Gina-Lisa wegen Falschaussage verurteilt - Legislative vs. Judikative

[Sven71]

Vollzitat

In einen generellen Lobgesang auf die deutsche Justiz will ich nicht einstimmen, denn die genannten Kritiker fallen wegen ihrer Seltenheit positiv auf. In der Gesamtheit ist die deutsche Justiz ziemlich gruselig - aus erster Hand sowohl als Kläger, wie auch als Gerichtssachverständiger. Die Volten zu vieler steuergepamperter Schreibarbeitsvermeider (aka: Richter) lassen jeden Abenteuerspielplatz und jede Achterbahn blass aussehen.
Aber damit genug, zurück zu Gina-Lisa.

Ob die Richterin hier bei den Fakten geblieben ist, weiß ich nicht. Auch ich kenne die Akten nicht und das fragliche Video habe ich nicht gesehen. Sollte es zutreffen, daß die Klägerin hier eine Abwehrhaltung versucht hat - unter Substanzeinfluss vergeblich -, dann wäre das zu würdigen gewesen. KO-Tropfen hatte sie vermutet und so wurde das in den Medien auch kolportiert. Mit Vermutungen gewinnt man keinen strafrechtlichen Prozess, also musste ihr Anwalt verfahrenstaktisch damit argumentieren als wäre es eine Tatsache. Oder er hätte ihr von dem Argument abraten müssen. Das werden die beiden unter sich ausmachen müssen.

Im derzeitigen Verfahren ging es nun längst nicht mehr um eine Vergewaltigung, sondern in der Gegenrichtung um die falsche Verdächtigung. Die Angeklagte war Gina-Lisa. Und der Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten", der aus dem Strafrecht stammt, wäre auch hier anzuwenden gewesen. Wenn ein Sachverständiger die Anwendung von KO-Tropfen mit der im Strafrecht erforderlichen Sicherheit ausschließen will - und in einem Verfahren wegen falscher Verdächtigung geht es um den Ausschluß -, dann lehnt er sich verdammt weit aus dem Fenster.

Natriumoxybat beispielsweise - wäre das Mittel meiner Wahl für so einen Zweck - ist maximal 12 Stunden nach Einnahme nachweisbar, es wird über Zwischenstufen zu CO2 und Wasser und damit völlig unverdächtigen Substanzen abgebaut. Innerhalb dieser 12 Stunden müsste jene Videonacht stattgefunden haben und am Tag danach dürfte es der Frau bei Annahme der Anwendung von Natrriumoxybat entsprechend verkatert gegangen sein (vgl. Erfahrungsberichte von Xyrem-Patienten). Bis sie überhaupt bei der Polizei war und letztlich eine Blut- oder Uringewinnung eingeleitet wurde, war ein Nachweis nicht mehr möglich.

Wir reden hier sehr wahrscheinlich von einem Vollidioten, der als Gerichtssachverständiger bestellt wurde. Das Statement "es gab keine KO-Tropfen" (Formulierung der Richterin) ist in dieser Form nicht möglich. Es waren allenfalls keine solchen nachweisbar, was aber auch genau gar nichts bedeutet.

[Stanley_Beamish]

(...)
Wir reden hier sehr wahrscheinlich von einem Vollidioten, der als Gerichtssachverständiger bestellt wurde. Das Statement "es gab keine KO-Tropfen" (Formulierung der Richterin) ist in dieser Form nicht möglich. Es waren allenfalls keine solchen nachweisbar, was aber auch genau gar nichts bedeutet.

Die Aussage des Sachverständigen war, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit keine KO-Tropfen verabreicht wurden, und hat das meiner Meinung nach auch nachvollziehbar begründet.

Die ehemalige Germany's next Topmodel-Kandidatin sei in der umstrittenen Nacht wach, ansprechbar und orientiert gewesen. Das ergebe sich aus den Videofilmen, die in der Sexnacht gemacht wurden. Unter der Wirkung dieser Mittel könne man keine Pizza bestellen und mit der Managerin telefonieren, wie es Gina-Lisa aber wohl getan hat.

