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Vollständige Version anzeigen : Nullwachstum



mig2
15.08.2003, 10:34
Gestern wurde ja verkündet, dass Deutschland in der Rezession steckt. Die Wirtschaftsleistung stagniert oder sinkt sogar um ca 0,1%. Dazu eine naive Frage: Gehen wir mal von einer Stagnation oder einem sehr geringem Sinken aus. Was ist daran eigentlich so schlimm? Das bedeutet ja zunächst nur, dass in diesem Land in diesem Jahr in etwa die gleiche Menge produziert wird, wie im letzten. Nun gibt es hierzulande ja eigentlich eine recht ansehliche Menge an Reichtum. Ein Halten des Niveaus wäre somit doch ausreichend - sollte man meinen. Offensichtlich aber nicht. Woran liegts?

Siran
15.08.2003, 12:20
U.a. deshalb, weil wir sowas wie Inflation haben. Die Lebenshaltungskosten werden jedes Jahr teurer, also müssen, um das aufzufangen, die Löhne ständig steigen. Wenn aber die Löhne steigen und die Wirtschaft und damit deren Gewinne sinken, dann sinkt auch der zu versteuernde Gewinn, außerdem werden im Rahmen von Einsparmaßnahmen häufig noch mehr Leute auf die Straße geschickt.

mig2
15.08.2003, 12:48
Inflation ist aber nichts Gottgegebenes. Inflation ist nichts anderes als die Preiserhöhungen der Unternehmen. Sie machen diese Inflation also selbst.

Wieso müssen deswegen die Löhne steigen? Wenn man Inflationsrate, Steuererhöhungen, Leistungskürzungen sowie Beitragserhöhungen bei den Kassen zusammenrechnet, kommt wohl eher eine ziemlich deutliche Lohnsenkung raus - auch wenn man formal vereinbart, die Löhne steigen um x Prozent.

Vorausgesetzt bei dem Klagen über Nullwachstum ist doch wohl eher, dass sich Kapital zu vermehren hat und wenn dies nicht stattfindet, die gesamte Gesellschaft dafür in Haft genommen wird.

John Donne
19.08.2003, 16:13
Dazu eine naive Frage: Gehen wir mal von einer Stagnation oder einem sehr geringem Sinken aus. Was ist daran eigentlich so schlimm? Das bedeutet ja zunächst nur, dass in diesem Land in diesem Jahr in etwa die gleiche Menge produziert wird, wie im letzten. Nun gibt es hierzulande ja eigentlich eine recht ansehliche Menge an Reichtum. Ein Halten des Niveaus wäre somit doch ausreichend - sollte man meinen. Offensichtlich aber nicht. Woran liegts?

Zunächst der Versuch einer Antwort auf Deine Eingangsfrage, was daran so schlimm ist. Die öffentliche Hand in Deutschland hat momentan etwa 1.300.000.000.000 Euro Schulden. Für diese sind Zinsen zu zahlen. Wirtschaftswachstum, daß häufig mit einer moderaten Inflation gekoppelt ist, hat dabei die Eigenschaft, daß über Steuern und Abgaben mehr Geld in die öffentliche Hand gerät, wordurch sich die Zinsen und der aktuelle Haushalt zahlen lassen - und gleichzeitig die Last der Schulden zu entwerten (durch moderate Inflation). Solange also die Wirtschaft gedeiht und vor allem der Staat an Geld kommt, sind Schulden zwar eine Last, führen aber nicht direkt ins Desaster. Wächst die Wirtschaft allerdings nicht oder schrumpft sie gar, kommt die Schuldenlast wie eine Springflut über uns. Erschwerend kommt hinzu, daß in Zeiten einer Rezession tendenziell mehr Bürger ohne Arbeit sind, die Kosten dafür muß die öffentliche Hand durch Sozialsysteme ebenfalls tragen.
Ergo: Stillstand ist Rückschritt.

Weiter ist eine gewisse Kapitalvermehrung in der Tat natürlich(Kapitalvermehrung als etwas unnatürliches und satanisches anzusehen war übrigens einer der Grund für massive Judenverfolgungen im Mittelalter nach der gedanklichen und völlig absurden Formel "Zinsen = Kinder, Zinseszinsen = Kindeskinder" => Juden sind also Zauberer, die mit Geld Sex treiben). Und zwar aufgrund der Tatsache, daß es zwei verschiedene Dinge sind, einen Betrag x schon jetzt zu haben oder erst in einem Jahr. Ersteres ist besser, da man das Geld jetzt schon ausgeben kann. Also ist der Betrag x heute mehr wert als in einem Jahr (Deflation einmal ausgenommen).
Viele Leute, denen Kapital generell suspekt ist (und den Eindruck habe ich bei Dir), verweisen gerne darauf, daß exponentielles Wachstum in der Natur nur in bestimmten, kurzen Zeiträumen möglich ist und sich später linearisiert, daß insofern ein fester Zinssatz und jährliches prozentuales Wirtschaftswachstum "unnatürlich" und der Pferdefuß des "Kapitalismus" sei. Das ist teilweise richtig, allerdings nur dann, wenn man nicht berücksichtigt, daß jedes Kapital dem Risiko unterliegt, massiv entwertet zu werden, wobei dieses Risiko durch einseitige Kapitalkonzentrationen natürlich steigt. In einem Land wie der Bundesrepublik, wo es allein private Sparvermögen in Höhe von deutlich über 1.000.000.000.000 Euro gibt, kann ich diese Konzentrationen allerdings keineswegs erkennen. Da zudem jährlich relativ bleibende Wertschöpfung stattfindet (z.B. Straßen- und Häuserbau; diese sind ja nächstes Jahr meist auch noch da), halte ich das System für zumindest noch eine ganze Weile stabil.

