Stalins Vernichtungskrieg gegen den Westen !!!

[SLOPPY]

Zähle doch bitte einige auf.
MfG
Rikimer

... oje, das würde seitenfüllend werden, und in einer Auswahl müsste ich bewusst eine Selektierung vornehmen - mal sehen, die Tage eventuell. Will da eh schon lange mal aufräumen und eine Katalogisierung vornehmen.

[Mcp]

... hier geht es darum, dass die höheren Stäbe der Roten Armee mit hervorragenden Stabskarten von Mitteleuropa ausgestattet waren.

Diese benötigt man halt nicht, wenn keine Expansionsabsichten vorliegen.

Diese Karten selbst beweisen nichts. Stalin war von der Unvermeidlichkeit eines Krieges überzeugt. Das ist durch mehrere offene Reden eindeutig belegbar. Nicht umsonst lautete die offizielle Begründung für den Nichtangriffspakt "Raum und Zeitgewinn" in Bezug auf die baltischen Republiken, Polen und Bessarabien. Dass Kriegs- und Angriffspläne Stalins existierten, wird auch nicht bestritten. Die Kommunisten haben immer gesagt, dass sie den Krieg auf gegnerischem Territorium führen wollen. Das war sogar bis 1985 offizielle Militärdoktrin des Warschauer Paktes. Das kann die Karten durchaus erklären, denn ganz sicher verfügten auch die Stäbe nach dem Krieg über exzellentes Kartenmaterial von Westeuropa.

[mimirsbrunnen]

Es gibt viele interessante Bücher zum Thema. Meiner Meinung nach empfiehlt es sich Pro und Kontra zu vergleichen! Gestern habe ich das neue Buch von Bogdan Musial erhalten, bin schon sehr gespannt darauf! Ansonsten empfehle ich folgende Bücher:

- Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg
- Werner Maser: Der Wortbruch
- Walter Post: Unternehmen Barbarossa
- Heinz Magenheimer: Entscheidungskampf 1941
- Heinz Magenheimer: Kriegsziele und Strategien der großen Mächte 1939-1945
- Ernst Topitsch: Stalins Krieg
- Stefan Scheil: 1940/41 Eskalation des 2. Weltkriegs (zur Vorgeschichte ebenfalls: Logik der Mächte, Fünf Plus Zwei)
- Victor Suworow: Der Eisbrecher
- Victor Suworow: Der Tag M
- Victor Suworow: Stalins verhinderter Erstschlag
- Bogdan Musial: Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschiessen (interessant zur Brutalisierung des Krieges)
- Horst Boog, u.a. : Der Angriff auf die Sowjetunion (Das Deutsche Reich und der 2. WK, Band 4)
- Jörg Friedrich: Das Gesetz des Krieges

Wer kritisch lesen und denken kann, wird diesen Büchern eine wahre Fülle an Informationen entnehmen können!

[EinDachs]

... hier geht es darum, dass die höheren Stäbe der Roten Armee mit hervorragenden Stabskarten von Mitteleuropa ausgestattet waren.

Diese benötigt man halt nicht, wenn keine Expansionsabsichten vorliegen.

Diese kann man aber benötigen, wenn man möglicherweise einen Krieg gegen einen Feind führen könnte. Es ist ja nun mal nicht so, dass die rote Armee eine Gruppe blauäugiger Pazifisten gewesen wären, die recht viel Vertrauen in Hitlers Friedfertigkeit gehabt hätten. Aber daraus, dass man sich für einen Krieg rüstet, kann man noch keine Expansionsabsichten rekonstruieren, vor allem nicht, dass sie einen Krieg gegen einen besser gerüsteten Gegner vom Zaun brechen.
Ich geh mal davon aus, dass die Russen auch jetzt noch recht genaue Stabskarten über Mitteleuropa verfügen und nehm trotzdem nicht an, dass sie uns überrennen wollen.

[Rotfuchs]

Und durch antidemokratische Bündnisse, so weit *Demokratie* nur das parlamentarische Hurenregiment des westlichen Kapitalismus meint.

Tatsache ist, daß die beiden WKs primär auf das Schuldkonto von GB und USA gehen.

Manman, Ihr dreht euch wohl noch alles so hin wie ihr es braucht, mein Gott seit ihr erbärmlich,nachdem Motto "Deutschland war perfekt, Schuld sind immer die anderen gewesen!"

Hitler hatte keine Ahnung was die Russen planten, der sagte mal im O-Ton zu Guderian, "hätte ich gewußt das die Zahlen der russischen Panzer in ihrem ["Achtung Panzer"]Buch tatsächlich stimmten, hätte ich Russland nie angegriffen".

Er meinte, wie das Zitat gleich am Anfang belegt, die Russen greifen in 100 Jahren nicht an, und die Krieg sei nach 3 Monaten vorbei.

Tatsächlich war die rote Armee die stärkste der Welt und hätte 1942, eher aber 43 angegriffen, aber davon ahnte Hitler nichts, also war das auch kein Präventivkrieg, denn dazu fehlte die entschuldigende und entscheidene absicht!