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[Sven71]

Die Aussage des Sachverständigen war, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit keine KO-Tropfen verabreicht wurden, und hat das meiner Meinung nach auch nachvollziehbar begründet.



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Tja, genau das ist aber nicht nachvollziehbar. Ich versuche mal, der Täter zu sein: Ich mische Gina-Lisa erst mal eine reduzierte Dosis in den Drink. Also die Variante, in der Natriumoxybat als Partydroge wirkt und beim Opfer sogar die Libido steigert. Eine substanzgesteuert manipulierte Sexbereitschaft gewissermaßen. In dem Zustand kann sie sehr wohl noch telefonieren, etc.
Nach ein paar Drinks mehr ist sie knülle, aber noch wach. Kann sich aber nicht mehr effektiv wehren. Ist Sex in dem Zustand, bei nurmehr schlaffer Abwehr automatisch einvernehmlich? Darf man mit einer betrunkenen Frau machen was man will? Notfalls schieße ich ihr eine weitere Dosis Natriumoxybat in einen Drink nach, dann pennt sie. Nach dem Aufwachen hat sie mitunter einen Filmriss, kann sich nicht mehr an alles erinnern. Bis sie einigermaßen auf der Reihe ist, das verbreitete Video zur Kenntnis nimmt, bei der Polizei war, etc., etc. ist die Substanz nicht mehr nachweisbar. Der Sachverständige findet laboranalytisch nichts und stützt sich auf Videoclips als Indiz, die aber irreführend sein können.

Alles bestens für Täter. Als Sachverständiger würde ich hier schlicht feststellen, daß der Einsatz von Substanzen möglich war, dies aber aus analysetechnischen Gründen nicht mehr gesichert werden kann.

Und ich schränke nochmals ein: ich kenne keines der Videos. Möglicherweise werde ich meine Sicht der Dinge ändern, sofern es Zugang zum kompletten Videomaterial gibt.

[Praetorianer]

In einen generellen Lobgesang auf die deutsche Justiz will ich nicht einstimmen, denn die genannten Kritiker fallen wegen ihrer Seltenheit positiv auf. In der Gesamtheit ist die deutsche Justiz ziemlich gruselig - aus erster Hand sowohl als Kläger, wie auch als Gerichtssachverständiger. Die Volten zu vieler steuergepamperter Schreibarbeitsvermeider (aka: Richter) lassen jeden Abenteuerspielplatz und jede Achterbahn blass aussehen.
Aber damit genug, zurück zu Gina-Lisa.

Ob die Richterin hier bei den Fakten geblieben ist, weiß ich nicht. Auch ich kenne die Akten nicht und das fragliche Video habe ich nicht gesehen. Sollte es zutreffen, daß die Klägerin hier eine Abwehrhaltung versucht hat - unter Substanzeinfluss vergeblich -, dann wäre das zu würdigen gewesen. KO-Tropfen hatte sie vermutet und so wurde das in den Medien auch kolportiert. Mit Vermutungen gewinnt man keinen strafrechtlichen Prozess, also musste ihr Anwalt verfahrenstaktisch damit argumentieren als wäre es eine Tatsache. Oder er hätte ihr von dem Argument abraten müssen. Das werden die beiden unter sich ausmachen müssen.

Im derzeitigen Verfahren ging es nun längst nicht mehr um eine Vergewaltigung, sondern in der Gegenrichtung um die falsche Verdächtigung. Die Angeklagte war Gina-Lisa. Und der Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten", der aus dem Strafrecht stammt, wäre auch hier anzuwenden gewesen. Wenn ein Sachverständiger die Anwendung von KO-Tropfen mit der im Strafrecht erforderlichen Sicherheit ausschließen will - und in einem Verfahren wegen falscher Verdächtigung geht es um den Ausschluß -, dann lehnt er sich verdammt weit aus dem Fenster.

