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Vollständige Version anzeigen : Habe ich es nicht gesagt



LuckyLuke
29.05.2005, 12:11
SPD und CDU einig
Mehrwertsteuer wird erhöht!


Egal, wie die Bundestagswahl ausgeht: Die Mehrwertsteuer wird erhöht. Das jedenfalls meldet die "Bild am Sonntag". Sowohl im Lager der SPD als auch bei CDU und CSU heiße es: "Wir müssen mindestens 4 Prozentpunkte rauf." Die Zeitung beruft sich auf namentlich nicht genannte Spitzenpolitiker der Parteien.

Nach den Steuersenkungen der rot-grünen Bundesregierung klaffe ein hohes Defizit im Haushalt. Letzter Stand sei, dass 2005 insgesamt 80 Milliarden Euro in den Kassen von Bund, Ländern und Gemeinden fehlten, schrieb die Zeitung.

Die immer größeren Haushaltslöcher waren nach Darstellung von SPD-Chef Franz Müntefering einer der Gründe, warum sich Kanzler Gerhard Schröder und er für Neuwahlen entschieden haben. "Auch die Finanzlage" habe dafür gesprochen, räumte laut "BamS" Müntefering bei der Sitzung der SPD-Fraktion vergangenen Mittwoch ein.

Bereits für Juni habe Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD) Pläne vorbereitet, die Mehrwertsteuer von derzeit 16 auf dann 20 Prozent anzuheben. Zwei Prozentpunkte seien für das Stopfen von Haushaltslöchern vorgesehen gewesen, die anderen zwei zur Entlastung und Beitragssenkung bei der Krankenversicherung. Wegen der Neuwahlen würden die Pläne nun in der Schublade verschwinden.

In den vergangenen Tagen hatten mehrere CDU-Ministerpräsidenten eine Erhöhung der Mehrwertsteuer nicht ausgeschlossen, um damit eine Senkung der Lohnnebenkosten zu finanzieren. Der niedersächsische Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) sagte, die Union müsse die Frage einer Erhöhung der Mehrwertsteuer in ihrem Wahlprogramm am 11. Juli beantworten.

CDU-Generalsekretär Volker Kauder zeigte sich unterdessen verärgert über die Steuer-Debatte. "Ich bin jederzeit bereit, Hinweise für das Regierungsprogramm anzunehmen und zu berücksichtigen. Am liebsten habe ich es, wenn man mir es direkt mitteilt und nicht über die Öffentlichkeit. Man muss abwarten bis das Regierungsprogramm Mitte Juli vorliegt. Die Zeit muss nun sein."

Auf die Frage, ob die Mehrwertsteuererhöhung ein Tabuthema ist, sagte Kauder: "Es muss alles im Gesamtzusammenhang besprochen werden."

http://www.n-tv.de/537344.html

Also ich schätze mal, dass pro Prozentpunkt 100.000 sozialversicherungspflichtige Jobs im Binnenmarkt über den Jordan gehen.

Außerdem wird die Schwarzarbeit fröhlichste Urstände feiern.
Steuerhinterziehung wird lukrativer als mit Drogen zu handeln...

Graf-von-Berg
29.05.2005, 12:34
Dann sind bestimmt Dänemark und Schweden die Schwarzarbeiterparadiese in der EU, oder ?

http://europa.eu.int/comm/taxation_customs/resources/documents/vat_rates_2004-de.pdf

LuckyLuke
29.05.2005, 12:40
Was interessieren mich denn in diesem Zusammenhang die Einkaufsmentalität anderer Länder?

Das Volumen von Schwarzarbeit wird in Deutschland jetzt schon auf 370 Mrd € geschätzt.

Meinst du im Ernst, das würde sich durch eine Anhebung der Preise für Handwerksleistung verändern?

Wenn ja, in welche Richtung ?

Krabat
29.05.2005, 12:47
4 Prozent! Langsam scheinen wir auf dem Zahnfleisch zu laufen. Die sollen mal Luxemburg und die Schweiz in die Zange nehmen, wer weiß wieviel Abermilliarden da schon am Fiskus vorbeigeschleust wurden.

karl martell
29.05.2005, 13:45
Also ich schätze mal, dass pro Pozentpunkt 100.000 sozialversicherungspflichtige Jobs im Binnenmarkt über den Jordan gehen.


Ich könnte heulen.

Diese Arschlöcher ruinieren mir mein Geschäft, ich bin sowieso schon am Existenzminimum, wissen die eigentlich was 4% Aufschlag auf jeder Rechnung bedeutet. Das ist reine Psychologie bei meinen Kunden, ich muss die Netto-Preise somit senken.


Das ist genau das Geld, was ich derzeit in die private Altersvorsorge stecke.

p.s.
damit werden die einen Kahlschlag bei den Freiberuflern und Einzelunternehmern produzieren, und das ist gewiss.

Ich verlange zumindestens eine GEZ-Befreiung als Gegenleistung, bin ich denn hier ein Dukatenscheisser, werde mein Fernsehgerät und Kabelanschluss heute noch abmelden!


---

Der Patriot
29.05.2005, 14:25
In Österreich haben wir 20% MWSt.

Nur so...

Die Unternehmenssteuer im Vergleich:

BRD: 38,5%
Österreich: 25%

LuckyLuke
29.05.2005, 14:38
Ich könnte heulen.

Diese Arschlöcher ruinieren mir mein Geschäft, ich bin sowieso schon am Existenzminimum, wissen die eigentlich was 4% Aufschlag auf jeder Rechnung bedeutet. Das ist reine Psychologie bei meinen Kunden, ich muss die Netto-Preise somit senken. Tja, man kann eben 100€ nur einmal ausgeben und durch die Konsumzurückhaltung wird der Geldumlauf weiter sinken.

Der Preisdruck auf viele Gewerbetreibende wird sich hierdurch weiter erhöhen und wenn ich 20% Nachlaß gewähren kann, wenn ich an der Steuer vorbei arbeite, wird der Erwisch-Faktor zum Selektionskriterium am Markt.

Der Clevere überlebt.

Außerdem steigen bei einem Umsatzrückgang die Fix-Kosten pro Stück, was die Preise ebenfalls treiben drüfte. Da aber die Inflation ein wesentliches Kriterium für die Lohn- und Gehaltsforderungen der Gewerkschaften sind.....

Und warum Unternehmen in einen schrumpfenden Markt investieren sollten, kann ich mir auch nicht so richtig erklären.

~laura~
29.05.2005, 15:18
eine sache, die oft vergessen wird ist die, dass in vielen ländern, in denen die mehrwertsteuer hoch ist, dafür die direkten steuern viel niedriger sind!

deshalb hat es u.A. deutschland auch mit den exporten nicht so einfach weil die preise vom inlandher so hoch sind, weil unsere direkten steuern draufgerechnet werden, und dann noch die ausländische mehrwertsteuer draufkommt.
ich kauf manchmal in den niederlanden klamotten ein und wenn man an einem beauty-regal mit deutschem shampoo vorbeiläuft, sieht man die preisliche differenz.

StH
29.05.2005, 20:56
Daß dieser Staat in erster Linie ein Einnahmenproblem hat, ist offensichtlich. Daß man das jetzt aber mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer lösen will, bei einer ohnehin kaputten Binnenkonjunktur, halte ich für fatal. Der Spitzensteuersatz (der unter Kohl elf Prozentpunkte höher war als heute) muß rauf, eine Vermögenssteuer muß her, Neuwagen müssen besteuert werden, Autos mit viel Hubraum müssen mit einer Luxussteuer belegt werden uvm. Das wird zwar nicht ins neoliberale Weltbild passen, aber es würde Deutschland in seiner Gesamtheit nach vorne bringen.

jimmy
30.05.2005, 04:12
Hallo StH,


Daß dieser Staat in erster Linie ein Einnahmenproblem hat, ist offensichtlich. Daß man das jetzt aber mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer lösen will, bei einer ohnehin kaputten Binnenkonjunktur, halte ich für fatal. Der Spitzensteuersatz (der unter Kohl elf Prozentpunkte höher war als heute) muß rauf, eine Vermögenssteuer muß her, Neuwagen müssen besteuert werden, Autos mit viel Hubraum müssen mit einer Luxussteuer belegt werden uvm. Das wird zwar nicht ins neoliberale Weltbild passen, aber es würde Deutschland in seiner Gesamtheit nach vorne bringen.


