II. WK - der wahre Kriegsgrund / Adam Tooze "Ökonomie der Zerstörung"

[leuchtender Phönix]

Spätestens nachdem Hitler den durch die Macht der Gewehrläufe erzwungenen Versailler Vertrag gekündigt hatte, war Polen zur Herausgabe der polnisch besetzten Teile Deutschlands, insbesondere Westpreußens, verprlichtet.

Dieser Verpflichtung ist Polen nicht nachgekommen.

Polen war zu garnichts verpflichtet.

Im Gegenteil, die dort seit Urzeiten (ursprünglich als Preußen und Pommern, seit der Christianisierung als Deutsche) ansässige deutsche Bevölkerung wurde weiterhin enteignet, entrechtet und sogar ermordet.

Preußen und Pommern gehörten vor Kriegsbeginn zu Deutschland. Die enteignungen, entrechtungen und ermordungen fanden erst nach dem 2. Weltkrieg statt.

Allein schon damit ist der Polenfeldzug gerechtfertigt.

Der war überhaupt nicht gerechtfertigt.

Der antibolschewistische Feldzug war unausweichlich.

Denn auch Stalin setzte zum Krieg gegen Europa an.

Und Hitler warf ihm mit dem Hitler-Stalin-Pakt ein paar änder schon zum fraß vor.

Er rüstete extrem schnell auf.

Eine dermaßen rasch wachsende Kriegsmaschinerie hatte Europa nie zuvor gesehen.

Diese (angeblich) mächtige Kriegsmaschinerie war zu Kriegsbeginn absolut schwach. Die hatten 1940 schon gegen die Finnen schlecht ausgesehen.

Sagen dir Begriffe wie "Kommunistische Internationale" und "Weltrevolution" eventuell etwas?

Die "kommunistische Internationale" war eine Art Zusammenarbeit (Unterordnung trifft es eher) der anderen kommunistischen Parteien mit der KPDSU. Was hat das mit Krieg zu tun?

Weltrevolution herrschte in den Köpfen von Trotzki und Co, die an eine weltweite Erhebung gegen den Kapitalismus glaubten. Stalin wollte des Sozialismus erst einmal in einem Land durchsetzen und nicht auf eine Weltrevolution warten. Aber falls du nicht weist was ine Revolution ist (hat nichts mit Krieg zu tun).

[Roter Sturm]

Nicht "den" Grosskapitalisten, sondern von Teilen des Grosskapitals. Dieses bildete keine einheitliche Gruppe. Es war fuer die meisten klar, dass Hitler eine massive Aufruestung beginnen wuerde, das hiess Gewinne fuer die Schwerindustrie.

Da muss ich Dir absolut Recht geben! Und es dürfte völlig klar sein, daß aufstrebende und aussichtsreiche Regime immer von Interessenverbänden des Großkapitals unterstützt werden - es sei denn, die Regimes sind erklärte Feinde des Großkapitals.

Verstehendes Lesen ist nicht dein Ding.

Sogar Dir muss ich hier mal Recht geben. Der Einleitungsbeitrag war zu undifferenziert.

Es zeigt was Hitler letztendlich wollte und wonach er sich richtete. Selbstbestimmungsrecht der Völker war nur eine Ausrede, was seit der Besetzung der Tschechesslowakei klar war. Hitler hatte in diesem Punkt (das es ihm um das Selbstbestimmungsrecht geht) gelogen.

Natürlich ist Hitler keine moralische Instanz und die Behandlung der ethnischen Minderheiten - ob Russen, Ukrainer oder Deutsche - in Polen zu kritisieren wirkt auch nicht sehr erhaben, wenn man die damalige Behandlung von ethnischen Minderheiten in Deutschland betrachtet. Dennoch war Hitler hier argumentativ einigermaßen im Recht und Polen definitiv im Unrecht.

[Volyn]

Polen war zu garnichts verpflichtet.



Preußen und Pommern gehörten vor Kriegsbeginn zu Deutschland. Die enteignungen, entrechtungen und ermordungen fanden erst nach dem 2. Weltkrieg statt.

Sag mal bist du eigentlich doof?

Ich habe mich doch ausdrüclich auf die polnisch besetzten Gebiete Preußens bezogen.

Und damit ist selbstverständlich Westpreußen gemeint.

Und dort wurde die seit Urzeiten ansässige Bevölkerung, die einst Pommern und Preußen waren und nunmehr Deutsche sind, von den Polen enteignet, entrechtet und teilweise ermordet.

Na ja, nicht grade gebildet.

