Schach WM, erster Sieg von Sergej Karjakin.

[Praetorianer]

Sorry, die letzte Woche war sehr stressig, daher erst jetzt eine Antwort:
Nakamura ist immer eine Bereicherung, weil einfach konsequent auf Risiko spielt und immer sein Ding durchzieht, egal was kommt. Ich muß seine Spielweise nicht verstehen, aber das respektiere ich.
Was mich an den 12 "normalen" Partien gestört hat, war, daß ich eigentlich auf einer Partie gewartet habe, in der der Verlierer mal nach Strich und Faden überspielt wird. Beide Verlustpartien waren m.E. völlig unnötig. Im Schnellschach hat Carlsen verdient gewonnen. Dh6! in der letzten Partie ist ein Traum. Was eben nichts daran ändert, daß die 12 Standardpartien irgendwie enttäuschend waren...

Vielleicht wären 6 Gewinnpartien zuviel. Aber irgendwie gefällt mir der momentane Modus nicht... Gut, sagen wir 4 Gewinnpartien

Ich finde - wie gesagt - dass der klassische Zweikampf einer so breit gewordenen Weltspitze nicht mehr gerecht wird. Mit deinem Modus würde man vermeiden, dass es einen Glücksweltmeister gibt und wenigstens in aller Regel auch wirklich der bessere der beiden gewinnt. Die jetzigen Formate hätten zweimal schon fast zu Weltmeistern wie jetzt Karjakin oder früher mal Boris Gelfand geführt, die vielleicht so einen Wettkampf verdient gewinnen können, aber nicht die besten Spieler der Welt sind. Das wäre mit deinem Modus kaum noch möglich.

Ich finde allerdings dennoch die Leistungsdichte an der Weltspitze zu groß, als dass ich den Weltmeistertitel noch die volle Bedeutung beimessen könnte wie früher. Die Kandidatenturniere hängen ja schon oft daran, wen die Turnierveranstalter einladen, um das Teilnehmerfeld abzurunden. Beim letzten war die Frage, läd man jetzt Kramnik oder Aronjan ein. Kramnik war zu dem Zeitpunkt rein formal die Nummer 2 der Welt, eine solche Weltmeisterschaft steht für mich deswegen immer unter Vorbehalt. Was zunehmend der Fall wird, je mehr Kandidaten, die unter Umständen das Zeug dazu hätten, den amtierenden Weltmeister zu schlagen, sich nichtmal qualifizieren können.

Um nochmal drauf zurückzukommen ...

Es gibt mindestens drei Spieler, die für mich würdigere Herausforderer gewesen wäre ...

1. Anand, weil er das Kandidatenturnier dominiert hatte, lediglich zweimal in vorbereitete Varianten gelaufen war. Es war das zweite Mal, dass er bei einem Kandidatenturnier gezeigt hat, dass wenn wirklich alles auf dem Spiel steht er in letzter Konsequenz immer noch einen Tick stärker ist als die anderen Großmeister, die um die 2800er Marke pendeln.

2. Caruana - über einen längeren Zeitraum betrachtet ist er im Mittel nach Carlsen der am besten gewertete Spieler.

3. Wesley So - er spielt gerade in London groß auf und wird die Grand Chess Tour gewinnen, hat sich in vier Turnieren und zig Partien unter den Supergroßmeistern als der Stärkste gezeigt. Und das ist für mich letztlich das Ausschlaggebende. Für mich noch etwas wichtiger als die Punkte, die für Anand oder Caruana sprechen. Für mich der Spieler des Jahres und er hat auch wirklich weltmeisterlich gespielt (zähle auch noch seine legendäre Charity Blitz Partie in St. Louis gegen Kasparow dazu). Und genau das sollte der Härtetest für den Weltmeister sein.