Bei einer Staatsquote von ca. 48% hat unser Staat wohl eher ein Ausgabeproblem. Es ist ja nicht so, dass der Staat arm ist. Ihm stehen jedes Jahr über 1.000.000.000.000 EURO zur Verfügung. Das ist so ähnlich wie ein Vorstandsvorsitzender der jedes Jahr 1 Mil. EURO verdient. Jeder würde den als sehr reich ansehen. Würde man ihn als arm bezeichnen wenn er nun mehr ausgeben würde als er einnimmt? wohl kaum. So lange der Staat jedes Jahr zig Milliarden an Subventionen zahlt ist dieser Staat alles andere als arm.

Wenn der Staat ein Einnahmeproblem hätte, wie Du unterstellst, dann müssten ja die Steuern oder besser gesagt die Abgaben erhöht werden. Egal welche Steuer oder Abgabe man sich da aussucht, jede Abgabenerhöhung würde zu einer weiteren Verschlechterung beim Wirtschaftswachstum führen. Wobei die Umsatzsteuer noch diejenige sein dürfte mit den geringsten negativen Auswirkungen.

Sorry, aber der größte Teil Deiner Ansichten ist völliger Humbug, tschuldigung, dass ich das so hart ausdrücken muss. Offensichtlich scheinst Du ein "Keynesianer" zusein. Allerdings hast Du offensichtlich noch nicht mitbekommen, dass mittlerweile auch die Experten der keynesianischen Denkrichtung der Ansicht sind, dass eine nachfrageorientierte Politik nur bei konjunkturellen Problemen hilfreich sein kann. Nur haben wir kein Konjunkturproblem sondern ein Wachstumsproblem. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Ein hoher Spitzensteuersatz wird die Investitionsbereitschaft in Deutschland weiter senken. Eine Vermögensteuer wäre eine Doppelbesteuerung und von daher abzulehnen. Jegliche Substanzbesteuerung ist abzulehnen. Sollte eigentlich nicht so schwer sein, das zuverstehen. Warum sollen Neuwagen besteuert werden? Warum nicht Schachbretter oder Trinkgefäße für kleine Nagetiere? Für solche Sondersteuern gibt es keine sinnvolle Begründung. Eine Extrasteuer für Luxusautos ist nur was um irgendwelche Neidschürer ruhigzustellen, sinnvoll ist das nicht.

Ich denke wir sind uns einig, dass in einer Gesellschaft umverteilt werden muss, das ist wohl unstrittig. Diese Umverteilung muss aber so effizient wie möglich sein, damit nicht zuviel Wohlstand verloren geht. Deshalb sollte man nur an einer Steuer die Umverteilung festmachen und das ist die Einkommensteuer. Die Einnahmen aus einer Vermögensteuer sind relativ gering, die Erhebung aber extrem aufwändig. Es geht also extrem viel Wohlstand verloren. Außerdem könnte eine Reaktivierung der Vermögensteuer vor dem Bundesverfassungsgericht scheitern. Weiterhin wurden die wegfallenden Einnahmen damals schon durch eine Erhöhung der Grundsteuer und Erbschaftssteuer wieder ausgeglichen. Du scheinst eher im Klassenkampf die Lösung für Deutschlands Probleme zusehen. Wirtschaftliche Zusammenhänge werden da allzugerne außenvor gelassen. Warum sich mit der Materie im Detail näher beschäftigen, wenn sich das doch auf den ersten Blick alles so unheimlich toll anhört?

Ich vermute auch mal, dass Du nicht weißt was neoliberal bedeudet bzw. was der Neoliberalismus ist. Es ist natürlich einfach Schlagworte zubenutzen oder besser gesagt sie einfach ohne selbst nachzudenken seinen Idolen nachzuplappern, statt sich mal mit deren Bedeutung bzw. Geschichte auseinander zusetzen. Mich würde es nicht wundern, wenn Du zwischen der Sozialen Marktwirtschaft und dem Neoliberalismus einen Unterschied sehen würdest. Schließlich wird Dir das ja täglich so eingetrichtert. Im Grunde sind Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft bis auf einige kleinere Unterschiede, je nach Auffassung, Deckungsgleich. Entweder weißt Du nicht was der Neoliberalismus ist oder Du weißt nicht was Soziale Marktwirtschaft ist, vermutlich weißt Du weder das eine noch das andere.

Entschuldige bitte, dass ich das doch recht unfreundlich geschrieben habe. Ist eigentlich nicht meine Art. Es ist aber immer wieder fürchterlich, wenn man sowas lesen muss. Ich kann ja verstehen, dass sich das für Dich auf den ersten Blick alles ganz toll anhört was Du da schreibst. Aber Du musst Dir in jedem Punkt im klaren sein wie das auf eine Volkswirtschaft wirkt. Welche Allokationseffekte werden dadurch ausgelöst? Das ist nicht immer einfach, wenn man das nicht studiert hat, wird man nicht umhin kommen, sich der Meinung von Experten anzuschließen. Nur ist es da immer merkwürdig, da es praktisch kaum noch einen Experten gibt, der solche Standpunkte, wie Du sie da aufzählst, vertritt. Das ist doch das gleiche wie wenn ein Mediziner jemanden operieren muss. Da käme dann doch auch niemals ein Nichtmediziner auf die Idee und würde dem Mediziner bei der Operation reinreden wollen.

Gruß Jimmy

sunbeam
30.05.2005, 07:55
Eine Erhöhung macht durchaus Sinn, sollte parallel dafür gesorgt werden, ein dreistufiges, niedrigeres Steuersystem zu finanzieren! Wenn nebenbei auch ALLE Subventionen auf die Streichliste kommen, dann wäre dies evtl. der Königsweg!

Skorpion968
30.05.2005, 09:04
Sorry, aber der größte Teil Deiner Ansichten ist völliger Humbug, tschuldigung, dass ich das so hart ausdrücken muss.

Sorry, wenn ich das so hart ausdrücken muss: aber du hast nun wirklich überhaupt keinen Plan von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen!

Dabei sind die fatalen Auswirkungen einer Verbrauchssteuer-Erhöhung fast mit simpler Dreisatz-Arithmethik zu berechnen.

Die heutige Situation ist jetzt schon geprägt von einer schwachen und immer schwächer werdenden Binnenkonjunktur, da
1. Die Arbeitslosenquote steigt
2. immer größere Bevölkerungsteile an die Armutsgrenze fallen, aufgrund der steigenden Arbeitslosigkeit und den verharzten Sozialkürzungen
3. der Zwang zur privaten Vorsorge den Menschen zusätzlich Geld aus der Tasche zieht
4. immer mehr Menschen aus den o.g. Gründen Geld sparen, weil sie Angst haben in den existenziellen Abgrund zu fallen. Dieses Kapital fließt nicht mehr in den Binnenmarkt zurück. Das vorhandene Kapital konzentriert sich immer stärker auf eine kleiner werdende Bevölkerungsgruppe, die das Geld ebenfalls nicht komplett in den Markt zurückführt, sondern langfristig anlegt oder an der Steuer vorbei ins Ausland transferiert.

