Wahlkampfstrang der Partei - Kultur-Partei FRIEDRICH / KPF

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Und ganz wichtig: stark vernetzte Märkte dienen der Friedenssicherung! Wer stößt schon seinem besten Kunden (im Falle Deutschlands: EU) das Messer in die Rippen?

So? Dann ist wohl die Tendenz, Ökonomie immer mehr als Druckmittel zu gebrauchen, sei es in Wirtschaftsembargos, Rohstofflieferstopps etc. eine essentiell friedliche Sache?

Dass Interdependenz friedenssichernd ist, ist doch überhaupt die Legende, mit der ich hier aufräumen wollte. Wenn wir sehen, wie allein Öl und Gas als politisches Druckmittel gebraucht werden, sei es, wenn Russland der Ukraine den Gashahn abdrehen will, sei es, wenn die Amerikaner, wenn auch nicht primär, aber doch wenigstens mit dem Öl mi Hinterkopf Kuweit befreiten oder aktuell den Irak "befreiten", da willst Du mir ernsthaft erzählen die Interdependenz wäre friedenssichernd?
Das ist doch die älteste Legende der Moderne, man glaubte es vor dem 1.WK, bis die Blockaden der Engländer die Kriegswut der Deutschen potenzierten, man glaubte es vor dem 2. WK, bis Deutschland in Länder einmarschierte um Rohstoffe und Versorgungswege zu sichern, und heute glauben immer noch Leute daran. Seltsam...

[Rheinlaender]

So? Dann ist wohl die Tendenz, Ökonomie immer mehr als Druckmittel zu gebrauchen, sei es in Wirtschaftsembargos, Rohstofflieferstopps etc. eine essentiell friedliche Sache?

Soweit braucht es nicht zu kommen - die Frage eines Krieges basiert auf der Faehigkeit eine eigenstaendige Ruestung zu haben. Diese basiert auf eigenstaendigen Produktion.

Diese besteht nicht mehr. Die Staaten in Europa fuehren deshalb nicht mehr Kriege untereinander weil Merkel und Brown soviel bessere Menschen waeren als Bismark oder Gladstone, sondern weil sie einfach nicht dazu in der Lage sind. Die materielle Grundlage der Kriegsfuehrung untereinander fehlt.

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Soweit braucht es nicht zu kommen - die Frage eines Krieges basiert auf der Faehigkeit eine eigenstaendige Ruestung zu haben. Diese basiert auf eigenstaendigen Produktion.

Diese besteht nicht mehr. Die Staaten in Europa fuehren deshalb nicht mehr Kriege untereinander weil Merkel und Brown soviel bessere Menschen waeren als Bismark oder Gladstone, sondern weil sie einfach nicht dazu in der Lage sind. Die materielle Grundlage der Kriegsfuehrung untereinander fehlt.

Das ist nicht richtig, die ideelle Grundlage fehlt, was darüber hinaus an materieller Grundlage fehlt, ist mehr das Personenmaterial, nicht die EGKS.

Vielmehr führt Europa deshalb keine Kriege untereinander mehr, weil die Völker demographisch schrumpfen, wirtschaftlich übersättigt sind, kulturell vom Ethnozentrismus weitgehend abegkehrt sind. Würden in Deutschland seit 1970 4 Kinder pro Frau geboren werden, die kaum was zu essen haben, es an Perspektiven fehlte, was meinst Du wie schnell die das "Diktat von 1945 zerbrechen" wöllten?

[Rheinlaender]

Das ist nicht richtig, die ideelle Grundlage fehlt, was darüber hinaus an materieller Grundlage fehlt, ist mehr das Personenmaterial, nicht die EGKS.

Die "idelle Grundlage" bastelt man sich zusammen, wenn die materielle Grundlage gelegt wird. Hier bin ich Marxist: Das Sein bestimmt das Bewustsein.

Die Montan-Union war ein erster Schritt, sie hat sich auch solcher verstanden - um den europaeischen Staaten langfristig durch wirtschaftliche Integration die Moeglichkeit zu Krieg zu nehmen. Man war erfolgreich; zum Wohle Aller.

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Mal der Reihe nach:

"1. Die Erde besteht aus Völkern als Träger von Kulturen, die sich in Nationalstaaten organisiert haben (oder es noch anstreben)."

Die Erde "besteht" aus einem Erdkern, -mantel, -kruste und der Atmosphaere. Man meint wohl eher, die Erde sei bewohnt mit Voelkern.

"2. Diese Staaten bestehen aus keinem anderen Zweck als um ihrer selbst Willen, um ihre Kultur selbstbestimmt auszuleben und auf unbestimmte Zeit zu bewahren."

