Was wäre wenn, der 2.WK nicht 1938 ausgebrochen wäre, sondern...

[Lotos]

Die äußerst unzureichenden deutsche Antwort auf den angloamerikanischen Bombenholocaust, das wird immer vergessen, was verknüpft mit über 40 (St. Scheil) Friedensangeboten/-fühlern an die britische und amerikanische Seite.

Das strategische Bombardement von Roosevelt, Churchill und Harris war verbunden womit? Mit der Bedingungslosen Kapitulation, was angesichts der Erahrungen von Versailles nichts anderes heißen konnte, als ein *Frieden* unter Völkermordbedingungen.

Die Alliierten wären nicht einmal dann bereit gewesen, auf ihren Völkermord zu verzichten, wenn der deutsche Widerstand Adolf Hitler beseitigt hätte (s. Curtis B. Dall, Roosevelts Schwiegersohn).

Eine bedingungslose Kapitulation war die einzig mögliche Strategie.
Hier wird immer wieder geschrieben Hitler hätte Frieden gewollt.
Stimmt, anfangs wollte Hitler nicht gegen England und Frankreich in den Krieg ziehen? In "Mein Kampf steht:
„Erst wenn dies in Deutschland vollständig begriffen sein wird, daß man den Lebenswillen der deutschen Nation nicht mehr bloß in passiver Abwehr verkümmern läßt, sondern zu einer endgültigen aktiven Auseinandersetzung mit Frankreich zusammenrafft und in einen letzten Entscheidungskampf mit deutscherseits größten Schlußzielen hineinwirft: erst dann wird man imstande sein, das ewige und an sich so unfruchtbare Ringen zwischen uns und Frankreich zum Abschluß zu bringen; allerdings unter der Voraussetzung, daß Deutschland in der Vernichtung Frankreichs wirklich nur ein Mittel sieht, um danach unserem Volke endlich an anderer Stelle die mögliche Ausdehnung geben zu können.“NAtürlich hat er gehofft erstmal einen Zweifrontenkrieg zu umgehen, dauerhaften Frieden hätte dies jedoch nicht gebracht.
Auch die Sowjetunion war einst mit Hitler verbündet...

[Lichtblau]

Zuletzt bitte ich um einen Beleg, daß das Dritte Reich

a) Juden, Bolschewisten und Slawen als Untermenschen betrachtet hat, und das
b) Für die Kriegführung im Osten ausschlaggebend gewesen ist.

Mir ist bis jetzt kein Beleg für den jüdisch-slawisch-bolschewistischen Untermenschen vorgekommen, ich gebe aber zu, auch nicht danach gesucht zu haben.

Hier mal nur ein paar Zitate der Wehrmacht, die ja von den Rechten immer rein gewaschen wird:


Generalfeldmarschall von Brauchitsch am 28. März 1941:

„Die Truppe muß sich darüber klar sein, dass der Kampf von Rasse zu Rasse geführt wird, und mit nötiger Schärfe vorgehen“ (1)


Mitteilungen für die Truppe vom Juni 1941:

„Es geht darum, das rote Untermenschentum, welches in den Moskauer Machthabern verkörpert ist, auszulöschen. Das deutsche Volk steht vor der größten Aufgabe seiner Geschichte. Die Welt wird erleben, dass diese Aufgabe restlos gelöst wird.“ (2)


Befehl von Generaloberst Hoepner vom 2. Mai 1941:

„Der Krieg gegen Russland ist ein wesentlicher Abschnitt im Daseinskampf des deutschen Volkes. Es ist der Kampf der Germanen gegen das Slawentum, die Verteidigung europäischer Kultur gegen moskowitisch-asiatische Überschwemmung, die Abwehr des jüdischen Bolschewismus. Dieser Kampf muß die Zertrümmerung des heutigen Russlands zum Ziele haben und deshalb mit unerhörter Härte geführt werden. Jede Kampfhandlung muß in Anlage und Durchführung von dem eisernen Willen zur erbarmungslosen, völligen Vernichtung des Feindes geleitet sein. Insbesondere gibt es keine Schonung für die Träger des heutigen russisch-bolschewistischen Systems.“(3)



Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Russland:

