gusto höheren
Sicherheitsstufen zugeordnet oder sogar vernichtet werden können.
- Durch das Arbeiten im Geheimen werden Fehler kaum aufgedeckt. (Frei nach Assange: Es können die
schlimmsten Gurken dort rumwursteln. Fehler haben keine Kosequenz. - In der freien Wirtschaft hieße es:
"Gehe lieber Straßen kehren!")
- Sämtliche Arbeiten können manipuiert werden. Aber auf diese Arbeiten müssen sich die Entscheidungsträger
beziehen. Mittels manipulierter Daten kann die eigene Weiter-Existenz aber leichter vermittelt werden.


Wirtschaft
Vorteil:
Wir können selbst Wirtschaftsspionage betreiben, wie sie von unseren "Freunden"
seit Jahrzehnten bei uns ausgeübt wird.
Nachteil (Realität):
Hierdurch verlieren wir die moralische Integrität, die uns ermöglicht, dies bei unseren Partnern
anzuprangern und etwas dagegen zu unternehmen.


Gesellschaft/ Politik (der wichtigste Punkt)
Vorteil:
Potentiell können Fehlentwicklungen in der Gesellschaft schnell erkannt werden und etwas dagegen
unternommen werden.
Nachteil (Realität):
- Geheimndienste arbeiten gerne mit Humint (Infogewinnung mittels menschlicher Quellen), also mit V-Leuten.
Hierdurch wird aber genau das unterstützt, was man vordergründig bekämpfen will. Die Erhaltung dieser
Quellen hat sogar Vorrang vor dem Recht.
- Politik wird manipulierbar. Der sog. Merkels-Handy-Abhör-Skandal (der vom Bürzel des CIA aufgedeckt worden war)
war schlicht ein Winken mit dem Zaunpfahl an den Rest der Politikerkaste.
Es können zudem Karrieren gepusht werden, die unter normalen Umständen nicht möglich gewesen wären. Danach
sind jene Personen in der Hand der Dienste.
Das ist auch der Hauptgrund für Sigint (Informationsgewinnung mittels Datenströmen). Sobald einer von uns in
Entscheidungspositionen in Wirtschaft und Politik kommt, werden die Daten abgerufen und es wird geschaut,
womit derjenige gefügig gemacht werden kann.
- Vorfälle können selbst erzeugt werden, wie z.B. den Fall der Sauerland-Gruppe. Dies geschieht meines Erachtens,
um die eigene Existenz rechtfertigen zu können.
- Die freie Meinungsäußerung wird eingeschränkt. (Die Dauerüberwachung aller Bürger hat auch bei uns mittlerweile
dazu geführt, daß man sich bei jedem Gesprächspartner überlegen sollte, was man ihm anvertraut.)
- Geheimdienste können bei misliebigem Verhalten der Politik dieselbe leicht stürzen. Z.B. über die Manipulation
der Massen. So hatte es Gehlen freimütig verkundet gehabt, daß er einen rechten Putsch hätte durchführen lassen,
wenn sich Deutschland in den 50ern für eine Neutralität entschieden hätte.


Geld
Geheimdienste kosten ein Heidengeld. Geld, das an anderer Stelle fehlt und mit dem bei anderer Verwendung
wesentlich mehr erreicht würde. So kostet alleine der Neubau des BND-Heimes über 1 Mrd Euro.


Meiner Meinung nach schaden Geheimdienste mehr, als daß sie nützen könnten.
Letztendlich richtet sich die Arbeit von Geheimdiensten immer gegen die eigene Bevölkerung.

Denn die Existenz von Geheimdiensten schließt eine echte Demokratie aus. Insofern ist es egal, ob nun
Verträge, wie CETA oder TTIP abgesegnet werden, solange Geheimndienste existieren.

Dieser Umstand sollte eigentlich auch den Mitarbeitern bewußt sein. Ich verstehe natürlich, daß man sein Pöstchen
nicht verlieren und auf das schöne Geld und die schöne Pension nicht verzichten will.
Aber im Endeffekt wird so bewußt die Zukunft unserer Kinder verspielt, weshalb ich davon ausgehen (muß), daß die
Geheimdienstler ihre eigenen Kinder (sofern sie welche haben) hassen müssen, wie die Pest.


