Wie können wir eine Normalisierung der deutschen Geschichtsschreibung erreichen?

[Biskra]

Du erzaehlst Unsinn - die Marschallgelder liegen heute bei der Kreditanstalt fuer Wiederaufbau. Beim Londoner Schuldenabkommen ging es um die Reichsschuld bis 1945 und um die waerend der Besatzungzeit entstanden Schulden. Dabei bildete die Reichschuld den groessten Anteil - aber nicht den einzigen. Es handelte sich um ein komplexes Packet:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Abs hat mit sehr viel Geschick zwei Dinge erreicht:

1) Deutschland erhielt erhebliche Abschlaege
2) Die BRD galt als kredtwuerdiger Partner

Das ist nicht ganz richtig, wenn auch Ragtimer natürlich Schwachsinn erzählt. Folgendes ist die Lage:

In Westdeutschland zahlten die Importeure Anfang der 50er Jahre für die aus den USA gelieferten Güter D-Mark-Beträge auf Gegenwertkonten bei der Deutschen Bundesbank ein. Eigentümer dieser Gegenwertkonten waren die USA, da die Gelder ja nicht geschenkt, sondern nur kreditiert wurden. Am 15. Dezember 1949 vereinbarten die Bundesrepublik Deutschland und die USA ein Abkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit - es war der erste Staatsvertrag, den die junge Bundesrepublik als gleichberechtigter Vertragspartner abschloss.
Das Abkommen legte fest, die Gegenwertmittel aus den 1,6 Milliarden Dollar Hilfslieferung in ein Sondervermögen zu geben. Aus diesem Sondervermögen sollten revolvierend Kredite zur Förderung der deutschen Wirtschaft fließen. Revolvierend heißt, dass die Kredite nach der Rückzahlung immer wieder neu zur Förderung vergeben werden und der Wirtschaft damit immer wieder neue Mittel zufielen.
Am 1. Februar 1950 trat die Vereinbarung in Kraft. Dieser Tag ist gewissermaßen der Geburtstag des Sondervermögens, das 1953 den Namen "ERP-Sondervermögen" erhielt.
Im Londoner Schuldenabkommen von 1953 wurde der Bundesrepublik Deutschland die Schuld aus der Marshall-Plan-Hilfe bis auf einen Betrag von 1 Milliarde Dollar erlassen. Diese Summe sollte einschließlich 2,5 Prozent Zinsen in 60 Halbjahresraten getilgt werden. Die Rückzahlung aus dem Bundeshaushalt erfolgte aber bereits bis Ende 1966. Das Sondervermögen ist von ursprünglich 1,6 Milliarden Dollar (entspricht einem damaligen Wert von rd. 3 Milliarden Euro) bis Ende 2005 auf rund 12 Milliarden Euro angewachsen.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Somit dürfte das geklärt sein.

PS: Die Diskrepanz zwischen den 1,4 und den 1,6 Milliarden ergibt sich aus der Frage ob Westberlin zu Westdeutschland gehörte oder nicht.

[Brimborium]

Die BRD erhielt $1.4 Mrd - das ist angesichts der Bundeshaushalte dieser Zeit (ca. 25 Mrd DM) nicht so "belanglos".

du schreibst es selbst. Es waren irgendwelche 5% - Eine Menge Geld, sicher, aber keinesfalls wirtschaftlich von so eminenter Bedeutung.
Eine God Will Aktion wie die Care Pakete auch.

[Biskra]

Die BRD erhielt $1.4 Mrd - das ist angesichts der Bundeshaushalte dieser Zeit (ca. 25 Mrd DM) nicht so "belanglos".

1950/51 ca. 13 Mrd. DM.

[Biskra]

du schreibst es selbst. Es waren irgendwelche 5% - Eine Menge Geld, sicher, aber keinesfalls wirtschaftlich von so eminenter Bedeutung.
Eine God Will Aktion wie die Care Pakete auch.