„1. Der Bolschewismus ist der Todfeind des nationalsozialistischen deutschen Volkes. Dieser zersetzenden Weltanschauung und ihren Trägern gilt Deutschlands Kampf.
2. Dieser Kampf verlangt rücksichtsloses und energisches Durchgreifen gegen
bolschewistische Hetzer, Freischärler, Saboteure, Juden und restlose Beseitigung jeden aktiven und passiven Widerstandes.“(4)


Armeebefehl von Generaloberst Manstein vom 20. November 1941:

„Seit dem 22.6. steht das deutsche Volk in einem Kampf auf Leben und Tod gegen das bolschewistische System. Dieser Kampf wird nicht in hergebrachter Form gegen die Sowjetische Wehrmacht allein nach europäischen Kriegsregeln geführt. […] Das jüdisch-bolschewistische System muß ein für allemal ausgerottet werden. Nie wieder darf es in unseren europäischen Lebensraum eingreifen. Der deutsche Soldat hat daher nicht allein die Aufgabe, die militärischen Machtmittel dieses Systems zu zerschlagen. Er tritt auch als Träger einer völkischen Idee und Rächer für alle Grausamkeiten, die ihm und dem deutschen Volk zugefügt wurden, auf.“(5)


Armeebefehl von Generalfeldmarschall Reichenau vom 10. Oktober 1941:

„Fern von allen politischen Erwägungen der Zukunft hat der Soldat zweierlei zu erfüllen:
1. die völlige Vernichtung der bolschewistischen Irrlehre, des Sowjetstaates, und seiner Wehrmacht.
2. die erbarmungslose Ausrottung artfremder Heimtücke und Grausamkeit und damit die Sicherung des Lebens der deutschen Wehrmacht in Russland.“ (6)


Armeebefehl des Generalobertst Hoth vom 17.11. 1941:

„Jede Spur aktiven oder passiven Widerstandes oder irgendwelche Machenschaften bolschewistisch-jüdischer ist sofort erbarmungslos auszurotten. Die Notwendigkeit harter Maßnahmen gegen volks- und artfremde Elemente muß gerade von den Soldaten verstanden werden. Diese Kreise sind die geistigen Stützen des Bolschewismus, die Zuträger seiner Mordorganisation, die Helfer der Partisanen.“(7)




(1) Hans-Erich Volkmann (Hrsg.), Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 146.
(2) Wolfram Wette, Die Wehrmacht, Frankfurt am Main 2005, S. 103.
(3) Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Franfurt am Main 1991, S. 251.
(4) Hans Buchheim, Martin Broszat, Hans-Adolf Jacobsen, Helmut Krausnick,
Anatomie des SS-Staates, Deutscher Taschenbuchverlag, München 1999, S.499
(5) Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion , S. 290.
(6) Ebenda, S. 285 f.
(7) Ebenda, S. 288.

[Gryphus]

(...)

Ach, woher. So lange Du nicht persönlich wirst, ist alles in Ordnung. Dazu sind wir ja hier, um unterschiedliche Auffassungen zu diskutieren, und den eigenen Standpunkt ggf. neu zu justieren.

Das finde ich gut. Dafür kann man sich eben bei anderen Punkten über die Einigkeiten freuen.

Um die Kriegführung im Osten zu beurteilen, muß man in Rechnung stellen, daß die UdSSR nicht Mitglied von Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention gewesen ist. Warum also hätte das Dritte Reich sich an Normen halten sollen, bei denen der Gegner von vorneherein klargemacht hat, daß er sie auf gar keinen Fall beachten möchte?

Das stimmt aus rechtlicher Sicht, aber muss Moral wirklich auf Papier geschrieben stehen? Und ich denke eine fehlende Kriegserklärung des Reiches kann man ebenso negativ ankreiden, wenn wir schon beim rechtlichen sind.

Weiterhin muß der berechtigte Kampf gegen Partisanen berücksichtigt werden, und die nicht unerhebliche Propaganda, die darauf abzielt, die Deutschen als Ausgeburt des Bösen schlechthin darzustellen.

Partisanen leben in den Wäldern, nicht in der Leninstraße von Kiew/Minsk/Belgorod/Leningrad usw. Wieso dieser Kampf mit dem Massenbombardement und Massenmord in den besetzten Gebieten, ganz zu schweigen von Deportationen in die KZ Arbeitssklaverei zu erklären seie musst du mir bitte erklären. Die besagte Propaganda war übrigens von deutscher Seite nicht viel besser.

