INTEGRATION von Migranten- möglich oder nicht und Stimmen dazu/ Sammelstrang

[Senator74]

So ähnlich ist es auch in Sachsen, da haben die Kinder (mit Migrationshintergrund) die bessere Abiturquote. Man muß ja nun auch nicht Runk und Strunk ansiedeln, wie offensichtlich in einigen Gegenden geschehen und sich hinterher aufregen. War doch Zeit dazu, als sie ins Land geholt/gelassen wurden.

Stichwort HEIMREISE .- Bis zu welchen Zeitdauer ist es noch akzeptabel „Gäste“ wieder zurück in das Land ihrer Vorfahren zu schicken, nach 8 Std., 8 Tagen, 6 Monate, 3 Jahre, 60 Jahre oder 2000 Jahre (wie bei Israel)? Und wer soll das (demokratisch)entscheiden, wenn die Mehrheit heute, abgesehen von allen möglichen historischen Grenzen, ohnehin nicht mehr im Dorf ihrer Großeltern lebt?

Im übrigen sind auch die Indianer Amerikas ursprünglich aus Asien eingewandert; müssten nach der o. g. Heimreise-Theorie alle wieder zurück, da sich gewiß einige finden lassen, die sich nicht richtig integriert hatten.

So ist es!!

[Senator74]

Logik wird überschätzt.

A)Chinesen sind große Philosophen
B)Kant war ein großer Philosoph
C)Kant war ein Chinese...

[-SG-]

So ähnlich ist es auch in Sachsen, da haben die Kinder (mit Migrationshintergrund) die bessere Abiturquote. Man muß ja nun auch nicht Runk und Strunk ansiedeln, wie offensichtlich in einigen Gegenden geschehen und sich hinterher aufregen. War doch Zeit dazu, als sie ins Land geholt/gelassen wurden.

Stichwort HEIMREISE .- Bis zu welchen Zeitdauer ist es noch akzeptabel „Gäste“ wieder zurück in das Land ihrer Vorfahren zu schicken, nach 8 Std., 8 Tagen, 6 Monate, 3 Jahre, 60 Jahre oder 2000 Jahre (wie bei Israel)? Und wer soll das (demokratisch)entscheiden, wenn die Mehrheit heute, abgesehen von allen möglichen historischen Grenzen, ohnehin nicht mehr im Dorf ihrer Großeltern lebt?

Im übrigen sind auch die Indianer Amerikas ursprünglich aus Asien eingewandert; müssten nach der o. g. Heimreise-Theorie alle wieder zurück, da sich gewiß einige finden lassen, die sich nicht richtig integriert hatten.

Natürlich, wenn man es ganz genau nimmt, ist jeder fehl am Platz und alle haben Schuld und keiner Recht. Deshalb gibt es ja auch immer Dispute über Gebiete, Rechte usw., weil jeder irgendwo in der Weltgeschichte irgendeinen Anspruch hervorzaubern kann.

Aber diese Tatsache macht ja nicht ungeschehen, dass es Menschengruppen gibt, die sich an gewissen Orten eingelebt haben und eine kulturelle Identität entwickelt haben. Oder gibt es überhaupt keine Kulturen, weil wir doch alle irgendwann die gleichen Cro-Magnon Menschen waren und sich darüber hinaus Kulturen doch ohnehin stetig ändern? So einen Nihilismus würde wohl niemand vertreten. Und auch wenn keiner es abschließend definieren kann, so haben halt doch die allermeisten Menschen eine Vorstellung davon, was ein "Chinese", ein "Portugiese", ein "Deutscher" usw. sei und was nicht. Diese Über-Sophistications, mit denen man alles rational für null und nichtig erklären können will, ziehen halt nicht. Was gibt es für einen rationalen Grund, dass sich katholische und protestantische Iren den Schädel einhau(t)en? Wenn es nicht mal innerhalb ein und derselben Ethnie in Westeuropa klappt, wie dann in einem kulturell völlig indifferenten Einwanderungsland mit größeren Gruppen aus aller Herren Länder?

[Zinsendorf]

Natürlich...
...Wenn es nicht mal innerhalb ein und derselben Ethnie in Westeuropa klappt, wie dann in einem kulturell völlig indifferenten Einwanderungsland mit größeren Gruppen aus aller Herren Länder?

