So begann der Holocaust

[Ausonius]

Du täuschst Dich gewaltig. Hilberg war alles andere als bescheuert. Der konnte nicht mehr anders, als vor den Revisionisten zu kapitulieren. Was das zu bedeuten hat, darfst Du selbst herausfinden.

Hat er doch gar nicht, höchstens in deinen fiebrigen Phantasien.

[Humer]

Hat er doch gar nicht, höchstens in deinen fiebrigen Phantasien.

Das ganze Elend dieser Revisionisten wird hier deutlich. Hilberg konnte keinen Führerbefehl nachweisen. Er musste die Frage offen lassen, was ihn als redlichen Forscher ausweist. Die Revisionisten erwähnen die huntertfach belegten Nachweise über Vernichtungaktionen mit keinem Wort. Die Einsatzgruppen haben alles selber ordentlich und mit deutscher Gründlichkeit dokumentiert.
Der Umgang mit Hilberg beschränkt sich auf die eine Stelle. Dieser Umgang mit Quellen verdient die Bezeichnung "Forschung" nun wirklich nicht . Es ist eine bewußte Manipulation, um die Nazis rein zu waschen.

[Brutus]

Das ganze Elend dieser Revisionisten wird hier deutlich. Hilberg konnte keinen Führerbefehl nachweisen. Er musste die Frage offen lassen, was ihn als redlichen Forscher ausweist. Die Revisionisten erwähnen die huntertfach belegten Nachweise über Vernichtungaktionen mit keinem Wort. Die Einsatzgruppen haben alles selber ordentlich und mit deutscher Gründlichkeit dokumentiert.
Der Umgang mit Hilberg beschränkt sich auf die eine Stelle. Dieser Umgang mit Quellen verdient die Bezeichnung "Forschung" nun wirklich nicht . Es ist eine bewußte Manipulation, um die Nazis rein zu waschen.

Oh nein! In der ersten Auflage seines Referenzwerkes (1961) hat sich Raul Hilberg nicht gescheut zu versichern, es hätten zwei Hitler-Befehle gegeben, die Juden zu töten.

Erst als er ihm die Revisionisten auf den Zahn zu fühlen begannen, servierte er den Holocaust als per deutscher bürokratischer Telepathie organisiert.

Ähnliches ereigegte sich, als DER Kronzeuge der Gaskammer-Morde schglechthin, Rudolf Vrba, beim Zündel-Prozeß von Verteidiger Douglas Christie kritisch befragt wurde und zugeben mußte, er habe sich bei seinen Schilderungen der Auschwitzer Vorgänge *dichterischer Freiheit* (licentia poetarum) bedient.

[dorbei]

Ich hab mal ne Frage zum HC:

Vor ein paar Tagen habe ich eine Doku über den Eichmann-Prozess auf 3sat gesehen. In dem Prozess behauptete Eichmann u.a. bei einer Reise durch die Ukraine vom Zug aus "Blutfontänen" gesehen zu haben, die aus der Erde schossen; angeblich von den Millionen verscharrten Juden. Da ich die Existenz dieser Blutfontänen ja nicht in Frage stellen darf, würde ich gerne mal die physikalischen Vorgänge erklärt wissen, die zur Entstehung solcher Fontänen führen (können).

[RUMPEL]

„Aber was 1941 begann, war kein im Voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang. Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen. Sie erfolgten Schritt für Schritt, einer nach dem anderen. Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausführung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie.“

Das ist tatsächlich bescheuert

Ich glaube, als Hilberg sein Buch schrieb, waren ihm bestimmte Unterlagen noch nicht verfügbar. Im übrigen ist korrekt, dass die Maßnahmen Schritt für Schritt eskalierten im Verlaufe des Krieges. Ich habe hier vor einigen Monaten bereits darüber geschrieben, als die Frage gestellt wurde, ob "MEIN KAMPF" bereits einen Plan, sozusagen als Betriebsanleitung, enthielt.

Ich stelle den Artikel hier gern nochmal rein:

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Ich denke mal, dass das Thema viel zu komplex ist als dass man "vielleicht sagen würde", die Intention des Völkermordes sei schon vorher gefasst worden, d.h. Sommer 41. Sogar "anerkannte" Forscher sind sich da nicht einig... oder verzichten ganz bewusst auf eine Einigung. So liest man bei Mommsen, Broszat, Kershaw, Mayer (Arno) usw teilweise sehr unterschiedliche Auffassungen, wann was geschah und warum.

Man kann sich allenfalls aus dem Erlesenen eine Meinung bilden. Aber man muss auch ehrlich sein dabei. Nicht alles, was einem dargeboten wird, gefällt einem.