Ich finde es einfach enttäuschend, wenn jemand Herausforderer wird, der das Kandidatenturnier mit +3 gewinnt, eigentlich nur +2 gehabt hätte, wenn Caruana nicht wegen der dämlichen Feinwertung gezwungen gewesen wäre, in der letzten Runde Harakiri zu spielen und Vishy Anand derjenige war, der 4 überzeugende Siege in diesem Turnier herausspielen konnte. Erinnert mich ein wenig daran, wie 2012 Gelfand sich durchsetzen konnte und gegen einen schwächelnden Anand fast Weltmeister geworden wäre. Ohne fehlenden Respekt vor wirklich extrem starken Großmeistern wie Karjakin oder Gelfand in der Reihe der Weltmeister wären sie imo irgendwie fehl am Platze.

Neben den drei o.g. Kandidaten, die mir am liebsten gewesen wären, wäre auch nen Kramnik, Aronjan oder MVL interessanter gewesen.

[John Donne]

Um nochmal drauf zurückzukommen ...

Es gibt mindestens drei Spieler, die für mich würdigere Herausforderer gewesen wäre ...

1. Anand, weil er das Kandidatenturnier dominiert hatte, lediglich zweimal in vorbereitete Varianten gelaufen war. Es war das zweite Mal, dass er bei einem Kandidatenturnier gezeigt hat, dass wenn wirklich alles auf dem Spiel steht er in letzter Konsequenz immer noch einen Tick stärker ist als die anderen Großmeister, die um die 2800er Marke pendeln.

2. Caruana - über einen längeren Zeitraum betrachtet ist er im Mittel nach Carlsen der am besten gewertete Spieler.

3. Wesley So - er spielt gerade in London groß auf und wird die Grand Chess Tour gewinnen, hat sich in vier Turnieren und zig Partien unter den Supergroßmeistern als der Stärkste gezeigt. Und das ist für mich letztlich das Ausschlaggebende. Für mich noch etwas wichtiger als die Punkte, die für Anand oder Caruana sprechen. Für mich der Spieler des Jahres und er hat auch wirklich weltmeisterlich gespielt (zähle auch noch seine legendäre Charity Blitz Partie in St. Louis gegen Kasparow dazu). Und genau das sollte der Härtetest für den Weltmeister sein.

Ich finde es einfach enttäuschend, wenn jemand Herausforderer wird, der das Kandidatenturnier mit +3 gewinnt, eigentlich nur +2 gehabt hätte, wenn Caruana nicht wegen der dämlichen Feinwertung gezwungen gewesen wäre, in der letzten Runde Harakiri zu spielen und Vishy Anand derjenige war, der 4 überzeugende Siege in diesem Turnier herausspielen konnte. Erinnert mich ein wenig daran, wie 2012 Gelfand sich durchsetzen konnte und gegen einen schwächelnden Anand fast Weltmeister geworden wäre. Ohne fehlenden Respekt vor wirklich extrem starken Großmeistern wie Karjakin oder Gelfand in der Reihe der Weltmeister wären sie imo irgendwie fehl am Platze.

Neben den drei o.g. Kandidaten, die mir am liebsten gewesen wären, wäre auch nen Kramnik, Aronjan oder MVL interessanter gewesen.

Ohne Anands Leistungs schmälern zu wollen: Er hatte seine Zeit und war lange - verdient - Weltmeister, hat aber letztlich seine beste Zeit hinter sich (wobei er seit fast 25 Jahren auf Weltklasseniveau spielt). Vor wenigen Jahren hätte ich am liebsten Carlsen - Aronjan gesehen. M.E. schwächelt Aronjan seit einige Zeit etwas (wenn auch sicher auf immer noch sehr hohem Niveau).
Caruana und So sind beides absolute Top-Spieler, die noch einige gute Jahre vor sich haben. Ich bin sicher, mindestens einer von ihnen wird in Zukunft seinen Titelkampf bekommen. Karjakin war m.E. ein deutlich würdigerer Herausforderer als Gelfand (dessen Leistung, über gut zwei Jahrzehnte zur erweiterten Weltspitze zu gehören, ich durchaus anerkenne). Für den Zweispalt, einerseits interessante und durch "normale" Partien entschiedene(!) WM-Kämpfe sehen zu wollen, und andererseits einen nicht-zufälligen (Tagesform) aber wiederum durch ein langes Kandidatenprozedere nicht übermüdeten Herausforderer (oder noch schlimmer: zufälligen Weltmeister (Chalifman, Ponomariow, Kasimjanow)) zu sehen, habe ich auch keinen Königsweg. Was mich wie gesagt geärgert hat, war, daß keine der beiden Gewinnpartien in den Normalpartien richtig überzeugend herausgespielt war, sondern auf einer matchtaktischen Fehleinschätzung des Gegners, der jeweils mehr (und zuviel) wollte, beruhte.