Mich würde nun Eure Meinung interessieren. Was haltet Ihr von diesen Organisationen.

[Deutschmann]

Meine Meinung: Geheimdienste sind wichtig und notwendig. Zumindest so lange die nicht käuflich sind - weder von anderen Organisationen, Wirtschaft oder Politik.

[Moppelchen]

Meine Meinung: Geheimdienste sind wichtig und notwendig. Zumindest so lange die nicht käuflich sind - weder von anderen Organisationen, Wirtschaft oder Politik.

Mich würde interessieren, warum Du sie für wichtig hältst.
Und bedenke: Alle Menschen sind bestechlich. (sofern sie nicht Sokrates heißen*) Nur die Summen variieren.

*Danke an Nachbar

[Deutschmann]

Mich würde interessieren, warum Du sie für wichtig hältst.
Und bedenke: Alle Menschen sind bestechlich. (sofern sie nicht Sokrates heißen*) Nur die Summen variieren.

*Danke an Nachbar

Weil ich unser System gut - nicht perfekt - aber gut finde, und es ausreichend innere und äußere Feinde gibt, die das System stürzen wollen. Und um die frühstmöglich zu finden, braucht es eben Geheimdienste.

[umananda]

Weil ich unser System gut - nicht perfekt - aber gut finde, und es ausreichend innere und äußere Feinde gibt, die das System stürzen wollen. Und um die frühstmöglich zu finden, braucht es eben Geheimdienste.

Es wäre fatal, wenn es keine Geheimdienste gäbe. Niemand könnte ohne sie auch nur halbwegs eine Sicherheit gewährleisten. Dann könnte man auch die Frage stellen, ob man eine Armee oder Polizei als notwendig erachtet. Ja selbst die Feuerwehr wäre dann fragwürdig. Irgendwie erscheint mir diese Frage etwas seltsam ...

Servus umananda

[Deutschmann]

Es wäre fatal, wenn es keine Geheimdienste gäbe. Niemand könnte ohne sie auch nur halbwegs eine Sicherheit gewährleisten. Dann könnte man auch die Frage stellen, ob man eine Armee oder Polizei als notwendig erachtet. Ja selbst die Feuerwehr wäre dann fragwürdig. Irgendwie erscheint mir diese Frage etwas seltsam ...

Servus umananda

Bei uns in Deutschland finde ich den Kontrollmechanismus nur etwas - wie soll ich sagen - "merkwürdig".
Dass ausgerechnet die Linken, die ja mit unserem System so gar nicht zufrieden sind, im Gremium sitzen, stößt mir da schon etwas sauer auf.

[cornjung]

Es wäre fatal, wenn es keine Geheimdienste gäbe. Niemand könnte ohne sie auch nur halbwegs eine Sicherheit gewährleisten.

Ich denke man muss auch die Geheimdienste in gewisser Weise kontrollieren. Nicht dass sich da eine Subkultur bildet. Ich weiß ... leichter gesagt als getan.

Wir brauchen besonders Denunzianten, IMs, Spitzel, Verräter und V-Leute...Annetta Kahane lässt grüssen.

Die theoretische Notwendigkeit dieses schäbigen und ehrlosen Gesocks und verräterischem Gelumpe wird damit begründet, sie liefern angeblich wichtige Informationen darüber, was in kriminellen Organisationen passiert. De facto aber kommen sie in kriminelle Organisationen normalerweise gar nicht rein.

Dafür werden oppositionelle Gruppen nicht nur ausspioniert, sondern gezielt infiltriert, damit V-Leute Verbrechen anstiften, und sogar verüben , um so einen Vorwand zu haben, die Opposition auszuschalten. V-Leute, die in der Rolle des Anstifters oder Täters wie Asylanten-heime-anzünder auftreten, sind also staatliche Agent Provokateure. Ein besonders erfolgreicher war der Pädophile [Links nur für registrierte Nutzer]

Der gemeine V-Mann in Deutschland ist also das genaue Gegenteil dessen, zu was er ürsprünglich gedacht war. Statt Informanten in kriminelle Terror-Gruppen einzuschleusen, um Anschläge zu verhindern, werden Kriminelle im staatlichen Auftrag in oppositionelle Gruppen eingeschleust, um Anschläge erst zu ermöglichen. Das ist die Aufgabe des Verfassungsschutz. Das ist die Aufgabe von V-Leuten. Rechte Opposition zu diffamieren und zu diskreditieren...und verbieten. NSU lässt grüssen.
.