[Volyn]

Rheinländer,
wenn man viel erreichen will besteht immer Risiko.Im nachhinein gescheiter zu sein ist keine Kunst.Ein Fehler war wie H GB eingeschätzt hat,dh die Anglophilie Hitlers.Er konnte sich nicht vorstellen,dass sich England in einen Krieg gegen D hineinhetzen lassen wird.Wenn England vernünftig gehandelt hätte,würdest Du jetzt wahrscheinlich am lautesten HH schreien.
Du findest es also richtig,dass England die halbe Erde beherrscht,für Deutschland aber nichteinmal die Selbstbestimmung zugelassen werden darf?Es ist doch völlig klar,dass nicht der NS sondern u.a. das erstarkende D der Kriegsgrund war.
Im übrigen handelt es sich nicht um England,sondern um die gerade an der Macht befindliche Regierung !Eduard VIII hätte sicherlich anders reagiert.Und in D hat man auch diskutiert und sich eben für diese Option entschieden.Und wenn aus verschiedenen Gründen etwas falsch gelaufen ist,dann liegt es meinem Charackter nicht ,dem am Boden liegenden noch Fusstritte zu verabreichen,wärend ich ihm vorher als er oben war zugejubelt habe.So kann man die Sache auch sehen.Der böse Teufel und der gute Kasperl - das ist Kindergartenniveau .

Rheinländer hat überhaupt kein Niveau.

Er ist nichts weiter als ein Schnösel.

[Rheinlaender]

Rheinländer,
auch Du widersprichst mir nicht sondern verkündest Deine Meinung über irgend etwas.Solche Gespräche sind sinnlos.
Trotzdem eine ANtwort auf diese Deine Einlassung:
"Wenn das UK vernuenftig gehandelt haette, haette man Hitler beim Einmarsch in Rheinlan, bei der Annektion Oesterreichs oder des Sudetenlandes spaetestens das handwerk gelegt."
- Die USA haben rund um den Globus ca 160 Stützpunkte.Das ist völlig in Ordnung.Wenn deutsche Truppen in Deutschland in eine deutsche Stadt einmarschieren dann ist das ein Verbrechen?

Ja - Was einer Demokratie erlaubt ist, darf einer Diktatur noch lange nicht erlaubt sein. Formales Voelkerrecht her - formales Voelkerrecht hin. Es ist eben ein Unterschied ob eine demokratische Macht stuetzpunkte unterhaelt oder eine Diktatur.

Wenn eine Demokratie ihre militarische Macht ausbaut, dann ist grundsaetzlich positiv, da es die demokratischen Staaten allgemine staerkt, macht dies eine Diktatur, so ist die grundsaetzlich von uebel.

- Wenn über Ozeane hinweg in Serbien etc bombardiert wird,dann geschieht das nach dem Willen Gottes.Wenn den Österreichern und Sudetendeutschen das Selbstbestimmungsrecht endlich zuteil wird,dann ist das ein Verbrechen!

Die Sudetendeutschen haben das Selbstbestimmungsrecht der Voelker 1920 ausgeuebt - bei der Verabschiedung der Verfassung der CSR. Sie waren in den meisten Regieurngen der CSR vertreten.

Im Uebrigen ist es demokratische Staatsdoktrin seit Jefferson, dass kein Volk das recht auf Errichtung oder Beitritt zu einer Diktatur hat.

[Odin]

Ja - Was einer Demokratie erlaubt ist, darf einer Diktatur noch lange nicht erlaubt sein. Formales Voelkerrecht her - formales Voelkerrecht hin. Es ist eben ein Unterschied ob eine demokratische Macht stuetzpunkte unterhaelt oder eine Diktatur.

Wenn eine Demokratie ihre militarische Macht ausbaut, dann ist grundsaetzlich positiv, da es die demokratischen Staaten allgemine staerkt, macht dies eine Diktatur, so ist die grundsaetzlich von uebel.



Die Sudetendeutschen haben das Selbstbestimmungsrecht der Voelker 1920 ausgeuebt - bei der Verabschiedung der Verfassung der CSR. Sie waren in den meisten Regieurngen der CSR vertreten.

Im Uebrigen ist es demokratische Staatsdoktrin seit Jefferson, dass kein Volk das recht auf Errichtung oder Beitritt zu einer Diktatur hat.

Ich werde einmal den strapazierten Müllhaufen der Geschichte für Subjekte wie dich bemühen.

Da die anderen Mächte sich der Abrüstung verweigert hatten, mußte Deutschland aufrüsten. Punkt und Ende.