Natriumoxybat beispielsweise - wäre das Mittel meiner Wahl für so einen Zweck - ist maximal 12 Stunden nach Einnahme nachweisbar, es wird über Zwischenstufen zu CO2 und Wasser und damit völlig unverdächtigen Substanzen abgebaut. Innerhalb dieser 12 Stunden müsste jene Videonacht stattgefunden haben und am Tag danach dürfte es der Frau bei Annahme der Anwendung von Natrriumoxybat entsprechend verkatert gegangen sein (vgl. Erfahrungsberichte von Xyrem-Patienten). Bis sie überhaupt bei der Polizei war und letztlich eine Blut- oder Uringewinnung eingeleitet wurde, war ein Nachweis nicht mehr möglich.

Wir reden hier sehr wahrscheinlich von einem Vollidioten, der als Gerichtssachverständiger bestellt wurde. Das Statement "es gab keine KO-Tropfen" (Formulierung der Richterin) ist in dieser Form nicht möglich. Es waren allenfalls keine solchen nachweisbar, was aber auch genau gar nichts bedeutet.

Ich weiss jetzt ehrlich gesagt nicht, wie du auch nur ansatzweise darauf kommst, dass der Gutachter aufgrund der nicht mehr zu führenden Nachweisbarkeit von Natriumoxybat den Einsatz dieser ausgeschlossen hätte. Das hat mit dem Geschehen hier ziemlich genau "0" zu tun.

Du scheinst weiterhin der völlig abstrusen Überzeugung zu sein, Gina-Lisa sei unmittelbar nach der Tat zur Polizei gegangen und hätte da das Nachweisbarkeitsfenster mit Pech knapp verfehlt. Nichts ist weiter von der Realität weg.

Du versteifst dich auf einen Punkt der Staatsanwaltschaft bei einer Vielzahl von Beweisen, den du völlig verfälscht darstellst. Nachdem die jetzige Verteidigung (damals die angeblich geschädigte) sich nach einiger Zeit, in der das Verfahren schon lief, entschlossen hatte plötzlich doch den Vorwurf der Vergewaltigung zu erheben, hatte sie das Problem, dass 12 Videos über das gesamte fragliche Wochenende verteilt existierten, die sie beim einvernehmlichen Sex zeigten, wie sie lachte, tanzte, rauchte, sie hatte nachweislich in der Zwischenzeit telefoniert, hatte sich Pizza bestellt und ihre Managerin angerufen.

Dieses Problem dachte die jetztige Verteidigung - damals Nebenklägerin - zu lösen, indem sie behauptete, sie sei da auf den Videos im vollem Einvernehmen zu sehen, weil die damaligen Angeklagten sie mit KO-Tropfen gefügig gemacht hätten. Das Gericht hatte hier zu diesem Thema einen Sachverständigen geladen, der anhand der Videos sagen sollte, ob diese Aussage glaubhaft sei. Ist jetzt nicht dein Ernst, dass du bei den o.b. Handlungen auf den Videos den Einsatz von Hydroxybuttersäure postulieren willst oder? Ich weiss jetzt gar nicht, wie man so ein dreistes Verhalten noch umdeuten und irgendwie erklären kann und es ist mir völlig unklar, wie du den Gutachter als Vollidioten darstellen willst. Völlig abgesehen davon, dass das ein Beweis in einer langen Kette von Beweisen war.

Der einzige Vollidiot war der Verteidiger. Oder wenn der nur berühmt werden wollte und ihn sein Ruf als Anwalt nicht interessiert, dann Gina-Lisa.

Es geht hier auch nicht um einen Lobgesang auf die deutsche Justiz, sondern darum festzuhalten, dass dort offenkundig weniger Leute ihren Verstand über Bord geschmissen haben als in der Politik, die sich hier eingemischt und massiv Druck auf Richterin und Staatsanwälting aufbauen wollte.

Wer ernsthaft der Auffassung ist, hier hätte keine Verurteilung erfolgen dürfen, kann den gesamten Strafvollzug abschaffen. Eine kreative Geschichte kann man auch um jeden angeklagten mutmaßlichen Sexualmörder aufbauen, der in flagranti am Tatort erwischt und vorher bei der Tat gefilmt wurde. Eine klarere Beweislage als diese hier wird man kaum finden, letztlich geht es um eine Frau, die eine Vergewaltigung behauptet, aber dabei gefilmt wurde, dass es einvernehmlich war und deren abenteuerliche Märchenstunde, in der jeder einzelne Baustein ins Reich der Märchen verbannt wird.

