Nachhaltigkeit

[Don]

Ich habe den Beitrag in Bastis Strang in "Gesellschaft/Staat" schonmal gepostet, aber den eindruck da geht das isrgendwie unter.
Deshalb noch mal hier, Auslöser was die Bürgerbeteiligung zu Nachhaltigkeit der Bundesregierung.

Aus Bastis Strang: [Links nur für registrierte Nutzer]

Hier der Beitrag, bitte um qualifizierete Kommentare. Ist durchaus ernst gemeint.

Ich habe den Bericht wie gesagt kurz überflogen, deshalb weiß ich nicht wirklich was alles drinsteht. Eins steht sicher nicht drin, mir stieß das zufällig beim Drüberlesen auf und die Idee verfestigte sich. Ich versuchs mal darzustellen, vielleicht mache ich auch einen Beitrag für diese mailadrese draus. Wenn mich hier keine ernsthaft widerlegt.


Also. Ein Bereich der "Nachhaltigkeit" bezieht sich auf die Energiekonzepte der Zukunft. Maßgeblich geht es hierbei um die Substituion fossiler Energieträger wie Kohle, Öl, Gas. Aus zwei Gründen.
1. Derzeit am prominentesten, Klimaschutz, CO2 Vermeidung. Umstritten, aber darum geht es mir jetzt nicht.
2. Verminderung der Ausbeutung begrenzter Ressourcen. Vernünftig, aber darum geht es eigentlich auch nicht.

Ein Teil des Konzepts:
Umstieg auf sogenannte nachwachsende Rohstoffe,also Biofuel aus Biomasse, was auch immer. Und darum geht es.

Es gibt nämlich meiner Ansicht nach bei all diesen Konzepten einen bisher völlig unberücksichtigrten Faktor.

Wir leben in einer Biosphäre, in der Sonnenenergie verwendet wird um niederenergetische Verbindungen (CO2, H2O, N2 und eine Menge Kleinzeugs) in höherenergetische Verbindungen (Zucker, Fette, Lipide) umzuwandeln. Das machen die Pflanzen.
Die in den höherenergetischen Molekülen gespeicherte Energie dient dann ALLEN nachfolgenden Lebewesen der Biosphäre als Energielieferant.
Das geht bis runter zur letzten Stufe nach der dann eben wieder Wasser, CO2, Mineralien etc. vorliegen, die zurück in die Pflanzen wandern und mit Sonnenenergie wieder umsynthetisiert werden.
Einbeziehen in diese Vorstellung muss man natürlich, daß die ineinander verketteten Stoffwechselkreise dieses Weiterreichens von gespeicherter Energie sehr komplex und vielfältig sind.

Soweit, sogut.
Was machen wir nun, wenn wir MASSIV durch die Nutzung nachwachsender Rohstoffe, also der Pflanzen die direkt an die Erzeugung energiespeichernder Stoffe gewährleisten, eben diese Energieträger den Abläufen der Biosphäre entziehen indem wir sie, platt gesagt, durch den Auspuff jagen?

Wir entziehen damit der Biosphäre die Lebensgrundlage, bis auf die der Pflanzen die wir für den Sprit (und andere Verfeuerungszewcke) brauchen, natürlich. Die mögen ja wieder das CO2 und das H2O und die Asche.

Manifestiert hat sich dieser Gedanke eigentlich dadurch, daß bereits die sanfte Anhebung von Biofuelproduktion zu signifikanten Nahrungsproblemen in bestimmten Regionen führten. Für Menschen natürlich. Für was sonst, wissen wir nicht und können wir nicht messen. Aber der Mais ist weg. Durch den Auspuff. Und das Maiskraut brauchten sie zum Heizen der Destillierblasen. Da bleibt nichts übrig für die Biosphäre.

Die Frage ist nun, welche Mengen dieser Entnahme an der Quelle hält die Biosphäre aus, und wann beginnt die Schwelle ab der wir uns wundern daß Arten verschwinden. Man muß sich darüber klar sein, wir reden hier über den Ersatz von Milliarden Tonnen fossiler Brennstoffe.