[Helmuth]

Phönix

Reale Bauprojekte ? Ja welche denn? Wenn Hitler noch mit Modellen hantierte, dürfte es nur Planungen (oder Phantasie) sein.
- Ich habe kein Archiv und auch nur einen biologischen Computer im Kopf.
- Er wollte kein Häuschen bauen sondern ganz D erneuern,das macht man nicht in wenigen Tagen.
- Wenn er nur phantasiert hätte,würde nicht die ganze Erde 6 Jahre gebraucht haben um D zu erschlagen.

er hatte die Jahre seiner Regierungszeit alles für den Krieg vorbereitet und dann am 1. September auch gegen Polen losgeschlagen.
- Da wäre er ein schlechter Staatoberhaupt gewesenwenn er das nicht gemacht hätte.Das machen doch alle bis zum heutigen Tage.Sonst hätte er ein Mädchenpensionat leiten müssen.

Die Absicht mehr zu nehmen stand aber längst vorher fest. Schon vom Hitler-Stalin-Pakt gehört? Auch da ist der deutsche Anteil nicht Danzig und Westpreußen. Und der wurde vor (ganz wichtig) Kriegsbeginn geschlossen
- In der Politik kann sich die Situation von einem zum anderen Tag ändern."Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern."

Außerdem erklärt das nicht im geringsten, warum neutrale Staaten überfallen und besetzt wurden. Dänemark führte ja keinen Krieg gegen Hitler. Oder Norwegen, die Beneluxländer, die Sowjetunion..... Der USA hatte Hitler auch den krieg erklärt.
- Weil das anders nicht ging.
- USA haben schon ohne Erklärung Krieg geführt.

Bis 1936 hatte Deutschland keine nennenswerte militärische Streitkräfte. Wenn da ein Nachbarstaat versucht hätte Deutschland zu unterwerfen, wäre es da doch ganz einfach gewesen.
- Ich wiederhole:Es ist müssig darüber zu streiten.Wenn D wieder stark wird wird es sich Versaille nicht mehr gefallen lassen.Das war vorauszusehen.Und alle ,von Staufenberg bis Niemöller und alle anderen Deutschen waren auch dieser Meinung.Abgesehen davon sollst Du nicht Deine Ansichten wiedergeben sondern meine Aussagen widerlegen.Österreich,Sudeten das waren Glanzleistungen,wieso nicht?Wieso hätte man das verhindern müssen?

[Rheinlaender]

er hatte die Jahre seiner Regierungszeit alles für den Krieg vorbereitet und dann am 1. September auch gegen Polen losgeschlagen.
- Da wäre er ein schlechter Staatoberhaupt gewesenwenn er das nicht gemacht hätte.Das machen doch alle bis zum heutigen Tage.Sonst hätte er ein Mädchenpensionat leiten müssen.

Du verstehst immer noch nicht - die Kunst ist eben Kriege zu verhindern. Die Locarno-Vertraege haben den Versailler Vertrag in der Substanz schon aucfgehoben. Die Brainds und Stresemanns zur europaeischne Integration haetten den Frieden dauerhaft gesichert.

Es war die Entscheidung Hitlers diesen Weg nicht zu gehen, kein Naturgesetz.

[Helmuth]

Rheinländer!

Du verstehst immer noch nicht - die Kunst ist eben Kriege zu verhindern.
- Da wird Dir natürlich ein jeder zustimmen.Leider ist die Realität bis zum heutigen Tage anders.

Es war die Entscheidung Hitlers diesen Weg nicht zu gehen, kein Naturgesetz.
- Natürlich konnte das nur H entscheiden,nicht Hinz oder Kunz.Hinz und Kunz waren aber damit einverstanden,und es sind bis dato mit viel weniger Berechtigung Kriege geführt worden.Deshalb kann ich nicht sagen H wäre ein großer Verbrecher wenn er auch nichts anderes getan hat als es bis zum heutigen Tage üblich ist.Es bestand sogar die Überzeugung,dass nur H mit seiner einmaligen Autorität solche entgegenkommende Angebote an Polen machen konnte.Im übrigen muss ich an jene Zeit denken wenn ich das Verhalten der eineigen Zwillinge sehe.
Ciao!

Lieber Falk,

Du hast die Diskussion eröffnet,und es ist nicht die feine Art sich wortlos zu entfernen.
Mein Gewissen treibt mich zum Geständnis,dass ich Dich angelogen habe. Mein SS-Vater war selbstverständlich eine Kreuzung aus Vollidioten und Schwerkriminellen.Der hat den ganzen Tag nur gesoffen und Porno- sowie Gewaltfilme angesehen.Mit anderen Worten:Brauner Sumpf.Meine Mutter war auch in der Partei,also auch Abschaum der Menschheit.Den ganzen Tag trieb sie die Frauen zum Kinderkriegen an :
"Die Beine hoch,die Liebe winkt -
der Führer braucht Soldaten."
In diesem Sinne:Nazis raus!