[Praetorianer]

Tja, genau das ist aber nicht nachvollziehbar. Ich versuche mal, der Täter zu sein: Ich mische Gina-Lisa erst mal eine reduzierte Dosis in den Drink. Also die Variante, in der Natriumoxybat als Partydroge wirkt und beim Opfer sogar die Libido steigert. Eine substanzgesteuert manipulierte Sexbereitschaft gewissermaßen. In dem Zustand kann sie sehr wohl noch telefonieren, etc.
Nach ein paar Drinks mehr ist sie knülle, aber noch wach. Kann sich aber nicht mehr effektiv wehren. Ist Sex in dem Zustand, bei nurmehr schlaffer Abwehr automatisch einvernehmlich? Darf man mit einer betrunkenen Frau machen was man will? Notfalls schieße ich ihr eine weitere Dosis Natriumoxybat in einen Drink nach, dann pennt sie. Nach dem Aufwachen hat sie mitunter einen Filmriss, kann sich nicht mehr an alles erinnern. Bis sie einigermaßen auf der Reihe ist, das verbreitete Video zur Kenntnis nimmt, bei der Polizei war, etc., etc. ist die Substanz nicht mehr nachweisbar. Der Sachverständige findet laboranalytisch nichts und stützt sich auf Videoclips als Indiz, die aber irreführend sein können.

Alles bestens für Täter. Als Sachverständiger würde ich hier schlicht feststellen, daß der Einsatz von Substanzen möglich war, dies aber aus analysetechnischen Gründen nicht mehr gesichert werden kann.

Und ich schränke nochmals ein: ich kenne keines der Videos. Möglicherweise werde ich meine Sicht der Dinge ändern, sofern es Zugang zum kompletten Videomaterial gibt.

Du stellst den ganzen Vorgang völlig auf den Kopf. Sie hat eine Vergewaltigung behauptet, wird dann irgendwann gefragt, warum sie bei 12 Videos mitmacht. Sie müsse wohl in dem Moment unter KO-Tropfen gestanden haben und hätte deswegen nichts machen können.

Natürlich ist nichts mehr analytisch nachweisbar, wenn Frauen Monate nach der fraglichen Nacht eine Vergewaltigung behaupten. Wenn sie behauptet, sie hätte in den 12 Sequenzen aber jeweils unter Einfluss von KO-Tropfen gestanden und deswegen nichts machen können, kann ein Gutachter natürlich etwas dazu sagen.

[Antisozialist]

In einen generellen Lobgesang auf die deutsche Justiz will ich nicht einstimmen, denn die genannten Kritiker fallen wegen ihrer Seltenheit positiv auf. In der Gesamtheit ist die deutsche Justiz ziemlich gruselig - aus erster Hand sowohl als Kläger, wie auch als Gerichtssachverständiger. Die Volten zu vieler steuergepamperter Schreibarbeitsvermeider (aka: Richter) lassen jeden Abenteuerspielplatz und jede Achterbahn blass aussehen.
Aber damit genug, zurück zu Gina-Lisa.

Ob die Richterin hier bei den Fakten geblieben ist, weiß ich nicht. Auch ich kenne die Akten nicht und das fragliche Video habe ich nicht gesehen. Sollte es zutreffen, daß die Klägerin hier eine Abwehrhaltung versucht hat - unter Substanzeinfluss vergeblich -, dann wäre das zu würdigen gewesen. KO-Tropfen hatte sie vermutet und so wurde das in den Medien auch kolportiert. Mit Vermutungen gewinnt man keinen strafrechtlichen Prozess, also musste ihr Anwalt verfahrenstaktisch damit argumentieren als wäre es eine Tatsache. Oder er hätte ihr von dem Argument abraten müssen. Das werden die beiden unter sich ausmachen müssen.