Zwei Sachen, die Care-Paket-Geschichte trifft die eine Seite relativ gut, die Gelder wurden v.A. für Waren ausgegeben, die andere Seite ist aber, daß die Kredite an die Bundesbank zurückgezahlt wurden, woraus wiederum Kredite zum Aufbau der Wirtschaft vergeben wurden.

[Sauerländer]

man kann nationalistische positionen nur diskreditieren wenn man sieht wie oft diese geisteshaltung ins verderben und schliesslich zur beinahe zerstörung deutschlands geführt hat.

Wenn man es so sieht. Aber eine solche Sichtweise ist Blech. Nicht Nationalismus hat Deutschland in den Abgrund geführt (im Sinne einer souveränen Machtstellung übrigens nicht beinahe, sondern vollständig), sondern ein Regime, das nationalistische Parolen geschwunge hat, wo es nützlich war, und sie ebenso auch wieder zu verwerfen bereit war. Und davon abgesehen wesentlich aus ideologischen Momenten lebte, die eher aus dem radikalisierten Liberalismus stammen (etwa der Sozialdarwinismus).

Diskreditierung des Nationalismus durch dessen automatische assozaitive Verschränkung mit Auschwitz hat eine ähnliche Funktion wie die Verschränkung des Begriffs "Sozialismus" mit Bildern aus dem Gulag.
Es soll eine Lage konstruiert werden, in der aufgrund angeblicher völliger Unmenschlichkeit aller Alternativen der Liberalismus als Hüter der Humanität auftreten kann.
Diese Deskreditierung ist also massivst ideologischer Natur.

[holyhoax]

solange es leute gibt, denen der holocaust wie glut im fell brennt und sie dessen verleugnung betreiben, um so wieder ihre verquere nationalistische, alles fremde verachtende ideologie verbreiten zu können, wird man wohl nicht umhin kommen das dritte reich zu politisieren.

auf zur tagesordnung ist hier nicht angebracht... und ein vergleich mit anderen saaten ist mir dabei scheissegal.

Das ist doch Unsinn. Ich will doch nur ganz normale deutschnationale Politik betreiben können, um eine Gesellschaft zu erreichen, wie sie in ethnisch und kulturell weitgehend homogenen Staaten besteht, wie z.B. Island oder Japan, ohne mich gleich mit dem Holocaust konfrontiert zu sehen. Aber das ist nicht möglich, denn dann kommt der Spruch: "Denn wir wissen ja alle, wo eine nationale Politik hinführt: Sie endet in den Gaskammern von Auschwitz"

Deswegen beschäftige ich mich mit dem HC und all den verbotenen Fragen. Wäre nationale Politik erlaubt, müßte man sich nicht mit dem HC beschäftigen.

Ein Vergleich mit anderen Staaten ist sehr wohl angebracht: Japan hat auch den 2.WK verloren, aber man redet ihnen von außen nicht in ihre Politik hinein. Sie sind ein weitestgehend unabhängiger Staat im Unterschied zur BRD.

[holyhoax]

Solange es Leute gibt, die den Holocaust nutzen, um jede auch nur ansatzweise nationalistische Position als diskreditiert zu brandmarken, wird es Leute geben, die den Holocaust bestreiten, und andere, die ihn als abgehakt betrachten.

Genau so ist es.

Leider sind die Gruppen, die eine auch nur ansatzweise deutsche nationalistische Politik in Verruf zu bringen, sehr einflußreich, z.B. Israel und der ZDJ

[holyhoax]

So, wie sie politisch eingesetzt wird, hat die Erinnerung an den Holocaust eine massiv destruktive Funktion. Dagegen muss angegangen werden.

Und dafür gibt es den Revisionismus. Da beißt sich die Maus in den Schwanz. Der HC wird als dermaßen zentrales Ereignis der Weltgeschichte hingestellt, daß es geradezu nach Revisionismus schreit! Oder wie willst du dagegen angehen, außer mit verbotener bzw. gesellschaftlich ausgegrenzten revisionistischer Forschung?

