Interessanter Vortrag

[Frontferkel]

Alles schön und gut, das kann der gute Mann ja auch als Privatmann bzw. "unabhängiger Nachdenker" handhaben wie er möchte.

In der Realität sah es aber so aus, daß man 1946 in Nürnberg beim IMT, die Beweisführung einseitig auf einer monokausalen Verkettung von 25 Jahren Geschichte so beurteilte, als ob die sogenannte "Endlösung" bereits von langer Hand geplant war. Das gehörte offiziell schließlich zur Verschwörung der Nazis gegen den Weltfrieden.

Diesbezüglich finde ich den Hinweis von Nereus beachtlich.

Ja , das finde ich auch . Und beim Stichwort Nürnberg und IMT muss ich mich immer stark räuspern .
Selbst der damalige Ankläger Jackson hat in seinen Memoiren gravierende juristische Fehler eingeräumt . Er fing bei den Einschränkungen die Verteidigung betreffend an und hört in seinen Ausführungen bei fiktiven/fingierten* Beweisen auf .

*fingiert im Sinne von manipuliert , bzw.gefälscht

[Frontferkel]

Entschuldigung, aber ich habe von dem Mann Vorträge angehört und mit ihm privaten E-Mail Verkehr gehabt. Ich unterstelle in dem Fall nichts, sondern äußere eine begründete Vermutung.

Dieses Thema auszuklammern ist verständlich, da gebe ich euch recht. Selbstschutz geht eben vor. Könnte man nüchtern an dieses Thema rangehen, ohne Verfolgung, Morddrohungen und Gefängnis fürchten zu müssen, sähe die Sache vielleicht anders aus.

Das, was ein Mann wie Faurisson für seine Überzeugungen erdulden und erleiden musste, können nur die wenigsten aushalten. Göring war offenbar so ein Mann:

Dann entschuldige bitte , aber das war aus Deinem Beitrag nicht ersichtlich .
Ja , der H.Göring war nicht dumm , ganz im Gegenteil . Das er so ruhig auf der Anklagebank saß hat mich oft verwundert , wenn ich mal wieder nachgesehen habe . Aber gemocht habe ihn nie , aus anderen Gründen allerdings .

[Coriolanus]

Ja , das finde ich auch . Und beim Stichwort Nürnberg und IMT muss ich mich immer stark räuspern .
Selbst der damalige Ankläger Jackson hat in seinen Memoiren gravierende juristische Fehler eingeräumt . Er fing bei den Einschränkungen die Verteidigung betreffend an und hört in seinen Ausführungen bei fiktiven/fingierten* Beweisen auf .

*fingiert im Sinne von manipuliert , bzw.gefälscht

Egal wie man damit umgeht, die meisten von uns werden ihr ganzes Leben lang nur mit der Geschichtsschreibung der Sieger in Funk und Fernsehen konfrontiert worden sein. Heißt, die Wahrnehmung der Deutschen wird maßgeblich dadurch bestimmt, was dort vermittelt wird.

Das hat schonmal mit unabhängigem Denken überhaupt nichts mehr zu tun.

Dabei hat man sich so sehr daran gewöhnt, sich die Geschichte von Ausländern, Täter wie Opfer, und deren Kollaborateuren erklären zu lassen, daß es für die meisten Deutschen heute unmöglich erscheint, die Nazi zumindest neutral zu betrachten.

Maurice Bardéche hat über die Nürnberger Prozesse Ende der vierziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts Bücher geschrieben, man sollte sie gelesen haben. Er hat fast alle Dinge, die sich in den letzten knapp 70 Jahren entwickelt haben, vorhergesagt. Durch die einseitige Rechtsprechung beim IMT, besiegelte man laut seiner These, daß die autochthonen Völker Europas keinen alleinigen Anspruch mehr auf ihre Heimatländer und ihren Boden haben.

