W. Eggert zur Geschichte des 20. Jh

[Brutus]

Ist doch völlig Wurst, wer hier den ersten Vorschlag machte. Das widerspricht doch NULL meiner Argumentation, daß Hitler und Stalin gegeneinander Krieg planten.

Das widerspricht Deiner Annahme, daß Hitler eine Zerschlagung Polens wollte.

Der Pakt mit Stalin ermöglichte Hitler ein leichteres Zerschlagen Polens (...)

Zweitens beweist der Pakt, daß von einem Lebensraumkrieg mit Eroberung der Ukraine nie die Rede sein konnte, denn in dem Fall hätte Hitler Stalin von sich fernhalten müssen, anstatt ihn zu sich heranzuholen.

[eggert-höchst-selbst]

Das hatte mit Reichspolitik nichts zu tun, das waren unverbindliche Gedankenspiele.
Mir bekannt. Ich verstehe leider nicht, inwieweit diese Tatsache beweisen soll, daß das Programm *Heim ins Reich* beweisen soll, daß die Baueren *Fort vom Reich* sollten?
Wenn ich im Auto den Rückwärtsgang einlege, kann und will ich nicht vorwärts fahren.(2)

(1) Seltsam nur das sich die Nazis über die gesamte Zeit ihrer Herrschaft mit diesem Spiel aufgehalten haben und sogar ihre Nachbarn - Polen, Frankreich, England - aufgefordert haben, da mitzumischen.
(2) Post 522

[eggert-höchst-selbst]

Das widerspricht Deiner Annahme, daß Hitler eine Zerschlagung Polens wollte. (1)
Zweitens beweist der Pakt, daß von einem Lebensraumkrieg mit Eroberung der Ukraine nie die Rede sein konnte, denn in dem Fall hätte Hitler Stalin von sich fernhalten müssen, anstatt ihn zu sich heranzuholen.

(1) Der deutsch-sowjetische Pakt widerspricht der Planung zur Zerschlagung Polens? Er war grundlegender Teil selbiger!
(2) Das war der einzige Negativpunkt in diesem Unternehmen. Ich hätte ihn aber ebenfalls an Hitlers Stelle gegen die Vorteile, die er brachte (siehe vorheriger Post) eingetauscht.

[cruncher]

I Ein deutsch-polnisches Einvernehmen könnte in der Perspektive gemeinsame Aktionen in der Ukraine und an der Ostsee zur Folge habenwobei das Reich nicht nur die Integrität des Territoriums Polens und dieUnverletzlichkeit seiner Grenzen garantiere, sondern auch bereit sei, mit ihm dieAufteilung der zu erobernden Territorien zu vereinbaren. Wie Goebbels feststellte,machten seine Äußerungen einen guten Eindruck auf Beck, der sie Pilsudskiweiterleiten wollte.
Documents diplomatiques francais, I series, t. V, Paris 1969, Seite 96f

Ehrlich gesagt das ist mir zu plump und zu direkt für diplomatische Verhandlungen.

Wir wissen, Polen hatte in der Zeit Frankreich aufgefordert gemeinsam gegen DR vorzugehen.
Es kann durchaus eine Taktik von Goebbels gewesen sein diese Entente zu untergraben.
Wer weiß das schon?

[Brutus]

(1) Der deutsch-sowjetische Pakt widerspricht der Planung zur Zerschlagung Polens? Er war grundlegender Teil selbiger!

Welche Planung meinst Du? Ribbentrop war in Moskau total verunsichert, als ihm der russische Vorschlag präseniert wurde, und er mußte sich erst mit Hitler in Verbindung setzen, um die Zustimmung zu bekommen. Das sollte beweisen, daß von einem deutschen Plan zur Zerschlagung Polens keine Rede sein konnte.

Hitler hat in einer Reichstagsrede angeboten, einen eigenständigen polnischen Staat wiederherzustellen, vorausgesetzt von diesem gehe keine Gefahr für den Frieden mehr aus.