[Praetorianer]

Ohne Anands Leistungs schmälern zu wollen: Er hatte seine Zeit und war lange - verdient - Weltmeister, hat aber letztlich seine beste Zeit hinter sich (wobei er seit fast 25 Jahren auf Weltklasseniveau spielt).

Jein, das müsste man bei Anand und Kramnik seit Jahren annehmen und prognostiziert das auch immer wieder. Wahrscheinlich ist es im Mittel auch wirklich so, dass sie 2000-2010 wirklich noch stärker waren, aber die Phase des Abklingens kaum zu merken ist und sie auf ziemlich hohem Niveau stagnieren. Wenn ich mal die letzten drei Kandidatenturniere nehme, wurden imo die letzten beiden von Anand klar dominiert, das davor, in dem sich Carlsen qualifiziert hatte, war er punktgleich mit Kramnik eingelaufen und hatte sich nur aufgrund besserer undurchschaubarer Feinwertung durchgesetzt.

Was man bei Anand sieht, ist, dass er aufgrund seines Alters seit vielen Jahren sich seine Kräfte einteilt. Er hat mittlerweile die Tendenz in minimal besseren Stellungen sich mit Remis abzufinden, wenn er die Sache so einschätzt, dass der Gegner sich wahrscheinlich ausreichend stark verteidigen wird, das hatte er früher halt nicht nötig und das hat auch kein anderer u30 - Spieler nötig. Wahrscheinlich ist das bei Kramnik ähnlich. Um das Potential der beiden einschätzen zu können, müsste man halt wissen, war das jetzt einfach mal Glück, dass sie einfach bei den wichtigsten Turnieren der vergangenen Zyklen mal gut drauf waren (was bei 3 Beispielturnieren, die ich da genannt habe durchaus sein kann) oder ist es eben kein Zufall, sondern sind die eben doch noch einen Tick stärker, wenn es drauf ankommt und sie sich auf ein Turnier focussieren. Es ist halt schon etwas auffällig, dass z.B. Aronjan in seiner Gesamtbilanz gegen Anand klar dominiert, aber dann im Kandidatenturnier regelmäßig von diesem komplett überspielt wird.

Ich sehe das ein wenig so, wie in anderen Sportarten, dass durch die zunehmende Professionalisierung die Altergrenzen, in denen man Topleistungen abrufen kann, verschoben werden. Ein Tennisspieler oder ein Fußballspieler der auf die 30 zuging musste zu Zeiten von Becker, Stich, etc. sich Gedanken machen, ob es nicht Zeit ist aufzuhören. Dank Sportmedizin und Professionalisierung in allen Bereichen ist ein 35jähriger Wimbledonsieger heute überhaupt keine Sensation mehr. Beim Schach war früher halt mit 40 wirklich mit den Topleistungen Schluss und ich habe irgendwie das Gefühl, dass gerade so ein Typ wie Anand, der nicht raucht, bestimmt nicht viel Alkohol trinkt, Vegetarier ist, alles mit irgendeinem Ernährungsberater abspricht, Sport treibt, um sich fit zu halten, das irgendwie bis 60 durchhält.