Seht Ihr, so sagen die Schreiber unserer neuen Rechtsgelehrten, es gibt ein sehr einfaches Mittel, zu erkennen, ob die Organisation, der Ihr angehört, eines Tages Gefahr läuft, als verbrecherisch erklärt zu werden. Ihr müsst Euch grundsätzlich hüten vor der Entschlusskraft. Wenn Ihr irgendwo das Eigenschaftswort nationalistisch hört, wenn man Euch auffordert, Herr im eigenen Hause zu sein, wenn man Euch von Einigkeit, von Selbstzucht, von Kraft und Grösse spricht: Ihr könnt nicht leugnen, dass das ein wenig demokratischer Wortschatz ist und Ihr infolgedessen Gefahr lauft, Eure Organisation eines Tages verbrecherisch werden zu sehen. Hütet Euch also vor den schlechten Gedanken und wisst, dass das, was wir verbrecherisch nennen, immer durch die gleichen Absichten abgesteckt ist.
Die Schreiber gehen hier mit dem Schuldspruch einig. Das Urteil, das im ersten Band des Prozesses zu finden ist, stellt das Bestehen einer «Verschwörung oder eines verabredeten Planes gegen den Frieden» fest. Diese Erklärung ruft mancherlei Auslegungen. Aber es ist auf jeden Fall klar, dass die Verschwörung mit der Entstehung der Partei beginnt: die Partei selbst ist das Werkzeug der Verschwörung und letztendlich die Verschwörung. Dieser Entscheid hat einzigartige Folgen. Er kommt in Wirklichkeit dem Verbot gleich, sich zu bestimmten Zwecken und unter Annahme bestimmter Verfahrensweisen zu vereinigen. Gerade das will das Gericht sagen: Ihr lauft Gefahr, sagt es, eines Tages Verbrechen gegen den Frieden oder Verbrechen gegen die Menschheit zu begehen. Und Ihr könnt nicht vorgeben, dass Ihr es nicht wusstet, da man ja Mein Kampf für Euch geschrieben hatte!

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[Coriolanus]

Der Jesuitenzögling und linke französische Literaturwissenschaftler F. vertritt offenbar andere Interessen. Er hätte mal lieber die sowjetische Burdenko-Propaganda über Katyn untersuchen und richtig stellen sollen. Das aber vollzog zum Schluß der Sowjetunion erst der Diplomat und revisionistische russische Historiker Valentin Falin!

Warum ausgerechnet Katyn?

Es gibt keine deutsche Identität ohne Ausschwitz

[Nereus]

Warum ausgerechnet Katyn?

Altes Sprichwort: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!"

[Nereus]

Warum ausgerechnet Katyn?

Nachsatz:

Als im September 1939 deutsche und sowjetische Truppen von zwei Seiten in Polen einmarschierten, gerieten 15 000 polnische Offiziere in sowjetische Kriegsgefangenschaft. Ein halbes Jahr später wurden sie auf höchste Weisung aus Moskau hinterrücks erschossen. Doch erst 1942 entdeckten Waldarbeiter einzelne Massengräber bei Katyn und weitere Jahrzehnte mußten vergehen, ehe auch alle anderen Todesstätten aufgespürt werden konnten. Motive und Hintergründe blieben jedoch im dunkeln, denn von offizieller Seite wurde jede Verantwortung abgestritten.

Erst der russische Diplomat und Historiker Valentin Falin deckte die Wahrheit in seinem Buch „Konflikte im Kreml” auf.
Valentin Falin, 1926 in Leningrad geboren, war dreißig Jahre im sowjetischen Außendienst tätig, u. a. als Leiter verschiedener europäischer Abteilungen des Außenministeriums. 1970/71 arbeitete er mit Egon Bahr die Grundzüge des Moskauer Vertrages und des Vier-Mächte-Abkommens über Berlin aus. 1971-78 Botschafter in Bonn. 1986-88 Direktor der Presseagentur »Nowosti«. 1988-91 Leiter der Internationalen Abteilung des Zentralkomitees. Falin lebt in der Nähe von Hamburg.

Auszug S. 105-119:
»Im März 1989 war das Maß meiner Geduld und Zurückhaltung voll. In Warschau zeichneten sich im Falle Katyn einseitige Schritte ab, die Zuständigen in Moskau aber rührten keinen Finger. Die Polen konnte und mußte man verstehen. Die Kommission aus Wissenschaftlern der UdSSR und der VR Polen hatte in fast zwei Jahren nicht einmal mit der Erörterung des Problems begonnen. Dabei war sie durch eine Entscheidung Michail Gorbatschows und Wojciech Jaruzelskis mit dem Auftrag ins Leben gerufen worden, die weißen Flecken in den sowjetisch-polnischen Beziehungen zu beseitigen.

