WK II - die falsche reaktion

[RUMPEL]

Klar wird das passieren. Muss ich aber nicht toll finden. Dürfte aber der Lauf der Geschichte sein. Ich hab auch schon einen Hrrorfilm gesehen, (Titel leider vergessen) da werden Wanderer in Frankreich in der heutigen Zeit von untoten Wehrmachtssoldaten attackiert.

Auch aus dem Mittelalter werden Theman verarbeitet. Liegt wohl in unserer Natur, alte Theman immer wieder filmisch oder literarisch zu verarbeiten, mal historisch korrekt, ein anderes Mal mit Phantasie angereichert.

Du kannst hoffentlich differenzieren? SCHASTAR beschreibt die wahren Meinungen unter der englischen Bevölkerung, die ich übrigens bestätigen kann. Was man dir/uns als Geschichten im Kino und im TV vorsetzt, ist billigster KinTop-Kram.. und was das für Leute sind, die ihre schmutzigen Griffel in der Filmindustrie haben, muss ich dir nicht erklären oder ?

[RUMPEL]

Hätten die Niederländer 1940 das öffentlich gemacht das die Briten versuchen sie in einen Krieg zu ziehen und hätten Deutschland gebeten das zu verhindern dann wäre das alles nicht passiert.

Hätte, haben sie aber nicht. Das Gegenteil war der Fall. Sie waren sich aber offenbar nicht zu schade, sich an der britisch inszenierten Einkreisungspolitik, die übrigens lange VOR dem Einmarsch der Wehrmacht in Rest-Tschechien März 1939 begann, zu beteiligen. Wenn der Nomen ein Haar in der Suppe findet, dann gehört(e) das garantiert einem "Nazi"... obgleich er ganz genau weiß, dass das Haar von seinem verwöhnten Köter stammt, der beim Mittagessen bei ihm auf dem Tisch liegt. So einer ist das, unser selbstgerechter Gutmensch Nomen.

[Nomen Nescio]

zur zeit habe ich 4 bücher zu lesen, neben meine normale literatur.

diese vier befassen sich mit der SU vor und während WK II. eines ist durch medwedew geschrieben. ich habe es in eine niederländischen übersetzung. ein anderes ist von alexander werth; auch in NL übersetzung. daneben zwei bücher geschrieben durch niederländer. das eine buch ist von [Links nur für registrierte Nutzer]

Broekmeyer stond bij het Oost-Europa-instituut bekend als iemand met een grote feitenkennis, die hij onder meer ontleende aan talrijke minutieus gelezen kranten en tijdschriften uit Joegoslavië en de [Links nur für registrierte Nutzer]. Hij publiceerde in De [Links nur für registrierte Nutzer] en schreef in totaal drie boeken over Rusland en Stalin. In zijn laatste boek probeerde hij aan te tonen dat de Russen bewust de [Links nur für registrierte Nutzer] hebben uitgelokt, onder meer door belangrijke eenheden van het [Links nur für registrierte Nutzer] pal aan de grens op te stellen in plaats van meer in het achterland.

broekmeyer (ost-europa institut) hatte ein großes sachwissen. ... in seinem letzten buch (bedrogen bedriegers = betrogen betrüger) versuchte er zu zeigen, daß die sowjets bewußt den deutschen angriff provozierten. u.a. durch wichtige heereseinheiten nahe der grenze aufzustellen, statt mehr im hinterland.
im buch sagt broekmeyer es aber viel nuanzierter. da liest man im vorwort, daß er zuerst fand, daß barbarossa eine reine deutsche angelegenheit war. dann geht er weiter mit »seit die russischen archiven geöffnet wurden und viel also bekannt wurde, bin ich doch eher geneigt suworows these vom präventivschlag zu glauben. aber nochmals, bewiesen ist sie nicht«.
dieses buch werde ich als letzte lesen.

schließlich noch ein buch von [Links nur für registrierte Nutzer]. der hat eine ziemlich linkse auffassung, was auch wieder interessant ist.

jedenfalls habe ich schon einige zeilen gefunden, die eine nähere untersuchung wert sind.

[herberger]

suworows these vom präventivschlag zu glauben. aber nochmals, bewiesen ist sie nicht«.

Wieso nicht?Man hat doch einen Angriffsplan der Sowjets wohl gefunden, allerdings sagen die Abwiegler,das war nur ein Planspiel.Aber ein Planspiel zur Verteidigung der Sowjetunion hat man nie gefunden.