Im Ergebnis fehlen Geldmittel im Kreislauf der Binnenkonjunktur. Das wiederum trifft insbesondere mittelständische Unternehmen, die aber andererseits den größten Teil der Arbeitsplätze bereitstellen. Ein Nachfragerückgang bedeutet daher einen weiteren Rückgang der Arbeitsplätze, wobei wir schon wieder am Ausgangspunkt angelangt wären und der negative volkswirtschaftliche Kreislauf sich schließt.

Nun ist es nicht mehr allzu schwer, die Auswirkungen einer Mehrwertsteuer-Erhöhung zu berechnen:
1. die wachsenden, ärmeren Teile der Bevölkerung werden noch weniger nachfragen, bis zu dem Punkt, wo sie nur noch den lebensnotwendigen Bedarf decken. Die Sparquote wird weiter steigen, die Nachfrage weiter sinken. Du siehst es z.B an der Reaktion von "Karl Martell". Auch ich werde in diesem Fall alle Verträge kündigen, die für mich nicht lebensnotwendig sind und mich im Konsum auf das Allernotwendigste einschränken. Dadurch verpufft wiederum auch der Effekt der Steuererhöhung für den Staat, da mit der sinkenden Nachfrage auch die absolute Steuereinnahme - wenn überhaupt - nur geringfügig steigen wird. Ähnliche Effekte haben wir bereits bei der Ökosteuer und der Erhöhung der Tabaksteuer beobachten dürfen.
2. die wohlhabenderen Teile der Bevölkerung werden auch nicht mehr Geld ausgeben, da der Bedarf hier bereits gedeckt ist. Warum sollte ein wohlhabender Mensch nach der Mehrwertsteuer-Erhöhung plötzlich mehr Geld für Lebensmittel, Kleidung oder Luxusgüter ausgeben?
3. Die Binnennachfrage wird also weiter sinken, was den Mittelstand zunehmend in Bedrängnis bringen wird. Auch hier wird das Geld knapper werden, was Investitionen verringert und dem Kreislauf weiteres Kapital entzieht.
4. Arbeitsplätze - besonders im Mittelstand - werden weiter abgebaut, die Arbeitslosenquote steigt und damit auch der Anteil verarmter Menschen.
5. Logischerweise wird die Quote der Schwarzarbeit ebenfalls steigen, da Menschen mit wenig Geld sich alternative, preiswertere Lösungen suchen und sich zur Not gegenseitig helfen, anstatt Unternehmen zu beauftragen. Das wiederum führt zu einer weiteren Schwächung der Binnenkonjunktur und zum Rückgang von Steuereinnahmen.

Diese Ursache-Wirkungs-Kette lässt sich beliebig weiterschrauben. Ehe du solche irrelevanten Thesen aufstellst: jede Hausfrau kann dir die volkswirtschaftlichen Auswirkungen mit nem Taschenrechner darstellen!

Die Verbrauchssteuer-Erhöhung ist genau der entgegengesetzt falsche Weg zur Verbesserung der Situation. Sinnvoll wäre es, brachliegendes Kapital wieder in den Kreislauf der Binnenkonjunktur zurückzuführen, indem man
1. Steuerschlupflöcher schließt und den Transfer des Kapitals auf Schweizer Konten etc. weitgehend unterbindet und wieder der deutschen Besteuerung zuführt.
2. Durch Kapital- oder Vermögenssteuer angesammeltes Kapital wieder locker macht
3. Unsinnige Subventionen abbaut
4. Durch o.g. Einnahmen eine Senkung der Lohnnebenkosten gegenfinanziert
5. Damit mehr Investitionen und Arbeitsplätze ermöglicht
6. Die ärmeren Teile der Bevölkerung mit Kaufkraft versorgt
7. Die Binnennachfrage damit massiv ankurbelt
8. In der Folge weitere Investitionen, Arbeitsplätze, Wertschöpfung und damit auch WACHSTUM ermöglicht.

StH
30.05.2005, 13:37
@ Jimmy

Du kannst hier rumflamen, wie Du willst, ich werde mich schon nicht auf Dein Niveau herablassen. Ansonsten möchte ich mich Skorpion anschließen, ohne das gesagte zu wiederholen.

jimmy
30.05.2005, 14:18
@Skorpion968


Sorry, wenn ich das so hart ausdrücken muss: aber du hast nun wirklich überhaupt keinen Plan von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen!

Dabei sind die fatalen Auswirkungen einer Verbrauchssteuer-Erhöhung fast mit simpler Dreisatz-Arithmethik zu berechnen.

Im Gegensatz zu Dir bin ich Diplom-Ökonom. Das muss zwar noch nichts heißen, aber bei Deinen Ausführungen mangelt es an den verschiedensten Punkten. Ich habe nie behauptet, dass eine Erhöhung der Mehrwertsteuer keine negativen Auswirkungen auf die Wirtschaftsentwicklung haben wird. Da scheinst Du nicht richtig gelesen zuhaben.


Die heutige Situation ist jetzt schon geprägt von einer schwachen und immer schwächer werdenden Binnenkonjunktur, da
1. Die Arbeitslosenquote steigt
2. immer größere Bevölkerungsteile an die Armutsgrenze fallen, aufgrund der steigenden Arbeitslosigkeit und den verharzten Sozialkürzungen
3. der Zwang zur privaten Vorsorge den Menschen zusätzlich Geld aus der Tasche zieht
4. immer mehr Menschen aus den o.g. Gründen Geld sparen, weil sie Angst haben in den existenziellen Abgrund zu fallen. Dieses Kapital fließt nicht mehr in den Binnenmarkt zurück. Das vorhandene Kapital konzentriert sich immer stärker auf eine kleiner werdende Bevölkerungsgruppe, die das Geld ebenfalls nicht komplett in den Markt zurückführt, sondern langfristig anlegt oder an der Steuer vorbei ins Ausland transferiert.

Allein dieser Abschnitt hat eine ganze Reihe von inhaltlichen Mängeln. Du zielst auf die Binnenkonjunktur ab. Erstmal sollte klar sein, dass dieser Ausdruck schon murks ist. Sinnvoller wäre wohl von Verwendung des BIP zusprechen. In der VGR sind Entstehung, Verwendung und Verteilung des BIP identisch, das ergibt sich schon definitionsgemäß. Entscheidend für die Höhe des BIP ist die Entstehungsseite der VGR. Also wieviel steuert jeder Wirtschaftsbereich zum BIP bei. Es wird niemals mehr verwendet werden können als entsteht. Selbst die eingefleischesten Keynesianer bestreiten nicht mehr das Saysche Theorem. Langfristig ist es immer gültig. Jetzt zu den Details:


1. Die Arbeitslosenquote steigt

wenn Du schon von Binnenkonjunktur sprichst, dann macht es wenig Sinn mit einer gestiegenenen Arbeitslosenquote zu argumentieren. Da die Erwerbspersonen zunehmen steigt auch die Erwerbstätigkeit, was einen positiven Einfluss auf den Konsum hat. Wenn Du recht haben wolltest müsstest Du auf eine zurückgehende Erwerbstätigkeit anspielen.


2. immer größere Bevölkerungsteile an die Armutsgrenze fallen, aufgrund der steigenden Arbeitslosigkeit und den verharzten Sozialkürzungen

Auch hier machen Deine Ausführungen keinen Sinn. Das BIP und auch das BIP pro Kopf kann um 50% wachsen, trotzdem kann die Zahl derer die unterhalb der Armutsgrenze liegen steigen. Selbst wenn das Pro Kopf Einkommen der Ärmsten z.B. um 30% steigt, können sie weiterhin zu den Ärmsten gehören, ja sie können sogar statistisch noch ärmer geworden sein.