Meine Denkschrift dazu ging an das ZK der KPdSU und mit einem kurzen Begleitbrief an Michail Gorbatschow persönlich. Im Sommer 1996 stellte mir das Archiv des Präsidenten der Russischen Föderation eine Kopie vom Original zur Verfügung. Der Begleitbrief an den Generalsekretär fehlte jedoch. Vielleicht ist er verlorengegangen oder nicht in diesem Archiv abgelegt worden.

Ich teilte Gorbatschow und seinen Kollegen im Politbüro mit, Polen plane, eine Urne mit der Erde von der Grabstätte der polnischen Offiziere in Katyn auf den Warschauer Zentralfriedhof zu überführen. Dementsprechend sollte auch die Inschrift auf dem vor Jahren in Warschau aufgestellten Denkmal verändert werden. Die Verantwortung für den Tod der Offiziere wurde nun der sowjetischen Seite angelastet. Der Generalsekretär erhielt auch Kenntnis von weiteren Schritten der polnischen Seite, die die Umstände der Tragödie von Katyn aufklären wollte, da wir keine Bereitschaft zeigten, dieses Problem gemeinsam anzugehen.

Es gab allen Grund zur Sorge, daß unsere Politorthodoxen das Vorgehen Polens als Druck auf die sowjetische Führung auslegen und Gorbatschow zu einem Protest bewegen könnten. Deshalb schlug ich vor, bei der symbolischen Überführung der sterblichen Überreste aus Katyn nach Warschau behilflich zu sein. Am Ende der Denkschrift warnte ich davor, anzunehmen, das Problem sei vom Tisch.

Und wenn wir unsere Ausweichtaktik nicht aufgäben, könne man eine weitere Zuspitzung erwarten.
In meinem Brief an Michail Gorbatschow erinnerte ich ihn daran, daß die Polen uns eine Antwort auf einige für die sowjetische Seite wichtige Fragen schuldeten. Was war aus unseren Soldaten und Offizieren geworden, die 1920/21 von Pilsudskis Truppen gefangengenommen wurden? Etwa vierzigtausend Mann waren damals wie vom Erdboden verschluckt. Nach Angaben unseres Generalstabes waren fast alle in polnischen Lagern zu Tode gequält worden.

Ohne selbst einen Standpunkt zu äußern, beauftragte der Generalsekretär Eduard Schewardnadse, Wladimir Krjutschkow und mich, gemeinsam Vorschläge zu Katyn einzubringen. Sie wurden am 22. März 1989 vorgelegt und gingen etwas weiter als die Überlegungen, die ich zwei Wochen zuvor geäußert hatte. Die Dreiergruppe sprach, sich dafür aus, den Polen mitzuteilen, wie sich die Vorgänge in der Realität abgespielt hatten und wer konkret die Verantwortung dafür trug.

Ich empfehle dem geneigten Leser dieses Dokument im Wortlaut. Es gibt neben allem anderen auch eine Vorstellung davon, wie politische Beschlüsse in der Herrschaftszeit Michail Gorbatschows zustande kamen.

»Geheim
An das ZK der KPdSU
Zum Fall Katyn
Je näher die kritischen Daten des Jahres 1939 rücken, desto heißer wird in Polen über die sogenannten weißen Flecken in den Beziehungen zur UdSSR (und zu Rußland) debattiert. In den letzten Wochen konzentriert sich die Aufmerksamkeit auf Katyn. In einer Reihe von Veröffentlichungen, die sowohl aus der Feder von Personen stammen, die für ihre oppositionelle Haltung bekannt sind, als auch von Wissenschaftlern und Publizisten, die der polnischen Führung nahestehen, wird offen erklärt, am Tod der polnischen Offiziere sei die Sowjetunion schuld; die Erschießungen hätten im Frühjahr 1940 stattgefunden.