[RUMPEL]

zur zeit habe ich 4 bücher zu lesen, neben meine normale literatur.

diese vier befassen sich mit der SU vor und während WK II. eines ist durch medwedew geschrieben. ich habe es in eine niederländischen übersetzung. ein anderes ist von alexander werth; auch in NL übersetzung. daneben zwei bücher geschrieben durch niederländer. das eine buch ist von [Links nur für registrierte Nutzer]

broekmeyer (ost-europa institut) hatte ein großes sachwissen. ... in seinem letzten buch (bedrogen bedriegers = betrogen betrüger) versuchte er zu zeigen, daß die sowjets bewußt den deutschen angriff provozierten. u.a. durch wichtige heereseinheiten nahe der grenze aufzustellen, statt mehr im hinterland.
im buch sagt broekmeyer es aber viel nuanzierter. da liest man im vorwort, daß er zuerst fand, daß barbarossa eine reine deutsche angelegenheit war. dann geht er weiter mit »seit die russischen archiven geöffnet wurden und viel also bekannt wurde, bin ich doch eher geneigt suworows these vom präventivschlag zu glauben. aber nochmals, bewiesen ist sie nicht«.
dieses buch werde ich als letzte lesen.

schließlich noch ein buch von [Links nur für registrierte Nutzer]. der hat eine ziemlich linkse auffassung, was auch wieder interessant ist.

jedenfalls habe ich schon einige zeilen gefunden, die eine nähere untersuchung wert sind.

DAS Buch solltest du überhaupt nicht lesen. Es würde doch dein Weltbild durcheinander bringen.

[Nomen Nescio]

Wieso nicht?Man hat doch einen Angriffsplan der Sowjets wohl gefunden, allerdings sagen die Abwiegler,das war nur ein Planspiel.Aber ein Planspiel zur Verteidigung der Sowjetunion hat man nie gefunden.

wenn ein expert, studierter und promovierter historiker, dazu neigt zu sagen »ich vermute, daß suworow recht hat. auch wenn es nicht bewiesen ist« und außerdem ausgiebig quellen (ja auch in moskau) studierte, wer bist du denn um sagen zu können »es ist bewiesen«.

wenn du es noch nicht verstehst: du bist kein historiker; nicht einmal ein quasi-historiker; du bist ein laienhafter historischer stümper.

[herberger]

wenn ein expert, studierter und promovierter historiker, dazu neigt zu sagen »ich vermute, daß suworow recht hat. auch wenn es nicht bewiesen ist« und außerdem ausgiebig quellen (ja auch in moskau) studierte, wer bist du denn um sagen zu können »es ist bewiesen«.

wenn du es noch nicht verstehst: du bist kein historiker; nicht einmal ein quasi-historiker; du bist ein laienhafter historischer stümper.

Nun mit bewiesen ist das so eine Sache,wenn es in den Kram passt dann ist alles zu 100% erwiesen

[Neutraler]

Wieso nicht?Man hat doch einen Angriffsplan der Sowjets wohl gefunden, allerdings sagen die Abwiegler,das war nur ein Planspiel.Aber ein Planspiel zur Verteidigung der Sowjetunion hat man nie gefunden.

Es gab den Schukowplan tatsächlich. Dieser wurde aber nie als Alternative zu den defensiven Plänen angesehen. Der folgende Text sollte deine Behauptung, es wurden nie Planspiele zur Verteidigung der Sowjetunion gefunden, eindeutig widerlegen:

Als „ultimativer Beweis“ wird dann der Mitte Mai von Generalstabchef Schukow vorgelegte Präventivkriegsplan, „dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen“ ins Feld geführt – eine militärische Option , die zum einen erst im letzten Moment in Erwägung gezogen wurde, als der deutsche Aufmarsch offensichtlich war, und von Stalin bekanntlich nicht in die Tat umgesetzt wurde.

Oleg Wischljow, Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands schreibt 2002 im Zusammenhang mit den operativen Plänen der Roten Armee: „Die UdSSR trat in den Krieg mit einem operativen Plan unter der Bezeichnung "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941" ein. Dieser Plan war vom Volkskommissar für Verteidigung Timoschenko und dem Chef des Generalstabes der Roten Armee Mereckov unterzeichnet und am 18. September 1940 der sowjetischen Leitung vorgelegt worden. Am 14. Oktober 1940 wurde der Plan von Stalin bestätigt. Dieser Plan (von Walter Post lediglich als "Operationsentwurf" bezeichnet) war die einzige gesetzeskräftige Direktive, von der sich die Rote Armee bei der Vorbereitung zum Krieg leiten ließ. Auf Grund dieses Planes wurden die operativen Pläne der Militärbezirke und der Armeen ausgearbeitet. Alle diese Pläne sind veröffentlicht und für die Forschung zugänglich.

