ist die usa wirklich die"greatest nation on earth"?

[Leo Navis]

Da faellt mir noch auf.

Da hast Du Recht, die Reihenfolge ist aeusserst beschraenkt, aber die Geschichte hat doch gezeigt, dass gelegentlich der gewinnende Kandidat geistig beschraenkt ist. Was dann?

Rocky

Dann hat das ganze Volk diesen Vollidioten an der Spitze auszuhalten. Ich erinnere nur an unseren letzten Kaiser, der maßgeblich am ersten Weltkrieg mitgewirkt hat - tja, dann hat das Volk halt Pech gehabt.

Das Prinzip der Monarchie: Glück.

[Sauerländer]

Deine anscheinend feste Ueberzeugung, dass die amerikanische Politik in einer solchen Weise von "Grosskonzernen" beeinflusst sei, wie sie in Europa "massivst unakzeptabel" sei, ist eine der Platitueden, die sich richtig anhoeren, weil sie endlos wiederholt werden, aber ansonsten keine Substanz haben.

Ich weiss also nicht was ich damit anfangen soll.

Ich will mich hier nicht auf Michael Moore beziehen, da der einerseits ein bisweilen unerträglicher liberaler (in Europa würde man sagen "sozialdemokratischer" bzw "grüner") Klugscheisser ist und andererseits mittlerweile auch schon beim einen oder anderen Fehltritt ertappt wurde. Dennoch wird dadurch nicht ALLES an seiner bewusst polemischen Darstellungen von vornherein entwertet.
Karlheinz Deschner hat da bei mir massiven Eindruck hinterlassen (auch wenn der die Geschichte der USA im gesamten und zugegebenermaßen mit feindseliger Absicht betrachtet).

Zudem bleibt das Problem der Wahlkampfinanzierung, über das sich entsprechende Wirtschaftsgrößen immer Abstimmungen in ihrem Sinne sichern.

Und dass Du mit der der amerikansichen derzeitigen Aussenpolitik "massivste Probleme" hast, ist Dein gutes Recht. Keiner will Dir das ausreden, wenn Du ueberzeugt bist. Genau so ist es mein gutes Recht, die derzeitige amerikanische Aussenpolitik in ihren Grundzuegen, oft nicht im Detail, fuer richtig und zeitgemaess zu halten.

Wie gesagt, man kann natürlich den Wettstreit der Nationen für legitim halten - nur wird es dann schwierig, Argmuente zu finden, die die Gegenaktionen der jeweils anderen Seite als illegitim darstellen. Um solche Argumente ist zwar selten jemand verlegen, aber in aller Regel lassen die sich hübsch zerlegen.

Aber dass man dazu nicht viel ueber die amerikanische Geschichte wissen muss, um zu einer solchen festen Ueberzeugung zu kommen, ist eine bizarre Meinung.
Ich kann sicher nicht ueber deutsche Aussenpolitik mit Substanz reden, ohne deutsche Geschichte in etwa zu kennen, oder ueber israelitsche, ohne die israelitische Geschichte zu kennen. Da sind wir uns sicher einig.

Aber man kann Probleme mit der amerikanischen Aussenpolitik haben, ohne amerikanische Geschichte auch nur in groben Zuegen zu kennen? Wie kommst Du auf eine solche bizarre Idee?

Wenn Du sie erklären willst, brauchst Du diese Kenntnisse selbstverständlich. Aber mal anders gefragt: Wenn Du auf der Straße jemanden dabei beobachtest, wie der einem Passanten nach dem anderen ein paar aufs Maul gibt und einige davon um ihre Brieftaschen erleichtert - ist dann deine erste Überlegung, warum er das tut?
Vermutlich wirst Du eher erwägen, ihn daran zu hindern, ihm gegebenenfalls selbst ein paar in die Schnauze zu hauen, oder zumindest die Polizei benachrichtigen. Und anschließend vielleicht würdest Du dich fragen, warum der Kerl das getan hat.
So ist es eben auch mit dem "Krieg gegen den Terror". Möglicherweise kann ich die dahinterstehende Motivation mit Blick auf die Geschichte der USA besser verstehen, aber brauche ich die zu verstehen, um die Aktion als solche ablehnen zu können? Muss ich wissen, warum fremde Truppen in meinem oder einem anderen Land stehen, um dagegen sein zu können?
Die meisten Leute werden vor dem Fall der Sowjetunion keine wirkliche Ahnung von russischer Geschichte gehabt haben, warum Lenin dort an die Macht kam, wer ihn warum stützte und wer nicht, worum es Lenin ging, warum Stalin daraus machte, was er machte, und warum dessen Nachfolger so handelten, wie sie handelten. Dennoch konnte sich ein ganzer Kontinent massiv bedroht fühlen und einen Willen entwickeln, sich gegen diese Bedrohung zu verteidigen.
Das ist mit den USA der Gegenwart nicht anders.