Gruß
John

mig2
19.08.2003, 17:25
schön ist die formulierung, in zeiten der rezession seien "tendenziell mehr bürger arbeitslos". ja warum denn? doch wohl nur deshalb, weil das kapital, von dem in der tat wie du vermutest, nichts halte, ein hierzulande durchgesetztes interesse an vermehrung hat. sobald dies nicht funktioniert, wird die gesamte gesellschaft dafür haftbar gemacht, dass aus geld wieder mehr geld wird. man könnte sich ja auch mal fragen, warum eigentlich die kapitalinteressen immer fraglos gelten? warum gelten nicht zum beispiel die konsuminteresse der leute? kein mensch regt wirklich sich hierzulande darüber auf, wenn löhne gestrichen, sozialleistungen gekürzt und steuern erhöht werden im namen des standortes deutschland.

vermutlich wird nun eingewendet, dass OHNE kapitalwachstum gar nichts läuft. das argument ist aber ein wenig tautologisch. weil die kapitalvermehrung hierzulande der geltende imperativ ist und alle leute davon abhängig gemacht werden, soll das dann auch die begründung dafür sein, dass dem so ist. ein zirkel. im übrigen ist das verhältnis nur ein negatives. wenn es den unternehmen schlecht geht, geht es den lohnabhängigen auch schlecht, stimmt. umgekehrt wird aber kein schuh draus. wenn es den unternehmen gut geht, geht es den lohnabhängigen noch lange nicht gut. sieht man derzeit in der krise eigentlich sehr schön: um wieder gewinne machen zu können, sparen unternehmen kosten, entlassen zum beispiel also leute. daran sieht man eigentlich, dass die gleichung nur in eine richtung aufgeht.

und meine oben erwähnte feindschaft gegen das kapital hat nun wirklich nichts mit mathematischen konstrukten zu tun. ich kritisiere doch nicht, dass die rechnungsweise des kapitals vielleicht nicht aufgeht. die rechnungsweise an sich schadet meinen interessen und denen von so ziemlich jedem lohnabhängigen. kapital und lohnabhängige haben objektiv gegensätzliche interessen. subjektiv mag man es mittels diversen einbildungen hinbekommen, sich ein gemeinsames interesse einzubilden. eine hatte ich schon erwähnt: ich bin abhängig von meinem unternehmen, also muss es dem gut gehen, dann geht es mir (vielleicht) auch gut.

und zum thema staatsverschuldung: so geht einfach staatsverschuldung nicht. du stellst dir staatsverschuldung genauso wie deinen privaten geldbeutel vor. ist er leer, leih ich mir was, muss es eber zurückzahlen. ein staat ist aber kein privater geldbeutel. dazu ein paar hinweise:

- staaten emittieren die währung, in der sie sich verschulden (auslandsschulden sind ein anderes thema, dazu von mir aus später mehr). dass die von ihnen gedruckten kreditzettel gültigkeit haben, garantieren sie im inneren mit ihrer gewalt.

- staaten verschulden sich und erheben steuern, um mit diesem geld einen dienst am kapital zu leisten. allerdings nicht so platt, wie man nun vielleicht denkt. staaten kümmern sich mit diesem geld um die bedingungen des künftigen geschäftes. dazu zählen autobahnen genauso wie telefonleitungen oder ein gesundheitswesen oder schulen usw. solche dinge sind nötig, damit das geschäft auch künftig weitergehen kann. dafür nötigt der staat seinen unternehmen einen abzug von ihrem reichtum auf, und wenn es nicht reicht, verschuldet er sich. die frage ist nur, klappt diese rechnung? wird mit steuern und schulden tatsächlich das geschäft befördert? wenn nämlich nicht, dann war der abzug des privaten reichtums ja tatsächlich sinnlos. dann wird die staatsverschuldung plötzlich ein problem. kann man derzeit in deutschland besichtigen.


und "natürlich" wie du meinst ist an kapital nun wirklich nix...