Das europaeische Model des Staates ist nicht allgemein in der Gesshichte und wurde erst weltweit ueblich durch die Dominanz der europaeishcne Kultur. Du kannst vor etwa 1500 nicht von Staaten sprechen. Diese Staaten sind das Ergebnis eine Prozesses, der realitiv neu ist, dieser Prozess entstand aus Notwendigkeit heraus. Man mag die pers. Leistung von Franz I oder Henry VII/VIII an der Entstehung der jeweiligen Staaten hoch achten, der eigentliche Motor war aber die Verbesserung der Seefahrt, die Absatzprobleme der Wollindustrie in Yorkshire und Interessen der londoner Kaufleute. Kultur soielte hier erst in der zweiten Linie eine Rolle, als Folge der oekonomischne Notwendigkeit.

"3. Alle Kultur muss aufwändig gegen die chaotische Natur geschaffen und aufrechterhalten werden. Laisser-faire bedeutet Verfall und Niedergang hin zu dieser Natur, im Kleinen wie im Großen, in allen Bereichen des Lebens."

Laisser-faire ist der Motor des Fortschritts: Keine Kultur hat sich weiterentwicklet ausser durch Zerstoerung alter Werte. Die modnerne Kultuer des Westens entstand auf den Truemmern der Wertanschauungen des Mittelalters. Auch der nationalstaat entstand auf den Truemmermn der mittelalterlichen Einheit des Christenthums.

Die Werte, die Henry II von England oder Kaiser Heinrich IV noch zwangen sich zu demuethigen konnten von Henry VIII ignoriert werden.

Rest spaeter!

zu 1.: Da es hier um Politik geht, ist das internationale System zuforderst als menschliches, und erst danach als Ökosystem o.a. anzusehen. Gut, man hätte es anders formulieren können.

zu 2. Ob der Nationalstaat als Modell neu oder alt ist spielt keine Rolle. Wenn wir in Stammesformen oder in Reichen zuammenleben würden, würde das nichts am Sachverhalt ändern. Das entscheidende ist: Dass die "Menschheit" ausdifferenziert ist in verschiedene Kulturen, die - warum auch immer - entstanden, sich für ihre Existenz nicht rechtfertigen können und müssen, genau wie ein Seehund sich nicht rechfertigen muss, warum er evolutionär bedingt anders ist als ein Walross.

Der Nationalstaat ist lediglich die Organisationsform, die sich aufgrund ihrer klaren Einteilung - Gebiet, Volk, Staatsgewalt - am besten dafür eignet, Selbstbestimmung zu garantieren.

zu 3.: Zu was laisser-faire führt, siehst Du, wenn Du mal 4 Wochen Deine Wohnung nicht putzst, oder wenn die dt. Förster mal ein Jahr streiken würden. Was Du beschreibs ist die Dynamik, die gibt es sehr wohl, die entzündet sich in der Regel an Wertkonflikten etc., das ist damit nicht gemeint, das ist sehr wohl ein notwendiger Prozess. Eine bestehende Kulturordnung kann komplett reproduziert werden, oder auch in Teilen abgeändert; sobald man sie aber der Beliebigkeit preisgibt, verschwindet sie zugunsten des Chaos.
Wenn Du es als kulturellen Wert ansiehst, das Leute Danke und Bitet sagen und nicht am Mittagstisch rülpsen, dann musst Du dies insofern reproduzieren, als Du Abweichen sanktionierst, es den Kindern so lehrst etc. Tust Du das nicht, brauchst Du Dich nicht wundern, wenn sie diese kulturellen, d.h. unnatürlichen Verhaltensregeln, nicht befolgen.

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Die "idelle Grundlage" bastelt man sich zusammen, wenn die materielle Grundlage gelegt wird. Hier bin ich Marxist: Das Sein bestimmt das Bewustsein.

Die Montan-Union war ein erster Schritt, sie hat sich auch solcher verstanden - um den europaeischen Staaten langfristig durch wirtschaftliche Integration die Moeglichkeit zu Krieg zu nehmen. Man war erfolgreich; zum Wohle Aller.

Die Montanunion war nur deshalb ein Erfolg, weil diejenigen materiellen Grundlagen, die wirklich ausschlaggebend waren, existierten.
Die EGKS hatte das zuforderste Ziel, Deutschland zu schwächen, das wusste man auch, aber das war einem egal, weil man demographisch träge, konsumsatt und kulturell "postmodern" revolutioniert war.

[Rheinlaender]

zu 2. Ob der Nationalstaat als Modell neu oder alt ist spielt keine Rolle. Wenn wir in Stammesformen oder in Reichen zuammenleben würden, würde das nichts am Sachverhalt ändern. Das entscheidende ist: Dass die "Menschheit" ausdifferenziert ist in verschiedene Kulturen,

Das ist ein gewaltiger Unschied - Die Besonderheit eines "Reiches" (Empires) ist es gerade verschiedene Kulturen in seinen Grenze zu vereinen. Insofern ist die EU im klassischen Sinne ein Imperium. Der klassische Nationalstaat leugnet diese unterschiedlichen Kulturen in seinen Grenzen, unterdrueckt/e sie im Zweifel sogar.