3. der Zwang zur privaten Vorsorge den Menschen zusätzlich Geld aus der Tasche zieht

Vermutlich meinst Du das richtige, aber das kann man auch besser ausdrücken: Die Leuten verwenden ihre Einkommen anders. Sie sparen mehr und konsumieren weniger. Wie man diesen Vorgang mit "Geld aus der Tasche ziehen" beschreiben kann ist mir schleierhaft.


4. immer mehr Menschen aus den o.g. Gründen Geld sparen, weil sie Angst haben in den existenziellen Abgrund zu fallen. Dieses Kapital fließt nicht mehr in den Binnenmarkt zurück. Das vorhandene Kapital konzentriert sich immer stärker auf eine kleiner werdende Bevölkerungsgruppe, die das Geld ebenfalls nicht komplett in den Markt zurückführt, sondern langfristig anlegt oder an der Steuer vorbei ins Ausland transferiert

Schau Dir doch mal bitte die Zahlen der VGR an. Nach Deinen Worten müsste die Sparquote ja ständig steigen. Es ist zwar richtig, dass diese etwas angestiegen ist, aber nun wirklich nicht signifikant, auch wenn Clement das alle fünf Minuten von sich gibt. Sparen ist grob gesagt gleich den Bruttoinvestitionen abzüglich der Abschreibungen zuzuglüch dem Außenbeitrag. Der Außenbeitrag nimmt zwar stetig zu, dafür sinken aber die Bruttoinvestitionen. Wenn Du schon nach guter alter keynesianischer Art argumentierst, dann müsstest Du hier ansetzen. Die Investitionen müssen steigen, damit uns diese auf einen höheren Wachstumspfad bringen. Wenn Du VWL studiert hättest, könntest Du Dich sehr genau an diese dämlichen Multiplikatoren erinnern.

Außerdem ist es falsch, dass die Verwendung des BIP als Sparen nicht mehr dem "Binnenmarkt" zur Verfügung steht. Fast das gesamte Sparen fließt in die inländischen Investitionen. Ohne Sparen könnte es keine Investitionen geben. Das Hinterziehen von Steuern in dem man das Geld in Luxemburg oder der Schweiz anlegt ist sicher ein Problem für die öffentlichen Haushalte aber nun wirklich kein volkswirtschaftliches Problem. Es bringt keinen Sinn wenn Du von der volkswirtschaftlichen Sichtweise zur betriebswirtschaftlichen wechselst. Wie schon erwähnt, Sparen ist unerlässlich für die Investitionen. Was auch Dir einleuchten müsste ist, dass Investitionen wichtiger als der Konsum sind. Es sind beides Teile der Verwendungsseite der VGR, allerdings haben Investitionen den schönen Nebeneffekt, dass sie uns in zukünftigen Perioden auf einen höheren Wachstumspfad bringen. Es ist schon bezeichnend, dass Du den positiven Effekt des Sparens mit keinem Wort erwähnt hast. Schau Dir bitte die Zahlen beim statistischen Bundesamt zur VGR an. Die Konsumausgaben steigen, nur die Investitionen sinken seit Jahren.


Im Ergebnis fehlen Geldmittel im Kreislauf der Binnenkonjunktur. Das wiederum trifft insbesondere mittelständische Unternehmen, die aber andererseits den größten Teil der Arbeitsplätze bereitstellen. Ein Nachfragerückgang bedeutet daher einen weiteren Rückgang der Arbeitsplätze, wobei wir schon wieder am Ausgangspunkt angelangt wären und der negative volkswirtschaftliche Kreislauf sich schließt.

Ach her je, was meinst Du denn mit Geldmittel? Vermutlich die Geldmenge. An der kann es aber keinen Mangel geben. Die Geldmenge steigt ungefähr mit der Rate Wachstum des BIP + Inflation. Wenn Du nun nach mehr Geld schreist, dann führt das nur zu Inflation. Ein Kreislauf in der Binnenkonjunktur? Auch das ist Unsinn. Es gibt keinen Kreislauf innerhalb einer offenen Volkswirtschaft. Da muss man wohl auch das Ausland miteinbeziehen. Es kann nur kurzfristig zu Nachfragerückgängen kommen. Langfristig ist das völlig unmöglich. Das wird Dir auch jeder Keynesianer bestätigen. Gegen Nachfragerückgänge würde in der Tat eine keynesianische Politik helfen. Deutschland befindet sich aber in keiner Konjunkturkrise sondern in einer Wachstumskrise. Langfristig ist das Saysche Theorem gültig. Das Angebot schafft sich seine Nachfrage selbst.

Weiterer Unsinn: Ein "negativer volkswirtschaftlicher Kreislauf" was soll das bitte sein? Überlege Dir nochmal genau was Du da schreibst? Wie soll ein Kreislauf negativ oder positiv sein?


Nun ist es nicht mehr allzu schwer, die Auswirkungen einer Mehrwertsteuer-Erhöhung zu berechnen:

Ich habe nie bestritten, dass eine Mehrwertsteuererhöhung schlecht für die wirtschaftliche Entwicklung ist, das ist in der Tat so, da sind wir uns mal völlig einig.


1. die wachsenden, ärmeren Teile der Bevölkerung werden noch weniger nachfragen, bis zu dem Punkt, wo sie nur noch den lebensnotwendigen Bedarf decken. Die Sparquote wird weiter steigen, die Nachfrage weiter sinken. Du siehst es z.B an der Reaktion von "Karl Martell". Auch ich werde in diesem Fall alle Verträge kündigen, die für mich nicht lebensnotwendig sind und mich im Konsum auf das Allernotwendigste einschränken. Dadurch verpufft wiederum auch der Effekt der Steuererhöhung für den Staat, da mit der sinkenden Nachfrage auch die absolute Steuereinnahme - wenn überhaupt - nur geringfügig steigen wird. Ähnliche Effekte haben wir bereits bei der Ökosteuer und der Erhöhung der Tabaksteuer beobachten dürfen.

Da haste schon wieder einen Widerspruch eingebaut. Du schreibst die Leute müssen alles ausgeben um überleben zukönnen, wie soll da die Sparquote ansteigen können? Eine Mehrwertsteuererhöhung führt ganz klar zu einem Rückgang der Sparquote. Die Leute werden nicht umhin kommen ihre nominalen Konsumanstrengungen zuerhöhen. Sie werden ihren realen Konsum einschränken, aber nicht so weit, dass ihre Konsumausgaben abnehmen. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer wird auf jedenfall zu weit unterdurchschnittlichen Steuererhöhungen führen. Ich bin wie gesagt ja auch gegen eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, ich kann mir diese nur im Zusammenhang mit einer Umfinanzierung der Kosten unserer sozialen Sicherungssysteme vorstellen.


2. die wohlhabenderen Teile der Bevölkerung werden auch nicht mehr Geld ausgeben, da der Bedarf hier bereits gedeckt ist. Warum sollte ein wohlhabender Mensch nach der Mehrwertsteuer-Erhöhung plötzlich mehr Geld für Lebensmittel, Kleidung oder Luxusgüter ausgeben?

Die werden sicher nicht mehr ausgeben. Besser ausgedrückt. Ihr Konsum wird real zurückgehen. Insgesamt wird er natürlich mehr Geld für den Konsum ausgeben.


3. Die Binnennachfrage wird also weiter sinken, was den Mittelstand zunehmend in Bedrängnis bringen wird. Auch hier wird das Geld knapper werden, was Investitionen verringert und dem Kreislauf weiteres Kapital entzieht.