Und was, genau, ist "amerikanische Kultur"? Ich habe die USA immer als Einwanderungsland gesehen, in dem Menschen aus aller Herren Laender kommen, und die ihre "Kultur" mitbringen. Also, eine amerikanische "Kultur" kann ich nicht erkennen. Ich bin Amerikaner, aber ganz sicher ist meine kulturelle Basis deutsch-protestantisch, noch nicht mal deutsch-katholisch.
Ein Amerikaner aus Taiwan hat sicher eine andere "Kultur" als ich, und man kann annehmen dass die "Kultur" dessen Kinder auch fuer Generationen nicht zu verwechseln sind mit meiner "Kultur".
Um da Gleichheiten zu finden muss man viele Generationen und viele Heiraten ueber(across) den Kulturlinien betrachten. Das ist ein so langsamer Prozess, dass wir mal in dieser Diskussion ausser Acht lassen koennen.
Also das mit der Kultur musst Du mir so erklaeren, dass ich es verstehe.
Rocky

Das, was Du hier ansprichst, ist genau der Punkt: Eine "amerikanische Kultur" gibt es im eigentlichen Sinne nicht. Amerikanische Kultur bedeutet letztlich ein heilloses Durcheinander von Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen, von denen manch einer nicht mal vernünftig Englisch kann (wenn ich mich recht entsinne, ist das bei einem Teil der Latinos ein echtes Problem). Eine solche Gesellschaft hält nichts zusammen, man ist nur Individuum. Das einzige, was sie alle gemeinsam haben, ist die Fahne, unter der das ganze staatfindet, und die Verfassung. Deswegen wird um beides dort auch ein solcher Kult betrieben.
Für mein "deutsches" Verständnis hingegen ist Verfassung nichts als beschriebenes Papier, jedenfalls kein zum mythischen Einheitsstifter taugendes Objekt. Ich teile auch nicht die gängige amerikanische Überzeugung vom Individuum, das zunächstmal für sich selbst verantwortlich ist. Worum es mir geht ist Gemeinschaft von Individuen mit einem möglichst gleichartigen Hintergrund. Nur die ermöglicht es meines Erachtens, eine Gruppe von Menschen auch ohne Wohlstand und gemeinsame politische Auffassung ohne Zang zusammenzuhalten. Freiheit braucht so gesehen ein massives Maß an Gleichheit.Und gegenüber dieser Gleichheit, die sowohl zu sehen ist als wirtschaftliche, als auch als ethnisch-kulturelle Gleichheit, ist Verfassung und Fahne in meinen Augen völlig gleichgültig.
Adolf Hitler war ein psychisch kranker Mensch, der Deutschland in die -vielleicht vom dreissigjährigen Krieg einmal abgesehen- schlimmste Katastrophe seiner Geschichte gestürzt hat. Dennoch ist von ihm ein weiser Satz überliefert: "Regierungen kommen und gehen - das Volk bleibt."
Amerikanische Kultur hingegen ist es, dass genau DAS nicht der Fall ist. Den diese verschworene Gemeinschaft aus zusammenhaltenden Gleichen ist dort ja weder gegeben, noch gewünscht. Dort betrachtet man das Individuum als losgelöst, dort ist Bevölkerung, die Summe aus hunderten Millionen Individuen.