Ein Empire anerkennt, die Existenz verschiedener Kulturen in seinen Grenzen.

die - warum auch immer - entstanden, sich für ihre Existenz nicht rechtfertigen können und müssen, genau wie ein Seehund sich nicht rechfertigen muss, warum er evolutionär bedingt anders ist als ein Walross.

Staaten sind aber keine Seehunde, sondern von Menschen gemachte Gebilde und als solche muessen sie sich fuer ihre Existenz rechtfertigen.

Der Nationalstaat ist lediglich die Organisationsform, die sich aufgrund ihrer klaren Einteilung - Gebiet, Volk, Staatsgewalt - am besten dafür eignet, Selbstbestimmung zu garantieren.

Zunaechst: Wessen Selbstbestimmung? Ferner: Der Beweiss hierfuer steht aus. Der demokratische Nationalstaat ist noch juenger als dieser selber.

zu 3.: Zu was laisser-faire führt, siehst Du, wenn Du mal 4 Wochen Deine Wohnung nicht putzst, oder wenn die dt. Förster mal ein Jahr streiken würden. Was Du beschreibs ist die Dynamik, die gibt es sehr wohl, die entzündet sich in der Regel an Wertkonflikten etc., das ist damit nicht gemeint, das ist sehr wohl ein notwendiger Prozess. Eine bestehende Kulturordnung kann komplett reproduziert werden, oder auch in Teilen abgeändert; sobald man sie aber der Beliebigkeit preisgibt, verschwindet sie zugunsten des Chaos.
Wenn Du es als kulturellen Wert ansiehst, das Leute Danke und Bitet sagen und nicht am Mittagstisch rülpsen, dann musst Du dies insofern reproduzieren, als Du Abweichen sanktionierst, es den Kindern so lehrst etc. Tust Du das nicht, brauchst Du Dich nicht wundern, wenn sie diese kulturellen, d.h. unnatürlichen Verhaltensregeln, nicht befolgen.

Und was hat das mit der staatlichen ordnung zu tun? - das sind selbstregulierende Prozesse, aus denen sich der Staat oder die Gesellschaft als Institution heraus halten soll.

[Genosse 93]

Das wird jetzt noch nicht passieren, aber wenn man nach Osteuropa und anderswohin schaut, regt sich Widerstand gegen die EUrokratie, und wenn es hierzulande noch schön bergab geht in den nächsten Jahren - wer weiß.

Ich schaue mir auch Dein Programm mal an und schreib was dazu.

Wir können nur hoffen, aber bisher ist in der Geschichte schon immer das Erwachen früher oder später gekommen.

Habe ich auch schon beantwortet. :]

[-SG-]

Das ist ein gewaltiger Unschied - Die Besonderheit eines "Reiches" (Empires) ist es gerade verschiedene Kulturen in seinen Grenze zu vereinen. Insofern ist die EU im klassischen Sinne ein Imperium. Der klassische Nationalstaat leugnet diese unterschiedlichen Kulturen in seinen Grenzen, unterdrueckt/e sie im Zweifel sogar.

Ein Empire anerkennt, die Existenz verschiedener Kulturen in seinen Grenzen.



Staaten sind aber keine Seehunde, sondern von Menschen gemachte Gebilde und als solche muessen sie sich fuer ihre Existenz rechtfertigen.



Zunaechst: Wessen Selbstbestimmung? Ferner: Der Beweiss hierfuer steht aus. Der demokratische Nationalstaat ist noch juenger als dieser selber.



Und was hat das mit der staatlichen ordnung zu tun? - das sind selbstregulierende Prozesse, aus denen sich der Staat oder die Gesellschaft als Institution heraus halten soll.

Nochmal: Entscheidend ist die Differenzierung in verschiedene Kulturen an sich. Deren Organisiertheit, sei es in lose nebeneinanderlebenden Stammesgesellschaften, in übergeordneten Reichen oder in Staaten, in denen Nation und Gebiet zusammenfallen, ist hierfür nicht entscheidend. In einem nächsten Schritt wird dann gesagt: Die nationalstaatliche Organisiertheit ist die legitimste und effizienteste.

zu den Seehunden: Kulturen können und müssen sich nicht rechtfertigen. Herrschaftsgebilde dagegen normalerweise schon, da hast Du Recht. Wenn aber Kultur und Staat zusammenfallen, wie im Falle des Nationalstaats, entfällt diese Rechtfertigung, weil dieser Staat dann legitimer Ausdruck des nicht weiter abgeleiteten Existenzrechts der Kultur ist. Wie der Staat dann konkret seine Herrschaft ausübt nach innen, ob er effektiv oder "gut" oder "gerecht" ist, ist dann wiederum Sache der konkreten Nation, das zu entscheiden.