So haben wir doch recht ähnliche Ausgangspunkte; die Kulturen, die sich historisch für bestimmte Gruppen herausgebildet haben, ändern sich ständig, auch die Religionen sind ständiger Weiterentwicklung/Anpassung unterworfen; trotz oder besser wegen einiger Fundamentalisten, bes. in Zeiten der weltweiten Globalisierung. Die Definition tatsächlicher oder fiktiver Gruppeneigenschaften dient der Gruppenbildung bzw. Abgrenzung.

Aber neben den ethnischen und religiösen Unterschieden, kommen noch die sozialen, aber die Grenzen sind oft fließend, oft werden diese („Klassenuntrerschiede“) mit ethn. und relig. Vorwänden getarnt (z. Bsp.: „Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg“ u. a.). Je nach Bildung erscheint manchen „Rassenkampf“ verständlicher als „Klassenkampf“ – zwei Seiten der selben Medaille!

Wir wissen wohl, die Wesensmerkmale der Völker (~Kulturen) sind eben statistische Aussagen und geben u. U. einen Trend an, aber differenziert auf das einzelne Gruppenmitglied ergibt sich eben keine gesicherte Aussage (Bsp. „alle Polen klauen Autos“). Diese Art der Argumentation unterstellen wir in Deutschland gern „dem Stammtisch“.

Ausdrücklich möchte ich hinzufügen, dass es sehr wohl naturgegebene Fähigkeiten gibt, die bei bestimmten Rassen gehäuft auftreten (z. Bsp. „das Langstreckengen“ der Äthiopier…, mangelnde Alkoholresistenz in Ostasien, Schwindelfreiheit einiger Indianerstämme usw. Aber selbst solche Gruppeneigenschaften sind keine Garantie für ein harmonisches Miteinander; wie auch, gibt es doch schon innerhalb von Familien (auch in Mitteleuropa) ausreichend Streitereien…und trotzdem ist niemand gegen "die Familie".

[Ajax]

Das ist dummes Zeug, was Du hier schreibst. So wird z.B. die USA zur Zeit von einer Einwanderungswelle ungeheuren Ausmasses von Latinos heimgesucht. Und wer sieht, dass immer mehr Deutsche auswandern und wir zur Zeit ja auch einen Auswanderungsüberschuss haben, dann weiss man, dass du mal wieder was geschrieben hast, von dem du keine Ahnung hast.

Es ist mir in der Tat sch..egal, ob die "weisse Rasse" ausstirbt oder nicht. Denn erstens ist das durch nix zu verhindern und zweitens gibt es keine "weisse Rasse"!

Bei dir ist der Hopfen und der Malz verloren.

[-SG-]

So haben wir doch recht ähnliche Ausgangspunkte; die Kulturen, die sich historisch für bestimmte Gruppen herausgebildet haben, ändern sich ständig, auch die Religionen sind ständiger Weiterentwicklung/Anpassung unterworfen; trotz oder besser wegen einiger Fundamentalisten, bes. in Zeiten der weltweiten Globalisierung. Die Definition tatsächlicher oder fiktiver Gruppeneigenschaften dient der Gruppenbildung bzw. Abgrenzung.

Aber neben den ethnischen und religiösen Unterschieden, kommen noch die sozialen, aber die Grenzen sind oft fließend, oft werden diese („Klassenuntrerschiede“) mit ethn. und relig. Vorwänden getarnt (z. Bsp.: „Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg“ u. a.). Je nach Bildung erscheint manchen „Rassenkampf“ verständlicher als „Klassenkampf“ – zwei Seiten der selben Medaille!

Wir wissen wohl, die Wesensmerkmale der Völker (~Kulturen) sind eben statistische Aussagen und geben u. U. einen Trend an, aber differenziert auf das einzelne Gruppenmitglied ergibt sich eben keine gesicherte Aussage (Bsp. „alle Polen klauen Autos“). Diese Art der Argumentation unterstellen wir in Deutschland gern „dem Stammtisch“.

Ausdrücklich möchte ich hinzufügen, dass es sehr wohl naturgegebene Fähigkeiten gibt, die bei bestimmten Rassen gehäuft auftreten (z. Bsp. „das Langstreckengen“ der Äthiopier…, mangelnde Alkoholresistenz in Ostasien, Schwindelfreiheit einiger Indianerstämme usw. Aber selbst solche Gruppeneigenschaften sind keine Garantie für ein harmonisches Miteinander; wie auch, gibt es doch schon innerhalb von Familien (auch in Mitteleuropa) ausreichend Streitereien…und trotzdem ist niemand gegen "die Familie".

