Ist Theologie eine Wissenschaft? >%-(

[Valdyn]

Nein, in der Sprache geht es nicht um Logik, sondern um Kommunikation. Der Herr Duden ist kein Faktum, sondern im Duden werden auf allgemeinem Konsens basierende Konventionen festgehalten.

Ohwei, ohwei, ohwei....bei der Sprache geht es nicht um Logik...alles klaaar....

[r2d2]

Das ist mir alles zu einseitig und unsachlich ! Natürlich bekennt man sich in der Bibel Gutes zu tun, man sollte sie erst mal lesen, bevor man pauschal urteilt.
Atheisten machen es sich da immer sehr einfach, indem sie über die anderen Religionen nur motzen und meckern.
Das kann auch ich im Umkehrschluss, ist keine große Kunst ! Aber warum sollte ich ?

Wer anderen eine beschränkte Erkenntnis der "Wahrheit" zuschreibt oder diese ihm bescheinigt, dem scheint genau diese Erkenntnisfähigkeit selbst zu fehlen.
Dazu sollte erst einmal geklärt werden, was denn Wahrheit ist für einen Atheisten ?
Habt ihr etwa den Stein der Weisen entdeckt und jeder der, dass nicht erkennt ist doof ?
Nebenbei gesagt sterben die meisten Menschen wegen profanen Gründen.

Der Atheismus ist zwar nicht so organisiert wie zum Beispiel eine Kirchengemeinde, trägt aber alle Charakterzüge einer ideologisch überhöhten Glaubensüberzeugung, die nicht infragegestellt werden darf und genausosowenig beweisbar ist wie der von ihr abgelehnte Gottesglaube.
Inhaltlich steht der Atheismus als Gedankenmodell der Ablehnung, der Negation letztlich auf fruchtlosem Boden, aus ihm selbst kann nichts Konstruktives erwachsen, er bedarf stets seines Widerparts und bleibt leer.

Die Aussagen, die ich fett markiert habe, sind rhetorische Füllbehauptungen mit fast keinem Informationsgehalt, es sind fragwürdige Relativierungen oder sie haben nichts mit meinen Aussagen zu tun: ich erwarte schon, dass man, wenn man auf Beiträge von mir antwortet, nicht einfach antwortet und das Thema wechselt. Du solltest dir schon die Mühe machen, konkret darauf hinzuweisen, was du an meinen Aussagen für falsch hältst, anstatt das Thema einfach zu verwässern.

Das zu den nicht fettgedruckten Passagen:
Natürlich bekennt man sich in der Bibel dazu Gutes zu tun, richtig. Und gut ist, was wahr ist. Und wahr ist, was die christliche Lehre behauptet.
Schon mal den Satz, "Wer die Wahrheit tut, der liebt das Licht" gehört (aus dem Johannesevangelium)? Wahrheit wird in der Bibel nicht unähnlich zum Koran als eine "Rechtleitung" betrachtet (man tut die Wahrheit). Daher kann man (wenn man den Wahrheitsbegriff so, also ideologisch gebraucht) in der christlichen Wahrheit sein , in der muslimischen Wahrheit sein,,, . So ist das mit den Lehren, die Wahrheit zur Glaubenssache machen und daher ein Glaubensbekenntnis haben.

Wahrheit ist für einen Naturalisten das, was man gewöhnlicherweise als objektiv gültig bezeichnet. Das was Tatsache ist, unabhängig von den subjektiven Interessen von Menschen. "Wahrheit" hat zwar noch weitere Bedeutungen, aber diesen kann man schwer einen Allgemeingültigkeitsanspruch zuweisen. Wahre Liebe? Es gibt Milliarden von wahren Liebesbeziehungen. Wahre Gesinnung?. Das glauben die meisten, eine "wahre Gesinnung" zu haben, auch wenn ihre Überzeugungen durchgeknallt sind. Mit Wahrheit auf die man einen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben könnte, hat das also wenig zu tun.

[r2d2]

Ohwei, ohwei, ohwei....bei der Sprache geht es nicht um Logik...alles klaaar....

Ohwei, ohwei. Probiers mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe und Gemütlichkeit, anstatt mit Logik. Oder mit den Teletubbies. Oder mit Ion Tichy, der die Welt erschaffen hat, als sie schon existierte. Sprache ist ein Kommunikationsmedium, wie TCP/IP. Aber TCP/IP muss logischer strukturiert sein, weil der Kommunikationspartner doofer sind, als du und ich. Beides ist auf jeden Fall ein menschliches Konstrukt. Menschen können beliebige Sprachsysteme basteln, Rotwelsch, Klingonisch, eins für mathematische Unterhaltungen, ... . Und wenn sie wollen auch unlogische.