Geld wird nicht knapper, siehe Inflation. Eine Mehrwertsteuererhöhung führt in erster Linie zu einem Anstieg der Inflation. Die Arbeitnehmer wollen in erster Linie real nicht weniger in der Tasche haben als ohne Mehrwertsteuererhöhung. Das wird zu höheren nominalen Lohnabschlüssen führen. Weil wir aber den Euro haben führt das im Vergleich zu anderen EU-Ländern zu gestiegenen Preisen bei den Produktionsfaktoren. Das senkt die Produktion in Deutschland, das ist gleich bedeutend mit geringeren Einkommen und folglich einem sinkendem Konsum. So und nun sind wir beim gleichen Ergebnis angekommen. Mit dem Unterschied, dass es kaum noch Wirtschaftswissenschaftler gibt die Deine Sichtweise unterstützen.


4. Arbeitsplätze - besonders im Mittelstand - werden weiter abgebaut, die Arbeitslosenquote steigt und damit auch der Anteil verarmter Menschen.
5. Logischerweise wird die Quote der Schwarzarbeit ebenfalls steigen, da Menschen mit wenig Geld sich alternative, preiswertere Lösungen suchen und sich zur Not gegenseitig helfen, anstatt Unternehmen zu beauftragen. Das wiederum führt zu einer weiteren Schwächung der Binnenkonjunktur und zum Rückgang von Steuereinnahmen.

Es gehen deshalb Arbeitsplätze verloren weil eine Erhöhung der Mehrwertsteuer letztendlich auch die Produktionsfaktoren belastet, allerdings nur sehr indirekt. Das würde nicht eintreten wenn die Arbeiter der Geldillusion unterliegen aber ich denke, dass kann man ausschließen. Steigende Arbeitslosigkeit führt natürlich zu merh Armut, da sind wir uns einig. Eine Mehrwertsteuererhöhung ist deshalb schädlich, weil auch sie die Produktionsfaktoren verteuert und so weniger Arbeit nachgefragt wird.

Je höher die Abgabenbelastung ist, desto mehr Schwarzarbeit gibt es, das ist völlig richtig. Entscheidend bei der Betrachtung ist aber nicht die Höhe der Mehrwertsteuer, auch wenn das auf den ersten Blick Sinn zumachen scheint. Richtig wird das ganze, wenn man mit der Grenzabgabenbelastung argumentiert. Wenn ich z.B. irgendwas durch einen Handwerker machen lasse was z.B. 1.000 EURO kostet, dann bekommt der Handwerker selbst nur ca. 300 EURO. Wenn der Auftraggeber jetzt selbst Handwerker aus einem anderen Bereich ist mit gleicher Leistungsfähigkeit, dann muss dieser schon für ca. 3.000 EURO handwerklich tätig werden, damit er sich die Handwerksleistung überhaupt leisten kann. Die hohe Grenzabgabenbelastung in Deutschland lässt sich übrigens in der Anzahl der Baumarktpaläste in Deutschland erkennen. Was sagt Herr Sinn immer dazu, Obi ist die Inkarnation der hohen Grenzabgabenbelastung in Deutschland. Die Mehrwertsteuer ist nur ein Teil dieser Grenzabgabenbelastung und zwar ein eher unbedeutender. Eine Umfinanzierung der Sozialabgaben durch einer Erhöhung der Mehrwertsteuer ist z.B. sinnvoll. Sicher nicht optimal, aber besser als wenn garnichts geändert würde.

Wenn Leute nicht mehr den Handwerker rufen und das selber machen ist das übrigens deshalb schlecht, weil die erbrachte Leistung dann von weniger professsionellen Leuten erbracht wird. Es muss also mehr Freizeit verwendet werden um die gleiche Leistung zuerbringen, vermutlich auch noch qualitativ schlechter. Das widerpricht aber der Marktwirtschaft weil der zentrale Punkt einer Marktwirtschaft ist die Arbeitsteilung. Das ist ein großer Unterschied gegenüber den USA. Dort ruft man für wirklich jeden Popanz den Handyman.


Diese Ursache-Wirkungs-Kette lässt sich beliebig weiterschrauben. Ehe du solche irrelevanten Thesen aufstellst: jede Hausfrau kann dir die volkswirtschaftlichen Auswirkungen mit nem Taschenrechner darstellen!

Wir kommen zwar zu einem ähnlichen, wenn nicht gar gleichen Ergebnis, aber Deine Kette ist einfach nicht richtig. Auch wenn sich das alles toll anhört ist es trotzdem falsch. Wenn eine Hausfrau das angeblich alles mit einem Taschenrechner darstellen kann, dann zeig Du mir mal bitte wie Du folgendes in den Taschenrechner eingibst:

Nehmen wir das Modell einer geschlossenen Wirtschaft mit pauschaler Steuer:

Die einzelnen Bedingungen:

Y=C+I+G (Gleichgewicht)

C=a+bY wobei a>o und 1>b>0 (Konsumfunktion)

Y=Y-T (verfügbares Einkommen)

Ist ja alles so einfach, na wie lauten die Multiplikatoren nun?

Die für Investitionen oder Staatsausgaben lautet z.B. Delta Y / Delta I = Delta Y / Delta G = 1 / 1-b

Mein Taschenrechner kann das nicht ausrechnen, geschweige denn Beweisen dass es so ist. Ich glaube nicht, dass eine normale Hausfrau davon allzuviel versteht. Um das verstehen zukönnen muss man mindestens Abitur haben weil man ansonsten keine Differentialrechnung hatte und ohne diese kann man das schon mal garnicht verstehen. Man muss also schon im Schlaf alles mögliche ableiten können. Jeder Student der Wirtschaftswissenschaft lernt diese Multiplikatoren bis zum Erbrechen. Es ist nunmal unerlässlich um das ganze verstehen zukönnen. Das ganze ist fern ab von dem was der Durchschnittsbürger so von der Wirtschaft denkt. Es hilft aber nichts auf dem Niveau einer Hausfrau zu argumentieren. Da das alles komplizierter ist als man gemeinhin denkt ist es auch möglich, dass die Mehrzahl der Bevölkerung Sprüche wie Autos kaufen keine Autos so toll finden.


Die Verbrauchssteuer-Erhöhung ist genau der entgegengesetzt falsche Weg zur Verbesserung der Situation. Sinnvoll wäre es, brachliegendes Kapital wieder in den Kreislauf der Binnenkonjunktur zurückzuführen, indem man
1. Steuerschlupflöcher schließt und den Transfer des Kapitals auf Schweizer Konten etc. weitgehend unterbindet und wieder der deutschen Besteuerung zuführt.
2. Durch Kapital- oder Vermögenssteuer angesammeltes Kapital wieder locker macht
3. Unsinnige Subventionen abbaut
4. Durch o.g. Einnahmen eine Senkung der Lohnnebenkosten gegenfinanziert
5. Damit mehr Investitionen und Arbeitsplätze ermöglicht
6. Die ärmeren Teile der Bevölkerung mit Kaufkraft versorgt
7. Die Binnennachfrage damit massiv ankurbelt
8. In der Folge weitere Investitionen, Arbeitsplätze, Wertschöpfung und damit auch WACHSTUM ermöglicht.

Eine Mehrwertsteuererhöhung ist sicher der falsche weg, da sind wir uns sicher einig. Sie wäre nur dann akzeptabel wenn sie die Arbeitskosten senkt. Es gibt aber kein brachliegendes Kapital. Auch das Kapital auf dem Sparbuch der Oma ist unerlässlich, weil ohne dieses Geld nicht investiert werden kann. In einer geschlossenen Volkswirtschaft ist Sparen = Investitionen und in einer offenen Volkswirtschaft kommt noch der Außenbeitrag hinzu.


1. Steuerschlupflöcher schließt und den Transfer des Kapitals auf Schweizer Konten etc. weitgehend unterbindet und wieder der deutschen Besteuerung zuführt.