John Donne
19.08.2003, 19:08
Mit "tendenziell" wollte ich andeuten, daß es seit Jahrzehnten eine sog. Sockelarbeitslosigkeit gibt, die in Deutschland auf etwa 1,5 Mio geschätzt wird. Wenn Du ein Konzept hast, diese zu Beseitigen dann immer raus damit. Diese entsteht dadurch, daß etliche eigentlich arbeitsfähige Personen in ihrer Produktivität leider (aufgrund von Dummheit, Unbildung, Desinteresse, Ungeschick etc.) derartig eingeschränkt sind, daß ihre Leistung nichteinmal die Bezahlung mit dem Mindestlohn rechtfertigt.
Ich sehe einen der Hauptgründe dafür im desolaten Bildungssystem in Deutschland: Unser im internationalen Vergleich relativ hohes Lohn- und Gehaltsgefüge erwirtschaften wir vor allem durch die Entwicklung hochqualitativer Spitzenprodukte. Dafür benötigen wir helle Köpfe. Ingenieure und andere hochqualifizierte Arbeitnehmer werden momentan auch bei 4.35 Millionen Erwerbslosen sehr gesucht und gut bezahlt (als Elektroingenieur beispielsweise liegt das Einstiegsgehalt bei mehr als 40.000 Euro p.a.). Was ich sagen möchte ist, daß ich von mehr Billigjobs wenig halte.

Wie allerdings die Konsuminteressen der Leute zum Maßstab gemacht werden sollen, ist mir ein Rätsel. Es gibt keine geschichtliche Epoche, in der soviele oder mehr Konsumgüter verfügbar waren, als die Menschen sich wünschten. Weg von "jeder nach seinen Fähigkeiten" hin zu "jedem nach seinen Bedürfnissen" scheitert also daran, daß nicht genug da ist, um die Bedürfnisse aller vollauf zu befriedigen. Auch, weil Bedürfnisse sich stark relativ orientieren und sehr viel in Konkurrenz konsumiert wird, da Konsum auch soziale Hierarchien ausbildet - und diese wird es m.E. immer geben. Zudem bin ich der Meinung, daß selbst wenn dieser Zustand (wie z.B. bei Star Trek TNG) jemals eintreten sollte, dies nicht zwangsläufig das Paradies auf Erden bedeutete: Menschliche Zuneigung, Achtung und Respekt kommen nicht aus dem Replikator und sind immer begrenzt.
Es ist einfach eine Tatsache, daß fast alle Menschen arbeiten müssen, um zu leben.
Ich rege mich übrigens sehr wohl auf, wenn Steuern erhöht werden. Das Streichen von Sozialleistungen ist ein sehr zwiespältige Sache. Klar muß sein, daß Sozialleistungen auch für den Staat bezahlbar sein müssen und es muß - Menschen sind an sich zu bequem und brauchen einen Anreiz, um zu arbeiten - der, der arbeitet mehr Geld einnehmen als jemand, der durch Sozialleistungen alimentiert wird.

Nach Art. 12 GG besteht in der Bundesrepublik Berufsfreiheit. Niemand wird also gezwungen, in einem abhängigen Beschäftigungsverhältnis zu stehen. Jeder darf sich - wenn auch nicht in jeder Branche - selbständig machen (Wenn auch den meisten das Geld dazu fehlt). Daß Unternehmen Profit machen wollen, ist nicht amoralisch sondern notwendig. Unter anderem, um ihren sozialen Pflichten gegenüber ihren Arbeitnehmern nachzukommen und diesen Lohn zahlen zu können. Daß ein Unternehmen also an einem Mitarbeiter im Durchschnitt verdienen will, hat m.E. nichts mit Ausbeutung zu tun, solange der Drang zur Profitmaximierung, der alle Mittel Recht sind, durch soziale Komponenten, die die soziale Marktwirtschaft vom Kapitalismus unterscheiden, gebremst wird.
Und: Wenn es der Wirtschaft besser geht, geht es den Leuten tendenziell besser. Zwar nicht allen, aber vielen.
Lohnabhängige und Kapital haben ein elementares gemeinsames Interesse, nämlich daß gearbeitet wird und Produktivität stattfindet. Ansonsten ist Kapital tot und der Lohnabhängige bekommt keinen Lohn. Der Interessenkonflikt ist der, daß das Kapital den Lohn möglichst billig kaufen, der Lohnabhängige ihn möglichst teuer verkaufen möchte. Wie jedem Handel ergibt sich irgendwo ein Kompromiß und wie jeder Handel, ist das Ganze üblicherweise kein Nullsummenspiel (das wäre: Des einen Gewinn ist des anderen Verlust) sondern ein Gewinn-Gewinn Szenario.
Daß der durchschnittliche Bürger damit bisher sehr gut gefahren ist, veranschaulichen der deutsche Lebensstandard und die Tatsache, daß ein heutiger Arbeitsloser mehr Kaufkraft hat als ein in vollem Lohn und Brot stehender Industriearbeiter Mitte der 60er Jahre, deutlich.