Die einzige politische Strömung mit Wirkung, die mir bekannt ist, die das ebenfalls erkannt hat, ist die religiöse Rechte. Diese sucht das, was diese zusammenhangslosen Individuen einen soll, in einer bisweilen schon an Fundamentalismus grenzenden Auslegung des Christentums. Das ist zwar immerhin etwas - eben die Erkenntnis, das bloßes Nebeneinander von Millionen nichtgemeinschaftlicher Individuen keine tragfähige Ordnung ist - bietet aber auch keine brauchbare Lösung dafür, jedenfalls keine, die auch für Europa akzeptabel wäre.
Ansonsten gäbe es noch den KKK, der meint, im Umbringen von Farbigen wäre diese Gleichartigkeit -der white anglosaxon protestants- zu erreichen. Das ist aber weder mehrheitsfähig noch bei Anlegung irgendeines ethischen Maßstabes zu rechtfertigen.

"Amerikanische Kultur" - das heißt für mich:
DU bist für dich selbst verantwortlich, DU bist auf dich allein gestellt, niemand anderes muss sich auch nur ansatzweise so verhalten, wie Du es für richtig hältst, Du hast das zu akzeptieren, dein einziges Recht ist, dass auch dir niemand etwas vorschreibt - abgesehen davon, dass Du dich gefälligst in der Arbeit zu verausgaben hast, denn sonst lägest Du ja all diesen anderen freien Individuen, die nichts mit dir zu tun haben, auf der Tasche.

Ich verstehe sehr, sehr gut, warum es in so einer Gesellschaft immer wieder Leute gibt, die meinen, mit dem Amoklauf den passenden Abgang gefunden zu haben. Und nein, das liegt nicht an Marilyn Manson.

Eine solche Gesellschaft bietet einfach keinen Punkt, sich mit ihr zu identifizieren, sich für sie einzusetzen, etwas für sie leisten zu wollen. "Frage nicht was dein Land für dich tun kann - Frage, was Du für dein Land tun kannst!" ist eine Unmöglichkeit in einer solchen Gesellschaft.

Und insofern ich erlebe (oder zu erleben glaube, was für mich auf das selbe rausläuft), wie dieses Kulturmodell innerhalb des "Westens" im Export begriffen ist, muss ich das als kulturellen Angriff auch auf mein eigenes Land empfinden. Ich will in keinem Land leben, in dem meine einzige Gemeinsamkeit mit meinem Nachbarn ist, dass der den selben Pass hat - den Pass ist Papier und bedeutet nichts. Ich will in einem Land leben, in dem ich mich im anderen wiedererkenne, in dem Menschen, die sich nach Aussehen, Sprache und Gebräuchen möglichst ähnlich sind, zusammenhalten und füreinander statt gegeneinander arbeiten - "Nationalsozialismus" im eigentlichen Sinne des Wortes, der NICHTS mit dem zu tun hat, was der deutsche Nationalsozialismus daraus gemacht hat.
Und Amerika begreife ich als das genau Gegenteil dessen.
Dafür kann der einzelne Amerikaner im Zweifelsfall überhaupt nichts - manch einer mag da drüben ja vielleicht sogar ähnlich empfinden. Wie es ja auch in Europa Menschen gibt, die das amerikanische Modell für nachahmenswert halten. Und vor diesem Hintergrund wäre es sicherlich Unsinn, einen "Hass auf Amerikaner" zu hegen.
Nur kann andererseits vor diesem Hintergrund nicht anders als das Gesamtphänomen Amerika als feindlich zu begreifen.

[Rocky]

Langer Sermon.
Was ich daraus lese ist, dass Du alles Amerikanische nicht moegst.
Du betrachtest irgendwie alles Amerikanische als feindlich.
Das ist OK mit mir.
Was Du nir aber erklaeren musst. Warum wollen so viel Leute in dieses Amerika einwandern und da leben. Seit ich hier wohne, hat sich die US bevoelkerungsmaessig beinahe verdoppelt, vorwiegend durch Einwanderung und Naturalisierung (Einschwoerung in die US Buergerschaft).

Warum nur? Alles veblendete Deppen, die die Weisheit Deiner Kennnis nicht gehabt haben?

Rocky

[twoxego]

nur so, für alle die es verwechseln:

wir reden hier von der nation, nicht vom land .
die nation heisst anzahl der einwohner, nicht quadratmeilen.

mich nervt sowas .


ps.:

an rocky .

kennst du denn spruch : " miliarden fliegen können nicht irren. scheisse muss
schmecken. "



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