(2) Das war der einzige Negativpunkt in diesem Unternehmen. Ich hätte ihn aber ebenfalls an Hitlers Stelle gegen die Vorteile, die er brachte (siehe vorheriger Post) eingetauscht.

Welche Vorteile? Daß die stärkste Armee Europas einige hundert Kilometer näher an Berlin heranrückt, was die im Krieg überlebenswichtigen Vorwarn- und Reaktionszeiten bei einem Stalin-Angriff verkürzt hätte.

Die Teilung Polens war das Dümmste, was Hitler tun konnte, und legt die Vermutung nahe, daß er das nur getan hat, weil er brutal unter Druck stand. Er mußte sich um jeden Preis mit Stalin verständigen. Im Westen fand er, wie wir wissen, keinen Bündnispartner.

Der Preis, den Stalin forderte, war das Geheime Zusatzprotokoll mit Teilung Polens!

Wir müssen uns Hitler viel mehr als von den Umständen Getriebenen vorstellen, als daß er Herr der Lage gewesen wäre. Auch die Rede zum 01.09.1939 ist bei etwas genauerer und unvoreingenommener Lektüre ein Dokument der Hilflosigkeit und des Überfordertseins.

[eggert-höchst-selbst]

Ehrlich gesagt das ist mir zu plump und zu direkt für diplomatische Verhandlungen.

Wir wissen, Polen hatte in der Zeit Frankreich aufgefordert gemeinsam gegen DR vorzugehen.
Es kann durchaus eine Taktik von Goebbels gewesen sein diese Entente zu untergraben.
Wer weiß das schon?

wie herzerfrischend direkt die nazis - im gegensatz zu den eiertänzen heute- damals verhandelt haben, zeigen die beispiele göring und goebbels. (bitte die post lesen!!)

[cruncher]

Die Teilung Polens war das Dümmste, was Hitler tun konnte, und legt die Vermutung nahe, daß er das nur getan hat, weil er brutal unter Druck stand. Er mußte sich um jeden Preis mit Stalin verständigen. Im Westen fand er, wie wir wissen, keinen Bündnispartner.

.

Ich glaube er wußte das, weil die Wehrmacht und die Kriegsproduktion noch lange nicht kriegsbereit war.

Lt. Scheil und anderen hat er darauf immer wieder vor Wehrmachtsführern hingewiesen.

Es zeigt auch nur das falsche Spiel Stalins. ER wollte eine direkte Grenze zum DR für seine Angriffspläne.
Das zeigt der Geheimvertrag mit den Briten vom Okt. 1939, der in einem anderen Strang erwähnt wurde und der eindeutig auf die Vernichtung Deutschlands hinzielte.

[eggert-höchst-selbst]

Welche Planung meinst Du? Ribbentrop war in Moskau total verunsichert, als ihm der russische Vorschlag präseniert wurde, und er mußte sich erst mit Hitler in Verbindung setzen, um die Zustimmung zu bekommen. Das sollte beweisen, daß von einem deutschen Plan zur Zerschlagung Polens keine Rede sein konnte.(1)

Hitler hat in einer Reichstagsrede angeboten, einen eigenständigen polnischen Staat wiederherzustellen, vorausgesetzt von diesem gehe keine Gefahr für den Frieden mehr aus. (2)

Welche Vorteile? Daß die stärkste Armee Europas einige hundert Kilometer näher an Berlin heranrückt, was die im Krieg überlebenswichtigen Vorwarn- und Reaktionszeiten bei einem Stalin-Angriff verkürzt hätte. (3)...