Meine Ausführungen zur Staatsverschuldung waren erheblich vereinfacht, das gebe ich zu. daß Staaten ihre Währung emittieren, ist ebenfalls wahr. Grenzenlos souverän sind sie in der Währungspolitk allerdings meist nicht (Deutschland hat sich beispielsweise an gewisse Vorgaben der EZB zu halten und sich zu bestimmten wirtschaftlichen Eckdaten (z.B. maximale jährliche Neuverschuldung) vertraglich verpflichtet.)
Staaten leisten mit dem Geld, daß sie durch ihre Steuern einnehmen bei weitem nicht nur einen Dienst am Kapital, indem sie die Infrastruktur für Unternehmen stärken. Sie geben haufenweise Geld für ihre Bürger aus (kostenlose Schulen und Universitäten, Sozialleistungen aller Art). Auch für die, von denen nie ein volkswirtschaftlicher Gewinn zu erwarten ist. Das ist in ein Solidargemeinschaft auch bis zu einem gewissen Grad geboten. Was aber wesenlich ist, ist, daß dieses Geld (Steuern) auf viele Schultern verteilt wird, also daß das Verhältnis von Steuerzahlern zu Sozialleistungsnettoempfängern möglichst groß ist (und bleibt oder wird).
Richtig ist, daß es eine der Hauptaufgaben gewisser Sozialleistungen, insbesondere des Ausbildungssystems ist, Bürgern Selbständigkeit - auch und gerade wirtschaftliche - in Zukunft zu ermöglichen. Daß dies so wichtig ist, liegt gerade in und verstärkt sich mit wachsenden Schulden eines Staates. Schulden als "negatives Kapital" sind immer schlecht, es gibt wenige kurzfristige Ausnahmen (z.B. deficit spending, aber das geht wie gesagt nur kurzfristig!).

Ich sprach übrigens nicht davon, daß Kapital sondern sein Vermehrungsdrang natürlich ist. Geld ist eine Form, früheren Arbeitserfolg zu speichern, die mit der Konvention allgemeiner Akzeptanz behaftet ist (wird die Akzeptanz allgemein aufgekündigt, ist das Geld wertlos). Ebenso sind Schulden zukünftig zu erbringender Arbeitserfolg. Da die Zukunft unsicher ist, ist die Erbringung unsicher und risikobehaftet. Schulden und Guthaben sind aufsummiert stets Null (Nullsummenspiel). Zu jedem Schuldner gehört also ein Gläubiger. Da Geld "jetzt" mehr wert ist als "später" will er Zinsen. Schulden sind also beliehene Zukunft.
Und die Zukunft von Staaten sollte nicht im jetzigen Ausmaße beliehen sein.

Gruß
John

mig2
20.08.2003, 10:34
dauerarbeitslose sind leute, für das kapital keine verwendung hat, weil sich ihre benutzung nicht lohnt. das "abzubauen" geht innerhalb der marktwirtschaft in der tat nicht. aber ich denke, ich habe ziemlich deutlich gemacht, dass das auch nicht mein anliegen wäre..


zum thema konsum: ist dir eigentlich klar, dass krisen in der marktiwrtschaft wie sie derzeit zu besichtigen sind, krisen der überproduktion sind? in früheren gesellschaften gab es in der tat krisen auf grund von knappheit. missernten und die leiute sind verhungert usw. das ist heutzutage hier ziemlich anders. nicht weil zu wenig produziert wird, herrscht krise, sondern weil zu viel produziert wurde. es gibt zu viel kapital, das nach profitablen anlagemöglichkeiten sucht und sie nicht findet. also entwertet sich dieses kapital. in der folge werden fabriken dicht gemacht, waren vernichtet - nicht weil sie keiner haben will, sondern weil man sie nicht profitabel verkaufen kann. ein sehr schlagendes beispiel dafür ist immer der hinweis auf die EU, die jahrelang tomaten ins meer gekippt hat, nicht weil sie keiner essen wollte, sondern der preis nicht stimmte. all das weist darauf hin, dass nicht die konsuminteressen der leute zweck der produktion sind, sondern wie gesagt die geldvermehrung.

du machst nun aus der tatsache, dass konsuminteresse hier nichts gelten den umkehrschluss, dass das auch nie ginge. warum denn eigentlich nicht? ich habe übrigens nie von paradies oder ähnlichem quatsch (star trek) gesprochen. ich habe auch nie gesagt, dass keiner mehr arbeiten müsste. ich habe nur empfohlen, dass wenn man schon arbeiten muss, es doch bitteschön um die interesse der leute geht, die diese arbeit verrichten.

dein hinweis, keiner müsste hier arbeiten, ist doch nur zynisch. merkwürdigerweise entschließen sich die allermeisten dennoch dafür. einde idee warum? doch wohl, weil ihnen nichts anderes übrig bleibt. und die selbstständigkeit ist für 20 millionen lohnabhängige in ihrer gesamtheit wohl kaum eine alternative. zumal kapital erst kapital ab einer ordentlichen geldgröße ist. das kann man an den miniunternehmen und selbstständigen, die sich selbst ausbeuten dürfen, schön besichtigen.