[Beverly]

Im Grunde alle, die ihre eigenen Vorstellungen dadurch politisch aufzuwerten suchen, dass sie betonen, wie sehr das Dritte Reich das genaue Gegenteil davon gewesen sei. Die gezielten Pluralisierer, die Demokratisierer der Familie, die feministischen Irrinnen und Überwinder der bürgerlichen Familie, die kulturellen Amokläufer der 68er Zeit, die liberalistischen Kosmopoliten, die "inidividualistischen Selbstverwirklicher. Spezielle Spezialzonks, die "Ehe auf Zeit" fordern. All die Wahnsinnigen, die gesellschaftliche Vorstellungen der LInken mit wirtschaftlichen Vorstellungen des Hardcoreliberalismus kombinieren.
Das ganze Gesocks, was die Moderne nicht nur hinnimmt, sondern als Optimum abfeiert. Das den völligen Zerfall aller gesellschaftlichen Bindungen als "Befreiung von überkommenen Strukturen" begrüßt.
Man hat unwillkürlichen die Assoziation von Ratten, die mit Peitschenhieben in ihre Löcher zurückgetrieben werden sollten, aber durch ihre schiere Menge zu einem Berg heranwachsen, der den Peitschenhalter erschlägt.

So dass man sich am Ende fragt, warum man eigentlich noch ein Problem damit haben soll, wenn Islamisten (oder wer auch immer) hier alles in die Luft jagen.

All diese Experten, die momentan zum Beispiel diese massiven Anti Eva Hermann-Kampagnen mitfahren (gegen die Frau kann man viel vorbringen, aber sie für das anzuprangern, was sie sagt, ist etwas anderes, als sie dafür anzuprangern, dass sie dem selber nicht entspricht).

So, wie sie politisch eingesetzt wird, hat die Erinnerung an den Holocaust eine massiv destruktive Funktion. Dagegen muss angegangen werden.

Zitat: "die kulturellen Amokläufer der 68er Zeit" > läufst du gegen die nicht selbst ein bisschen Amok?

Zitat: "Spezielle Spezialzonks, die "Ehe auf Zeit" fordern" > die braucht keiner zu fordern, die wird dadurch realisiert, dass nicht alle Ehen bis ans Lebensende halten. Das mag schlimm sein, es lässt sich aber nicht vermeiden.

Zitat: "Das ganze Gesocks, was die Moderne nicht nur hinnimmt, sondern als Optimum abfeiert." > wer tut das denn noch? Die Anhänger technokratischer Konzepte, Visionen und Utopien, die vor einer Generation noch die Diskurse und das Lebensgefühl bestimmten, scheinen mir heute bestenfalls in einer Minderheitenposition zu sein. Wir leben schließlich in der Postmoderne *blubb, blubb, blubb*

Zitat: "die Demokratisierer der Familie, die feministischen Irrinnen und Überwinder der bürgerlichen Familie" > wäre es in meiner Familie mit dem Autoritarismus alter Schule weiter gegangen, hätte sie sich vermutlich mit einem großen Knall völlig aufgelost. Die familiären Strukturen bestehen nur deshalb weiter, weil zumindest zwischen Mann und Frau die "Demokratie" eingeführt wurde und der notwendige Autoritarismus gegenüber den Kindern auf das Minimum reduziert wurde.
Ach ja: die übelsten Pfosten, die mir in Berlin über den Weg laufen, kommen, kommen vermutlich aus von Demokratie und Feminismus "unverdorbenen" Familien :rolleyes:

Zitat: "Das den völligen Zerfall aller gesellschaftlichen Bindungen als "Befreiung von überkommenen Strukturen" begrüßt." > manche Strukturen sind zerfallen, weil sie nur unter Zwang hielten und als der Zwang weg war oder sich die Menschen dagegen wehren konnten, lösten sie sich auf. Bei anderen Strukturen mag wirklich "nachgeholfen" worden sein - so halte ich es für ein Unding, Menschen wegen eines Arbeitsplatzes zum Umzug zwingen zu wollen.