Vor wenigen Jahren hätte ich am liebsten Carlsen - Aronjan gesehen. M.E. schwächelt Aronjan seit einige Zeit etwas (wenn auch sicher auf immer noch sehr hohem Niveau).

Ziemlich genau zum Wettkampf 2012 hatte ich mir das auch gewünscht, als ein formschwacher Anand, der irgendwie nach seinem Sieg 2010 in ein Loch gefallen war einem Boris Gelfand gegenüber saß, der sich irgendwie durch Weltpokal und folgende Wettkämpfe qualifiziert hatte. Zumindest in der Phase des Wettkampfes gehörte keiner der Spieler zu den ersten drei der Welt. Aronjan war in der Phase doch wahrnehmbar und halbwegs stabil die Nummer 2 der Welt hinter Carlsen. Die beiden hätten damals sicherlich auf höherem Niveau gespielt.

Caruana und So sind beides absolute Top-Spieler, die noch einige gute Jahre vor sich haben. Ich bin sicher, mindestens einer von ihnen wird in Zukunft seinen Titelkampf bekommen. Karjakin war m.E. ein deutlich würdigerer Herausforderer als Gelfand (dessen Leistung, über gut zwei Jahrzehnte zur erweiterten Weltspitze zu gehören, ich durchaus anerkenne).

Es gibt mittlerweile einige Spieler, die um die 2800er-Marke schwanken. Die Altmeister Anand und Kramnik, die du schwächeln siehst zum Beispiel durchstoßen in gewissen Zyklen immer wieder diese Marke. Kramnik ist aktuell über dieser Marke, Anand war 2015 noch bei fast 2820 und hat sich einzig durch das Gibraltar Open etwas davon entfernt, bei dem er gegen klar schwächere Gegner nicht so stark dominiert hat, wie er es hätte tun müssen. Die Marke gerissen haben daneben Caruana, So, Nakamura, Grishuk, Topalow, Aronjan, vielleicht auch kurzfristig mal Anish Giri (weiss ich nicht genau) und man könnte viele andere nennen, die zumindest ganz dicht dran waren. Karjakin ist ziemlich stabil drunter. Ich sehe den wie Gelfand damals eigentlich nur als einen der Top20 Großmeister, Top10 nur in absoluter Topform. Der Unterschied zum Kampf 2012 ist aber, dass wenigstens nicht nur der formale, sondern auch der gefühlte Weltmeister beteiligt war.

Für den Zweispalt, einerseits interessante und durch "normale" Partien entschiedene(!) WM-Kämpfe sehen zu wollen, und andererseits einen nicht-zufälligen (Tagesform) aber wiederum durch ein langes Kandidatenprozedere nicht übermüdeten Herausforderer (oder noch schlimmer: zufälligen Weltmeister (Chalifman, Ponomariow, Kasimjanow)) zu sehen, habe ich auch keinen Königsweg. Was mich wie gesagt geärgert hat, war, daß keine der beiden Gewinnpartien in den Normalpartien richtig überzeugend herausgespielt war, sondern auf einer matchtaktischen Fehleinschätzung des Gegners, der jeweils mehr (und zuviel) wollte, beruhte.

Ich bin eigentlich der Meinung, der Sieger der Grand Chess Tour sollte der Herausforderer sein. Bzw. der zweite, wenn der Weltmeister die gewinnt. Es kann sein, dass bei dem Modus dann in der Tat die Altmeister (Anand, Kramnik, evtl. bald schon Aronjan) ein wenig darunter zu leiden haben, weil man sich dann eben schlechter focussieren kann, aber die hatten ihre Zeit.

[Praetorianer]

...