Sprache ist so logisch oder so unlogisch, wie seine Nutzer. Insbesondere können unterschiedliche Menschen, ein um demselben Begriff unterschiedliche Bedeutungen zuweisen. Und Duden ist nicht der Herrgott, die die Sprachen erschaffen hat, bzw. für eine babylonische Sprachenverwirrung gesorgt hat, sondern der Duden erfüllt eine normierende Aufgabe (das ist ganz sinnvoll, wenn man nicht aneinander vorbeireden will). Vor der Aufklärung gabs so was gar nicht. Luthers Bibelübersetzung hatte aber bereits einen gewissen normgebenden Nebeneffekt für die deutsche Sprache.

[Makkabäus]

Die Aussagen, die ich fett markiert habe, sind rhetorische Füllbehauptungen mit fast keinem Informationsgehalt, es sind fragwürdige Relativierungen oder sie haben nichts mit meinen Aussagen zu tun: ich erwarte schon, dass man, wenn man auf Beiträge von mir antwortet, nicht einfach antwortet und das Thema wechselt. Du solltest dir schon die Mühe machen, konkret darauf hinzuweisen, was du an meinen Aussagen für falsch hältst, anstatt das Thema einfach zu verwässern.

Das zu den nicht fettgedruckten Passagen:
Natürlich bekennt man sich in der Bibel dazu Gutes zu tun, richtig. Und gut ist, was wahr ist. Und wahr ist, was die christliche Lehre behauptet.
Schon mal den Satz, "Wer die Wahrheit tut, der liebt das Licht" gehört (aus dem Johannesevangelium)? Wahrheit wird in der Bibel nicht unähnlich zum Koran als eine "Rechtleitung" betrachtet (man tut die Wahrheit). Daher kann man (wenn man den Wahrheitsbegriff so, also ideologisch gebraucht) in der christlichen Wahrheit sein , in der muslimischen Wahrheit sein,,, . So ist das mit den Lehren, die Wahrheit zur Glaubenssache machen und daher ein Glaubensbekenntnis haben.

Wahrheit ist für einen Naturalisten das, was man gewöhnlicherweise als objektiv gültig bezeichnet. Das was Tatsache ist, unabhängig von den subjektiven Interessen von Menschen. "Wahrheit" hat zwar noch weitere Bedeutungen, aber diesen kann man schwer einen Allgemeingültigkeitsanspruch zuweisen. Wahre Liebe? Es gibt Milliarden von wahren Liebesbeziehungen. Wahre Gesinnung?. Das glauben die meisten, eine "wahre Gesinnung" zu haben, auch wenn ihre Überzeugungen durchgeknallt sind. Mit Wahrheit auf die man einen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben könnte, hat das also wenig zu tun.

Hat dir die Zahnfee gesagt, dass du heucheln sollst ? Liest du erst einmal deine eigenen Beiträge, bevor du von Phrasen sprichst, ich habe lediglich auf deinen zumeist unsachlichen Auswurf geantwortet.

Du sprichst von objektiver Wahrheit ?
Wer oder was wird denn davon jetzt ausgeschlossen, wenn er an wen oder was glaubt ?
Zumindest in der Bibel findet man die einzige Zeitangabe für die Erschaffung der Welt gleich im ersten Vers: "Im Anfang ...".
Wann das war, wird nicht gesagt.
Immerhin wird gesagt, dass das Universum einen Anfang hatte und nicht schon immer da war.
An der Frage haben sich ja die Wissenschaftler lange abgearbeitet.

Es steht dir ja frei, deine eigenen religiösen Überzeugungen zu vertreten, wie alle anderen auch.
Aber bilde dir bitte nicht ein, damit intellektuell oder moralisch auf einer höheren Stufe zu stehen als deine Mitmenschen.
Das bloße Negieren dessen, was andere glauben, ist weder ein Verdienst noch eine besondere Geistestat.

[r2d2]

Hat dir die Zahnfee gesagt, dass du heucheln sollst ? Liest du erst einmal deine eigenen Beiträge, bevor du von Phrasen sprichst, ich habe lediglich auf deinen zumeist unsachlichen Auswurf geantwortet.

Du sprichst von objektiver Wahrheit ?
Wer oder was wird denn davon jetzt ausgeschlossen, wenn er an wen oder was glaubt ?
Zumindest in der Bibel findet man die einzige Zeitangabe für die Erschaffung der Welt gleich im ersten Vers: "Im Anfang ...".
Wann das war, wird nicht gesagt.
Immerhin wird gesagt, dass das Universum einen Anfang hatte und nicht schon immer da war.
An der Frage haben sich ja die Wissenschaftler lange abgearbeitet.