Der Verbrauch derselben erfolgt außerhalb der Kreisläufe der Biosphäre. Sie wurden in Millarden Jahren langsam ausgeschleust und beeinflußten sie seit ewigen Zeiten nicht weiter. Bei Nutzung gehen erst die den Emissionen in die Biosphäre zurück, und dort ist CO2 z.B. ein benötigter Grundstoff. Eben für die Pflanzen. Das Wasser ist marginal und vernachlässigbar.

Hat dieser Gedanke irgendwo eine maßgebliche Lücke? Oder schaufeln wir uns mit der ja wohl geplanten globalen und exzessiven Nutzung nachwachsender Rohstoffe eine verdammt tiefe Grube?

In Kurzform gegenübergestellt:

1. Sonnenenergie > Energiepflanzen > Verbrennung > Energiepflanzen

2. Sonnenenergie > Pflanzen > x Stoffwechselkreisläufe andere Organismen > Pflanzen

Und dem roten werden wir Energieträger entziehen. Bleibt zu fragen, ist das kritisch oder nicht.

[politisch Verfolgter]

In 30 Jahren kanns weltweit locker 6mal so viele Autos geben, alleine in Indien und China lt. Expertenmeinung je 2mal so viele wie heute insgesamt.
Zudem haben wir der Menschheit den Energiebedarf zuzugestehen, den heute 1 % für sich beanspruchen.
Da sind wir beim Faktor 100 bis 1000, was irdisch nicht darstellbar ist.
Eine mit AKWs zugepflastere Welt könnte nicht mal verdoppeln.
Wir benötigen einen Paradigmenwechsel, die Erkenntnis, daß es irdisch nicht geht, weil Kernfusion in weiter Ferne liegt, falls sie überhaupt realisiert werden kann.
Und die Energie ist ja längst sauber da, um uns herum im All.
Wir können irdisch kaum verdoppeln, was aber nicht mal ein Tropfen auf den heißen Stein ist.
Irdisches Territorialisierungs- und Kontingentierungsdenken ist der Herausforderung völlig unangemessen.
Das zentrale Menschheitsproblem ist Zugang zu nicht kontingentierter und nicht territorialisierbarer sauberer el. Energie zum tendenziellen Nulltarif.
Damit ist der mod. Feudalismus am Ende, weswegen das von den Regimes der Industrienationen politisch nicht gewollt ist.

[Urmel aus dem Ei]

Was bisher in Deutschland bei der Biodieselproduktion gemacht wurde, hat sich im Nachhinnein eh als kontrakproduktiv herausgestellt.

Kein Hersteller von Biodiesel und Bioethanol hat sich bisher getraut, alles bis zur Düngerherstellung in seine CO2-Bilanzen mit aufzunehmen. Da man nirgends dazu Angaben findet, tippe ich auf schlechtes Gewissen als Grund.

Alles, was man tun kann ist Folgendes:

1. Möglichst viel Treibstoff sparen.
2. Möglichst effektiv Biomasse, die nicht gegessen werden kann in Treibstoff verwandeln.

[jochen53]

Hallo don,

das ist eine hochinteressante Frage. Wenn Energiepflanzen dort angebaut werden, wo sonst höchstens etwas Unkraut wächst, dürfte die Sache völlig unproblematisch sein, insbesondere wenn die Nutzpflanze ohne Dünger und Pestizide wächst, z.B. Bambus. Da fallen auch trotz Nutzung noch genügend Blätter usw. auf den Boden um neuen Humus zu bilden. Der Rest der Nährstoffe kommt aus der Luft, z.B. CO2 und Stickstoff.

Um die Frage für ohnehin landwirtschaftlich genutzte Flächen zu beurteilen, müsste meiner Meinung nach genau geklärt werden, was und wieviel

1. bei der Verbrennung von Biosprit aus dem Auspuff geblasen wird

gegenüber dem

2. was bei natürlicher Verrottung an CO2, Methan usw. in die Atmosphäre gelangt. Meines Wissens sind das bis zu 90% der Masse.