Vom Wehrmachtsgeneral Alfred Jodl, gehängt in Nürnberg, ist bekannt, daß er immer ein Exemplar der HLKO auf dem Schreibtisch hatte, was nicht so recht zu den erhobenen Vorwürfen passen will.

Was aber wie du schon sagtest in der UdSSR nicht von Bedeutung war, allerdings zum Beispiel hingegen in Polen, wo man auch nicht gerade Kamillentee mit der Bevölkerung getrunken hat. Eine fehlende Kriegserklärung an die UdSSR ist wie schon erwähnt auch anlastbar.

Zuletzt bitte ich um einen Beleg, daß das Dritte Reich

a) Juden, Bolschewisten und Slawen als Untermenschen betrachtet hat, und das
b) Für die Kriegführung im Osten ausschlaggebend gewesen ist.

Für die Juden sprechen die Rassengesetze, jüdischer-bolschewismus war ein Kampfbegriff um den Krieg im Osten zB mit Mitteln wie dem Kommisarbefehl zu rechtfertigen um sich an sowjetischen Kommunisten zu vergehen und was die Slawen angeht, da wurde das auch gemacht wie es gerade passte. Was für Russen und Polen galt, galt nicht für die Kroaten, was aber die Kriegsplanung erklärt, womit wir bei Punkt B wären. Wo Lebensraum benötigt wurde, oder "Das Getreide der Ukraine, die Kohle des Donbass und das Öl Grosnis" wurde der Wert der Bevölkerung abgestuft. Dazu kannst du dir gerne einpaar NS Wochenschauen ansehen, die selbige als solche darstellen in dem sie das möglichst primitivste, böseste und verschwörerischste Bild davon vermitteln.

Die Verhetzung des Kriegsgegners als Untermensch paßt viel besser zur angloamerikanischen Propaganda eines Lord Vansittart, Sefton Delmer, Louis B. Nizer, Theodore Kaufman, E.A. Hooton, Daniel J. Goldhagen, Paul Spiegel und Benjamin Netanjahu.

Das stimmt.

[Gryphus]

Die äußerst milde Behandlung der Tschechen durch Reinhard Heydrich paßt auch nicht zur Ansicht, das Dritte Reich habe alle Slawen pauschal als Untermenschen betrachtet.

Nun, in dieser Hinsicht wurde die Ideologie meiner Meinung nach den Kriegszielen passend gemacht, Kroatien zB war von Nazideutschland auch nicht sonderlich abgeneigt, weil es sie in ihrem Kampf gegen die Serben unterstützen konnte.

[Gryphus]

(...)

Danke Tschuikow, du hast immer gute Quellen.

[Brutus]

Das finde ich gut. Dafür kann man sich eben bei anderen Punkten über die Einigkeiten freuen.

Besten Dank! So, und nur so, ist es eine Freude, zu diskutieren.

Das stimmt aus rechtlicher Sicht, aber muss Moral wirklich auf Papier geschrieben stehen? Und ich denke eine fehlende Kriegserklärung des Reiches kann man ebenso negativ ankreiden, wenn wir schon beim rechtlichen sind.

Das ist völlig richtig. Jedoch, kann man einem Staat, der zum zweiten Mal innerhalb von 25 Jahren einen tödlichen Kampf um seine Existenz führen muß, fehlendes Moralbewußtsein zum Vorwurf machen?

Partisanen leben in den Wäldern, nicht in der Leninstraße von Kiew/Minsk/Belgorod/Leningrad usw. Wieso dieser Kampf mit dem Massenbombardement und Massenmord in den besetzten Gebieten, ganz zu schweigen von Deportationen in die KZ Arbeitssklaverei zu erklären seie musst du mir bitte erklären. Die besagte Propaganda war übrigens von deutscher Seite nicht viel besser.

Fast bin ich versucht, mich für nicht zuständig zu erklären, weil ich die Details des Ostkrieges nicht wirklich kenne.

Massenbombardement kommt mir ein wenig rätselhaft vor. Die Luftwaffe hatte dazu gar nicht die Mittel.

Zum Thema Massenmord: Die Kiste von Babyi Jar ist mehr als fragwürdig. Dort sind, wenn ich richtig informiert bin, keine Leichen gefunden worden. Wie es die 2000-2500 Mann der Einsatzgruppen (St. Scheil) geschafft haben sollen, ein paar Millionen zu exekutieren, scheint ein wenig erklärungsbedürftig. Das alles im Rahmen eines Krieges bei dem es um anderes geht, als planlos Leute zu massakrieren.