[Moppelchen]

Weil ich unser System gut - nicht perfekt - aber gut finde, und es ausreichend innere und äußere Feinde gibt, die das System stürzen wollen. Und um die frühstmöglich zu finden, braucht es eben Geheimdienste.

Die Frage ist, wessen Feind man sucht und welches System man schützen will.
Was, wenn der Feind in den eigenen Reihen sitzt und er selbst bereit ist, das "System" zu stürzen.
Hast Du meine Anmerkung zu Gehlen gelesen gehabt?

Der Fisch stinkt immer vom Kopf her. Deshalb liegt es mir fern, den einzelnen Mitarbeitern Vorwürfe zu machen.
Zumal ich selbst sehe, daß wir uns alle haben korrumpieren lassen. Ich hoffe halt nur immer noch, daß sich der
Ein oder Andere sich mal Gedanken über die Konsequenzen seines Handelns macht.

Es wäre fatal, wenn es keine Geheimdienste gäbe. Niemand könnte ohne sie auch nur halbwegs eine Sicherheit gewährleisten. Dann könnte man auch die Frage stellen, ob man eine Armee oder Polizei als notwendig erachtet. Ja selbst die Feuerwehr wäre dann fragwürdig. Irgendwie erscheint mir diese Frage etwas seltsam ...

Servus umananda

Wessen Sicherheit wird denn gewährleistet?
Die Sicherheit der einfachen Bürger?
Oder ist es vielmehr die Sicherheit von Investitionen, von Großkonzernen und Banken?

Armeen sind notwendig? Wozu? Etwa, um unseren Zugang zu Ressourcen und Absatzmärkten sichern zu können? (frei nach Köhler)
Etwa, um die Konfliktherde am Leben erhalten zu können, damit die Waffenindustrie und deren Geldgeber sich die Hände reiben können?

Zu dem absurden Vergleich mit der Polizei und der Feuerwehr muß ich wohl nichts sagen...

Meine Meinung: Das Geld, das in diese Sektoren der Sicherheit fließt, wäre an anderer Stelle sinnvoller verwendet.

[Zirrus]

Generell muss man am Anfang erst einmal definieren, was ein Geheimst überhaupt ist und worin der Unterschied zwischen den unterschiedlichen Geheimdiensten besteht.
Ein Geheimdienste macht genau das, was der Name sagt, nämlich, er leistet eine geheime Arbeit oder einen geheimen Dienst für seinen Auftraggebern, sei er nun staatlich oder privat. Diese geheime Dienstleistung kann grundsätzlich alles sein, von der Beobachtung irgendwelcher Personen oder Staaten etc. bis hin zum Mord oder Anstiftung eines Krieges.
Dann gibt es geheime Nachrichtendienste (Bundesnachrichtendienst), die das tun, was der Name sagt, sie beschaffen Nachrichten und zwar so, dass nicht jeder einsehen kann, für welche Nachrichten sich der Auftraggebern interessiert.
Ferner gibt auch noch Meldedienste, die geheim sein können oder auch nicht. Meldedienste sind meistens bei der Polizei angesiedelt. Dort wird dann eine Kartei über die üblichen Gewohnheitsverbrecher angelegt, was der Aufklärung äußert förderlich ist. Häufig wird dort auch noch eine kleine Kasse geführt, um damit die Polizeispitzel zu bezahlen.

Generell zum Arbeiten im Geheimen
Vorteil:
Durch das Arbeiten im Geheimen ist es möglich, Maßnahmen vor dem Gegner zu verschleiern.
Nachteil (Realität):
- Die Arbeit von Geheimdiensten ist kaum kontrollierbar. Selbst Untersuchungsausschüsse
können kaum etwas unternehmen, da die Unterlagen bei den Diensten liegen und je nach Gusto höheren
Sicherheitsstufen zugeordnet oder sogar vernichtet werden können.
- Durch das Arbeiten im Geheimen werden Fehler kaum aufgedeckt. (Frei nach Assange: Es können die
schlimmsten Gurken dort rumwursteln. Fehler haben keine Kosequenz. - In der freien Wirtschaft hieße es:
"Gehe lieber Straßen kehren!")
- Sämtliche Arbeiten können manipuiert werden. Aber auf diese Arbeiten müssen sich die Entscheidungsträger
beziehen. Mittels manipulierter Daten kann die eigene Weiter-Existenz aber leichter vermittelt werden.