Dann ist da noch der seit 100 Jahren erhöhte CO2 Gehalt der Atmosphäre. Wenn zusätzliche Brachflächen (z.B. Wüsten-Aufforstung) bepflanzt werden, sollte das den CO2-Gehalt langfristig etwas senken.

[jochen53]

Kein Hersteller von Biodiesel und Bioethanol hat sich bisher getraut, alles bis zur Düngerherstellung in seine CO2-Bilanzen mit aufzunehmen. Da man nirgends dazu Angaben findet, tippe ich auf schlechtes Gewissen als Grund.

Diese Bilanz macht allerdings nur Sinn, wenn zum Vergleich bei fossilen Energien genauso verfahren wird, also der CO2-Ausstoss der gesamten Produktionskette von Erschließung, Förderung, Transport, Verarbeitung usw. berechnet wird.

[Praetorianer]

Hat dieser Gedanke irgendwo eine maßgebliche Lücke? Oder schaufeln wir uns mit der ja wohl geplanten globalen und exzessiven Nutzung nachwachsender Rohstoffe eine verdammt tiefe Grube?

In Kurzform gegenübergestellt:

1. Sonnenenergie > Energiepflanzen > Verbrennung > Energiepflanzen

2. Sonnenenergie > Pflanzen > x Stoffwechselkreisläufe andere Organismen > Pflanzen

Und dem roten werden wir Energieträger entziehen. Bleibt zu fragen, ist das kritisch oder nicht.

Nein, eine wirklich maßgebliche Lücke gibt es da nicht. Die Lebenmittelproduktion für den Menschen lassen wir mal außen vor, weil wir die noch als erstes bemerken und auch aktiv gegensteuern können. Wir hatten gerade in einem anderen Strang die Diskussion über so ein Thema, die Lebensmittelfrage könnte man also im Extremfall ganz umgehen, indem man nur noch Bioabfälle nutzen würde (womit sich natürlich die maximal mögliche Produktion an Biokraftstoff verringert).
Deine Frage ist aber allgemeiner formuliert und so mit Sicherheit richtig, wir greifen massiv in das ökologische System ein, auch wenn wir nur Abfälle verwerten, die für uns als Nahrung unbrauchbar sind.

Ganz ordinär ausgedrückt, wenn ich die Kuhscheiße in den Fermenter schmeiße, kann sich kein Pilz mehr aus diesem Bioabfall bedienen, der den vielleicht als Nährstoff braucht.

Die einzige Frage, die sich stellt. ist, hat es wirklich für uns so gravierende Auswirkungen, wie es uns immer suggeriert wird, wenn irgendeine Tierart, eine Pilzart oder eine Pflanzenart ausstirbt. Laut den Hysterikern geht dann die Welt unter, ich kann mir vorstellen, dass sich im Einzelfall ganz schnell ein neues Gleichgewicht einstellt; diese Erde hat schon viele Arten verschwinden sehen.
In jedem Falle ist deine grundsätzliche Überlegung richtig, wir überspringen unzählige Schritte in der Verwertungskette der in den Pflanzen abgreifbaren Energie und ich glaube nicht, dass wir die Folgen vorraussagen können.

[Don]

Hallo don,

das ist eine hochinteressante Frage. Wenn Energiepflanzen dort angebaut werden, wo sonst höchstens etwas Unkraut wächst, dürfte die Sache völlig unproblematisch sein, insbesondere wenn die Nutzpflanze ohne Dünger und Pestizide wächst, z.B. Bambus. Da fallen auch trotz Nutzung noch genügend Blätter usw. auf den Boden um neuen Humus zu bilden. Der Rest der Nährstoffe kommt aus der Luft, z.B. CO2 und Stickstoff.

Um die Frage für ohnehin landwirtschaftlich genutzte Flächen zu beurteilen, müsste meiner Meinung nach genau geklärt werden, was und wieviel

1. bei der Verbrennung von Biosprit aus dem Auspuff geblasen wird

gegenüber dem

2. was bei natürlicher Verrottung an CO2, Methan usw. in die Atmosphäre gelangt. Meines Wissens sind das bis zu 90% der Masse.