[leuchtender Phönix]

Phönix

- Ich habe kein Archiv und auch nur einen biologischen Computer im Kopf.
- Er wollte kein Häuschen bauen sondern ganz D erneuern,das macht man nicht in wenigen Tagen.
- Wenn er nur phantasiert hätte,würde nicht die ganze Erde 6 Jahre gebraucht haben um D zu erschlagen.

Wenn alles womit er sich beschäftigt hat Modelle waren und noch nichts angefangen wurde, wurden auch keine nennenswerten Ressourcen dafür verbraucht. Es hätte mich auch gewundert, wenn du mir ein Bauprojekt genannt hättest, das tatsächlich durchgeführt wurde und nicht nur als Modell existierte.

Wenn man diesem Irren vorher das Handwerk gelegt hätte, wären keine
-zigmillionen Menschen durch ihn umgekommen. Aber besser spät als nie. So etwas wie sein Welthauptstadt Germania-projekt nenne ich Phantasterei. Aber mit den Jahren verstärkte sich seine Ferne zur Realität immer mehr.

Alleine die Masse an Gegnern die er sich zulegte (wie die neutrale SU oder sie neutrale USA) zeigte doch längst, das Hitler nicht zu realistischen Einschätzungen der anderen Staaten fähig war.

- Da wäre er ein schlechter Staatoberhaupt gewesenwenn er das nicht gemacht hätte.Das machen doch alle bis zum heutigen Tage.Sonst hätte er ein Mädchenpensionat leiten müssen.

Für dich sind friedliche Konfliktlösungen wohl auch nur die Taten von schlechten Staatsoberhäuptern. Stresemann und andere Politiker der Weimarer Republik leisteten viel ohne andere Länder mit Krieg zu überzeiehen und selbst zu Unterdrückern zu werden.

Wirtschaftlich hätte dieses massive Aufrüsten auf Dauer sowieso zur Pleite geführt.

- In der Politik kann sich die Situation von einem zum anderen Tag ändern."Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern."

Gemeinhin wird so etwas Lüge genannt. Es war keine andere Situation. Schlieslich war der angebliche Kriegsgrund (Danzig und Korridor) schon vor Kriegsbeginn falsch. Sowohl vor Kriegsbeginn, wie nach Kriegsbeginn waren die Ziele andere und weitreichender als Danzig und Korridor.

- Weil das anders nicht ging.
- USA haben schon ohne Erklärung Krieg geführt.

Was soll nicht anders gegangen sein? Krieg gegen neutrale Länder führen, die einem nichts getan hatten? Wie wäre es mit der Alternative "keine neutralen Länder angreifen".

Die USA sind aber nicht das Thema. Beführwortest du etwa die Taten der USA?

- Ich wiederhole:Es ist müssig darüber zu streiten.Wenn D wieder stark wird wird es sich Versaille nicht mehr gefallen lassen.Das war vorauszusehen.Und alle ,von Staufenberg bis Niemöller und alle anderen Deutschen waren auch dieser Meinung.

Der Versailler Vertrag hatte längst keine praktische Bedeutung mehr. Die Politiker der Weimarer Republik hatten (ohne Krieg) die meisten Lasten beseitigt.

1933 (als Hitler an die Macht kam)
- mussten längst keine Reparationen mehr gezahlt werden.
- gab es keine Einschränkungen mehr für die deutsche Souveränität.
- keine fremden Truppen mehr auf deutschem Boden.
- Gleichberechtigte Mitgliedschaft im Völkerbund.

Mit anderen Worten gab es wohl keine Bedrohung für Deutschland, wie du hier phantasierst. Als Deutschland wehrlos war wurde es nicht angegriffen. Als es militärisch stark war (1939) wurde es auch nicht angegriffen.

Abgesehen davon sollst Du nicht Deine Ansichten wiedergeben sondern meine Aussagen widerlegen.Österreich,Sudeten das waren Glanzleistungen,wieso nicht?Wieso hätte man das verhindern müssen?

Hitler hätte verhindert werden müssen. Diese beiden Aktionen waren zwar durchaus gerechtfertigt. Aber spätestens mit der Besetzung der Tschechei 1939 hatte Hitler gezeigt, das ihm Recht auf nationale Selbstbestimmung vollkommen egal war auf das er sich doch 1938 berufen hatte. Schade das die Brieten das nicht schon vorher erkannt hatten.