Man könnte komplett auf Geheimdienste jeglicher Art verzichten, wenn die Welt nur aus lieben und netten Menschen bestehen würde, leider tut sie das nicht.
Unser Nachrichtendienst hat die Aufgabe, die Bundesregierung rechtzeitig vor Gefahren und Ereignisse zu warnen, die unsere Gesellschaftlich und unseren Staat schweren Schaden zu fügen, oder gar zerstören könnten.
Ein guter Geheimdienst muss nicht groß sein, sondern nur klasse sein! Ein Geheimst kann dabei helfen den potenziellen Gegner realistisch einzuschätzen. Gerade ein realistisches Bild von einem Gegner kann einen Krieg verhindern, weil man sich nicht aufgrund des Vorwissens zu Fehlentscheidungen hinreißen lässt. In der Vergangenheit gab es nicht wenige Kriege, die nur durch Hysterie oder eine fatalen Fehleinschätzung der Lage eingetreten sind.


Eine effiziente Kontrolle eines Geheimdienstes ist durchaus möglich. Man kann zum Beispiel den Geheimdienst in Fachabteilungen aufspalten, die dann wiederum praktisch untereinander überhaupt nichts mehr miteinander zu tun haben. Eine Kontrolle solcher Fachabteilungen ist auch relativ einfach.
Ferne ist es möglich (und wird auch gemacht) spezielle Geheimdienste zu unterhalten, die nur für ganz spezielle Aufgaben da sind, wie zum Beispiel der Militärische Abschirmdienst der Bundeswehr oder die Zoll.

Wirtschaft
Vorteil:
Wir können selbst Wirtschaftsspionage betreiben, wie sie von unseren "Freunden"
seit Jahrzehnten bei uns ausgeübt wird.
Nachteil (Realität):
Hierdurch verlieren wir die moralische Integrität, die uns ermöglicht, dies bei unseren Partnern
anzuprangern und etwas dagegen zu unternehmen.

Mit der Moral hat das alles nicht zu tun, sondern nur mit dem Überleben und der Selbstbehauptung einer Gesellschaft und deren Staatlichkeit. Wirtschaftsspionage treibt man, um nicht irgendwann wie ein Idiot dazustehen und zusehen zu müssen, wie man von seinen Konkurrenten, sowohl staatlicherseits, als auch privat ausgebootet oder sabotiert wird. Auch ist es manchmal notwendig diskret zu überprüfen, ob nicht der eine oder andere Staat versucht, heimlich durchs „Geld drucken“ uns auszunehmen etc. !

Gesellschaft/ Politik (der wichtigste Punkt)
Vorteil:
Potentiell können Fehlentwicklungen in der Gesellschaft schnell erkannt werden und etwas dagegen
unternommen werden.
Nachteil (Realität):
- Geheimndienste arbeiten gerne mit Humint (Infogewinnung mittels menschlicher Quellen), also mit V-Leuten.
Hierdurch wird aber genau das unterstützt, was man vordergründig bekämpfen will. Die Erhaltung dieser
Quellen hat sogar Vorrang vor dem Recht.
- Politik wird manipulierbar. Der sog. Merkels-Handy-Abhör-Skandal (der vom Bürzel des CIA aufgedeckt worden war)
war schlicht ein Winken mit dem Zaunpfahl an den Rest der Politikerkaste.
Es können zudem Karrieren gepusht werden, die unter normalen Umständen nicht möglich gewesen wären. Danach
sind jene Personen in der Hand der Dienste.
Das ist auch der Hauptgrund für Sigint (Informationsgewinnung mittels Datenströmen). Sobald einer von uns in
Entscheidungspositionen in Wirtschaft und Politik kommt, werden die Daten abgerufen und es wird geschaut,
womit derjenige gefügig gemacht werden kann.
- Vorfälle können selbst erzeugt werden, wie z.B. den Fall der Sauerland-Gruppe. Dies geschieht meines Erachtens,
um die eigene Existenz rechtfertigen zu können.
- Die freie Meinungsäußerung wird eingeschränkt. (Die Dauerüberwachung aller Bürger hat auch bei uns mittlerweile
dazu geführt, daß man sich bei jedem Gesprächspartner überlegen sollte, was man ihm anvertraut.)
- Geheimdienste können bei misliebigem Verhalten der Politik dieselbe leicht stürzen. Z.B. über die Manipulation
der Massen. So hatte es Gehlen freimütig verkundet gehabt, daß er einen rechten Putsch hätte durchführen lassen,
wenn sich Deutschland in den 50ern für eine Neutralität entschieden hätte.