Es steht dir ja frei, deine eigenen religiösen Überzeugungen zu vertreten, wie alle anderen auch.
Aber bilde dir bitte nicht ein, damit intellektuell oder moralisch auf einer höheren Stufe zu stehen als deine Mitmenschen.
Das bloße Negieren dessen, was andere glauben, ist weder ein Verdienst noch eine besondere Geistestat.

Nachdem es dir hervorragend gelungen ist, das Thema zu zerreden und von ihm abzulenken, habe ich deine Empfehlung ernstgenommen und den Thread nochmals durchgelesen:

Es ging beim Thema einstmals darum:

"Der Atheismus wird für sie einfach zu einem neuen Glauben, sie glauben an ihn, ohne dabei auch nur zu bemerken, dass sie an eine Null glauben.
So groß ist unser Bedürfnis nach einem Glauben"

Wer so etwas behauptet, hat immer noch nicht verstanden, was eine göttliche Offenbarungsreligion aus naturalistischer Sicht ist. Weltanschaulich betrachtet irrelevant, aber ein "gesellschaftsanschauliches" Problem. Gott ist soziokulturell betrachtet keine Null, ebensowenig wie eine "unsichtbare" Demokratie eine Null ist. Demjenigen dem Raif Badawi ein Begriff ist, sollte das klar sein. Gott ist soziokulturell betrachtet ein virtueller Diktator. Und Propheten, die ihre Offenbarungen entweder von der Zahnfee oder von Gott erhalten haben, können nun - ohne in die Verlegenheit zu geraten, begründen zu müssen, wieso der Alleinherrscher dieses oder jenes für ein göttliches Gebot hält - behaupten, dass es für das Seelenheil wichtig ist, sich dran zu halten oder man kommt in die Hölle. Und diese Offenbarungen wurden schriftlich fixiert.

Es ist mir bekannt, dass ich die Argumentationsmethoden von Fundamentalisten etwas überzeichnet skizziert habe, und keine allgemeingültige Aussage über alle an Offenbarungsreligionen Gläubigen getroffen habe. Aber wenn man die Bibel wörtlich liest, findet man genau dieses Modell: unterwirf dich den Offenbarungen Gottes, auch dann, wenn du nicht weißt, ob sie vielleicht doch von der Zahnfee stammen. Wenns in den heiligen Schriften steht, dann sollte man solche Zahnfeezweifel überwinden können und es bedarf für göttliche oder Zahnfee-Offenbarungen, die von einer höheren Vernunft stammen, auch keiner Begründung, außer derjenigen, dass die liebende Vater auch eifersüchtig sein kann, wenn man ihn nicht liebt.

[Makkabäus]

Nachdem es dir hervorragend gelungen ist, das Thema zu zerreden und von ihm abzulenken, habe ich deine Empfehlung ernstgenommen und den Thread nochmals durchgelesen:

Es ging beim Thema einstmals darum:

Es ist mir bekannt, dass ich die Argumentationsmethoden von Fundamentalisten etwas überzeichnet skizziert habe, und keine allgemeingültige Aussage über alle an Offenbarungsreligionen Gläubigen getroffen habe. Aber wenn man die Bibel wörtlich liest, findet man genau dieses Modell: unterwirf dich den Offenbarungen Gottes, auch dann, wenn du nicht weißt, ob sie vielleicht doch von der Zahnfee stammen. Wenns in den heiligen Schriften steht, dann sollte man solche Zahnfeezweifel überwinden können und es bedarf für göttliche oder Zahnfee-Offenbarungen, die von einer höheren Vernunft stammen, auch keiner Begründung, außer derjenigen, dass die liebende Vater auch eifersüchtig sein kann, wenn man ihn nicht liebt.

Das ist das was Atheisten immer versuchen zu vermeiden in die Situation zu geraten sich selbst verteidigen zu müssen.
Immer soweit mit seiner Kritik vorzustoßen um nicht in solch eine Lage zu geraten dass ist die Hauptsache.
Denn es ist generell einfacher andere anzugreifen und zu kritisieren, als seine eigene Weltanschauung zu rechtfertigen.

Wie sieht es denn jetzt aus mit der subjektiven Wahrheit eines Atheisten ?
Ist die beschränkt oder gilt das nur für die anderen ?

[Affenpriester]

Ohwei, ohwei, ohwei....bei der Sprache geht es nicht um Logik...alles klaaar....