zum letzten Absatz: Es sind eben keine selbstregulierenden Prozesse, denn der Staat hat z.B. über Schulen, Behörden usw. einen gehörigen Einfluss darauf und ein vitales Interesse daran, dass dies funktioniert. Er erstellt allgemeingültige Lehrpläne, er normiert sogar in seiner Rechtssprechung Gesetze anhand von "Sittengesetzen" usw.
Eine funktionierende und konfliktarme Gesellschaft setzt voraus, dass es ein weitgehend homogenes und allgemein geteiltes Verständnis dieser Sitten und Wertvorstellungen gibt. In früherer Zeit war dies womöglich stärker der Fall als heute. Also muss an den Voraussetzungen gearbeitet werden, dass dies verbessert wird, nur so gelingt das reibungsfreie Zusammenleben. Das hat so banale Konsequenzen, wie dass Kindern in der Schule "Anstand" beigebracht werden muss, wenn dies das Elternhaus nicht hinreichend wahrnimmt. Ihr Liberalen würdet sagen "braucht man nicht", aber das ist eben eine Basis der Gesellschaft, ich bin mir sicher Du fühlst Dich in Gesellschaft britischer Gentlemen auch wohler als unter Leuten mit Dir unbekannten afrikanischen Stammesriten. Die Pluralisierung bzw Beliebigkeit hat der Staat aufzuhalten, das ist auch das Interesse des Einzelnen, denn nur bei allgemein geteiltem Pool kultureller Muster baut er latentes Vertrauen zur Gesellschaft auf und kann effizient handeln, "Reduktion von Komplexität" wie die Sozialwissenschaftler es nennen...

[Rheinlaender]

Nochmal: Entscheidend ist die Differenzierung in verschiedene Kulturen an sich. Deren Organisiertheit, sei es in lose nebeneinanderlebenden Stammesgesellschaften, in übergeordneten Reichen oder in Staaten, in denen Nation und Gebiet zusammenfallen, ist hierfür nicht entscheidend. In einem nächsten Schritt wird dann gesagt: Die nationalstaatliche Organisiertheit ist die legitimste und effizienteste.

Angesicht seines totalen Versagen wie 1945 ganz klar wurde, sehe ich das ueberhaupt nicht.

zu den Seehunden: Kulturen können und müssen sich nicht rechtfertigen. Herrschaftsgebilde dagegen normalerweise schon, da hast Du Recht. Wenn aber Kultur und Staat zusammenfallen, wie im Falle des Nationalstaats,

Wenn Kultur und Staat zusammenfielen, dann haetten wir schon lange die Vereinigten Staaten von Europa.

Eine funktionierende und konfliktarme Gesellschaft setzt voraus, dass es ein weitgehend homogenes und allgemein geteiltes Verständnis dieser Sitten und Wertvorstellungen gibt.

"Funktionierend" heisst nicht gut - und gelich garnicht "konfliktarm". Inner der Nationalstaaten sind die Gegensaetze groesser als zwischen den Nationalstaaten.

Was hat eine Domina in St. Pauli gemein in ihren Wertevorstellungen mit Nonne in Niederbayern?

Die europaeischen Gesellschaften in ihren Wertevorstellungen und Aufbau untereinader sehr weitgehend homogen - und zwar seit Jahrunderten. Die gegensaetze sind innerhalb der Nationalstaaten.

Ihr Liberalen würdet sagen "braucht man nicht", aber das ist eben eine Basis der Gesellschaft, ich bin mir sicher Du fühlst Dich in Gesellschaft britischer Gentlemen auch wohler als unter Leuten mit Dir unbekannten afrikanischen Stammesriten.

Ich fuehle mich auch in einer Gesellschaft von asiatischen Unterversitaetleuten wohler als in einer "loyalisten"-Kneipe in Belfast oder in einer Arbeiterkneipe in Birmingham.

Die Pluralisierung bzw Beliebigkeit hat der Staat aufzuhalten, das ist auch das Interesse des Einzelnen, denn nur bei allgemein geteiltem Pool kultureller Muster baut er latentes Vertrauen zur Gesellschaft auf und kann effizient handeln, "Reduktion von Komplexität" wie die Sozialwissenschaftler es nennen...

Die haertesten Auseinandersetzung waren weniger zwischen Kulturen, sindern innerhalb von Kulturen - der engl. Buergerkrieg hat mehr Tote gekostest als 100 jahre Krieg gegen Spanien und Frankreich zusammen.