Also wieder viel heiße Luft um nichts, außerdem Stalin und Hitler waren beides große Schlächter die ihres gleichen suchten, Hitlers Völkermord und Stalins Gulags, da ändert sich reingarnichts an dem Bild, was man über die beiden schon vor 20 Jahren hatte!

MfG
Rotfuchs

[Brutus]

Manman, Ihr dreht euch wohl noch alles so hin wie ihr es braucht, mein Gott seit ihr erbärmlich,nachdem Motto "Deutschland war perfekt, Schuld sind immer die anderen gewesen!"

Wer sich die Fakten hindreht, oder völlig ausblendet, werden wir gleich sehen.

Hitler hatte keine Ahnung was die Russen planten, der sagte mal im O-Ton zu Guderian, "hätte ich gewußt das die Zahlen der russischen Panzer in ihrem ["Achtung Panzer"]Buch tatsächlich stimmten, hätte ich Russland nie angegriffen".

Widerlegung s. unten

Also wieder viel heiße Luft um nichts,...

So direkt wollte ich Deinen Beitrag jetzt nicht abkanzeln, aber wenn Du meinst...
Ganz auf der Höhe der Fakten scheint Dein Geschichtsbild nicht zu sein. Hauptsache, im Fuchsbau ist's schön kuschlig!

Lies erst mal das hier:
Am 14. Juni 1941 war die Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:

"Hitler erklärte ... daß der Ostfeldzug unvermeidlich sei, daß jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. (...) Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

General Guderian schreibt später:
"Seine eingehenden Darlegungen über die Gründe, die ihn zum Präventivkrieg gegen Rußland geführt hatten, waren nicht überzeugend. Die Spannungen infolge der Eroberung des Balkans durch die Deutschen, die Einmischung der Russen in Finnland, die Besetzung der baltischen Randstaaten vermochten ebensowenig einen so schwerwiegenden Entschluß zu rechtfertigen, wie die ideologischen Gründe der nationalsozialistischen Parteilehre und gewisse militärische Nachrichten über Angriffsvorbereitungen russischerseits." (Zit. n. Guderian, Erinnerungen, S. 136)

Auch Guderian erwähnt also die russischen Angriffsvorbereitungen, und bestätigt im übrigen in Stichpunkten den ausführlicheren Bericht Kesselrings.

18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen." (zit. n. ADAP, D, XII, II, S. 873)

Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941: "Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute abend. Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu." (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 406)
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[Kreuzbube]

Wer sich die Fakten hindreht, oder völlig ausblendet, werden wir gleich sehen.

Widerlegung s. unten!

Mal abgesehen von der Frage, ob A.H. nun "echt" war oder ein faules Ei, so wäre es in ersterem Fall aus meiner Sicht trotzdem besser gewesen, Stalin angreifen zu lassen und den Schlag aufzufangen! Obwohl es taktisch evtl. nachteilig ist, so steht man vor der Weltgeschichte und dem "ewigen Weltgericht" nicht als Aggressor da - von der höheren Moral im Verteidigungsfall ganz zu schweigen. Ein "Ostwall", entsprechend kampfstarke Panzerdivisionen und einige tausend Flugzeuge hätten einen sowj. Angriff ein schnelles Ende bereitet; bei ausgewogenem Kräfteverhältnis und guter Versorgung hatten die Russen ja auch in der Realität nie wirklich eine Chance gegen das deutsche Militär! Ich bin mir natürlich nicht ganz sicher, aber nach meiner Einschätzung hatte Stalin zu diesem Zeitpunkt (Mitte 1941) seine Angriffspläne längst verworfen - Grund: mangelndes Vertrauen in die Schlagkraft der R.A. und genug Probleme im eigenen Land!

[Rotfuchs]

Widerlegung s. unten

Da bin ich mal gespannt wie Du die Äußerungen eines Augenzeugen und hochanerkannten Mannes wie Guderian widerlegen möchtest, wenn Du willst hol ich schnell mein altes Buch "Erinnerungen eines Soldaten" von Guderian raus, wische den Staub ab und gebe Dir das genaue Zitat!

General Guderian schreibt später:
"Seine eingehenden Darlegungen über die Gründe, die ihn zum Präventivkrieg gegen Rußland geführt hatten, waren nicht überzeugend. Die Spannungen infolge der Eroberung des Balkans durch die Deutschen, die Einmischung der Russen in Finnland, die Besetzung der baltischen Randstaaten vermochten ebensowenig einen so schwerwiegenden Entschluß zu rechtfertigen, wie die ideologischen Gründe der nationalsozialistischen Parteilehre und gewisse militärische Nachrichten über Angriffsvorbereitungen russischerseits." (Zit. n. Guderian, Erinnerungen, S. 136)

Wie das Zitat am Anfang des Stranges, "Die Russen greifen in hundertjahren nicht an" belegt eindeutig, dass er als er den Angriffsbefehl erteilte, also weit vorher, niichtmal davon träumte der Russe würde angreifen, Deine Zitat belegt jediglich irgendwelche Rechtfertigungsversuche, selbst die Abteilung "Aufklärung fremde Heere Ost" sah keinerlei Anzeichen das die Sowjets angreifen würden, was sie im übrigen 41 auch nichtmehr getan hätten, sonst hätten sie das schon zu einem viel früheren Zeitpunkt getan, noch ein anderer Punkt spricht sehr gegen die These Hitler kam einen direkten sowjetischen Angriff zuvor, dieser wäre meines Erachtens frühstens 42 erfolgt, Stalin äußerte seinen Willen frühstens 43 anzugreifen.