Dann ist da noch der seit 100 Jahren erhöhte CO2 Gehalt der Atmosphäre. Wenn zusätzliche Brachflächen (z.B. Wüsten-Aufforstung) bepflanzt werden, sollte das den CO2-Gehalt langfristig etwas senken.

Hi Jochen,
Die CO2 Bilanz interessiert mich dabei eigentlich überhaupt nicht, ich bin nicht sicher ob ich das klar genug dargelegt habe.
Ansonsten geht das schon in die Richtung. Energiepflanzenanbau auf ansonsten drögen Flächen hält die Folgen vielleicht in Grenzen, aber auch nur vielleicht da nicht so genau bekannt zu sein scheint wie die ansonsten in der Kette angesiedelt sind.
Außerdem gibt es davon nicht allzuviel, ich werd aber morgen versuchen an ain paar Zahlen zu kommen.

[Don]

Nein, eine wirklich maßgebliche Lücke gibt es da nicht. Die Lebenmittelproduktion für den Menschen lassen wir mal außen vor, weil wir die noch als erstes bemerken und auch aktiv gegensteuern können. Wir hatten gerade in einem anderen Strang die Diskussion über so ein Thema, die Lebensmittelfrage könnte man also im Extremfall ganz umgehen, indem man nur noch Bioabfälle nutzen würde (womit sich natürlich die maximal mögliche Produktion an Biokraftstoff verringert).
Deine Frage ist aber allgemeiner formuliert und so mit Sicherheit richtig, wir greifen massiv in das ökologische System ein, auch wenn wir nur Abfälle verwerten, die für uns als Nahrung unbrauchbar sind.

Ganz ordinär ausgedrückt, wenn ich die Kuhscheiße in den Fermenter schmeiße, kann sich kein Pilz mehr aus diesem Bioabfall bedienen, der den vielleicht als Nährstoff braucht.

Die einzige Frage, die sich stellt. ist, hat es wirklich für uns so gravierende Auswirkungen, wie es uns immer suggeriert wird, wenn irgendeine Tierart, eine Pilzart oder eine Pflanzenart ausstirbt. Laut den Hysterikern geht dann die Welt unter, ich kann mir vorstellen, dass sich im Einzelfall ganz schnell ein neues Gleichgewicht einstellt; diese Erde hat schon viele Arten verschwinden sehen.
In jedem Falle ist deine grundsätzliche Überlegung richtig, wir überspringen unzählige Schritte in der Verwertungskette der in den Pflanzen abgreifbaren Energie und ich glaube nicht, dass wir die Folgen vorraussagen können.

Ja, meine Grundidee ist da richtig rübergekommen.
Ich mache mir allerdings keine wirklichen Sorgen um die Nahrungsversorgung für Menschen, da irgendwelche Probleme dort sofort in Versorgungsproblemen, Preisexplosionen etc. zutage treten und dem begegnet werden kann.
Es sei denn, die Ursache ist nicht die direkte Verdrängung von Agrar-Anbauflächen durch Spritpflanzen, sondern das Verschwinden irgendwelcher Zwischenstufen die wir nicht zur Kenntnis nahmen. Vielleicht gibst dann plötzlich ohne direkt erkennbarenn Grund keine Sardinen mehr, was weiß ich.

Das Hauptaugenmerk hatte ich auf die ziemlich unübersichtliche Kette des Nährstofftransports an dem unzählige Lebensformen hängen, denen wir mit Deinem Beispiel Kuhscheiße > Fermenter > Biogas eben diese Nährstoffe praktisch klauen und verheizen.

Wobei wir das seit Menschengedenken natürlich tun, indem wir Holz verbrennen, Stroh abfackeln etc. Aber eben in vergleichsweise vernachlässigbarem Umfang. Bisher.