Na, da ist ja einiges passiert. Während Carlsen ein kleines Tief hat (für seine Verhältnisse, also immer noch auf unglaublich hohem Niveau), nimmt Wesley So seine großartige Form ins neue Jahr mit und gewinnt in Wijk an Zee klar vor Carlsen und ist die Nummer 2 der Weltranliste mit nur 17 Punkten Rückstand (gab ja Zeiten, da hat Carlsen mit 90 Punkten vor der Nummer 2 geführt). Die letzten eineinhalb Jahre ist er der Stärkste. Der Fairness halber muss man allerdings erwähnen, dass Caruana sich gerade einem Open-Turnier stellt, wo man als absoluter Weltklassespieler sehr schnell Punkt verliert und ich finde es irgendwie mutig sich dem zu stellen (Nakamura und MVL machen das ansonsten auch noch regelmäßig).


Dein Lieblingsspieler Invanchuk ist jetzt amtierender Schnellschachweltmeister (müsste dich doch gefreut haben). Im Liverating sind jetzt 5 Spieler über 2800, Nakamura, Anand und Aronjan nähern sich nach einem Formtief alle wieder dieser Grenze an (holen seit etlichen Turnieren regelmäßig 2800+ - Performances). Karjakin traue ich es irgendwie weniger zu, ich glaube irgendwie, der spielt seit einigen Monaten an seinem absoluten Limit und das sieht eben so aus, dass ein Aronjan oder ein Anand in Normalform noch eine Idee besser ist, selbst wenn die beiden ihre absolute Hochphase hinter sich haben.


2018 ein Kandidatenturnier mit 7 Spielern über 2800 wäre mal was und würde sicher stellen, dass Carlsen mal wirklich ganz dicke Bretter bohren und zeigen muss, ob er er wenn er wirklich gefährdet ist nochmal eine Steigerung hinlegen kann. Momentan wäre Wesley So der beste Herausforderer, das kann sich natürlich noch drehen.

[John Donne]

Na, da ist ja einiges passiert. Während Carlsen ein kleines Tief hat (für seine Verhältnisse, also immer noch auf unglaublich hohem Niveau), nimmt Wesley So seine großartige Form ins neue Jahr mit und gewinnt in Wijk an Zee klar vor Carlsen und ist die Nummer 2 der Weltranliste mit nur 17 Punkten Rückstand (gab ja Zeiten, da hat Carlsen mit 90 Punkten vor der Nummer 2 geführt). Die letzten eineinhalb Jahre ist er der Stärkste. Der Fairness halber muss man allerdings erwähnen, dass Caruana sich gerade einem Open-Turnier stellt, wo man als absoluter Weltklassespieler sehr schnell Punkt verliert und ich finde es irgendwie mutig sich dem zu stellen (Nakamura und MVL machen das ansonsten auch noch regelmäßig).

Alles richtig! Ein echtes Open zu spielen, ist für einen Weltklassespieler ein Risiko: Nominell schlechte Gegner, gegen die man zudem nicht die komplette eigene Vorbereitung "verbrennen" darf (lohnt nicht) und dazu der Druck, immer gewinnen zu müssen, immer der Gejagte zu sein.
Ein Turnier mit So, Anand, Caruana, Aronian, Kramnik, Nakamura, MVL und Ding Liren in Top-Form wäre klasse.

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Dein Lieblingsspieler Invanchuk ist jetzt amtierender Schnellschachweltmeister (müsste dich doch gefreut haben). Im Liverating sind jetzt 5 Spieler über 2800, Nakamura, Anand und Aronjan nähern sich nach einem Formtief alle wieder dieser Grenze an (holen seit etlichen Turnieren regelmäßig 2800+ - Performances). Karjakin traue ich es irgendwie weniger zu, ich glaube irgendwie, der spielt seit einigen Monaten an seinem absoluten Limit und das sieht eben so aus, dass ein Aronjan oder ein Anand in Normalform noch eine Idee besser ist, selbst wenn die beiden ihre absolute Hochphase hinter sich haben.
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Ja, hat mich gefreut Und ja, Aronian und Anand sind in Normalform einen Tick besser als Karjakin.