Außerdem Guderian sagt selbst das die Gründe Hitlers "nicht überzeugend" waren, selbst er ahnte nichts über den Aufmarsch der Russen, erst kurz vorm Beginn dämmerte es den Deutschen langsam!

Auch Guderian erwähnt also die russischen Angriffsvorbereitungen, und bestätigt im übrigen in Stichpunkten den ausführlicheren Bericht Kesselrings.

18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen." (zit. n. ADAP, D, XII, II, S. 873)

Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941: "Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute abend. Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu." (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 406)
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Auch das, 3 Tage vordem Angriff, belegt nur das kurz vorm Angriff man die Lage endlich erkannte und das mein werter Brutus, viel zu spät um einen Präventivkrieg zuzubilligen, denn den Befehl zum Aufmarsch gab man in einem "Wissen"stands der den Russen nur eine passive Rolle zubilligte und einen roten Angriff ausschloß, im Gegenteil, Hitler machte sich darüber noch lustig in dem er kundtat das Russland nicht in 100 Jahren angreifen würde.

Wie man es dreht, Hitler plante einen Angriffskrieg, ohne zu wissen damit einen Präventivgrund zu führen, als Rechtfertigung kam es dennoch gelegen, wobei man die Chance vertan hat, die Russen als Aggressor hinzustellen!

Noch etwas, die Sowjetunion hätte frühstens 42 angegriffen, denn hätte man 41 angreifen wollen hätte man 40, spätestens aber 41 Deutschland den Rohstoffhahn abdrehen müssen, dann wäre Deutschland offensiv handlungsunfähig gewesen und hätte einen gigantischen Feldzug gegen diwe SU nichtmal in Erwägung ziehen können, selbst eine Defensive wäre in Anbetracht der roten Massen zu einer Farce verkommen!

MfG
Rotfuchs

[Brutus]

Da bin ich mal gespannt wie Du die Äußerungen eines Augenzeugen und hochanerkannten Mannes wie Guderian widerlegen möchtest, wenn Du willst hol ich schnell mein altes Buch "Erinnerungen eines Soldaten" von Guderian raus, wische den Staub ab und gebe Dir das genaue Zitat!

Ich versuch's andersrum. Im Web bin ich vor ein paar Tagen auf eine Bemerkung von Peter Scholl-Latour gestoßen. Der sagt: "Michail Gorbatschow hat der Ansicht, das Unternehmen Barbarossa sei ein Präventivkrieg gewesen, nicht widersprechen wollen" (sinngemäß wiedergegeben).

Wenn schon Russen wie Suworow und Gorbatschow, ich glaube auch Dashitshew, der Präventivkriegshypothese zustimmen, Scheil und Post in die gleiche Kerbe schlagen, Bogdan Musial (Pole?) damit rüberkommt, dann ist der Fall für jeden halbwegs unvoreingenommenen Menschen klar.

Außerdem bestätigen doch Guderian, Kesselring und Hitler selbst das Wissen um den russischen Aufmarsch. Warum soll Hitler seine Ansichten über den Charakter des russichen Aufmarschs nicht geändert haben? Man muß nicht immer alle Leute für vollverblödet halten, die man nicht leiden kann.

[Rotfuchs]

Außerdem bestätigen doch Guderian, Kesselring und Hitler selbst das Wissen um den russischen Aufmarsch. Warum soll Hitler seine Ansichten über den Charakter des russichen Aufmarschs nicht geändert haben? Man muß nicht immer alle Leute für vollverblödet halten, die man nicht leiden kann.

Lies mein Beitrag und stell nicht etwas in den Raum, was ich so nicht gesagt habe.


Aber nochmal in kurzfrom, wie gesagt ausformuliert habe ich es bereits in meinen Beitrag, ein entschuldigender Präventivkrieg ist es nur dann gewesen, wenn Hitler und Schergen im Wissen um einen bevorstehenden ANgriff gehandelt haben, der Aufmarschbefehl erfolgte in dem festen Glauben, die Russen würden nie angreifen! Also kann man Hitler keinen Präventivkrieg willen unterstellen!

Außerdem, Gorbi ist ein Verräter, der sich dem Westen angebiedert hat und einen Jelzin zur Macht verhalf, den anzzuführen erachte ich für nicht sehr hilfreich, nebenbei streite ich nicht ab das Stalin angegriffen hätte, davon wußten die Deutschen bloß bis zum Angriff nichts, also war es kein Präventivkrieg!

MfG
Rotfuchs