Zitat: "All die Wahnsinnigen, die gesellschaftliche Vorstellungen der LInken mit wirtschaftlichen Vorstellungen des Hardcoreliberalismus kombinieren."

Da muss ich dir Recht geben und im Grunde verachte ich zum Beispiel Homosexuelle resp. Angehörige sexueller Minderheiten, die auf diesen Zug aufspringen, um sich so beim Mainstream einzuschleimen. Doch eine Debatte etwa über diese Sorte Mäuse kommt deswegen nicht zustande, weil und solange sich Homosexuelle als Ganzes Anfeindungen und der Drohung mit einem Roll-Back ausgesetzt sehen. Da sind dann die Reihen fest geschlossen und die neoliberalen Experten können alle Gegensätze unter den Rosa Teppich kehren.
Gesamtgesellschaftlich läuft es auf Hedonismus für die Eliten und Besitzenden und Existenzängste und -kampf für die Masse hinaus. Individuelle Freiheit ist für die Masse nur noch das Leckerli, um sie bei der Stange zu halten. Aber selbst Menschen, die den Schwindel durchschauen, ertragen das und versuchen, das System auszusitzen, denn es könnte ja noch viel schlimmer kommen.

Zitat: "Man hat unwillkürlichen die Assoziation von Ratten, die mit Peitschenhieben in ihre Löcher zurückgetrieben werden sollten, aber durch ihre schiere Menge zu einem Berg heranwachsen, der den Peitschenhalter erschlägt.

So dass man sich am Ende fragt, warum man eigentlich noch ein Problem damit haben soll, wenn Islamisten (oder wer auch immer) hier alles in die Luft jagen."

> tut mir Leid, aber das ist from bad to worse und es hat Folgen, die dir auch nicht gefallen werden: nach ein bis zwei Generationen Autoritarismus und gnadenloser Bevormundung haben die Menschen das Gesamtkunstwerk aus Bigotterie, Angst und Repression vermutlich gepaart mit mehr oder weniger großer Unfähigkeit der Herrschenden so satt, dass sie wieder nach "Demokratie", "Freiheit" und bla schreien werden, um erneut den Liberalismus zu bekommen.
Wobei aber die Menschen noch so einen Zyklus in der Art von Kaiserreich > Weimarer Republik > Drittes Reich > BRD und DDR nicht ertragen, auch weil jeder nur mäßig Denkfähige weiß, was auf ihn zukommt und dass auch nach dem Ende des Autoritarismus in Zeichen erneuter liberaler Demokratie der Schwindel weiter geht. Die Deutschen sterben dann vielleicht wirklich aus und die Herrschenden können die Gegend mit Moslem-Borgs (hohe Kinderzal, aber faul) oder den fleißigen Arbeitsdrohnen aus China neu bepflanzen. Vielleicht wäre es humaner, die Gegend auch für menschliche Besiedlung zu sperren, damit Luchs, Wolf und Bär sich hier entfalten können.

Zitat: "All diese Experten, die momentan zum Beispiel diese massiven Anti Eva Hermann-Kampagnen mitfahren (gegen die Frau kann man viel vorbringen, aber sie für das anzuprangern, was sie sagt, ist etwas anderes, als sie dafür anzuprangern, dass sie dem selber nicht entspricht)."

Ich finde den Diskurs so scheiße, weil da ein System, was sich selbst in vielen seiner Details als der absolute Horror outet von arrivierten Labertaschen in BRD-typischer Wischi-Waschi-Manier klein geredet und verharmlost wird. Das einzig Gute an den Nazis war vielleicht, dass sie nach der Devise "keine halben Sachen" verfuhren und in ihrem verbrecherischem Tun zumindest konsequent waren. Ich hätte nie gedacht, dass ein System, was auf Halbheit und Inkonsequenz basiert, sich auch die einverleibt.