Der operative Plan vom 18. September 1940 war vom oben dargelegten Prinzip der aktiven Verteidigung bestimmt. Es heißt darin sinngemäß: Der Krieg kann mit einem Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten auf die UdSSR beginnen. Es wurde die Vermutung geäußert, dass die Wehrmacht den Hauptschlag vom Territorium Ostpreußens aus in zwei Richtungen führen würde: gegen Riga und gegen Minsk. Für diesen Fall wurden die Aufgaben der Roten Armee folgendermaßen festgelegt: "Durch die aktive Verteidigung unserer Grenzen in der Phase der Konzentration der Truppen nachhaltig decken" (!) und die Kräfte des Gegners binden. Sobald die sowjetischen Truppen zusammengezogen worden sind, einen Gegenschlag führen (in der Abhängigkeit von der konkreten politischen Lage) in Richtung auf Lublin – Krakau - den Oberlauf der Oder oder aber in Ostpreußen in Richtung Insterburg-Allenstein. Mit keinem Wort besagt der Plan, dass die Sowjetunion die Initiative für die Entfesselung kriegerischer Handlungen übernehmen könnte. Dasselbe Prinzip der aktiven Verteidigung lag auch dem Entwurf einer überarbeiteten Variante der "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches" vom 11. März 1941 zugrunde. Der sowjetische Generalstab nahm an, dass die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht im Falle eines ‚bewaffneten Überfalls Deutschlands auf die UdSSR’ (!) die südliche sein könnte, und zwar vom Territorium des Generalgouvernements aus gegen Kiew mit dem Ziel, die Ukraine zu ergreifen. Auch diese Variante der "Erwägungen’ (sie wurde vom Oberkommando der Roten Armee und von Stalin nicht akzeptiert) enthält keine Hinweise und Andeutungen auf die Möglichkeit, dass die UdSSR als erste angreifen könnte. Auch in den operativen Unterlagen der sowjetischen Militärbezirke,, Armeen und Divisionen finden sich keine solche Andeutungen. Diese Dokumente wurden von den russischen Militärhistorikern sorgfältig analysiert. Die Ergebnisse dieser Analyse sind in den russischen historischen Zeitschriften veröffentlicht. Was die Spekulationen der Anhänger der Präventivkriegsthese anbetrifft, es habe bei den Einheiten der Roten Armee streng geheime Operationsunterlagen gegeben, die angeblich Pläne für einen Überfall auf Deutschland enthalten hätten, so können sie dies nicht glaubhaft machen. Die "roten Pakete", die sie erwähnen, Befehlsammlungen, die in den Truppen am 22. Juni 1941 nach dem Eingang des Signals "Groza" ("Das Gewitter") geöffnet wurden, enthielten Anweisungen, wie jede einzelne Einheit zur Grenze geführt bzw. welche Stellung sie beziehen und wie sie mit den anderen Verbänden zusammenwirken sollte, um das Vordringen des Feindes aufzuhalten. Von einem Überfall auf Deutschland ist keine Rede.

Es sei noch einmal betont, dass der Plan vom 18. September 1940 die einzige Direktive war, von der sich die Rote Armee leiten ließ. Dass er bis zum Überfall auf die UdSSR gültig war, bezeugen die Direktiven Nr. 2 und Nr. 3, die am 22. Juni 1941 von Moskau aus an die Truppen gerichtet wurden. Die Direktive Nr. 2 verordnete, die feindlichen Kräfte, die auf das sowjetische Territorium vorgedrungen waren, zu vernichten. Zugleich untersagte sie der Roten Armee, die Staatsgrenze der UdSSR zu überschreiten. Die Direktive Nr. 3 enthielt die Vorschrift, den deutschen Streitkräften einen Gegenschlaggin den Richtungen zu versetzen, die im Plan vom 18. September 1940 festgelegt waren“ (Wischjlow, S. 49).

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[Nomen Nescio]

Nun mit bewiesen ist das so eine Sache,wenn es in den Kram passt dann ist alles zu 100% erwiesen

diese aussage von dir werde ich nicht schnell vergessen. danke.

[herberger]

Gut sie wollten nur verteidigen,nun 1939/40 wurde die Stalin Linie demontiert,das war eine ausgebaute Verteidigungsstellung an der ehemaligen sowj./poln.Grenze.Der sowj.Aufmarsch war so gestaltet das die Truppen die Flüsse immer im Rücken hatten und das galt für alle natürlichen Hindernisse,wenn man verteidigen möchte dann macht man sich Hindernisse zu Nutze,aber als die Deutschen Angriffen versperrten diese Hindernisse den sowj.Truppen den schnellen Rückzug.Die Feldflughäfen der Sowjets lagen häufig dicht an der deutsch/sowj.Demarkationslinie so das sie in Reichweite der deutschen Artillerie lagen oder bereits am 1.Tag von der Wehrmacht erobert wurden.

Es sei noch einmal betont, dass der Plan vom 18. September 1940 die einzige Direktive war, von der sich die Rote Armee leiten ließ. Dass er bis zum Überfall auf die UdSSR gültig war, bezeugen die Direktiven Nr. 2 und Nr. 3, die am 22. Juni 1941 von Moskau aus an die Truppen gerichtet wurden. Die Direktive Nr. 2 verordnete, die feindlichen Kräfte, die auf das sowjetische Territorium vorgedrungen waren, zu vernichten. Zugleich untersagte sie der Roten Armee, die Staatsgrenze der UdSSR zu überschreiten. Die Direktive Nr. 3 enthielt die Vorschrift, den deutschen Streitkräften einen Gegenschlaggin den Richtungen zu versetzen, die im Plan vom 18. September 1940 festgelegt waren“ (Wischjlow, S. 49).