Das ist sicher äußerst sinnvoll, das macht zwar nicht so wahnsinnig viel aus, aber das unterstütze ich voll und ganz.


2. Durch Kapital- oder Vermögenssteuer angesammeltes Kapital wieder locker macht

Da widersprichst Du Dir mal wieder selbst. Substanzsteuern führen zur Kapitalflucht aus Deutschland. Die hohe Besteuerung ist ja ein Grund für die Flucht des Kapitals aus Deutschland. Damit macht man kein Kapital locker sondern vertreibt es. Solche Steuern mögen zwar die ärgsten Nöte in den öffentlichen Haushalten lindern, volkswirtschaftlich ist das aber der totale Wahnsinn. Diese Steuern sind bei der Erhebung sehr kostenintensiv. Wenn man die Verteilung in Deutschland für ungerecht hält, dann soll man bitte den Spitzensteuersatz der ESt erhöhen aber nicht eine so unsinnige Steuer wie die Vermögensteuer wieder aktivieren.


3. Unsinnige Subventionen abbaut

Ich denke das ist klar. Es gibt fast keine sinnvollen Subventionen. Die von Airbus war eine. Andere fallen mir jetzt nicht ein.


4. Durch o.g. Einnahmen eine Senkung der Lohnnebenkosten gegenfinanziert

Die Lohnnebenkosten müssen nicht nur gesenkt sondern was die Kosten der sozialen Sicherungssysteme völlig vom Produktionsfaktor Arbeit entkoppelt werden. Zur Gegenfinanzierung die Vermögensteuer heranzuziehen ist aber völliger Unsinn. Deutschland ist das Land mit den kapitalintensivsten Arbeitsplätzen der Welt. Deshalb haben wir die geringste Kapitalproduktivität in der Welt. Damit Arbeitsplätze in Deutschland überhaupt entstehen können, muss sehr viel Kapital investiert werden, das erreicht man nicht wenn man das Kapital mit einer Vermögensteuer belastet. Der Faktor Kapital un der Faktor Arbeit müssen vom Staat gleich stark belastet werden, je weniger desto besser. Es gibt kein anderes Land was den Faktor Arbeit stärker belastet als Deutschland. Nirgendswo sonst auf der Welt wird der Faktor Kapital so bevorzugt wie in Deutschland. Hier herrscht eine gigantische Schieflage. Das ganze führt zu einer enormen Fehlallokation der Produktionsfaktoren und schließlich zur Massenarbeitslosigkeit. Zum einen brauchen wir Wettbewerb bei den sozialen Sicherungssystemen, zum anderen wäre hier eine Erhöhung der Mehrwertsteuer zur Umfinanzierung der sozialen Sicherungssysteme sinnvoll, weil dann alle für die Finanzierung aufkommen müssten und nicht nur die arbeitende Bevölkerung. Vorbilder wären hier Länder wie z.B. Schweden oder Dänemark. Sehr hohe Mehrwertsteuern die zur Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme herangezogen werden.


5. Damit mehr Investitionen und Arbeitsplätze ermöglicht

Es muss mehr investiert werden, damit Arbeitsplätze entstehen können, das geht nicht wenn ich das Kapital aus Deutschland verscheuche. Die Kapitalproduktivität muss steigen, vice versa wird die Arbeitsproduktivität sinken müssen bzw. darf nicht mehr so stark zunehmen.


6. Die ärmeren Teile der Bevölkerung mit Kaufkraft versorgt

Dieses Argument ist nur hilfreich in einer Nachfragekrise, diese haben wir aber nicht. Vermutlich wird es eine solche in unserer verflechteteten Welt auch niemals mehr geben. Das gilt insbesondere für Deutschland. Eine Nachfragekrise ist heute immer ein weltweites Phänomen. Wir haben aber keine solche, wir haben eine weltweit boomende Weltwirtschaft. Wir müssen den Ärmsten unter uns deshalb stärker unter die Arme greifen, damit wir auch weiterhin ein Wohlfahrtsstaat bleiben. Denen die nicht arbeiten können, denen müssen wir helfen. Das hat aber nichts mit dem Kaufkraftargument zutun.


7. Die Binnennachfrage damit massiv ankurbelt

Auch wenn Du das noch zehnmal wiederholst wird es nicht richtiger.


8. In der Folge weitere Investitionen, Arbeitsplätze, Wertschöpfung und damit auch WACHSTUM ermöglicht.

Auch diese Schlussfolgerungen werden nicht richtiger wenn man sie ständig wiederholt.

Vielleicht wäre es ganz hilfreich wenn Du Dir bei Wikipedia mal was zum Keynesianismus durchliest.

Hier mal der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus

Wichtig ist insbesondere die Kritik zum Keynesianismus und wie deren Anhänger darauf reagiert haben:


Als Antwort auf diese Kritik und als Reaktion auf die Erfahrungen der Wirtschaftskrise der 70er Jahre entwickelte sich in den vergangenen Jahrzehnten (in den 1980er Jahren) der Neukeynesianismus oder Neue Keynesianismus. Dessen Theorien akzeptieren, dass langfristig angebotsseitige Faktoren entscheidend sind, die mit neoklassischen Theorien erklärt werden können. Kurzfristige Schwankungen werden jedoch von der Nachfrageseite bestimmt. Diese kann mit der keynesianischen Theorie erklärt werden. Während in Deutschland nach wie vor eine "rein" neoklassische Theorie vorherrschend ist, sind neukeynesianische Ansätze im angelsächsischen Raum weit verbreitet. Somit sind auch in der aktuellen Wirtschaftspolitik dieser Länder vermehrt keynesianische Handlungsweisen zu erkennen. Für langfristige Betrachtungen spielt der Keynesianismus dagegen in der Wirtschaftstheorie nur noch eine untergeordnete Rolle, wenngleich Gewerkschaften sich seiner Argumente nach wie vor auch für langfristige Betrachtungen bedienen.

Die Theorie des Keynesianismus ist ja nicht grundsätzlich verkehrt, sie kann allerdings nur Lösungen für kurzfristige Schwankungen geben. Siehe z.B. der plötzliche Nachfragerückgang durch die Anschläge des 11. Septembers. Hier gab es eine Politik um die Nachfrage zuerhöhen, das macht ja auch Sinn. Allerdings haben wir in Deutschland ein ganz anders gelagertes Problem. Wir leiden unter langfristiger Massenarbeitslosigkeit (seit Ende der 60er Jahre) und diese lässt sich niemals mit mangelnder Nachfrage erklären. Das sehen auch die Keynesianer so. Es sei denn die Deutschen Gewerkschaften, aber die werden es nie verstehen.

Man kann mir ganz sicher nicht vorwerfen, dass ich nichts von VWL verstehen würde. Da liegst Du sicher völlig falsch. Auch wenn Deine Sichtweise für Dich einleuchtend ist, so ist sie trotzdem falsch, zumindest langfristig. Da ist sich mittlerweile die Wissenschaft fast völlig einig. Vor diesem Hintergrund musst Du Dich doch selber fragen ob Deine Sichtweise die richtige ist. Wenn von 100 Ärzten 95 der Meinung sind, dass Methode A die besseren Operationsergebnisse bringt, dann ist es schon merkwürdig, dass jemand wie Du, der erkennbar nicht VWL studiert hat (Du würdest sonst völlig anders argumentieren) sich der Meinung der 5 Ärzte anschließt, die gegen die Mehrheitsmeinung sind. Als Laie würde man sich automatisch immer der Mehrheitsmeinung anschließen. Besonders wenn man vermutlich keine Wissenschaftler kennt, die die eigene Meinung unterstützen.