Nachtrag:
Die Deportationen in die KZ-Arbeitssklaverei hatten einen simplen Grund: es wurden Arbeitskräfte benötigt! Die Deutschen waren größtenteils alle im Krieg.

Was aber wie du schon sagtest in der UdSSR nicht von Bedeutung war, allerdings zum Beispiel hingegen in Polen, wo man auch nicht gerade Kamillentee mit der Bevölkerung getrunken hat. Eine fehlende Kriegserklärung an die UdSSR ist wie schon erwähnt auch anlastbar.

Der Krieg, der von Polen ausgegangen ist, ist auf die Polen zurückgefallen. So sagt man immer, wenn Deutsche ihre Opfer beklagen.

Die fehlenden Kriegserklärungen haben ihre Ursache im Völkermord-Diktat von Versailles. Daraus, daß das Deutsche Reich den Krieg erklärt hat, wurde der Alleinschuldvorwurf zurechtgelogen.

Für die Juden sprechen die Rassengesetze,...

... die Erfüllung alter zionistischer Forderungen. Rabbiner wie Leo Baeck und Jochim Prinz, Zionistenfunktionäre wie Georg Kareski haben die Nürnberger Gesetze euphorisch begrüßt. Dort würde ich bei meinen Recherchen ansetzen, um die Spur des Untermenschen aufzunehmen. Dort ist noch nicht einmal von Menschen die Rede, sondern von Vieh.

... jüdischer-bolschewismus war ein Kampfbegriff um den Krieg im Osten zB mit Mitteln wie dem Kommisarbefehl zu rechtfertigen um sich an sowjetischen Kommunisten zu vergehen ...

Ja, an Kriegsgegnern, aber nicht an Untermenschen.

... und was die Slawen angeht, da wurde das auch gemacht wie es gerade passte.

So wird ein Schuh draus! Je nach Kriegslage wurden die entsprechenden, ich hab' grad kein anderes Wort, Maßnahmen ergriffen. Aber vom Untermenschen ist immer noch nichts zu sehen.

Was für Russen und Polen galt, galt nicht für die Kroaten, was aber die Kriegsplanung erklärt, womit wir bei Punkt B wären. Wo Lebensraum benötigt wurde, oder "Das Getreide der Ukraine, die Kohle des Donbass und das Öl Grosnis" wurde der Wert der Bevölkerung abgestuft. Dazu kannst du dir gerne einpaar NS Wochenschauen ansehen, die selbige als solche darstellen in dem sie das möglichst primitivste, böseste und verschwörerischste Bild davon vermitteln.

Die Lebensraum-Nummer als Kriegsursache ist ein Fall für die Tonne. Wenn der Krieg erst mal ausgebrochen ist, entwickeln die Dinge leider eine unheilvolle Dynamik.

Folgendes Plakat finde ich bezeichnend:.

Die Hetzpropaganda eines Ehrenburg war auch nicht ohne.

Das stimmt.

Danke

[Brutus]

Nun, in dieser Hinsicht wurde die Ideologie meiner Meinung nach den Kriegszielen passend gemacht, Kroatien zB war von Nazideutschland auch nicht sonderlich abgeneigt, weil es sie in ihrem Kampf gegen die Serben unterstützen konnte.

Ja, so paßt's. Man muß die Dinge vom Krieg und seinem Verlauf her erklären, aber nicht von einer verquasten und denkbar schlecht belegten Untermenschen-Ideologie her.

[Lotos]

Besten Dank! So, und nur so, ist es eine Freude, zu diskutieren.



Das ist völlig richtig. Jedoch, kann man einem Staat, der zum zweiten Mal innerhalb von 25 Jahren einen tödlichen Kampf um seine Existenz führen muß, fehlendes Moralbewußtsein zum Vorwurf machen?

Die Deportationen in die KZ-Arbeitssklaverei hatten einen simplen Grund: es wurden Arbeitskräfte benötigt! Die Deutschen waren größtenteils alle im Krieg.



Der Krieg, der von Polen ausgegangen ist, ist auf die Polen zurückgefallen. So sagt man immer, wenn Deutsche ihre Opfer beklagen.

Die fehlenden Kriegserklärungen haben ihre Ursache im Völkermord-Diktat von Versailles. Daraus, daß das Deutsche Reich den Krieg erklärt hat, wurde der Alleinschuldvorwurf zurechtgelogen.