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2018 ein Kandidatenturnier mit 7 Spielern über 2800 wäre mal was und würde sicher stellen, dass Carlsen mal wirklich ganz dicke Bretter bohren und zeigen muss, ob er er wenn er wirklich gefährdet ist nochmal eine Steigerung hinlegen kann. Momentan wäre Wesley So der beste Herausforderer, das kann sich natürlich noch drehen.

Das wäre eine Belebung, ja. Freuen wir uns drauf!

[Praetorianer]

...

Da wir das in dem Thread diskutiert hatten, es zeigt sich ja doch, dass die alle schwanken. Während Wesley So nach über einem Jahr ohne Niederlage in St. Louis eingebrochen ist, melden sich MVL und Anand eindrucksvoll zurück, auch Aronjan scheint langsam wieder Fahrt aufzunehmen. Was du prognostiziert hast, dass Anand und Kramnik doch langsam abbauen, zeichnet sich noch nicht klar ab. Zumindest nicht in einem Tempo, dass man sagen könnte, dass die absehbar in 1-2 Jahren aus der Schlagdistanz der besten Spieler verschwinden (klar werden sie 2004 vielleicht noch eine Idee stärker gewesen sein und inflationsbereinigt in heutigen Dimensionen konstant über 2800 gespielt haben).

Und Wesley So, den ich wirklich auf dem Weg zu einer Carlsen-Herausforderung absolut auf Augenhöhe gesehen habe, hat einen ganz schönen Rückschlag erlitten. Bin gespannt, wie Kasparow beim Schnellschach abschneidet.

[Kreuzbube]

Hatten wir nichtmal einen Fern-Schach-Strang? Glaube, da spielten auch immer welche.

[John Donne]

Da wir das in dem Thread diskutiert hatten, es zeigt sich ja doch, dass die alle schwanken. Während Wesley So nach über einem Jahr ohne Niederlage in St. Louis eingebrochen ist, melden sich MVL und Anand eindrucksvoll zurück, auch Aronjan scheint langsam wieder Fahrt aufzunehmen. Was du prognostiziert hast, dass Anand und Kramnik doch langsam abbauen, zeichnet sich noch nicht klar ab. Zumindest nicht in einem Tempo, dass man sagen könnte, dass die absehbar in 1-2 Jahren aus der Schlagdistanz der besten Spieler verschwinden (klar werden sie 2004 vielleicht noch eine Idee stärker gewesen sein und inflationsbereinigt in heutigen Dimensionen konstant über 2800 gespielt haben).

Und Wesley So, den ich wirklich auf dem Weg zu einer Carlsen-Herausforderung absolut auf Augenhöhe gesehen habe, hat einen ganz schönen Rückschlag erlitten. Bin gespannt, wie Kasparow beim Schnellschach abschneidet.

Was das Schwanken angeht, hast Du auf jeden Fall recht. MVL war/ist in der Tat beeindruckend. Insgesamt freut mich, daß die Spitze wieder eng beeinander ist. Ivanchuk würde (noch mehr als allen anderen) ein weiteres Hoch gönnen.
Platz acht von zehn beim Schnellschach ist für Kasparow nicht überragend, aber auch kein dramatischer Einbruch. Mal schauen, wie es beim Blitz aussieht

[Leila]

Hatten wir nichtmal einen Fern-Schach-Strang? Glaube, da spielten auch immer welche.

Ja, [Links nur für registrierte Nutzer] zum Beispiel.

Beachte den dortigen Gesprächsverlauf – oder meine [Links nur für registrierte Nutzer] vom 16. Juli d.J.!

Mehr dazu bei Wikipedia: [Links nur für registrierte Nutzer]

[Kreuzbube]

Ja, [Links nur für registrierte Nutzer] zum Beispiel.

Beachte den dortigen Gesprächsverlauf – oder meine [Links nur für registrierte Nutzer] vom 16. Juli d.J.!

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Na, das war ja nur ein kurzer Auftritt. Ich kann leider kein Schach, sonst würde ich mal `ne Partie mitspielen.