Glauben wir wirklich?

[Chaos]

Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?

Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?

[FranzKonz]

Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?

Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?

Sehr schöner Beitrag, allerdings schon ein wenig von der allgemeinen Islam-Schelte infiziert.

Wenn man es unvoreingenommen betrachtet, sind nämlich die Werte und Normen, die der jeweiligen Religion von ihren Gläubigen zugeordnet werden, ausschließlich posititv.

Ein schönes Leben nach dem Tode versprechen auch beide, und Voltaire hat gern am Beispiel des Islam vorgeführt, wie schräg das Christentum ist. Das funktioniert umgekehrt ganz genau so.

Kritischer ist der "Grad der Gläubigkeit" zu betrachten. Leute, die mit ein paar religiös verbrähmten Hetzreden zum gefährlichen Mob gemacht werden können, sind die eigentliche Gefahr. Dagegen hilft nach meiner Ansicht nur Bildung.

[Chaos]

Sehr schöner Beitrag, allerdings schon ein wenig von der allgemeinen Islam-Schelte infiziert.

Wenn man es unvoreingenommen betrachtet, sind nämlich die Werte und Normen, die der jeweiligen Religion von ihren Gläubigen zugeordnet werden, ausschließlich posititv.

Ich habe eigentlich versucht, das ganze nur wiederzugeben.

Mit dem Satz

Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative

meinte ich nicht, dass die Gläubigen dies tun, sondern die User hier im Forum, an die ja auch die Frage adressiert ist.

Kritischer ist der "Grad der Gläubigkeit" zu betrachten. Leute, die mit ein paar religiös verbrähmten Hetzreden zum gefährlichen Mob gemacht werden können, sind die eigentliche Gefahr. Dagegen hilft nach meiner Ansicht nur Bildung.

Wenn die religiöse Überzeugung wirklich tief sitzt und nicht durch ein Bildungsdefizit begründet ist, wird auch Bildung nichts helfen. Man kann ja von der Richtigkeit des Glaubens überzeugt sein und das in ziemlich hohem Maße. Doch sehe ich für diese Überzeugung keine sinnvolle Grundlage, weswegen ich ja diese Frage, ob Glauben überhaupt sinnvoll sein kann, überhaupt erst gestellt habe. Führt Bildung deiner Meinung nach zu einem Glaubensrückgang?

[FranzKonz]

...
Führt Bildung deiner Meinung nach zu einem Glaubensrückgang?

Ganz sicher.

Wesentlicher als der Rückgang des Glaubens ist aber die schwindende Wahrscheinlichkeit, daß sich Menschen derartig fanatisieren lassen, wie wir es eben noch viel zu oft beobachten.

[MoJo]

Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?

Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?

Die Ereignisse bilden das Ansehen der Religion(en). Da ist es also das Resultat dieser, wenn man sie kritisiert. Man macht es sich da einfach aber wie so oft zeigt es nur die eine Seite der Medaile.
Wie Du schon sagst ist es eine von Menschenhand erstellte Schrift (wenigstens die Bibel) und so ist auch diese ein Resultat unseres über die Zeit gereiften Intellekts. Anstatt sich damit zu begnügen, ein Teil der Natur zu sein, erhebt sich der Mensch zu etwas Besserem, das irgendwann einmal "heimkehrt" zu seinem "Erschaffer", einkehrt in's "Paradies". Bildliche Umschreibungen eines solchen vereinfachen schliesslich das Verständniss dieser Seelenwanderung.

Allein die Tatsache, dass der Kosmos dem Menschen noch für millionen von Jahren rätselhaft bleibt rechtfertigt die Möglichkeit der Existenz eines höheren Wesens, dem wir unsere Existenz letztlich verdanken. Das ist dann auch einfacher, als einfach anzunehmen, dass wir durch puren Zufall entstanden sind und vieleicht durch eine Laune der Natur ebensoschnell wieder von der Bildfläche verschwinden können. Beispiele hierfür gibt es schliesslich zuhauf.
Vieleicht ein Grund dafür, dass selbst Wissenschaftler und Paläonthologen einen Glauben annehmen, weil sie eben ohne diesen vor einem Nichts/ dem Anfang nur langsam wachsender Erkenntnisse stehen und sich so lieber in eine Art Sicherheit wähnen. Zweifel bleiben wohl immer.