den interessensgegensatz zwischen lohnabhängigen und unternehmen kann man nicht wegdiskutieren. es ist eben eine falsche einbildung wie du zu meinen, wenn es dem unternehmen gut geht, geht es den lohnabhängigen auch gut. ich hatte schon darauf hingewiesen, dass es sich dabei um ein negatives verhältnis handelt. wenn es dem unternehmen schlecht, geht es seinen leuten unter garantie auch schlecht. umgekehrt gilt aber leider nicht. denn auch in zeiten der hochkonjunktur ist der lohn der negativer faktor des gewinns. er ist kost, sonst nichts. je geringer diese kost ausfällt, desto größer ist der unternehmensgewinn. dein hinweis, ohne lohnarbeiter keine unternehmen ist richtig. taugt aber leider nur dafür, die veranstaltung komplett in frage zu stellen.

zu schulden: zunächst mal verteilt ein staat keine geschenke an seine untertanen. die von dir angeführten sozialleistungen werden entweder von den lohnabhängigen selbst bezahlt (qua staatlicher enteignung von lohnteilen) oder es geht um sozialhilfe. die hat aber ebenfalls eine ökonomische funktion, verhindert sie nämlich die komplette vereledung und damit unbrauchbarmachung von größen bevölkerungskreisen. und dass der staat inzwischen gemerkt hat, dass sie das vielleicht gar nicht lohnt, merkt man daran, dass sozialleistungen mehr und mehr zur disposition stehen. übrigens sind schulen usw sehr wohlleistungen des staates für das kapital, genauer den kapitalstandort deutschland. eine vernünftig ausgebildete arbeitnehmerschaft ist sehr wohl ein konkurrenzvorteil.

schulden sind übrigens nicht per se negativ, schon gar keine staatsschulden. schulden für unternehmen die methode, wie die die grenzen ihrer akkumulation ausweiten können, also geschäfte machen können, die sie ohne schulden nicht machen könnten. wenn es klappt, sind schulden also ein geschäftsmittel, keine behinderung. beim staat genauso. staaten verschulden sich - ich hatte es schon geschrieben - weil sie mit dem geld geschäft in gang setzen wollen bzw die bedingungen für geschäft sichern und ausbauen wollen. das ist per se ebenfalls nicht negativ und keine beschränkung. die wird es erst dann, wenn die kapitalvermehrung nicht mehr funktioniert. dann sind die staatsschulden in der tat ein sinnloser abzug von gesellschaftlichem reichtum

John Donne
20.08.2003, 11:25
Überproduktion ist in der Tat ein Problem, betrifft aber nicht alle Wirtschaftszweige. Besonders betroffen ist in der Tat die Landwirtschaft, das ist aber nur logisch. Das ganze System basiert auf Arbeitsteilung und die funktioniert nur, wenn wenige Personen im primären Wirtschaftssektor alle übrigen ernähren. Das klappt bei uns zu gut, richtig.
Richtig ist auch, daß aufgrund der Berfriedigung aller Grundbedürfnisse künstliche neue Bedürfnisse geschaffen werden, wie man täglich in der Werbung sehen kann. Ansonsten ist kein Wirtschaftswachstum möglich.

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit "sinnloser Abzug von gesellschaftlichem Reichtum" meinst. Wie aus staatlicher Sicht ist Wirtschaftswachstum auch deshalb dringend vonnöten, um die bisher angehäuften Schulden real zu entwerten. Hat man also Schulden, ist Stillstand Rückschritt. Hat man als Staat keine, ist Stillstand einfach Erhalt des status quo. Kurz- und mittelfristig sind Schulde durchaus ein wirtschaftliches Mittel, das funktionieren kann. Über Jahrzehnte allerdings ständig neue Schulden anzuhäufen ist fatal. Ich habe nie gehört, wann die Schuldenberg überhaupt zurückgezahlt werden soll (Wenn er kleine genug ist, muß er das letztendlich auch nicht. Die Größe bestimmt sich allerdings im Vergleich zum Haushalt, der wiederum mit dem Wirtschaftswachstum verknüpft ist). Wir haben bisher erst den Schritt erreicht, daß die Nettoneu verschuldung begrenzt sein soll.

Ich habe übrigens nie bestritten, daß die meisten Menschen arbeiten müssen, um leben zu können. Und sicher ist mir auch klar, warum. Weil das Leben eben Geld kostet. Ich bin mir fast sicher, daß wird immer so sein. Wie Du richtig sagst, reicht es nicht, Waren lediglich zu produzieren. Sie müssen auch, um Gewinn zu machen, lohnend verkauft werden.
Warum eine Orientierung am Konsuminteresse der Leute nicht als wirtschaftliche Maxime in Frage kommt, liegt m.E. auf der Hand: Es wird gearbeitet, um Gewinn zu machen. Wenn ich potentiell keinen Gewinn machte, warum sollte ich dann arbeiten? Das wäre eine sträfliche Verschwendung von Zeit und Ressourcen. Wie sollte eine Orientierung am Konsuminteresse organisiert werden? Woher weiß ich, daß das Richtige und in der richtigen Menge produziert wird? Und vor allem: Welchen Anreiz hat es dann für jemanden, der in den Wertschöpfungprozeß integriert ist, sich anzustrengen? Welches Verhältnis von Produzent und Konsument ergibt sich dann?

Lohn ist im übrigen nicht nur ein Kostenfaktor. Indem Lohn an Arbeitnehmer ausbezahlt wird, schafft man überhaupt erst, die Möglichkeit Waren an Endkonsumenten abzusetzen, was extrem wichtig ist.