Das auch Geheimdienste missbraucht werden können steht außer Frage, aber das ist nicht in erster Linie den Geheimst anzulasten, sondern jenen Personen, die das verübt und angestiftet haben. In der Regel dürfte es sich dabei um kriminelle Politiker handeln, die versuchen, durch solche kriminellen Machenschaften an der Macht zu bleiben. Abhilfe lässt sich dadurch schaffen, indem man systematisch Informationen über solche Subjekt sammelt, um es der Öffentlichkeit bekannt zu machen. Wird das von diesem kriminellen Subjekt hintertrieben, dann gibt es letztendlich immer noch die Möglichkeit, solch ein kriminelles Subjekt gewaltsam aus dem Amt zu entfernen. Das wird unter anderem auch durch unsere Gesetze gebilligt.


Falls du mit dem „Erhaltung dieser Quellen hat sogar Vorrang vor dem Recht“ suggerieren willst, dass die Verträge der Bundesrepublik Deutschland mit den US-Diensten über das Recht selber stehen würden, so ist das nicht richtig! Die Verträge bleiben deshalb strikt geheim, weil man, wenn man sie veröffentlichen würde, die USA damit eine großen Schaden zu fügen könnte und zwar deshalb, weil zum Beispiel Russland einen Einblick in die US-Spionage bekäme und so wiederum die US-Spionage unterlaufen werden kann.

Geld
Geheimdienste kosten ein Heidengeld. Geld, das an anderer Stelle fehlt und mit dem bei anderer Verwendung
wesentlich mehr erreicht würde. So kostet alleine der Neubau des BND-Heimes über 1 Mrd Euro.


Meiner Meinung nach schaden Geheimdienste mehr, als daß sie nützen könnten.
Letztendlich richtet sich die Arbeit von Geheimdiensten immer gegen die eigene Bevölkerung.

Denn die Existenz von Geheimdiensten schließt eine echte Demokratie aus. Insofern ist es egal, ob nun
Verträge, wie CETA oder TTIP abgesegnet werden, solange Geheimndienste existieren.

Dieser Umstand sollte eigentlich auch den Mitarbeitern bewußt sein. Ich verstehe natürlich, daß man sein Pöstchen
nicht verlieren und auf das schöne Geld und die schöne Pension nicht verzichten will.
Aber im Endeffekt wird so bewußt die Zukunft unserer Kinder verspielt, weshalb ich davon ausgehen (muß), daß die
Geheimdienstler ihre eigenen Kinder (sofern sie welche haben) hassen müssen, wie die Pest.

Ja, Geheimdienste kosten Geld, aber Kriege sind garantiert kostspieliger!
Das Geheimdienst die Demokratie verhindern und etwas mit CETA und TTIT zu schaffen haben, ist ja wohl eine abenteuerliche Behauptung! Es ist wohl eher so, dass ein seriöser Geheimdienst dazu beitragen kann, die Demokratie zu schützen und die Feinde des Volkes und der Demokratie rechtzeitig kenntlich machen kann.
Was glaubst du wohl, wie schnell diese Gesellschaft von der Mafia, feindliche Staaten, Verbrecherbanden, mörderische Organisationen und das ganze andere Gelumpe unterwandert werden würde, wenn dieses Volk keine Geheimdienste hätte, die rechtzeitig davor warnen würden?

[Zirrus]

Meine Meinung: Geheimdienste sind wichtig und notwendig. Zumindest so lange die nicht käuflich sind - weder von anderen Organisationen, Wirtschaft oder Politik.

Geheimdienste sind immer nur solange gut, solange sie die Gegenseite bekämpfen. Eine von meinen persönlichen Weisheiten.