[Felixhenn]

Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?

Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?

Ich denke, dass in diesem Fall der Glaube bzw. die Glaubensgruppen historisch betrachtet werden müssen. Um Christentum und Islam besser zu verstehen, müssen wohl die jeweiligen Entstehungsgeschichten und die Lebensumstände der Religionsgründer betrachtet werden.

Zur Zeit des Wirkens Jesu stand sein Heimatland unter strikter Römischer Besatzung. Und in den Anfängen des Christentums waren die Christen eine Minderheit in Römisch besetztem Gebiet. Auch wenn Römisches Recht nicht überall gleich angewendet wurde, existierte es und lies keinen Platz für ein anderes Rechtssystem. Also blieb nur Raum für Glauben neben dem bestehenden Rechtssystem im Privaten Bereich. Das zeigen auch Aussprüche von Jesus wie: Gebt Gott was Gottes ist, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.

Zur Zeit Mohammeds hatte das Gebiet seines Hauptwirkens kein vergleichbares Rechtssystem und das lies viel mehr Spielraum für den Religionsgründer, seine Regeln mehr für den weltlichen Bereich zu definieren. In einem von Nomaden bewohnten Raum sind auch kleinere Gruppen recht durchschlagkräftig und können sich mit entsprechender Führung schnell vergrößern. Das wäre innerhalb des Römischen Imperiums unmöglich gewesen. Das zeigt auch die Unterschiedlichkeit der Suren die anfangs geschrieben wurden und hauptsächlich Großzügigkeit mit den jeweiligen Gegnern verlangten (man war ja noch klein und schwach und es konnte mal was schief gehen – da wollte man natürlich auch großzügig behandelt werden) und späteren Suren die mehr brutale Gewalt beinhalteten.

Beide Religionen, wie andere auch, ersetzten bzw. erzeugten nach einer gewissen Zeit die Rechtssysteme der Gebiete in denen die jeweiligen Gläubigen lebten.

Der Vorteil des Christentums liegt klar auf der Hand. Dadurch, dass am Anfang nur Spielraum für spirituelle Regeln war, waren die Evangelien entsprechend ausgelegt und konnten im Zeitalter der Aufklärung leichter abgestreift werden. Die Regeln konnten ja für jeden Einzelnen im privaten Bereich unverändert weitergeführt werden.

Anders der Islam. Da wurden Regeln aufgestellt die weit über das Spirituelle hinausgehen und selbst einfachste Verrichtungen im privaten Bereich vorschreiben. Alles ist auf Machterhalt und -vergrößerung zugeschnitten. Zum Vergleich: Karl V hatte keine Angst vor Luther wegen seinen religiösen Ideen, er hatte Angst wegen der Spaltung der Kirche und dem Machtverlust. In einem Zeitalter mit sehr langsamer Kommunikation braucht man unbedingt was allgemein Verbindendes um ein Reich ohne ständige Niederschlagung von Aufständen zu halten.

Weil aber der Islam so sehr in den privaten täglichen Tagesablauf hineinregelt, wird es wohl sehr schwer sein, diesen aus dem täglichen Leben in die Moschee zu verbannen. Beispiele hat man mit Kemal Atatürk gesehen, der Staat und Religion strikt trennen wollte und auch anfangs Erfolg hatte. Solch eine extrem islamische Regierung wie sie schon seit längerem in der Türkei besteht, wäre wohl zu Atatürks Zeiten nicht möglich gewesen. Das ist aber ein Indiz, dass alle Vorgaben von Atatürk nach und nach verwässert werden. Selbst Islamisten vereinnahmen ihn heutzutage für ihre Interessen.

Die Gefahr, die von Religionen ausgeht, liegt wohl ausschließlich darin, dass die zu sehr ins tägliche Leben hineinregeln und mit Gewalt Vorschriften für den Tagesablauf machen wollen und damit anfangs einen Staat im Staat erzeugen um diesen nachher zu übernehmen.

Um aber zur Überschrift zu kommen: Glauben sollte unbedingt immer Privatsache sein und niemals in Gruppenzwang ausarten.