... die Erfüllung alter zionistischer Forderungen. Rabbiner wie Leo Baeck und Jochim Prinz, Zionistenfunktionäre wie Georg Kareski haben die Nürnberger Gesetze euphorisch begrüßt. Dort würde ich bei meinen Recherchen ansetzen, um die Spur des Untermenschen aufzunehmen. Dort ist noch nicht einmal von Menschen die Rede, sondern von Vieh.


Ja, an Kriegsgegnern, aber nicht an Untermenschen.


So wird ein Schuh draus! Je nach Kriegslage wurden die entsprechenden, ich hab' grad kein anderes Wort, Maßnahmen ergriffen. Aber vom Untermenschen ist immer noch nichts zu sehen.



Die Lebensraum-Nummer als Kriegsursache ist ein Fall für die Tonne. Wenn der Krieg erst mal ausgebrochen ist, entwickeln die Dinge leider eine unheilvolle Dynamik.



Die Hetzpropaganda eines Ehrenburg war auch nicht ohne.



Danke

Ja kann man.
Im ersten Weltkrieg musste Deutschland keinen wirklichen Krieg um seine Existenz führen.
zum Zeitpunkt der Kapitulation waren die Frontlinien zumindest im Westen zwar nicht mehr lange zu halten, Deutschland hatten sie jedoch noch nicht erreicht.

Der Zweite Weltkrieg war zu diesem Zeitpunkt auch alles andere als ein Existenzkampf, im übrigen von Deutschland verschuldet.
Der Kriegsbeginn an sich war schon das erste Verbrechen.
Den Versailler Vertrag war ein Diktat, das stimmt, jedoch kein Völkermorddiktat.
Von dem Lebensraum kann jeder, der sich den Schwachsinn antun will in "Mein Kampf" lesen.

[Gryphus]

(...)

Besten Dank! So, und nur so, ist es eine Freude, zu diskutieren.

Stimmt.
Du musst nur verstehen, dass ich alles aus der Sicht des russischen Volkes sehe und weiß was meine Volksgenossen in Zeiten der Okkupation erlebt hatten, an Hetzaktionen gegen die Deutschen oder an der Übernahme der Propaganda der Masseninformationsmittel bin ich nicht interessiert, bitte denke nicht, dass ich das was ich sage zu Vorwürfen mache.

Das ist völlig richtig. Jedoch, kann man einem Staat, der zum zweiten Mal innerhalb von 25 Jahren einen tödlichen Kampf um seine Existenz führen muß, fehlendes Moralbewußtsein zum Vorwurf machen?

Warum auch nicht? Das das deutsche Volk der Ungerechtigkeit müde war ist für mich schon nachvollziehbar, aber wieso man das am sowjetischen Volk, dass ebenso von Weltkrieg, Revolution und Bürgerkrieg gepeinigt war ausleben muss ist für mich eben nicht nachvollziehbar.

Fast bin ich versucht, mich für nicht zuständig zu erklären, weil ich die Details des Ostkrieges nicht wirklich kenne.

Massenbombardement kommt mir ein wenig rätselhaft vor. Die Luftwaffe hatte dazu gar nicht die Mittel.

Sieh mal, das ist Sevastopol 1941:

Zum Thema Massenmord: Die Kiste von Babyi Jar ist mehr als fragwürdig. Dort sind, wenn ich richtig informiert bin, keine Leichen gefunden worden. Wie es die 2000-2500 Mann der Einsatzgruppen (St. Scheil) geschafft haben sollen, ein paar Millionen zu exekutieren, scheint ein wenig erklärungsbedürftig. Das alles im Rahmen eines Krieges bei dem es um anderes geht, als planlos Leute zu massakrieren.

Eigentlich meinte ich das eher allgemein.

Nachtrag:
Die Deportationen in die KZ-Arbeitssklaverei hatten einen simplen Grund: es wurden Arbeitskräfte benötigt! Die Deutschen waren größtenteils alle im Krieg.

Und genau das ist der Punkt. Nach Polen hätte Schluß sein müssen. Und selbst wenn nicht, mir erscheint das trotzdem nicht gerade befürwortbar, wenn ich höre das meine Landsleute versklavt wurden um Waffen für die Mörder ihrer Familien herzustellen, auch wenn es militärisch logisch ist. Und schon sind wir bei der Moral.