Der Pressesprecher der polnischen Regierung, Jerzy Urban, hat diesen Standpunkt in einer Verlautbarung faktisch zur offiziellen Regierungsposition erklärt. Dabei wird allerdings die Schuld für das Verbrechen von Katyn dem "Stalinschen NKWD" und nicht dem Sowjetstaat angelastet.

Die Taktik der Regierung ist erklärbar - sie versucht, den Druck abzufangen, der entstanden ist, weil das Versprechen, den Fall Katyn aufzuklären, bisher nicht erfüllt wurde. Dies ist in gewissem Maße auch als Druck auf uns zu verstehen, da die Kommission sowjetischer und polnischer Wissenschaftler, die für die Aufklärung der "weißen Flecken" gebildet wurde, bei diesem Thema nun schon zwei Jahre lang auf der Stelle tritt.

Der sowjetische Teil der Kommission verfügt über keinerlei zusätzliche Materialien, die die "Burdenko-Version" von 1944 belegen. Andererseits haben unsere Vertreter auch keine Vollmacht, die im Grunde genommen schwerwiegenden Argumente der polnischen Seite zu erörtern.

Neben der Erklärung Jerzy Urbans werden in Warschau weitere Schritte erwogen, mit denen man die eigene Öffentlichkeit irgendwie zufriedenstellen will. So besteht unter anderem die Absicht, sterbliche Überreste (eine Urne mit Erde) aus Katyn symbolisch auf den Warschauer Zentralfriedhof zu überführen und zugleich die Inschrift auf dem dort errichteten Gedenkstein entsprechend zu ändern.

Je weiter diese Sache hinausgezögert wird ‑ das zeigt eine Lageanalyse ‑, desto eindeutiger wird der Fall Katyn zu einem Stein des Anstoßes nicht nur für die sowjetisch-polnischen Beziehungen in der Vergangenheit, sondern auch in der Gegenwart. In der Broschüre "Katyn", die 1988 unter der Schirmherrschaft der Kirche erschien, heißt es, Katyn sei eines der schrecklichsten Verbrechen in der Geschichte der Menschheit. In anderen Veröffentlichungen ist der Gedanke zu finden, solange die Tragödie von Katyn nicht völlig aufgeklärt sei, könne es zwischen Polen und der UdSSR keine normalen Beziehungen geben.

Mit dem Thema Katyn werden jetzt selbst Fragen des Ausbruchs des Zweiten Weltkrieges und des Überfalls Deutschlands auf Polen künstlich überspielt. Der Hintergrund dieser Kampagne ist klar - den Polen soll eingeredet werden, die Sowjetunion sei keineswegs besser, sondern eher noch schlechter als das damalige Deutschland; sie trage keine geringere Verantwortung für den Ausbruch des‑ Krieges und sogar für die militärische Zerschlagung des damaligen polnischen Staates.

Der Fall Katyn kann - und je mehr Zeit vergeht, desto akuter wird die Gefahr - in Polen das Interesse an der Aufklärung des Schicksals weiterer Tausender internierter polnischer Offiziere rasch anwachsen lassen, deren Spuren sich in der Gegend von Charkow und Bologoje verlieren. Bisher haben wir der polnischen Seite auf diese zusätzlichen Fragen keine zufriedenstellende Antwort gegeben.

Eine Erörterung dieser tragischen Fragen der Vergangenheit mit der Führung der Volksrepublik Polen und der polnischen Öffentlichkeit ist offenbar nicht zu umgehen. Die Zeit arbeitet hier nicht für uns. Vielleicht wäre es zweckmäßiger zu sagen, was wirklich geschehen ist, wer an den Vorfällen konkrete Schuld trägt, und damit die Sache zu beenden. Ein solches Vorgehen richtet letzten Endes weniger Schaden an, als wenn wir weiterhin untätig bleiben.