Wir müssen uns Hitler viel mehr als von den Umständen Getriebenen vorstellen, als daß er Herr der Lage gewesen wäre. Auch die Rede zum 01.09.1939 ist bei etwas genauerer und unvoreingenommener Lektüre ein Dokument der Hilflosigkeit und des Überfordertseins.(4)

(1) bitte datierungen angeben. wer wann wo? der deutsche plan zur zerschlagung polens ist der kriegsplan weiss. jetzt bekomm ich mal wieder schluckauf, denn den hatte ich wie so einiges schon erwähnt:
[I]Bereits am 11. April hatte er der Wehrmacht Weisung zur Ausarbeitung eines Kriegsplanes gegen Polen erteilt. Bei seiner Rede vor den Oberbefehlshabern am 23. Mai 1939 verkündete er das eigentliche Ziel des bevorstehenden Feldzuges.
„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung … In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.“
aber klar, gedankenspiele!
(2) hatten wir schon. versuch hitlers, die westfront auf diplomatischem wege zu sprengen oder von der kriegserklärung abzubringen.
(3) die russen griffen aber nicht an, sondern unterstützten den deutschen westfeldzug. was zählt sind fakten.
(4) gut, ich gebe im folgenden noch ein paar illustre beispiel für die hilflosigkeit und das getriebensein unseres führers!

[cruncher]

(1)
[I]Bereits am 11. April hatte er der Wehrmacht Weisung zur Ausarbeitung eines Kriegsplanes gegen Polen erteilt. Bei seiner Rede vor den Oberbefehlshabern am 23. Mai 1939 verkündete er das eigentliche Ziel des bevorstehenden Feldzuges.
„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung … In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.“
aber klar, gedankenspiele!

Was soll es sonst außer Propaganda sein um den Angriffswillen zu stärken?


Die britische Regierung gibt am 31.3.39 die Garantieerklärung für Polen ab.
Die polnische Teilmobilmachung war am 24.3.39.

Was hätte er sonst tun sollen als militärische Planungen zu befehlen?

[eggert-höchst-selbst]

So, hier mal was zum Kriegsbereitsein. Bitte lesen! Ich frag ab

Der zweite rüstungspolitische Wurf des Reichs datiert ein Jahr später. So, als ob es eines theatralischen Präludiums bedürfe, wurde zunächst einmal am 24. August 1936 die Militärdienstzeit in Deutschland auf zwei Jahre verlängert. Als dann drei Wochen später immer noch keine Reaktion der Weltkriegsalliierten im Westen erfolgt war, befahl der ,,Führer“ zur Beschleunigung der Aufrüstung einen speziellen “Vier- Jahres-Plan“. Darin hieß es ausdrücklich, daß die deutsche Armee in 4 Jahren einsatzfähig, die deutsche Wirtschaft in 4 Jahren kriegsfähig sein müsse.

Zieltechnisch bediente das geheime Unternehmen die ewig gleiche ideologische Basis des Hitlerismus: Gegenüber den kapitalistisch-demokratischen Randstaaten Deutschlands im Norden, Westen und Süden lautete die Devise „Ausgleich und Defensive“, im Osten gegenüber der Sowjetunion war, Angriff' das Schlagwort.„Die endgültige Lösung“, lesen wir in der Denkschrift zum Vierjahresplan, „liegt in einer Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes“. Und zur Erreichung dieses Ziels unterbreitete Hitler am gleichen Ort Vorschläge, um Deutschland reif zu machen für „einen aussichtsvollen Krieg gegen Sowjetrußland“.
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Denkschrift Hitlers über die Aufgaben eines Vierjahresplans, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, München 1955, Heft 2, Seite 205f.
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Die NS-Führung gab sich nicht einmal besondere Mühe, ihre Stoßrichtung vor der Außenwelt geheim zu halten. So war der etwa zur gleichen Zeit - vom 9. bis 14. September - abgehaltene Reichsparteitag von außergewöhnlich scharfen antikommunistischen und antirussischen Ausfällen gekennzeichnet. Propaganda- Minister Joseph Goebbels ging dabei so weit, zu einem antikommunistischen „Kreuzzug“ aufzurufen, und Hitler behandelte das Thema Rußland in einer Form, als wolle er Gerüchte provozieren, er plane den Abbruch der diplomatischen Beziehungen zur Sowjetunion.