Für jeden, der keine Steuern zahlt, sind Sozialleistungen ein Geschenk. Die meisten Sozialleistungen haben auch eine ökonomische Funktion, richtig. Sind sie deswegen prinzipiell schlecht? Ich erachte es als höchst sinnvolle Aufgabe eines Staates, dadurch jedem Bürger eine Chance zu geben (Chancengleichheit ist etwas ganz anderes). Verelendung widerspricht dem elementar.

Gruß
John

mig2
20.08.2003, 11:51
Du ahnst es schon, wieder Einspruch. Überproduktion ist schon sehr eine Definitionsfrage. Ich hatte ja bereits darauf verwiesen: Es wird nicht zu viel für den Konsum der Menschen produziert, es wird zu viel für die Kapitalbverwertung produziert. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Es näümlich nicht so, dass man mit den produzierten Genbrauchsgütern nichts anfangen könnte und dass es nicht Leute gäbe, dies das haben wollten. Es sind nur zu viele Waren für den gewinnbringenden Verkauf. Als Beleg und Beispiel sollten die Tomaten dienen. Das Prinzip dieser Überproduktion gilt aber in jedem Produktionszweig. Egal ob Tomaten, Autos, Fernsehen oder sonstwas. Das Kapital will sich verwerten, tut es das nicht mehr, sind die Waren quasi überprdouziert. Das ist aber gegenüber den Konsuminteressen der Leute eine sehr zynische Feststellung und eben ein Beweis dafür, dass es hierzulande nicht um Bedrüfnisbefriedigung, sondern Geldvermehrung geht.

Deine Ausführung zu Gewinn machen usw lesen sich übrigens so, als ob Du das für naturgegeben hälst. Geld und Gewinn sind aber weder naturgegeben noch für eine sinnvolle Produktion nötig. Im Gegenteil, für so einen Zweck wären sie sogar hinderlich. Wenn es um Bedrüfnisbefriedigung ginge wäre die Arbeit beendet, wenn das erreicht wäre. Gewinn in Geldform ist hingegen maßlos und damit der Anspruch darauf auch. Um uns nicht wieder misszuverstehen: Das ist keine moralische Kritik a la das böse raffgierige Kapital oder so. Die Kritik resultiert aus gegensätzlichen Interessen und die des Kapitals sind nunmal nicht meine.

Dein Problem, das niemand Bedürfnisse kennt, hat kein Mensch wirklich. Die Unternehmen hierzulande wissen das sehr wohl. Die Leute auch. Wenn Deine Argumentation stimmen würde, gäbe es nicht nur kein Produktion für Bedürfnisse, es gäbe gar keine Produktion. Und einen Anreiz braucht man nur, wenn man vom produzierten Produkt - wie hierzulande - nichts hat.

Zu Schulden: Daran, dass auch erfolgreiche Staaten jahrzehntelang Schulden machen und sie eigentlich nie zurückzahlen, siehst Du, dass Schulden vielleicht doch eine ökonomjische Funktion haben. Ich hatte es jetzt ja schon mehrfach gesagt: Der Staat verschuldet sich, um mit dem Geld Geschäft zu ermöglichen. Der Masstab, ob Schulden sinnvoll sind oder nicht, ist der Erfolg dieses Geschäftes. Wenn sich Kapital vermehrt, sind die Staatsschulden quasi sinnvoll angelegt und damit auch kein Problem mehr. Umgekehrt umgekehrt. Funktioniert die Kapitalvermehrung nicht, sind die Staatsschulden sinnlos. Anzug vom gesellschaftlichen Reichtum sind sie genauso wie Steuern deswegen, weil der Staat das Geld ja meist auf die ein oder andere Art bei Privatleuten oder Unternehmen einsammelt. Wenn der oben geannte Zweck dabei nicht aufgeht, ist das Geld abgezogen - aber eben sinnlos.

Zu Sozialleistungen: Die Tatsache, dass Sozialleistungen nötig sind, um eine Verelendung der Leute zu verhindern, ist ein schöner Hinweis auf die Zwecke, die in diesem Land herrschen. Wenn es darum ginge, den Menschen ein Auskommen zu ermöglichen, wären solche Einrichtungen kaum nötig. Es geht aber offenbar um anderes und das bringt notwendigerweise die Gefahr der Verelendung mit sich. Ich will kein alternatives Sozialstaatsmodell vorschlagen. Ich will den ganzen Laden abschaffen...

John Donne
20.08.2003, 12:24
Und was soll das Ganze konstruktiv ersetzen?

Und leider kann ich auf meine Fragen keine konkreten Anworten erkennen:
Wenn ich potentiell keinen Gewinn machte, warum sollte ich dann arbeiten?
Wie sollte eine Orientierung am Konsuminteresse organisiert werden? Woher weiß ich, daß das Richtige und in der richtigen Menge produziert wird?
Welchen Anreiz hat es dann für jemanden, der in den Wertschöpfungprozeß integriert ist, sich anzustrengen?
Welches Verhältnis von Produzent und Konsument ergibt sich dann?