Der Entwurf eines Beschlusses des ZK der KPdSU liegt bei.
E. Schewardnadse V. Falin W Krjutschkow
22. März 1989«

Eigentlich brauchten Historiker nicht bis auf Falins entlarvende Dokumentation zu warten. „Burdenkos-Katynlüge“ war schon früher zu erkennen gewesen:

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[Zirrus]

Es gibt zweifellos vieles in den Akten des deutschen Außenministeriums des Dritten Reiches was interessant ist und Aufschluss über so manche Entscheidung in der damaligen Zeit geben könnte. Aber interessant ist nicht nur das, was in den Akten steht, sondern das, was nicht in den Akten steht und hier meine ich besonders das, was die verantwortlichen im Dritten Reich erst gar nicht dort hineingeschrieben haben, weil sie es der Nachwelt ganz einfach nicht Mitteilen wollten, bevor sie es selber verfälschen konnten.


Hören wir uns einmal einen „Kronzeugen“ an, was der über den Zeitpunkt des Beginns des Westfeldzuges zu sagen hat. Und hier ist besonders drauf zu achten, wann der Führer angreifen wollte, weil es dann auch zwangsläufig die Frage beantwortet, ob das Deutsche Reich vor 1939 intensiv an der Aufrüstung arbeitete oder nicht.


Hitlers normale Stimme


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[Zirrus]

Theorie nach dem WK I der Angreifer muss mindestens 3 x so stark sein ideal ist die 8 fache Stärke. Man war 1939 nicht sehr beunruhigt denn ein Angreifer ist hoffnungslos unterlegen das lehrte allen der 1.Weltkrieg.

Wenn deine Armee 8-mal so stark sein muss, um den Gegner zu bezwingen, denn kann deine Armee nur aus Luschen bestehen.

[marion]

Wenn deine Armee 8-mal so stark sein muss, um den Gegner zu bezwingen, denn kann deine Armee nur aus Luschen bestehen.

genau das hat die Sowjetarmee ab 43/44 auch bewiesen, dort waren die Zahlen in verschiedenen Bereichen und Operationen weit jenseits der 8 und wenn der deutsche Infanterist 12 erschossen hat, hat ihn selber der 13. Sowjet getötet, das Gesetz der Zahl hat immer gesiegt, lies mal "im Auge des Jägers", "Vergiss die Zeit der Dornen nicht" oder "mit dem Grenadieregiment Großdeutschland in Russland"

Hören wir uns einmal einen „Kronzeugen“ an, was der über den Zeitpunkt des Beginns des Westfeldzuges zu sagen hat. Und hier ist besonders drauf zu achten, wann der Führer angreifen wollte, weil es dann auch zwangsläufig die Frage beantwortet, ob das Deutsche Reich vor 1939 intensiv an der Aufrüstung arbeitete oder nicht.

das das DR intensiv an Aufrüstung arbeitete ist ja wohl unzweifelhaft, es musste ja den Rückstand zu unseren erklärten Feinden aufholen: Im übrigen : Wenn du Frieden willst, rüste für den Krieg. Hätten die Sowjets das nach 45 nicht getan, hätten dort längst Wallstreet und City von London wieder das Sagen

[Lichtblau]

genau das hat die Sowjetarmee ab 43/44 auch bewiesen, dort waren die Zahlen in verschiedenen Bereichen und Operationen weit jenseits der 8 und wenn der deutsche Infanterist 12 erschossen hat, hat ihn selber der 13. Sowjet getötet, das Gesetz der Zahl hat immer gesiegt, lies mal "im Auge des Jägers", "Vergiss die Zeit der Dornen nicht" oder "mit dem Grenadieregiment Großdeutschland in Russland"



das das DR intensiv an Aufrüstung arbeitete ist ja wohl unzweifelhaft, es musste ja den Rückstand zu unseren erklärten Feinden aufholen: Im übrigen : Wenn du Frieden willst, rüste für den Krieg. Hätten die Sowjets das nach 45 nicht getan, hätten dort längst Wallstreet und City von London wieder das Sagen

Die SU hatte nur das 1,7 fache der Menschen wie Deutschland.
Hinzu kommen die Truppen von Finnland, Rumänien, Ungarn, Italien.
Und das Arbeitskräftepotenzial fast ganz Europas.

Es ist eine Lüge das die SU mehr Menschen hatte.
Anders rum ist die Wahrheit.
Und für deine Behauptung einer angeblichen 13 fachen Übermacht ist die Bezeichnung "wahnwitzig" viel zu schwach.