Der Krieg, der von Polen ausgegangen ist, ist auf die Polen zurückgefallen. So sagt man immer, wenn Deutsche ihre Opfer beklagen.

Die Kriegsmitschuld Polens kann ich mittlerweile nachvollziehen, doch hätte es nicht getan sich den Korridor zu sichern und in Polen eine Satelitenregierung einzusetzen wie in Frankreich, anstatt dort seine Lager zu bauen?

Die fehlenden Kriegserklärungen haben ihre Ursache im Völkermord-Diktat von Versailles. Daraus, daß das Deutsche Reich den Krieg erklärt hat, wurde der Alleinschuldvorwurf zurechtgelogen.

Das wiederum kann ich nachvollziehen. Allerdings ändert es nichts an der Tatsache, dass es dann trotz HLKO nicht immer ideal war mit dem rechtlichen Aspekt der Kriegsführung, nicht?

... die Erfüllung alter zionistischer Forderungen. Rabbiner wie Leo Baeck und Jochim Prinz, Zionistenfunktionäre wie Georg Kareski haben die Nürnberger Gesetze euphorisch begrüßt.

Das mag schon sein, aber wie steht ein christlicher Träger des Eisernen Kreuzes der im Ersten Weltkrieg gekämpft hat und eben "Mosche Weinstein" (nicht real existent) hieß denn dazu? Die gabs schließlich auch, und die wurden wegen ihrer genetik Angeklagt, arisches Blut zu schänden.

Dort würde ich bei meinen Recherchen ansetzen, um die Spur des Untermenschen aufzunehmen. Dort ist noch nicht einmal von Menschen die Rede, sondern von Vieh.

Ist das etwa besser?

Ja, an Kriegsgegnern, aber nicht an Untermenschen.

Nun, stimmt. Da muss ich zurücktreten. Allerdings fand ich die Zitatesammlung von Tschuikow ganz überzeugend.

Dann muss ich meine Wortwahl in diesem Kontext vielleicht korrigieren, auch wenn es faktisch dennoch zutraf.
Die Lebensraum-Nummer als Kriegsursache ist ein Fall für die Tonne. Wenn der Krieg erst mal ausgebrochen ist, entwickeln die Dinge leider eine unheilvolle Dynamik.

Ich würde sagen, es ist ein Teil der Ursache, nicht die Ursache. Wie gesagt, das Korn der Ukraine, die Kohle des Donbas und das Öl Grosnis waren ebenso ausschlaggebend. Es gibt da dieses kultige NS Video in dem irgendwelche Wehrmachtsgeneräle oder NS Spitzen (die Hauptakteure fallen mir gerade nicht ein) einen Kuchen verzehren auf dem oben ein Schokoladenbohrturm steht und unter ihm in Zuckerbuchstaben "Kaukasus" steht, als sie ihn aufschneiden fließt Schokolade (symbolisches Erdöl) heraus.

Die Hetzpropaganda eines Ehrenburg war auch nicht ohne.

Auch das stimmt.

Als Schlusswort noch:

Auch wenn der Krieg viel Blut gefordert hat und er deswegen bei uns wohl nie vergessen wird, so haben wir aber zumindest schon vergeben und sollten wieder an die tatsächlichen deutsch-russischen Beziehungen anknüpfen, vor dem 20. Jahrhundert. Ich finde um ehrlich zu sein, die westliche, antirussische Hetzpropaganda und Feindseeligkeit des heutigen Deutschland schlimmer als das, was vor über 60 Jahren war.

[Brutus]

Stimmt.
Du musst nur verstehen, dass ich alles aus der Sicht des russischen Volkes sehe ...

Das macht die Diskussion mit Dir so interessant. Ich bin sehr daran interessiert, die Stimme des russischen Volkes zu hören. Wir sollten uns im Geist der Freundschaft gegenseitig nach bestem Wissen und Gewissen die Wahrheit sagen.

Wir Deutsche werden jeden Tag derart mit Lügen zugesch ... missen, daß wir ein paar russische Wahrheiten vertragen können.

Im übrigen sollten wir immer berücksichtigen, daß wir von der bolschewistischen (!) Stalin-UdSSR und dem Deutschland Hitlers reden. Das macht es vielleicht einfacher, unangenehme Aussagen hinzunehmen?