[-SG-]

Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat.

damit unterstellst Du, dass der glaube nur ein fundament haben kann, wenn gewisse religiöse pflichten ausgeführt werden

da es davon (deiner ansicht nach) im christentum weniger gäbe wäre es attraktiver, da bequemer.
es gibt aber auch andere aspekte: neugeborene werden automatisch muslime, im christentum nicht. die aufnahmeprozedur ist einfacher.

wie auch immer: ich persönlich kann nicht nachvollziehen, warum ich mich für ein besseres leben soundsooft am tag gen mekka verneigen oder diesunddas machen soll. die wahrhaftigkeit kann man keiner religion besser oder schlechter nachweisen. was man nun für sich selbst als besser erachtet liegt an jedem persönlich

[Chaos]

@FranzKonz
Allgemein dürftes du wohl recht haben, jedoch gibt es auch unter gebildeten Muslimen Extremisten.

@Mojo
Die Möglichkeit der Existenz eines höheren Wesens besteht prinzipiell immer und steht auch nicht infrage. Aber anscheinend meinst du auch, dass wir Gott so annehmen, wie wir es tun, weil es uns so angenehm ist und wir so eine Erklärung erhalten, die wir aber nicht beweisen können.

@Felixhenn
Hm, ich würde die Koransuren über den Kampf gegen Ungläubige primär auf simple militärische Feindschaft zurückführen. Es gab eine kleine Gruppe von sog. Gläubigen, diese waren von feindlich gesonnen Stämmen umringt, die auch ihren Glauben nicht teilten. Heute ist das grundlegend anders, man muss den Koran im historischen Zusammenhang lesen.
Da Mohammed in Kriegszeiten lebte, ist es klar, dass diese Zeit ihn beeinflusst hat und sich auch im Koran niederschlägt.


Interessanterweise hat sich ja auch das Christentum mit wachsender Akzeptanz mehr und mehr in die Öffentlichkeit geschoben und auch massiv Einfluss genommen, man denke an den EInfluss der Geistlichen auf die weltlichen Herrschen. Auch hatten hohe Geistliche im Mittelalter eine nicht zu unterschätzende weltliche Macht, Päpste konnten sogar zu Kreuzzügen aufrufen etc.
Allerdings wurden nicht derart strenge Alltagsregeln erlassen wie z.B. der Verzicht auf Alkohol und Schweinefleich oder 5 mal täglich zu beten. Ferner wurde das öffentliche Leben beeinflusst, so musste z.B. der Zehnt an die Kirche abgegebenwerden, Ablassbriefe musste man kaufen, die Hexenprozesse gaben der Kirche ziwschenzeitlich ein eigenes "Rechtssystem" u.s.w.
Dürfte wohl ein genrelles Problem sein, dass Geistliche, egal welcher Religion, auch nur Menschen sind und ihre Macht vergrößern wollen. Wobei man da auch immer die Frage stellen muss, ob sie wirklich fest an ihre Religion glauben und sich nur als berufene Vollstrecker eines höheren Willens sehen, oder ob sie ihre Stellung nur ausnutzen, um ihre Position zu verbessern.


@Chanan
Wenn ich nach dem Fundament frage, dann meine ich damit quasi die Gründe, warum wir gerade diesem Glauben anhängen bzw. warum wir überhaupt einem Glauben anhängen.

Ich persönlich glaube an keine Gottesvorstellung, wie sie von den Religionen formuliert wird, da diese nur auf Spekulation beruhen können. Und nur, weil diese von vielen Leuten geteilt wird, macht es sie nicht wahrscheinlicher als die deiner anderen Religion.


Religion sollte in der Tat Privatsache sei.

[Krabat]

An solchen Diskussionen wird deutlich, daß der islam schon einen weiten Schritt zur Übernahme des Kontinents fortgeschritten ist. Wir stellen unsere eigene Kultur in Frage, weil die Fremdkultur uns dazu aufgefordert hat.

Die Gleichsetzung von Christentum und Islam ist der erste Schritt zur Machtübernahme.

Und der Mullah lacht dazu.