Den Hinweis, daß die Unternehmen und Leute die Bedürfnissen der Leute kennen, akzeptiere ich an dieser Stelle übrigens nicht, daß in einem nicht kapitalorientierten System keine Unternehmen in der heutigen Form existieren werden und das Einbringen des Wissens der Leute darüber sehr mit der zweiten Frage oben zu tun hat.

Den Widerspruch bei den Staatsschulden kann ich übrigens nicht erkennen. Ich hätte es aber genauer formulieren können (Also glasklar als Identität (<=>) statt der möglichen Interpretation als Konklusion (=>)):

Genau dann , wenn es Wirtschaftswachstum gibt (das mit aus Staatssicht mit höheren Steuereinnahmen korreliert), sind die Staatsschulden quasi sinnvoll angelegt und damit auch kein Problem mehr.
Ich dachte allerdings, das das klar wäre ;)

Deinen letzten Absatz kann ich allerdings nicht nachvollziehen:


Die Tatsache, dass Sozialleistungen nötig sind, um eine Verelendung der Leute zu verhindern, ist ein schöner Hinweis auf die Zwecke, die in diesem Land herrschen. Wenn es darum ginge, den Menschen ein Auskommen zu ermöglichen, wären solche Einrichtungen kaum nötig.

M.E. ergibt sich die Pflicht des Staates, Sozialleistungen zu erbringen, daraus, daß Bürger nicht immer für sich selbst sorgen können. Da aber jeder Mensch gewisse Rechte hat (siehe Menschenrechte, in der Bundesrepublik kommt der Katalog der Artikel 1 bis 20 GG dazu) und es die Pflicht des Staates ist, diese zu Garantieren, erscheinen mir Sozialleistungen in materiellen Fällen dafür als gutes und gebotenes Mittel. Ich empfinde die Tatsache, daß sie überhaupt nötig sind, nicht als Armutszeugnis, wohl aber, in welchem Umfang sie nötig sind. Daß Selbstversorgenkönnen anzustreben ist, steht für mich außer Frage, man bliebe sonst ewig Kind.
Ich sehe den Widerspruch zwischen "den Menschen ein Auskommen zu ermöglichen" und der Existenz von Sozialleistungen nicht.

Richtig ist, daß Überproduktion unabhängig vom Habenwollen schon dann entsteht, wenn die Ware nicht gewinnbringen abgesetzt werden kann. Aber wie sollte es anders sein? Soll die Ware verschenkt werden? Werden dann auch die Rohstoffe an die Produzenten verschenkt? Im Verkaufsfall organisiert "der Markt" sich weitgehend selbst. Wer organisiert Güterströme alternativ sinnvoll und effizient?
Ich halte die Idee "Weg vom 'Jeder nach seinem Können' hin zu 'Jeder nach seinen Bedürfnissen'" - und danach klingen für mich Deine Vorstellungen - leider für völlig inpraktikabel.

Grüße
John

mig2
20.08.2003, 12:47
was ich statt marktwirtschaft will, ist eigentlich nicht so ganz schwer rauszulesen. aber bevor ist das noch mal erkläre, erst mal zu deinen einwänden.

du denkst dir einen markt als methode, wie waren am besten und sinnvollsten verteilt werden können. und geld und gewinn sind anreizmittel, damit leute dinge produzieren. das behauptet in teilen auch die VWL, ist aber deswegen immer noch falsch.

geld und gewinn verhindern aus den inzwischen mehrfach genannten gründen eine vernünftige produktion. wenn sie masstab für die produktion sind, dann wird zum einen nur für sie produziert und zum anderen wird nicht produziert, wenn sich der gewinn nicht einstellt. das widerspricht schon sehr grundsätzlich deinem postulat, der gewinn sei nur ein mittel für einen anderen zweck. wenn es so wäre, dann würde man ja mit der produktion nicht aufhören, nur weil das mittel versagt. man würde sich vielleicht andere, bessere mittel suchen. das gegenteil ist der fall: weil sich gewinn nciht einstellt, wird die produktion dicht gemacht. somit ist dies der zweck und nicht das mittel. damit ist deine verteil-theorie jedoch hinfällig.

und ob auf dem markt tatsächlich die dinge produziert wurden, die die leute haben wollen, erweist sich immer erst hinterher. wenn dies nicht fall war, war die ganze arbeit umsonst, das zeug wird weggeworfen, die produktion eingestellt. mit einem effektiven mittel zur verteilung von warenströmen dorthin, wo man etwas braucht, hat das nun wirklich nichts zu tun.

und was will ich nun? eine produktion, die die beürfnisbefriedigung zum zweck hat. ganz einfach. dafür braucht es kein geld, keinen markt. nur einen plan. (ja, du darfst darauf jetzt stürzen). und noch mal: einen anreiz für gewinn brauche ich nur, wenn gewinn der zweck ist. wenn konsumgüter der zweck sind, dann sind die ja wohl anreiz genug.

sozialstaat: die existenz eines solchen systems ist sehr wohl ein hinweis, und zwar darauf, dass der lohn, die man für seine arbeit erhält, eben nicht als lebensmitel taugt. dafür wird er auch gar nicht gezahlt. er wird für geleistete arbeit gezahlt. und er reicht bei weitem nicht, um die schwierigkeiten des lebens (krankheiten, alter usw) zu überstehen. das ist dem staat bewusst. daher installiert er eine staatliche enteignung von lohnbestandteilen (das sind die sozialversicherungen), um aus der gesamtlohnsumme aller arbeitenden leute diese fälle zu bezahlen. er verteilt also nichts, schenkt nichts, sondern enteignet.