Ich wollte keineswegs auf den Zug des Artenschutzes aufspringen, diese quasireligiösen Fröscheüberdiestraßetrager gehen mir auf gehörig auf den Zeiger. Der gegenwärtige Vorgang verschwindender Arten ist vermutlich völlig normal. De massive Verspritung von Biomasse könnte jedoch ganze Bereiche der Nahrungskette auslöschen, nicht nur einen Spitzmaulfrosch in Chile.

[Biskra]

Der Verbrauch derselben erfolgt außerhalb der Kreisläufe der Biosphäre. Sie wurden in Millarden Jahren langsam ausgeschleust und beeinflußten sie seit ewigen Zeiten nicht weiter. Bei Nutzung gehen erst die den Emissionen in die Biosphäre zurück, und dort ist CO2 z.B. ein benötigter Grundstoff. Eben für die Pflanzen. Das Wasser ist marginal und vernachlässigbar.

Hat dieser Gedanke irgendwo eine maßgebliche Lücke? Oder schaufeln wir uns mit der ja wohl geplanten globalen und exzessiven Nutzung nachwachsender Rohstoffe eine verdammt tiefe Grube?

In Kurzform gegenübergestellt:

1. Sonnenenergie > Energiepflanzen > Verbrennung > Energiepflanzen

2. Sonnenenergie > Pflanzen > x Stoffwechselkreisläufe andere Organismen > Pflanzen

Und dem roten werden wir Energieträger entziehen. Bleibt zu fragen, ist das kritisch oder nicht.

Das lässt sich zusammenfassen unter: Ist die Erweiterung der intensiven Landwirtschaft auf bisher ungenutzte Flächen ethisch zu rechtfertigen?
Schaut man sich den derzeitigen Stand der Technik bei der Biospritproduktion an, dann kann man sowieso schnell dahinterkommen, daß die Erde für eine Umstellung auf diesen Energieträger zu klein ist. Allerdings würde ich den Anbau von Mais o.Ä. auf durch die EU-Subventionierung stillgelegten Flächen durchaus befürworten, so er sich finanziell lohnt.

[Praetorianer]

Ja, meine Grundidee ist da richtig rübergekommen.
Ich mache mir allerdings keine wirklichen Sorgen um die Nahrungsversorgung für Menschen, da irgendwelche Probleme dort sofort in Versorgungsproblemen, Preisexplosionen etc. zutage treten und dem begegnet werden kann.
Es sei denn, die Ursache ist nicht die direkte Verdrängung von Agrar-Anbauflächen durch Spritpflanzen, sondern das Verschwinden irgendwelcher Zwischenstufen die wir nicht zur Kenntnis nahmen. Vielleicht gibst dann plötzlich ohne direkt erkennbarenn Grund keine Sardinen mehr, was weiß ich.

Das Hauptaugenmerk hatte ich auf die ziemlich unübersichtliche Kette des Nährstofftransports an dem unzählige Lebensformen hängen, denen wir mit Deinem Beispiel Kuhscheiße > Fermenter > Biogas eben diese Nährstoffe praktisch klauen und verheizen.

Wobei wir das seit Menschengedenken natürlich tun, indem wir Holz verbrennen, Stroh abfackeln etc. Aber eben in vergleichsweise vernachlässigbarem Umfang. Bisher.

Ich wollte keineswegs auf den Zug des Artenschutzes aufspringen, diese quasireligiösen Fröscheüberdiestraßetrager gehen mir auf gehörig auf den Zeiger. Der gegenwärtige Vorgang verschwindender Arten ist vermutlich völlig normal. De massive Verspritung von Biomasse könnte jedoch ganze Bereiche der Nahrungskette auslöschen, nicht nur einen Spitzmaulfrosch in Chile.

Mir ist schon klar, dass da mehr dranhängt, ich habe nur schlichtweg keine Ahnung, wie gravierend die Eingriffe sich auswirken. Ob bestimmte Pilzarten, die vielleicht anspruchsvoll sind aussterben oder man bestimmte Mikroorgasnismen in ihren Beständen reduziert und ob das gefährliche Folgen haben kann.