Im derzeitigen Verfahren ging es nun längst nicht mehr um eine Vergewaltigung, sondern in der Gegenrichtung um die falsche Verdächtigung. Die Angeklagte war Gina-Lisa. Und der Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten", der aus dem Strafrecht stammt, wäre auch hier anzuwenden gewesen. Wenn ein Sachverständiger die Anwendung von KO-Tropfen mit der im Strafrecht erforderlichen Sicherheit ausschließen will - und in einem Verfahren wegen falscher Verdächtigung geht es um den Ausschluß -, dann lehnt er sich verdammt weit aus dem Fenster.

Natriumoxybat beispielsweise - wäre das Mittel meiner Wahl für so einen Zweck - ist maximal 12 Stunden nach Einnahme nachweisbar, es wird über Zwischenstufen zu CO2 und Wasser und damit völlig unverdächtigen Substanzen abgebaut. Innerhalb dieser 12 Stunden müsste jene Videonacht stattgefunden haben und am Tag danach dürfte es der Frau bei Annahme der Anwendung von Natrriumoxybat entsprechend verkatert gegangen sein (vgl. Erfahrungsberichte von Xyrem-Patienten). Bis sie überhaupt bei der Polizei war und letztlich eine Blut- oder Uringewinnung eingeleitet wurde, war ein Nachweis nicht mehr möglich.

Wir reden hier sehr wahrscheinlich von einem Vollidioten, der als Gerichtssachverständiger bestellt wurde. Das Statement "es gab keine KO-Tropfen" (Formulierung der Richterin) ist in dieser Form nicht möglich. Es waren allenfalls keine solchen nachweisbar, was aber auch genau gar nichts bedeutet.

Nach Aussage des Staatsanwalts verlieren die Opfer von K.O.-Tropfen derartig viel an Körperspannung und eigenem Willen, dass sie wie Gummipuppen herumgetragen werden können. Dies würde sich aber nicht mit den Videoaufnahmen und dem Telefonat mit der Managerin decken.

[Sven71]

Nach Aussage des Staatsanwalts verlieren die Opfer von K.O.-Tropfen derartig viel an Körperspannung und eigenem Willen, dass sie wie Gummipuppen herumgetragen werden können. Dies würde sich aber nicht mit den Videoaufnahmen und dem Telefonat mit der Managerin decken.

Siehe Nr. 273. Ich gebe zu bedenken, daß "KO-Tropfen" ein unscharfer Sammelbegriff für sehr unterschiedliche Substanzgruppen ist und daß noch immer die Dosierung den Unterschied macht.

[Sven71]

Ich weiss jetzt ehrlich gesagt nicht, wie du auch nur ansatzweise darauf kommst, dass der Gutachter aufgrund der nicht mehr zu führenden Nachweisbarkeit von Natriumoxybat den Einsatz dieser ausgeschlossen hätte. Das hat mit dem Geschehen hier ziemlich genau "0" zu tun.

Du scheinst weiterhin der völlig abstrusen Überzeugung zu sein, Gina-Lisa sei unmittelbar nach der Tat zur Polizei gegangen und hätte da das Nachweisbarkeitsfenster mit Pech knapp verfehlt. Nichts ist weiter von der Realität weg.

Du versteifst dich auf einen Punkt der Staatsanwaltschaft bei einer Vielzahl von Beweisen, den du völlig verfälscht darstellst. Nachdem die jetzige Verteidigung (damals die angeblich geschädigte) sich nach einiger Zeit, in der das Verfahren schon lief, entschlossen hatte plötzlich doch den Vorwurf der Vergewaltigung zu erheben, hatte sie das Problem, dass 12 Videos über das gesamte fragliche Wochenende verteilt existierten, die sie beim einvernehmlichen Sex zeigten, wie sie lachte, tanzte, rauchte, sie hatte nachweislich in der Zwischenzeit telefoniert, hatte sich Pizza bestellt und ihre Managerin angerufen.

Ich habe im Gegenteil ausdrücklich betont, daß mir die Videos, deren genaue zeitliche Abfolge, etc. nicht bekannt sind. Sogar zweimal. Du hast selektiv gelesen und ich denke eigentlich, daß Du es besser weißt: So argumentiert man nicht.