Ich fasse das mal in zwei Argumenten zusammen: 1. Ethnische Konflikte sind oft in Wahrheit sozioökonomische, und 2. Innerhalb einer kulturellen/ethnischen Gruppe gibt es genausoviele/größere Unterschiede als zwischen den Gruppen.

Zu 1.: Ja, das ist das Standardargument und mag manchmal zutreffen, oft macht man sich es aber damit zu einfach. Oft ist es einfach das Unverständnis der dieses Argument Artikulierenden für die Wichtigkeit, die Leutet Kultur/Abstammung zugestehen, sodass sich Leute aufgrund ihrer kulturellen Herkunft den Schädel einschlagen, und daher schlussfolgern sie: Es muss doch einen "wirklichen" Grund dafür geben. Aber die Tutsi mögen in Ruanda vielleicht die Oberschicht gestellt haben, die Kurden im Irak oder die Christen auf Sulawesi (zwei willkürliche Beispiele von dutzenden denkbaren) stellen sozioökonomisch gesehen aber keine gesonderte Schicht dar, da gibt es einfach die kulturelle Differenz, die zu Konflikten führt.

Nehmen wir mal das von Dir zitierte Statement "Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg". Ist das wirklich ein Indikator dafür, dass es eigentlich um einen Klassenkampf geht? Was passiert denn, wenn die Ausländer die Arbeitsplätze nicht wegnehmen? Dann heißt es "die arbeiten doch nichts und liegen uns auf der Tasche". Was wäre, wenn es 0 sozioökonomische Unterschiede zwischen Deutschen und Türken gäbe? Dann sind es halt die Minarette, die stören, oder die Burkas, oder sonstwas. Finde Dich damit ab: Menschen mögen andere aufgrund ihrer Herkunft nicht. Daher will ein Teil der Deutschen keine größere Zahl an z.B. Türken hier, egal wie die sich hinsichtlich Arbeitsmarkt oder anderem verhalten.

Und zum zweiten: Das mag zutreffen, natürlich hat objektiv der Deutsche X mit vielen Ausländern mehr gemeinsam als mit den Deutschen Y und Z, aber Identitätsbildung geschieht eben nicht durch ein rationales Hochrechnen irgendwelcher Merkmalskombinationen gegeneinander.

[Zinsendorf]

Ich fasse das mal in zwei Argumenten zusammen: 1. Ethnische Konflikte sind oft in Wahrheit sozioökonomische, und 2. Innerhalb einer kulturellen/ethnischen Gruppe gibt es genausoviele/größere Unterschiede als zwischen den Gruppen.
...

Ich denke bei all diesen Konflikten kommt es auch gar nicht auf objektive Gründe an, sondern wie das von der Mehrheit, bzw. der jeweils einflußnehmenden Gruppierung empfunden und multiplizert wird. Trotzdem existiern die Grundwidersprüche nach wie vor, erscheinen aber nicht als konfliktauslösende Argumente.

Auch das „Arbeitskäftebeispiel“ stellt sich häufig so dar, wie du es beschreibst – nur die Gründe für die Immigration waren kaum Liebe zur deutschen Kultur oder Sprache, sondern mehrheitlich ganz handfeste (evt. vermeintliche) ökonomische Vorteile in der EU oder in D.

Deinem Fazit, dass sich Identitätsbildung (und auch unangenehme Folgeerscheinungen) nicht unbedingt rational herleiten lassen, kann man ja nur zustimmen. Aber versuchen kann/sollte man es immer wieder, mit Verstand und Vernunft den bauchgesteuerten (~gefühlsmäßigen) Äußerungen und Entscheidungen korrigierend entgegenzutreten, auch wenn es hoffnungslos scheint.

Halten wir es mit Lessing:
Ein Mann, wie du, bleibt da
nicht stehn, wo der Zufall der Geburt
ihn hingeworfen…

[-SG-]

Ich denke bei all diesen Konflikten kommt es auch gar nicht auf objektive Gründe an, sondern wie das von der Mehrheit, bzw. der jeweils einflußnehmenden Gruppierung empfunden und multiplizert wird. Trotzdem existiern die Grundwidersprüche nach wie vor, erscheinen aber nicht als konfliktauslösende Argumente.