Vor diesem Hintergrund würde es mich interessieren woher Du die Gewissheit nimmst, dass Deine Erklärungsansätze die richtigen sind? VWL studiert hast Du nicht. Die Mehrheit der Wissenschaflter ist nicht Deiner Ansicht. Also woher kommt Deine Überzeugung? Ist das vielleicht ideologisch begründet? oder liegt es daran, dass Deine Sichtweise auf den ersten Blick die einleuchtendere ist? auch wenn sie noch so falsch ist (langfristig).

Ich weiß wenigstens, dass meine Sichtweise die der übergroßen Mehrheit der Wissenschaftler entspricht, ie im Ausland mit Erfolg angewändet wird. Und was für mich am wichtigsten ist, ich es über Jahre im schweißtreibenden Büffeln so gelernt habe. Und weiß gott, man bekommt im Studium alle Seiten beigebracht und lernt auch sämtliche Kritikpunkte an den einzelnen Konzepten kennen. Ideologisches Scheuklappendenken ist mir also völlig fremd.

Gruß Jimmy

jimmy
30.05.2005, 14:28
@StH


Du kannst hier rumflamen, wie Du willst, ich werde mich schon nicht auf Dein Niveau herablassen. Ansonsten möchte ich mich Skorpion anschließen, ohne das gesagte zu wiederholen.

wer flamt denn hier rum? Ich habe mich für meine unfreundliche Art entschuldigt. Ich tue das hier nochmal ausdrücklich, weil es wirklich nicht meine Art ist.

Wie wäre es denn wenn Du mal inhaltlich argumentieren würdest. Du kannst mir sicher nicht vorwerfen, dass es mir da an Niveau mangelt. Du scheinst mir eher einfach die Diskussion verlassen zuwollen, da Du inhaltlich nicht weiter weist. Das ist doch nichts schlimmes. Wenn mir irgendwas zu kompliziert wird sage ich das immer sofort. Ich lese mir dann die Argumente der Gegenseite durch und versuche deren Richtigkeit zuüberprüfen. Möglichkeiten dazu gibt es dank dem Internet ja genug. Wenn mich die Argumente überzeugen wechsel ich die Meinung bzw. bilde mir eine, wenn ich vorher keine hatte, weil ich von der Materie einfach nicht genug wusste, bzw. glaubte genug zuwissen, aber es sich doch nicht als so doll erwies.

Wäre schön, wenn Du vielleicht inhaltlich mal auf meine Standpunkte eingehen könntest.

Gruß Jimmy

StH
30.05.2005, 17:55
Bei einer Staatsquote von ca. 48% hat unser Staat wohl eher ein Ausgabeproblem. Es ist ja nicht so, dass der Staat arm ist. Ihm stehen jedes Jahr über 1.000.000.000.000 EURO zur Verfügung. Das ist so ähnlich wie ein Vorstandsvorsitzender der jedes Jahr 1 Mil. EURO verdient. Jeder würde den als sehr reich ansehen. Würde man ihn als arm bezeichnen wenn er nun mehr ausgeben würde als er einnimmt? wohl kaum. So lange der Staat jedes Jahr zig Milliarden an Subventionen zahlt ist dieser Staat alles andere als arm.

Wo glaubst Du also, müßte der Staat sparen? Autobahnen werden privat gebaut, Gefängnisse werden privat betrieben, Schulen, Polizeistaaten und andere öffentliche Gebäude verkommen, weil kein Geld da ist, sie zu warten. Du hast natürlich recht, daß es ohne Frage sinnvoll wäre, zu verhindern, daß eine Riese wie Vodafone nach Deutschland kommt, Mannesmann kauft (als Abwehrreaktion, weil Vodafone sonst von Mannesmann übernommen worden wäre) und das Geld dann in Deutschland abschreibt.


Wenn der Staat ein Einnahmeproblem hätte, wie Du unterstellst, dann müssten ja die Steuern oder besser gesagt die Abgaben erhöht werden. Egal welche Steuer oder Abgabe man sich da aussucht, jede Abgabenerhöhung würde zu einer weiteren Verschlechterung beim Wirtschaftswachstum führen. Wobei die Umsatzsteuer noch diejenige sein dürfte mit den geringsten negativen Auswirkungen.

Nein, das ist Quatsch. Wenn jemand statt 30.000€ auf einmal nur noch 29.000€ zur Verfügung hat, dann spart er 1.000€ weniger, aber sein Konsumverhalten bleibt gleich. Sein Konsumverhalten würde auch gleichbleiben, wenn er auf einmal 31.000€ zur Verfügung hätte, dann würden 1.000€ mehr gespart werden. Wenn aber zehn Familien mit Kindern statt 2.000€ auf einmal 2.100€ zur Verfügung hätten, dann würden 1.000€ direkt in die Volkswirtschaft fließen. Wer viel Geld hat, kann es irgendwann nicht mehr ausgeben, anders sieht das bei einkommensschwachen Mitgliedern der Gesellschaft aus, wer am Ende des Monats kein Geld mehr hat und auf einmal ein bißchen mehr hat, gibt das Geld auch komplett aus.


Ein hoher Spitzensteuersatz wird die Investitionsbereitschaft in Deutschland weiter senken.

Behauptest Du. Ich behaupte das Gegenteil.


Eine Vermögensteuer wäre eine Doppelbesteuerung und von daher abzulehnen. Jegliche Substanzbesteuerung ist abzulehnen. Sollte eigentlich nicht so schwer sein, das zuverstehen.

Das sehe ich anders. Eigentum verpflichtet schreibt das Grundgesetz, und daß Vermögen besteuert wird, war in der sozialen Marktwirtschaft gang und gäbe.


Warum sollen Neuwagen besteuert werden? Warum nicht Schachbretter oder Trinkgefäße für kleine Nagetiere? Für solche Sondersteuern gibt es keine sinnvolle Begründung. Eine Extrasteuer für Luxusautos ist nur was um irgendwelche Neidschürer ruhigzustellen, sinnvoll ist das nicht.

Warum werden alte Familienkutschen besteuert? Und eine Luxussteuer ist nicht nur aus Gründen der sozialen Gerechtigkeit sinnvoll, sondern auch aus ökologischen Gründen. Gerade in der aktuellen Feinstaubproblematik wäre eine Förderung von Autos mit geringem Hubraum (geringem Abgasausstoß) mit politischen Mitteln angebracht. Und wer die Luft gerne mit riesigen Schlachtschiffen verpesten will, der soll zahlen.


Ich denke wir sind uns einig, dass in einer Gesellschaft umverteilt werden muss, das ist wohl unstrittig. Diese Umverteilung muss aber so effizient wie möglich sein, damit nicht zuviel Wohlstand verloren geht. Deshalb sollte man nur an einer Steuer die Umverteilung festmachen und das ist die Einkommensteuer.

Die Steuerprogression, die oft schon als Überbleibsel aus der sozialen Marktwirtschaft angesehen wird, ist sicher richtig und wichtig. Aber es reicht nicht, den Armen wenig wegzunehmen, sondern der Staat muß Armut aktiv bekämpfen.


Die Einnahmen aus einer Vermögensteuer sind relativ gering, die Erhebung aber extrem aufwändig. Es geht also extrem viel Wohlstand verloren. Außerdem könnte eine Reaktivierung der Vermögensteuer vor dem Bundesverfassungsgericht scheitern.

Wieso sollte die Vermögenssteuer auf einmal in Karlsruhe scheitern? Eine Vermögenssteuer halte ich in einem Sozialstaat für richtig.


Du scheinst eher im Klassenkampf die Lösung für Deutschlands Probleme zusehen.