Zitat: "So, wie sie politisch eingesetzt wird, hat die Erinnerung an den Holocaust eine massiv destruktive Funktion. Dagegen muss angegangen werden."

Es ist hoch an der Zeit, nach über 60 Jahren die Diskurse um den Holocaust endlich vom Kopf auf die Füße zu stellen. Was an ihm "singulär" ist und was die ganz spefische Schuld der Deutschen resp. ihrer politisch Verantwortlichen ist, ist eben nicht alles. Es ist nicht einmal das für die übrige Menschheit Wesentlichste und Wichtigste. Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass die Nazis den Menschen allgemein und den politische Handelnden und Macht ausübenden wirklich den Spiegel vorgehalten haben. "So seid ihr auch, so würdet ihr an unserer Stelle auch handeln" war die Botschaft der Hitlers, Heydrichs, Himmlers, Eichmanns, der Nazi-Führer und ihrer Militärs und Technokraten an die ganze übrige Welt. Dass die Roosevelts, Trumans, Churchills, Ben Gurions und wie sie alle heißen, diese Botschaft nicht hören wollten, ist kein Wunder. Waren die Deutschen auf ihrem Sonderweg nicht immer ein bisschen komisch? Muss wohl am Wetter liegen :rolleyes: Nein, man schmiss lieber Atombomben auf Großstädte, führte ethnische Säuberungen durch, gönnte sich Stellvertreterkriege in der Dritten Welt und favorisierte ein Wirtschaftssystem, unter dem sie in Afrika ebenso zu Skeletten abmagerten wie die Häftlinge im KZ.

Nachtrag: haben sich nicht die Punks trotz eher "linker" Verortung T-Shirts mit Hakenkreuzen angezogen und Ohrringe mit Hakenkreuzen angehängt. Deren Botschaft war: "Die Nazis seid ihr!"

[Beverly]

Wenn man es so sieht. Aber eine solche Sichtweise ist Blech. Nicht Nationalismus hat Deutschland in den Abgrund geführt (im Sinne einer souveränen Machtstellung übrigens nicht beinahe, sondern vollständig), sondern ein Regime, das nationalistische Parolen geschwunge hat, wo es nützlich war, und sie ebenso auch wieder zu verwerfen bereit war. Und davon abgesehen wesentlich aus ideologischen Momenten lebte, die eher aus dem radikalisierten Liberalismus stammen (etwa der Sozialdarwinismus).

Diskreditierung des Nationalismus durch dessen automatische assozaitive Verschränkung mit Auschwitz hat eine ähnliche Funktion wie die Verschränkung des Begriffs "Sozialismus" mit Bildern aus dem Gulag.
Es soll eine Lage konstruiert werden, in der aufgrund angeblicher völliger Unmenschlichkeit aller Alternativen der Liberalismus als Hüter der Humanität auftreten kann.
Diese Deskreditierung ist also massivst ideologischer Natur.

Die Nazis waren Rassisten und Imperialisten, aber das waren die US-Amerikaner, Briten und Franzosen zur damaligen Zeit auch. So scheußlich dass auch war, was die Nazis in einem Dutzend Jahren da getan haben, so haben sie der westlichen Welt doch nur vorgeführt, wohin ihr Rassismus und Imperialismus im Extremfall führt. Logisch, dass da die Einmaligkeit und Singularität her musste - wie hätte man sonst die Hegemonie über Lateinamerika oder gigantische Kolonialreiche in Afrika und Asien rechtfertigen können ?
Deshalb wird - so weit ich das überblicken kann - der NS zumindest in der populären Diskussion so gut wie nie mit dem Handwerkszeug der Imperialismustheorie analysiert. Sie hat zwar in Deutschland zu den Zeiten Rosa Luxemburgs als Kritik am deutschen Imperialismus angefangen, aber da wäre es um die "weiße Weste" einiger anderer Länder auch nicht mehr gut bestellt gewesen.