Auch das „Arbeitskäftebeispiel“ stellt sich häufig so dar, wie du es beschreibst – nur die Gründe für die Immigration waren kaum Liebe zur deutschen Kultur oder Sprache, sondern mehrheitlich ganz handfeste (evt. vermeintliche) ökonomische Vorteile in der EU oder in D.

Deinem Fazit, dass sich Identitätsbildung (und auch unangenehme Folgeerscheinungen) nicht unbedingt rational herleiten lassen, kann man ja nur zustimmen. Aber versuchen kann/sollte man es immer wieder, mit Verstand und Vernunft den bauchgesteuerten (~gefühlsmäßigen) Äußerungen und Entscheidungen korrigierend entgegenzutreten, auch wenn es hoffnungslos scheint.

Jein, ich halte dieses "den neuen Menschen schaffen wollen" nicht für besonders sinnvoll.

Wilhelm Reich sah z.B. im Faschismus die politische Verfasstheit der durchschnittlichen menschlichen Charakterstruktur und sah deshalb ein umfassendes Umerziehungsprogramm, dass seine verborgenen sexuellen Komplexe usw. an den Tag legt, für angebracht.

Weil die wirklichen (genetischen, instinktiven, kulturspezifischen usw.) Gründe für diese und jene Angewohnheit (z.B. Hang zu irrationaler Identitätsbildung) nicht gekannt werden können, hypothetisiert man irgendetwas hinein (wie W. Reich) und gestaltet anhand dessen sein Umerziehungsprogramm.

Das halte ich für mehr als fahrlässig. Gewisse sozialkulturelle Tatbestände, bspw. kulturelle Identität, sind anscheinend von der menschlichen Tradition so erprobt und es ist ähnlich ungewiss, welchen Schaden man anrichten würde, wenn man diese Dinge einfach killt, wie wenn man in den menschlichen Genen, die sich als erprobt erwiesen haben, herumpfuscht.

Anders ausgedrückt: Ich befürchte, dass diese "Korrekturen", die Du vorschlägst, eher zu sozietätsunfähigen und manipulierbaren Gestalten als zu wahrhaft unabhängig vernünftigen Menschen führen. Gewissermaßen kann man dies ja auch schon beobachten.

[Zinsendorf]

... Gewisse sozialkulturelle Tatbestände, bspw. kulturelle Identität, sind anscheinend von der menschlichen Tradition so erprobt und es ist ähnlich ungewiss, welchen Schaden man anrichten würde, wenn man diese Dinge einfach killt, wie wenn man in den menschlichen Genen, die sich als erprobt erwiesen haben, herumpfuscht.

Anders ausgedrückt: Ich befürchte, dass diese "Korrekturen", die Du vorschlägst, eher zu sozietätsunfähigen und manipulierbaren Gestalten als zu wahrhaft unabhängig vernünftigen Menschen führen...

Ich bedaure, dass ich Anlass zur Fehlinterpretation gab (und auch dass es hier zum Dialog mutiert).

Die Weiterentwicklung der Gesellschaft resultiert aus der Akzeptanz unterschiedlicher Zukunftsentwürfe auf Grundlage von Erfahrung und dem Ist-Zustand. Deshalb halte ich ein breites Spektrum - von links bis rechts - verschiedener Ansichten und auch ihre öffentliche Artikulation für notwendig. Das erst schafft- zusammen mit einem gesunden Geschichtsbewusstsein – die Option, sich für eine bestimmte Variante zu entscheiden. Denn Zukunft ist offen, welche Ideologie sich am Ende durchsetzt. wissen wir nicht, auch wenn sicher jeder seine eigenen Vorstellungen hat, die er – und das meinte ich – versuchen sollte. diese in die öffentlichen Diskussion einzubringen. Das schließt auch ein, dass ich als Bürger gehalten bin, mir missliebige Zustände zu benennen und möglicherweise zu korrigieren, auch wenn die Erfolgsaussicht nur gering ist…

Die Rückbesinnung auf Traditionen (zur besseren Bewältigung der Gegenwart) ist durchaus akzeptabel und bereits Bestandteil unserer Kultur. Nur ist zu berücksichtigen „dass man nicht zweimal durch den gleichen Fluß gehen kann“; bzw. glaubt das „ 3fache Aufheben“ im Sinne Hegels umgehen zu können.