[Frei-denker]

Zunächst mal was zur christlichen Religion. Chaos ist im Irrtum, wenn er denkt, daß Christentum eine leichte Religion ist. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Sie dürfte bedeutend schwieriger als der Islam und die meißten anderen Religionen sein. Sie erscheint nur leicht, weil die großen Kirchen nicht die christliche Lehre in aller Konsequenz lehren. Da landet man nämlich bei einem extremen Fundamentalismus.

Ich skizziere mal grob die "tatsächliche" Lehre des neuen Testaments:


- Man muß sich praktisch überall als Christ lächerlich machen:

"Wer mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinen himmlischen Vater, wer mich aber verleugnet von den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater." Matthäus 10, 32-33

Wohlgemerkt, hier droht Jesus mit der Hölle, wenn der Christ nicht den Missionar spielt.

----------------------------------

Jesus fordert kompromißlose Opferbereitschaft bzgl. aller Lebensbereiche:

"Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert."Matthäus 10 ,37

---------------------------------

Die Bibel benutzt an vielen Stellen die Drohung mit der Hölle, um Leistung aus dem Christ zu erpressen:

"Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viele Frucht, denn ohne mich könnt ihr nichts tun. Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und müssen brennen." J Johannes 15, 5-6

--------------------------------

Besonders deutlich wird der kompromißlose Leistungsanspruch Jesu an die Christen in folgendem Vers:

"Und so dich dein Auge ärgert, reiß es aus und wirfs von dir. Es ist dir besser, daß du einäugig zum Leben eingehst, denn daß du zwei Augen habest und werdest in das höllische Feuer geworfen. " Matthäus 18,9

Natürlich ist das eine Metapher. Das Maß des Anspruchs ist aber deutlich zu erkennen.

----------------------------------

Jesus fordert den Verzicht auf finanziellen Wohlstand:

"Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen, und da die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel..." Matthäus 6,20

------------------------------------------------

Soweit erstmal ein paar Beispiele. Und die Bibel ist voll von solchen kompromißlosen Forderungen, welche den Menschen die Lebensfreude kaputt machen, so dass sie schließlich nur noch versuchen, nicht in die Hölle zu kommen. Wen es interessiert, der lese mal das komplette Neue Testament. Die Kirche hingegen predigt nur die entschärfte Weichspülversion des Christentums.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Nun noch was zur Wahrscheinlichkeit des Islams.

Folgendes fällt direkt ins Auge:

1. Mohammed war ein Raubmörder. Bevor er in die Politik und Religion eintrat, hat er eine Raubkarawane angeführt und Handelskarawanen überfallen. Wie glaubwürdig ist ein Raubmörder? Bei uns hier sperrt man solche Leute hinter Gitter.

2. Wie göttlich ist eine Lehre, die Mord und Totschlag sowie Vergewaltigung von Frauen legitimiert? Die Wertvorstellungen dieser Lehre entsprechen ziemlich genau der eines Durchschnittskriminellen - und Mohammed war "zufällig" ein Raubmörder. Woher also die Lehre kommt, dürfte damit klar sein.

3. Wie sieht die Himmelsvorstellung des Islams aus? Nutten und saufen! Gott ist das primitiv! Platte Bedürfnisbefriedigung auf ganz primitiver Ebene - halt die Himmelsvorstellung eines Kriminellen. Triebbefriedigung wie ein Tier!

4. Wie glaubwürdig ist ein "Prophet" der das Ausleben seines pädophilen Triebes damit zu legitimieren sucht, das sein Gott ihm das erlaubt hätte. Spätestens an diesem Punkt wird deutlich, daß hier ein Mensch niederster ethischer Ebene am Werk ist.

5. Der Name Allah ist m.W. von einem Namen eines damaligen Mondgottes einer anderen Religion abgeleitet. Mohammed hatte offenbar sowenig Phantasie, daß er sich noch nichtmal einen eigenen Namen ausdenken konnte.


Fazit:
Es gehört schon eine gehörige Portion Dummheit oder entsprechende religiöse Erziehung dazu, diese Punkte zu mißachten und allen Ernstes zu glauben, daß dieser Mist auch nur ansatzweise was mit einer höheren Intelligenz namens Gott zu tun hätte. Was die ethischen Ideale anbetrifft, ist der Islam um Lichtjahre primitiver als das Christentum.