übrigens: weder geht es hier nach dem motto "jeder nach seinem können" noch würde ich meine kritik mit "jeder nach seinen bedürfnissen" zusammenfassen. solche mottos taugen nichts

John Donne
20.08.2003, 14:10
du denkst dir einen markt als methode, wie waren am besten und sinnvollsten verteilt werden können. das behauptet in teilen auch die VWL, ist aber deswegen immer noch falsch.


Zumindest als praktikabelste Methode, da sie der menschlichen Neigung zur Faulheit entgegenkommt (->Selbstorganisation). In der Beurteilung der Falschheit unterscheiden wir uns offensichtlich.


geld und gewinn verhindern aus den inzwischen mehrfach genannten gründen eine vernünftige produktion.

Ich sehe einen Plan nicht als sinnvolle Alternative an.


wenn sie masstab für die produktion sind, dann wird zum einen nur für sie produziert und zum anderen wird nicht produziert, wenn sich der gewinn nicht einstellt.

Exakt.


das widerspricht schon sehr grundsätzlich deinem postulat, der gewinn sei nur ein mittel für einen anderen zweck.

Das sehe ich nicht so. Gewinn ist nicht Selbstzweck, der Gewinn muß sich real umsetzen lassen. Zweck ist Bedürfnisbefriedigung. Ich muß mir von meinem Gewinn also etwas kaufen können. Da Geld allgemein akzeptiert ist, ist es ein sehr probates Mittel.


wenn es so wäre, dann würde man ja mit der produktion nicht aufhören, nur weil das mittel versagt. man würde sich vielleicht andere, bessere mittel suchen. das gegenteil ist der fall: weil sich gewinn nciht einstellt, wird die produktion dicht gemacht. somit ist dies der zweck und nicht das mittel. damit ist deine verteil-theorie jedoch hinfällig.

Welches andere wirtschaftliche Mittel als Handel kennst Du denn, um Gewinn zu machen? Mir ist keine Alternative bekannt! Und ich behaupte einfach: Gäbe es sie, hätte sie schon jemand gefunden. Denn Chancen, Gewinn zu machen, werden von Menschen nahezu sofort besetzt.

Und natürlich ist die Einstellung der Produktion das letzte Mittel. Die tatsächlich absetzbare Menge läßt sich durch Rückkoppelung des Marktes meist recht gut ermitteln. Ansonsten wird zudem meist ein anderes Konsumgut produziert und nicht gar nichts.
Mit einem effektiven Mittel zur Verteilung von Waren hat das sehr wohl eine Menge zu tun: Derjenige, der seine Waren absetzen will, wird sich darum kümmern, daß die zur Verteilung nötige Infrastruktur entsteht und von sich aus aktiv werden! Unwahrscheinlich, daß dabei größere retable Absatzmärkte unerschlossen bleiben, weil ein Nichterschluß vergebene Gewinnchancen bedeutet.

Das mit dem Plan halte ich wie gesagt grundsätzlich für keine gute Idee.


einen anreiz für gewinn brauche ich nur, wenn gewinn der zweck ist. wenn konsumgüter der zweck sind, dann sind die ja wohl anreiz genug.

Daß das Anreiz genug ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Was hindert mich in einem solchen Wirtschaftssystem daran, nicht an diesem Wirtschaftssystem teilzunehmen und meine Zeit anderweit zu verbringen, wenn meine Bedürfnisse eh befriedigt werden? Werden meine Bedürfnisse besser befriedigt, wenn ich mich anstrenge oder soll ich aus Idealismus arbeiten?

Lohn reicht also nicht, um die Schwierigkeiten des Lebens zu überstehen?Das sehe ich in Deutschland nicht so. Die "staatliche Enteignung von Lohnbestandteilen" (Dafür wird Dir jeder "Besserverdiener" Beifall klatschen!) wird doch wohl zumindest umverteilt? Es gibt Nettozahler und Nettoempfänger. Und logischerweise wird von den Nettozahlern zu den Nettoverdienern umverteilt. Letzteren wird das Geld quasi geschenkt oder sehe ich da was falsch? Im finde das, wie schon gesagt, bis einem gewissen Grad völlig in Ordnung.

Mottos verkürzen meist unangemessen, richtig. Trotzdem scheint mir Deine Kritik in diese Richtung zu gehen. Schließlich ist Dir doch an einer Produktion gelegen, die Bedürfnisbefriedigung zum Zweck hat.

Grüße
John