So wie sich die Zusammensetzung der Bevölkerung in Deutschland ändert, so werden sich über kurz oder lang auch die normativen Strukturen anpassen. Es ist das gute Recht derjenigen, die sich da u. U. benachteiligt fühlen, das auch (s.o.) zu benennen, genauso wie es wünschenswert wäre, wenn die Nutznießer dieses Prozesses aktiver die evt. Vorteile (nicht nur die eigenen, sondern auch die gesamtgesellschaftlichen) aufzeigten.

[-SG-]

Ich bedaure, dass ich Anlass zur Fehlinterpretation gab (und auch dass es hier zum Dialog mutiert).

Die Weiterentwicklung der Gesellschaft resultiert aus der Akzeptanz unterschiedlicher Zukunftsentwürfe auf Grundlage von Erfahrung und dem Ist-Zustand. Deshalb halte ich ein breites Spektrum - von links bis rechts - verschiedener Ansichten und auch ihre öffentliche Artikulation für notwendig. Das erst schafft- zusammen mit einem gesunden Geschichtsbewusstsein – die Option, sich für eine bestimmte Variante zu entscheiden. Denn Zukunft ist offen, welche Ideologie sich am Ende durchsetzt. wissen wir nicht, auch wenn sicher jeder seine eigenen Vorstellungen hat, die er – und das meinte ich – versuchen sollte. diese in die öffentlichen Diskussion einzubringen. Das schließt auch ein, dass ich als Bürger gehalten bin, mir missliebige Zustände zu benennen und möglicherweise zu korrigieren, auch wenn die Erfolgsaussicht nur gering ist…

Die Rückbesinnung auf Traditionen (zur besseren Bewältigung der Gegenwart) ist durchaus akzeptabel und bereits Bestandteil unserer Kultur. Nur ist zu berücksichtigen „dass man nicht zweimal durch den gleichen Fluß gehen kann“; bzw. glaubt das „ 3fache Aufheben“ im Sinne Hegels umgehen zu können.

So wie sich die Zusammensetzung der Bevölkerung in Deutschland ändert, so werden sich über kurz oder lang auch die normativen Strukturen anpassen. Es ist das gute Recht derjenigen, die sich da u. U. benachteiligt fühlen, das auch (s.o.) zu benennen, genauso wie es wünschenswert wäre, wenn die Nutznießer dieses Prozesses aktiver die evt. Vorteile (nicht nur die eigenen, sondern auch die gesamtgesellschaftlichen) aufzeigten.

Du hast recht, die Diskussion würde etwas mehr Aufmerksamkeit verdienen.

Der Sprung war mir jetzt gerade etwas zu groß, ich dachte es ginge noch um die Wünschenswertigkeit einer Wegerziehung irrationaler Einstellungskomponenten beim Menschen.

Was Du über gesellschaftlichen Wandel sagst, würde ich ähnlich sehen. Die Politik, der ein gestalterischer Auftrag zukommt, legt wünschenswerte Szenarien als Maßstab an ihr Handeln an, und diese Szenarien sind Gegenstand offener gesellschaftlicher Diskussion und ggf. Abstimmung.

Der erste Satz Deines letzten Absatzes klingt daher nach einem Widerspruch dazu: Nicht die normativen Strukturen haben sich den demographischen Veränderungen anzupassen, sondern andersherum, aus Sicht der Politik. Man hat schließlich z.B. auch ein humanistisches Bildungsideal in einer recht ungebildeten Bevölkerung eingeführt, und nicht das Sein zum Sollen gemacht und gesagt: Wir sind nunmal dumm also soll es so sein. Genauso ist aus funktionaler Sicht sicherlich eine integrierte Gesellschaft einer mit signifikant großen ethnischen Kolonien normativ vorzuziehen. Der Fehlschluss wäre wiederum, zu behaupten: Naja die Gesellschaft ändert sich nunmal in diese Richtung, also ist das zu akzeptieren.

Jede mir bekannte Studie belegt nicht nur den positiven Zusammenhang zwischen ethnolinguistischer Diversität und innenpolitischer Instabilität, sondern übrigens auch den negativen Zusammenhang zwischen jener und dem Grad an Demokratie in einem Land. Das zum Thema normative Szenarien.

Nebenbei: Dass man nicht zwei mal durch den selben Fluss gehen kann, ist klar, genauso klar ist allerdings, dass der Fluss an jeder Stelle das Produkt des Flusses weiter flussaufwärts ist, und die Flusszusammensetzung sich nur graduell verändert, nicht aber stochastisch immer neu zusammengesetzt wird à la "ständige Revolution"