Ich bin, wie wohl die meisten hier, mit der Erkenntnis aufgezogen worden, dass Hitler von Anbeginn seiner politischen Tätigkeit nichts anderes im Kopf hatte als die totale Vernichtung der Juden. Diese Auffassung der sogenannten "Intentionalisten" ist auch heute noch bei vielen spürbar, u.a. auch bei Daniel Goldhagen, der nicht nur eine kollektive Schuld des Deutschen Volkes zu erkennen glaubt, sondern darüber hinaus vermeint, dies mit dem "Nationalcharakter der Deutschen " begründen zu können.

Wer sich allerdings mit der Geschichte des NS-Staates befasst, der lernt schnell zu differenzieren. So wird rasch erkennbar, dass das NS-Regime zunächst den jüdischen Einfluss in Deutschland zurückdrängen wollte, dass es aber nicht an gewaltsame Lösungen dachte. Auch die Zusammenarbeit mit einem Teil der Zionisten (Auswanderungen, Ha'avara-Abkommen usw) ist eine Tatsache, die nicht geleugnet werden kann.

Und obwohl mit Kriegsbeginn im Sept 1939 eine schrittweise Radikalisierung in der Judenpolitik erfolgte, lässt sich doch belegen, dass auch noch während der ersten Kriegsjahre Auswanderungen der Juden zur Diskussion standen. Das Problem, das sich inzwischen allerdings in dieser Frage ergeben hatte, war die Tatsache, dass mit den eroberten Gebieten, besonders seit Beginn des Russlandkrieges Sommer 41, sich auch die Zahl der damit in den Herrschaftsbereich gekommenen Juden vervielfachte.

Madagaskar, noch im Sommer 1940 von Rademacher (AA) als "Reservat" in Form eines Planes vorgelegt, war letztlich undurchführbar geworden, da GB nicht mitmachte... oder nicht mitmachen wollte. So wurde auch dieser Plan zu Beginn 1942 endgültig zu den Akten gelegt.

Der Kriegsverlauf brachte weitere Radikalisierungssprünge, u. a. als der Vormarsch der Wehrmacht gegen Ende 1941 nur noch schrittweise oder gar nicht mehr voran kam. Der ursprüngliche gefasste Plan, die Juden in den neu eroberten Gebieten Russlands "unterzubringen" schlug damit fehl.

Wie hier schon gesagt wurde, waren die jeweiligen Gauleitungen usw in dieser Zeit praktisch im "Regen" stehen gelassen worden. Völlig überfordert mit ihren Aufgaben, Hunderttausende in irgendeiner Form zu beherbergen, suchten und fanden einige dann ihre ganz "persönlichen Endlösungen" in der Judenfrage.

Zu einer weiteren Eskalation in der Judenfrage kam es dann in der Tat mit dem Kriegseintritt der USA und der, nach einigem Hin und Her, im Januar 1942 erfolgten Wannsee-Konferenz, der allerdings, wie ich glaube, eine mündliche Quasi-Entscheidung Hitlers unmittelbar nach der Kriegserklärung voran gegangen war.
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2) Man kann ja durchaus kontrovers diskutieren, aber ich denke, niemand soll glauben, er habe die Wahrheit mit Suppenlöffeln gegessen, auch wenn manche den Eindruck erwecken, dass gerade dies ihnen widerfahren ist.

Allerdings neigt die Forschung in ihrer Gesamtheit heute mehr der Auffassung der Funktionalisten, der Strukturalisten zu als derjenigen der Intentionalisten, die die „Endlösung“ als zentrales Ziel Hitlers ansehen, das dieser von Beginn seiner politischen Karriere anstrebte. Bei Ian Kershaw ist zu lesen, dass Lucy Dawidowicz in ihrem Buch „Der Krieg gegen die Juden“ erklärt, Hitlers Idee für die „Endlösung“ gehe auf ein Erlebnis zurück, das er 1918 im Pasewalker Hospital gehabt habe. Sie schreibe dort von einem „großen Plan“, der da in Hitlers Kopf entstanden sei, von langfristigen Plänen zur Verwirklichung seiner ideologischen Ziele usw (Kershaw „Der NS-Staat“ S 154; Dawidowicz „Krieg“ S 139-152)

Ähnliches findet sich auch bei anderen Historikern wie bspw Flemming, Hildebrand oder Hofer.

Broszat und Mommsen allerdings widersprechen dem insofern, als sie zwar die Verantwortung Hitlers sehen, aber deutlich machen, dass „im Hinblick auf die tatsächliche Durchführungspraxis der Endlösung Hitlers persönliche Rolle nur unmittelbar erschlossen werden könne“. (Kershaw S 158, Broszat „Genesis“ S 756-757). M. a. W., Hitler hat gebilligt, zugestimmt, ermächtigt, was andere Organe ihm vorgeschlagen haben.