Sprache hat mit Logik nichts zu tun, Sprache ist abstrakt und wird geordnet zur Kommunikation verschiedener Subjekte verwendet.
Sie dient der Formulierung von Logik, also logischen Zusammenhängen, sie selbst ist es aber nicht, da zu abstrakt.
Nur die Mathematik, als universelle Sprache, nur sie dient der allgemeinen Überprüfung von Logik. Was ist Logik? Sprache jedenfalls nicht.
Sprache ist Austausch, Input, Output, Datentransfer. Ob die Daten logisch sind oder nicht hat mit der Sprache nichts zu tun.

[r2d2]

Das ist das was Atheisten immer versuchen zu vermeiden in die Situation zu geraten sich selbst verteidigen zu müssen.
Immer soweit mit seiner Kritik vorzustoßen um nicht in solch eine Lage zu geraten dass ist die Hauptsache.
Denn es ist generell einfacher andere anzugreifen und zu kritisieren, als seine eigene Weltanschauung zu rechtfertigen.

Wie sieht es denn jetzt aus mit der subjektiven Wahrheit eines Atheisten ?
Ist die beschränkt oder gilt das nur für die anderen ?

Ein Atheist lehnt die Gottesvorstellung als falsch ab. Ich wies nun konkret darauf hin, dass ich vor allem das Modell mit den Offenbarungen von Verhaltenregeln, die aus dem Nichts auftauchen (von Gott oder der Zahnfee, wer weiß das schon?), ablehne, weil sich mit fragwürdiger Autorität begründet sind, und nicht mit Sachargumenten.

Ist diese Ablehnung für dich nachvollziehbar? Ist sie vernünftig?

Von dir kam keine verwertbare Antwort auf diese doch sehr klar von mir formulierte Kritik an gewissen in unserer Gesellschaft real existierenden Glaubensvorstellungen.

Stattdessen kommt nun ein numinöser Vorwurf, dass ich mich irgendeiner Kritik entziehen würde.

Nachdem du scheinbar schlecht von Begriff bist:

Du hast Dostojewski zitiert:
"Der Atheismus wird für sie einfach zu einem neuen Glauben, sie glauben an ihn, ohne dabei auch nur zu bemerken, dass sie an eine Null glauben.
So groß ist unser Bedürfnis nach einem Glauben"

Nochmals eine Antwort, weil du so schwer von Begriff bist:
Trotz aller Wertschätzung Dostojewskis gegenüber. Und trotz allem Wissen über den atheistischen Fanatismus in Russland: Gott ist keine Null in soziokultureller Hinsicht, sondern eine geglaubte virtuelle Autorität, ein autoritärer virtueller Vorstand von Gottesideologien, die ihre Ideologie unter Bezugnahme auf ihren virtuellen Vorstand als allumfassend gültig verkaufen wollen, manche Ideologien sind harmloser, manche weniger harmlos.

Eine Null sieht anders aus. Und daher ist gesellschaftspolitisch und soziokulturell betrachtet, der Atheismus eben auch keine Null, sonst würden die Dostojewskis den Atheisten ja keinen Glauben unterstellen. Soziokulturell gibts zwischen Gottesideologen und Atheisten definitiv gewaltiges Reibungspotential. Und wenn Atheisten an der Macht sind, dann können sie für die gläubigen Minderheiten auch gefährlich werden, wenn sie nicht auf sich selbst aufpassen. Historische Beispiele gibt es, die darauf hinweisen.

Weltanschaulich betrachtet, ist "die Null" dagegen richtig. Aber das weiß ein Atheist in aller Regel. Es gibt da nichts, was nicht bekannt wäre. Mir zumindest ist das klar.

[Valdyn]

Sprache hat mit Logik nichts zu tun, Sprache ist abstrakt und wird geordnet zur Kommunikation verschiedener Subjekte verwendet.
Sie dient der Formulierung von Logik, also logischen Zusammenhängen, sie selbst ist es aber nicht, da zu abstrakt.
Nur die Mathematik, als universelle Sprache, nur sie dient der allgemeinen Überprüfung von Logik. Was ist Logik? Sprache jedenfalls nicht.
Sprache ist Austausch, Input, Output, Datentransfer. Ob die Daten logisch sind oder nicht hat mit der Sprache nichts zu tun.

Also...es ist unbedingt notwendig, daß wir uns, wenn wir uns verstehen wollen, auf die Bedeutung von Begriffen einigen, richtig?

Wenn das getan ist, ist es weiterhin notwendig, diese Begriffe logisch zu gebrauchen, wenn man sich verstehen will und selbst auch verstanden werden will, richtig?