Dieses Problem dachte die jetztige Verteidigung - damals Nebenklägerin - zu lösen, indem sie behauptete, sie sei da auf den Videos im vollem Einvernehmen zu sehen, weil die damaligen Angeklagten sie mit KO-Tropfen gefügig gemacht hätten. Das Gericht hatte hier zu diesem Thema einen Sachverständigen geladen, der anhand der Videos sagen sollte, ob diese Aussage glaubhaft sei. Ist jetzt nicht dein Ernst, dass du bei den o.b. Handlungen auf den Videos den Einsatz von Hydroxybuttersäure postulieren willst oder?

Ich postuliere gar nichts. Ich stelle aber ausdrücklich fest, daß der Einsatz dieser Substanz schon aufgrund der leichten Verfügbarkeit definitiv möglich war (das ist kein Postulat, ich schließe nicht aus, daß keine Substanz im Spiel war) und daß genau dadurch das auf den - mir wie gesagt nicht bekannten - Videos angeblich voll orientiert erscheinende Verhalten medizinisch möglich ist. Vor diesem Hintergrund kann der Sachverständige auf keinen Fall "mit hoher Wahrscheinlichkeit" (und so wurde er zitiert) den Substanzeinsatz ausschließen.
Ob die Nachweisbarkeit nun an den Nachwirkungen der Substanz oder anderweitigem, mitunter von der Angeklagten selbst zu verantwortenden Verhaltensfehlern scheiterte, weiß ich nicht und vertrete da entgegen Deiner Darstellung keine Überzeugung, sondern eine in Betracht zu ziehende Möglichkeit. Woher möchtest Du denn wissen, daß sich die Angeklagte substanzbedingt nicht an den Sex erinnern konnte und erst durch das kursierende Video auf diesen Vorgang aufmerksam wurde?

Ich gestehe Dir gerne zu, daß Du die Beweisführung, die Videos im Einzelnen und die Chronologie der einzelnen Clips besser kennst als ich. Einen einschlägigen Irrtumsvorbehalt habe ich unter #273 längst eingeräumt. Das offenbar emotional aufgeladene Unterstellen von Überzeugungen solltest Du daher bleiben lassen. Mir geht es ausschließlich um das Statement des Sachverständigen und dem Schluß, den die Richterin daraus gezogen hat. Wenn die übrigen Beweise hinreichend erdrückend sind zu Ungunsten der Angeklagten, dann ist das so und das akzeptiere ich auch gerne, sobald ich die Zeit finde, mir das im Detail anzusehen.
Daß der Anwalt eine schillernde Figur ist, muss hier mangels Widerspruch nicht diskutiert werden.

Sicher kannst Du zu meiner Aufklärung beitragen und mir einen Link zu einer vollständigen Sammlung aller relevanten Videoclips mitteilen.

[Sven71]

Wenn sie behauptet, sie hätte in den 12 Sequenzen aber jeweils unter Einfluss von KO-Tropfen gestanden und deswegen nichts machen können, kann ein Gutachter natürlich etwas dazu sagen.

Ich habe den Eindruck, wir müssen uns doch ausführlicher über das Wirkprofil in Frage kommender Substanzen unterhalten. Die Idee, daß die einfach nur zur Bewusstlosigkeit führen, geht an der Realität vorbei. Was beobachtbares Verhalten angeht, müsste ich die Videos tatsächlich selbst sehen. Mit Ton. In korrekter zeitlicher Abfolge idealerweise mit time index, welche die Angeklagte bereits beim Sex zeigt, bevor jene Szene stattfand, in der sie sich abwehrend geäußert haben soll. Wenn alleine die zeitliche Abfolge schon unklar ist, sind solche Clips beinahe unbrauchbar.

Und jetzt beruhige Dich einfach mal wieder. Nochmal: Mir geht es nur um das Statement des Gutachters.

[FranzKonz]

... sobald ich die Zeit finde, mir das im Detail anzusehen. ...

Wie kann man seine Zeit mit Gelaber verplempern, wenn man keine hat, um die Grundlagen zu betrachten?