... und weiß was meine Volksgenossen in Zeiten der Okkupation erlebt hatten, an Hetzaktionen gegen die Deutschen oder an der Übernahme der Propaganda der Masseninformationsmittel bin ich nicht interessiert, bitte denke nicht, dass ich das was ich sage zu Vorwürfen mache.

Diesen Eindruck habe ich noch keine Sekunde gehabt.

Warum auch nicht? Das das deutsche Volk der Ungerechtigkeit müde war ist für mich schon nachvollziehbar, aber wieso man das am sowjetischen Volk, dass ebenso von Weltkrieg, Revolution und Bürgerkrieg gepeinigt war ausleben muss ist für mich eben nicht nachvollziehbar.

Ich weiß es auch nicht. Gerade beim Ost-Krieg weiß ich am wenigsten, wo die Propaganda aufhört und die Tatsachen anfangen.

Und genau das ist der Punkt. Nach Polen hätte Schluß sein müssen. Und selbst wenn nicht, mir erscheint das trotzdem nicht gerade befürwortbar, wenn ich höre das meine Landsleute versklavt wurden um Waffen für die Mörder ihrer Familien herzustellen, auch wenn es militärisch logisch ist. Und schon sind wir bei der Moral.

Wie hätte denn Schluß sein sollen, wenn GB und F den Krieg erklären, jede Friedensinitiative sabotieren und Stalin erpressen, endlich gegen Deutschland in den Krieg einzutreten?

Das Dritte Reich hat angeboten, sich aus allen eroberten Gebieten zurückzuziehen, sogar Schadensersatz zu leisten, wenn es nur Danzig und den Korridor bekäme (Fritz Hesse).

Die Kriegsmitschuld Polens kann ich mittlerweile nachvollziehen, doch hätte es nicht getan sich den Korridor zu sichern und in Polen eine Satelitenregierung einzusetzen wie in Frankreich, anstatt dort seine Lager zu bauen?

Wurde doch von Roosevelt und Churchill im Zusammenspiel mit Stalin vereitelt.

Das mag schon sein, aber wie steht ein christlicher Träger des Eisernen Kreuzes der im Ersten Weltkrieg gekämpft hat und eben "Mosche Weinstein" (nicht real existent) hieß denn dazu? Die gabs schließlich auch, und die wurden wegen ihrer genetik Angeklagt, arisches Blut zu schänden.

Ein gewisser Johannes Zukertort und sein Bruder waren Wehrmachts-Generale. Erhard Milch Feldmarschall, Alfred Rosenberg Chefideologe. Franz von Mendelssohn hoher Beamter in einem Minsterium. Ernst Hanfstaengls Mutter war eine geborene Heine.

Nun, stimmt. Da muss ich zurücktreten. Allerdings fand ich die Zitatesammlung von Tschuikow ganz überzeugend.

Man darf aber nicht zu genau lesen, dann bleibt nicht mehr viel übrig.

Ich würde sagen, es ist ein Teil der Ursache, nicht die Ursache. Wie gesagt, das Korn der Ukraine, die Kohle des Donbas und das Öl Grosnis waren ebenso ausschlaggebend. Es gibt da dieses kultige NS Video in dem irgendwelche Wehrmachtsgeneräle oder NS Spitzen (die Hauptakteure fallen mir gerade nicht ein) einen Kuchen verzehren auf dem oben ein Schokoladenbohrturm steht und unter ihm in Zuckerbuchstaben "Kaukasus" steht, als sie ihn aufschneiden fließt Schokolade (symbolisches Erdöl) heraus.

Du mußt bitte unterscheiden zwischen den vor Beginn der Kampfhandlungen formulierten Kriegszielen und der Propaganda im Krieg. Um es flapsig zu formulieren: mit irgendwas müssen die Leute bei Laune gehalten werden.

Auch wenn der Krieg viel Blut gefordert hat und er deswegen bei uns wohl nie vergessen wird, so haben wir aber zumindest schon vergeben und sollten wieder an die tatsächlichen deutsch-russischen Beziehungen anknüpfen, vor dem 20. Jahrhundert. Ich finde um ehrlich zu sein, die westliche, antirussische Hetzpropaganda und Feindseeligkeit des heutigen Deutschland schlimmer als das, was vor über 60 Jahren war.

Da möchte ich jedes Wort unterschreiben und dringend bitten, die Inhalte der westlichen Medien nicht uns zur Last zu legen, sondern den Besatzern.