Die Aussage "alle Kinderfreunde sind Pädophile" ist deshalb nicht richtig. Das wird jedem umso klarer, der auch in der Mengenlehre nicht nur gepennt hat...Die Bedeutung von alle ist alle. Ein Kinderfreund ist ein Kinderfreund und ein Pädophiler ein Pädophiler....

Keine weiteren Fragen...

Ist aber auch egal.

[r2d2]

Also...es ist unbedingt notwendig, daß wir uns, wenn wir uns verstehen wollen, auf die Bedeutung von Begriffen einigen, richtig?

Wenn das getan ist, ist es weiterhin notwendig, diese Begriffe logisch zu gebrauchen, wenn man sich verstehen will und selbst auch verstanden werden will, richtig?

Die Aussage "alle Kinderfreunde sind Pädophile" ist deshalb nicht richtig. Das wird jedem umso klarer, der auch in der Mengenlehre nicht nur gepennt hat...Die Bedeutung von alle ist alle. Ein Kinderfreund ist ein Kinderfreund und ein Pädophiler ein Pädophiler....

Keine weiteren Fragen...

Ist aber auch egal.

Sprache ist missverständlich, weil verschiedene Menschen demselben Begriff eine unterschiedliche Bedeutung zuweisen können.

Und wir diskutieren schon lange nicht mehr über das ursprüngliche Mißverständnis, sondern über nachfolgende Mißverständnisse.

Also zurück zum Ursprung:
Mir wurde als Antwort auf einen Beitrag, den ich geschrieben habe, und in dem der Begriff "Fundamentalismus" vorkam, folgende Behauptung um die Ohren geworfen:

Und an Fundamentalismus ist nichts Verwerfliches, denn alle Menschen haben irgendein Fundament, das Problem ist der Fanatismus.

Meine Antwort:

Was Fundamentalismus ist, ist recht gut in wikipedia erklärt. Aber man kann Etiketten (Begriffen) natürlich mehrere Bedeutungen zuweisen. Man kann Kinderfreunde auch Pädophile nennen.

Wenn nun tatsächlich eine weiterführende Erklärung zu diesem Teil der Unterhaltung im Themenstrang notwendig ist, so sei es eben hiermit gemacht:
In wikipedia (oder einer anderen Enzyklopädie) findet man eine Erklärung des Begriffs "Fundamentalismus", den man als gesellschaftlichen Konsens bezeichnen könnte.
Wer an Fundamentalismus nichts Verwerfliches findet, weil ja schließlich ein jeder ein Fundament hat, weist dem Begriff "Fundamentalismus eine andere Bedeutung zu, wie diejenige, die man in wikipedia findet, und deren Kenntnis ich, als ich den Begriff benutzt habe, vorausgesetzt habe. Fundamentalismus bedeutet nicht, dass irgendjemand irgendein Fundament hat, was man vom Wortstamm des Begriffs her, aber folgern könnte.

Es ist mitnichten bei allen Begriffen angemessen, vom Wortstamm auf die Bedeutung zu schließen. Wer das bei dem Begriff "Pädophiler" macht, landet nämlich bei der Bedeutung Kinderfreund (pais: Knabe, Kind; philia: Freundschaft)

Man kann Etiketten (Begriffen) mehrere Bedeutungen zuweisen. Das liegt daran, dass niemand gezwungen werden kann, sich an einen Konsens zu halten, ja das es sogar normal ist, dass man den Konsens überhaupt nicht so genau kennt (wir lernen Sprache intuitiv, nicht durch das Auswendiglernen von Enzyklopädien). Und bei vielen Begriffen, insbesondere im geisteswissenschaftlichen Kontext, ist es sogar normal, dass ein Begriff mehrere Bedeutungen hat. Für den "freien Willen" gibt es keine eindeutige Definition, selbst für den Begriff "Wahrheit" gibt es keine eindeutige Definition, dafür aber ein ganzes Heer von Philosophen, die meinen, dass man es als eine Theorie bezeichnen könnte, Definitionen für den Begriff Wahrheit zu erstellen.

Alles was ich wollte, war darauf hinzuweisen, dass ich Fundamentalismus in einer anderen Bedeutung nutze, als in der, dass irgendjemand irgendein Fundament hat. Und dass meine Nutzung des Begriffs auch dem gesellschaftlichen Konsens entspricht.

Zudem habe ich in einem polemischen Addendum darauf hingewiesen, dass jeder die Freiheit hat, sich nicht an den gesellschaftlichen Konsens zu halten. Das birgt aber Nachteile. Vielleicht leidet die Verständlichkeit etwas darunter, wenn man nicht aufpasst.

Aber die leidet auch so, befürchte ich. War das nun hinreichend unmißverständlich und auch ausführlich genug formuliert oder muss ich einen Roman schreiben?