Ebenfalls im September, berichtete der polnische Vizekonsul in Kwidzyn über eine Unterredung mit einem Vertreter des ostpreußischen Gauleiters Koch, der erklärt hatte, Deutschland bereite sich auf die endgültige Abrechung mit dem Bolschewismus vor. Es werde “sich dabei vorwiegend auf Italien stützen, möchte jedoch zum Verbündeten auch Polen haben, das von der ersten Minute an vom Kommunismus bedroht sein wird... Polens und Deutschlands Weg führen nach dem Osten, damit Polen in den Südosten, das heißt zum Schwarzen Meer vorstößt, Deutschland aber über die Ostseestaaten nach Leningrad... Deshalb wünscht Deutschland... nicht nur die bestehenden guten Beziehungen zu Polen auch weiterhin zu erhalten, sondern sie nach Möglichkeit zu vertiefen...“
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Dokumente und Materialien aus der Geschichte der sowjetisch-polnischen Beziehungen (russ.), Bd. VI, Moskau 1969, Seite 317f.
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Mit ähnlichen Wendungen suchte die nationalsozialistische Außenpolitik damals praktisch jeden erreichbaren Sowjetnachbarn für ihre Einkreisungspolitik zu gewinnen. In vorderster Front betätigte sich in diesem Sinne das „Außenpolitische Amt“ der NSDAP. Der finnische Historiker Seppo Kuusisto schreibt in einer der sehr seltenen Untersuchungen über die Geheimpolitik des Rosenberg-Büros, daß dieses z. B. die Beziehungen zur Türkei eindeutig mit Blick auf „weitergehende Hoffnungen“ förderte, die auf „eine expansive Außenpolitik Istanbuls“ hinausliefen.
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Diese und die folgenden Ausführungen siehe Seppo Kuusisto, „Alfred Rosenberg in der Nationalsozialistischen Außenpolitik 1933-1939“, Societas Historica Finlandiae/SHS, Helsinki 1984, Seite 251 ff
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Hinsichtlich des Iran fährt er fort: „Mehr als bei jeder anderen Behörde hielt man... im APA die allseitige Verstärkung der Beziehungen für wichtig, um die bereits bereits erreichten deutschen Positionen im Iran zu sichern und auszubauen. Deshalb drängten Rosenberg und v. Härder das Auswärtige Amt zu Konzessionen bei den Zahlungs- bedingungen der Kreditgeschäfte, und bis zum Ausbruch des Weltkrieges setzte sich das APA bei den staatlichen Behörden für den Abschluß von Verträgen mit dem Iran ein.“ 1935 bereitete das APA den Boden vor für die Einrichtung deutscher Nachrichtenagenturen im Iran. Bereits gegen Ende 1936 hatte Rosenberg in den Iran- Beziehungen die Vision eines Zusammenwirkens der politischen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Beziehungen.
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BAK, NS 8/175: Rosenberg an Hitler, 4. 11.1936
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Kuusisto schließt: „Die auf den Iran gerichteten politischen Hoffnungen waren insofern spekulativ, als daß der Iran in keiner Phase bereit war, sich in politische und militärische Abenteuer an der Seite Deutschlands einzulassen.“ Die gleichen kriegsstrategischen Anbindungsversuche seitens des APA beweist der finnische Autor hinsichtlich Afghanistans.
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Seppo Kuusisto, Seite 381. Siehe auch BAK, NS 8/175: Rosenberg an Schaub ohne Datierung, stammt von Anfang November 1936
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Bald zeitigte das diplomatische Schachspiel an allen Orten des Globus sichtbare Erfolge. Gekrönt und abgeschlossen wurden die Einkreisungspolitik aber erst, als Berlin und Tokio am 25. November 1936 den ebenso direkt wie ausschließlich gegen Moskau gerichteten Antikominternpakt unterzeichneten.