Auch führende israelische Holocaustexperten gehen inzwischen davon aus, dass ein langfristiges Ausrottungsprogramm nicht existiert hat. Yehuda Bauer schreibt z. B.: „ Die Politik der Nazis gegenüber den Juden nahm eine stufenweise Entwicklung, doch das heißt nicht, daß den Nazis an jedem beliebigen Wendepunkt nicht auch andere Wahlmöglichkeiten offenstanden, die ernsthaft in Erwägung gezogen wurden. (Es wurde hier ja schon gesagt, dass lange Zeit über Auswanderungen, Aussiedelungen, Schaffung von „Reservaten“ in einem Kolonialgebiet, womit sicher Madagaskar gemeint war, nachgedacht wurde. Dieser Plan wurde in der Tat erst Anfang 1942 ad acta gelegt)

In bezug auf die Juden entwickelte sich in Nazi-Deutschland nur ein klarer Gedanke, der von allen politischen Entscheidungsträgern akzeptiert wurde, "nämlich der Gedanke, dass für die Juden in Deutschland letztlich kein Platz war.“ (Bauer S 11). In einem solchen Standpunkt kommt die Anerkennung von Ergebnissen zum Ausdruck, die eine detaillierte geschichtswissenschaftliche Erforschung der Entwicklung der antijüdischen Politik der dreißiger Jahre erbracht hat und aus deren gründlicher Analyse hervorgeht, dass die „Straße nach Auschwitz“ eine „verschlungene Straße“ war und keineswegs der „gerade Weg“, den Flemming und andere gesehen haben. (Kershaw S 159).

Schleunes gelangt in der Tat zu der Ansicht, dass die „Gestalt Adolf Hitlers […] in diesen Jahren der Suche eine schattenhafte [ist]. Die eigentliche Entscheidung der Judenpolitik trägt zwischen 1933 und 1938 nur selten sichtbar seine Handschrift. (Schleunes S 258, Kershaw S 160) Er schreibt weiter: „Die Endlösung war so, wie sie 1941 und 1942 Gestalt annahm, nicht das Produkt eines großen Plans“. (Schleunes, Einleitung S 2, Kershaw S 161)

So viel zu der Meinung, dass man von Anfang an vor gehabt habe, die Juden auszurotten. Vielleicht sind diese Hinweise und die dazugehörigen Quellenangaben für den einen oder anderen hier ja nützlich, um sich ein wenig mehr mit dieser Materie zu befassen.

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Soweit meine beiden Beiträge von "seinerzeit". Sie erfolgten im Zusammenhang mit dem Strang über AUSCHWITZ. Rudolf Vrba: "Ich kann nicht vergeben"

[Nereus]

Ich glaube, als Hilberg sein Buch schrieb, waren ihm bestimmte Unterlagen noch nicht verfügbar. Im übrigen ist korrekt, dass die Maßnahmen Schritt für Schritt eskalierten im Verlaufe des Krieges.

Das glaube ich auch. Vor Jahren fand ich mal beim gockeln:

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100. hat offenbar eine 0 zuviel. Soll wohl 10. für das Datum heißen.

[vaater]

[QUOTE=El Lute;5344179]Dein Wissen ist unvollständig. Zum KZ Auschwitz gehörte das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau. Wer, aus welchen Gründen auch immer, für nicht arbeitsfähig befunden wurde, der wurde dort ggf. gleich nach der Ankunft vergast.[/QUOTE
In den NACH dem Krieg gebauten Vergasungsöfen, die technisch nicht funktionieren konnten?

[vaater]

Vor der Vernichtung galt es, die gesunden Juden durch Arbeit auszubeuten. Da kam sogar noch war rein. Ein Schuß kostet nicht viel, die Grube haben sie selber ausgehoben.

Kannst du das irgenwie, aber glaubhaft, belegen?

[Commodus]

Ich hab mal ne Frage zum HC:

Vor ein paar Tagen habe ich eine Doku über den Eichmann-Prozess auf 3sat gesehen. In dem Prozess behauptete Eichmann u.a. bei einer Reise durch die Ukraine vom Zug aus "Blutfontänen" gesehen zu haben, die aus der Erde schossen; angeblich von den Millionen verscharrten Juden. Da ich die Existenz dieser Blutfontänen ja nicht in Frage stellen darf, würde ich gerne mal die physikalischen Vorgänge erklärt wissen, die zur Entstehung solcher Fontänen führen (können).

Wenn´s einem an dem Kragen geht dann ist jeder Mensch zu jedem Unfug bereit.

[Humer]

Kannst du das irgenwie, aber glaubhaft, belegen?

Ich spare mir die Mühe weil schon vorher feststeht, dass für Dich: Alle Bilder gefälscht sind, alle Geständnisse erpresst wurden, alle Zeugen lügen. Sollte das nicht stimmen, dann empfehle ich Raul Hilberg zu lesen.