Immer, wenn ein Neoliberaler nicht weiterweiß, ruft der Klassenkampf. Dabei erleben wir in Deutschland schon seit einigen Jahren Klassenkampf der heftigsten Sorte, Klassenkampf von oben. Selbst der neoliberale Stern schrieb von einer "Revolution von oben". Bei Siemens wird der Flächentarifvertrag ausgehebelt, um die Arbeitnehmerseite gefügig zu machen, wird von der Regierung mit Hartz IV eine Drohkulisse aufgebaut, die sich perfekt dazu eignet, Angst zu schüren, im übrigen ist Herr Hartz nicht Bundesminister für Sozialabbau oder Berufssündenbock, sondern Personalchef bei Volkswagen, der zum erstenmal bundesweit bekannt wurde, als er mit dem Konzept 5000x5000 ungleichen Lohn für gleiche Arbeit eingeführt hat.


Mich würde es nicht wundern, wenn Du zwischen der Sozialen Marktwirtschaft und dem Neoliberalismus einen Unterschied sehen würdest.

Ja, es gibt sogar einen sehr großen Unterschied. Ich könnte jetzt auf Deine Worte eingehen, aber ich habe ja bereits angekündigt, daß ich nicht beabsichtige, mich auf Dein Niveau herabzulassen.


Im Gegensatz zu Dir bin ich Diplom-Ökonom.

Das schöne an der Anonymität des Internets ist es, daß jeder behaupten kann, irgendwas zu sein. Ich bin Bundeskanzler a.D. :))

Stephan
30.05.2005, 18:37
Gestern Abend bei Sabine's sonntäglicher Sabbelrunde in der ARD hat Guido Westerwelle noch einmal seinen Standpunkt zu einer Mehrwertsteuererhöhung klar dargelegt: eine Mehrwertsteuererhöhung lehnt die FDP ab und es wird sie auch nicht mit der FDP als Koalitionspartner geben! Er musste es sogar zweimal mit aller Deutlichkeit sagen, da Frau Christiansen noch einmal nachhakte.

Wenn also die FDP eine Mehrwertsteuererhöhung kategorisch ablehnt, so wird es wohl in Folge dessen entweder keine MWSt-Erhöhung mit einer CDU/FDP-Koalition geben, oder es wird keine Koalition CDU mit FDP geben...

...außer natürlich, bei Herrn Westerwelle setzt urplötzlich Alzheimer ein. ;)

Ich bin durchaus für eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, wenn im Gegenzug die Lohnsteuern und Sozialbeiträge gesenkt werden.

MfG
Stephan

jimmy
30.05.2005, 19:34
Hallo StH,

erstmal das wichtigste vorne weg




Mich würde es nicht wundern, wenn Du zwischen der Sozialen Marktwirtschaft und dem Neoliberalismus einen Unterschied sehen würdest.

Ja, es gibt sogar einen sehr großen Unterschied. Ich könnte jetzt auf Deine Worte eingehen, aber ich habe ja bereits angekündigt, daß ich nicht beabsichtige, mich auf Dein Niveau herabzulassen.


Ich möchte hierzu auf eine sehr neutrale Quelle verweisen und zwar auf die Bundeszentrale für politische Bildung. Dort findet man u.a.:


Die SM (Soziale Marktwirtschaft) basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle, als dessen wichtigster Repräsentant der Freiburger Wirtschaftswissenschaftler W. Eucken gilt.


Die SM geht von den Vorstellungen des Neoliberalismus aus, setzt aber u.a. mit größerem Pragmatismus, z.B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente.

Das sind Auszüge aus diesem sehr guten Artikel zur Sozialen Marktwirtschaft, den Du hier finden kannst:

http://www.bpb.de/wissen/07366806922938336269163160936993,1,0,Soziale_Markt wirtschaftWirtschaftspolitik.html),

Das ist wirklich sehr lesenswert und frei von einer überparteilichen Quelle. Für Ludwig Erhardt war der Begriff Soziale Marktwirtschaft eigentlich ein Pleonasmus. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hieße das nur Marktwirtschaft. Adenauer wollte aber den Begriff Soziale Marktwirtschaft weil die Mehrheit der Deutschen nach dem Kriegsende die Zentraleverwaltungswirtschaft haben wollten. Die SPD hat sich übrigens erst mit dem Godesberger Programm von der Staatswirtschaft verabschiedet. Aber bei der Sozialen Marktwirtschaft angekommen ist sie nie wirklich.

Das Problem ist, dass Du unter Sozialer Marktwirtschaft etwas ganz anderes verstehst als es eigentlich ist. Wenn man den Leuten heute einige Aussagen von Ludwig Erhard sagen würde ohne zu erwähnen, dass sie von ihm sind, so würden sie das als super unsozial bezeichnen. Ludwig Erhard hat sich z.B. Ende der 60er Jahre entschieden gegen die Einführung der 40 Stunden Woche ausgesprochen. Er war strikt gegen die Umstellung des Rentensystems auf das Umlageverfahren. Wir hatten Anfangs ein Kapitaldeckungsverfahren. Heute sind wir alle schlauer und wissen, dass Erhard damals recht hatte.

Die Soziale Marktwirtschaft hat uns das Wirtschaftswunder beschert, ohne die hätte es das nie gegeben. Was wir heute haben ist meilenweit von der Sozialen Marktwirtschaft eines Ludwig Erhards entfernt. Alleine schon die einseitige Belastung des Faktors Arbeit ist doch der genaue Widerspruch zur Sozialen Marktwirtschaft. Die Soziale Marktwirtschaft verbietet jegliche Verzerrung des Wettbewerbs. In den Markt darf nur dann eingegriffen werden, wenn er versagt. Wenn nun aber das Kapital so gut wie überhaupt nicht mit Abgaben belastet ist, der Faktor Arbeit aber mit weit über 60%, ja dann ist es doch logisch, dass es zu Arbeitslosigkeit kommt.


Wo glaubst Du also, müßte der Staat sparen? Autobahnen werden privat gebaut, Gefängnisse werden privat betrieben, Schulen, Polizeistaaten und andere öffentliche Gebäude verkommen, weil kein Geld da ist, sie zu warten. Du hast natürlich recht, daß es ohne Frage sinnvoll wäre, zu verhindern, daß eine Riese wie Vodafone nach Deutschland kommt, Mannesmann kauft (als Abwehrreaktion, weil Vodafone sonst von Mannesmann übernommen worden wäre) und das Geld dann in Deutschland abschreibt.

Der Staat muss sämtliche Subventionen, die nach der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nicht erlaubt sind sofort abschaffen bzw. auslaufen lassen. Der Staat darf nur dann eingreifen wenn der Markt versagt, wenn das der Fall ist, siehe z.B. drohende Monopolstellung von Boeing, dort muss der Staat dann eingreifen. Weiterhin brauchen wir Wettbewerb bei den Produktionsfaktoren. Wir haben zwar Wettbewerb auf den Gütermärkten, aber keine auf den Faktormärkten.


Nein, das ist Quatsch. Wenn jemand statt 30.000€ auf einmal nur noch 29.000€ zur Verfügung hat, dann spart er 1.000€ weniger, aber sein Konsumverhalten bleibt gleich. Sein Konsumverhalten würde auch gleichbleiben, wenn er auf einmal 31.000€ zur Verfügung hätte, dann würden 1.000€ mehr gespart werden. Wenn aber zehn Familien mit Kindern statt 2.000€ auf einmal 2.100€ zur Verfügung hätten, dann würden 1.000€ direkt in die Volkswirtschaft fließen. Wer viel Geld hat, kann es irgendwann nicht mehr ausgeben, anders sieht das bei einkommensschwachen Mitgliedern der Gesellschaft aus, wer am Ende des Monats kein Geld mehr hat und auf einmal ein bißchen mehr hat, gibt das Geld auch komplett aus.

Das meinst Du jetzt aber nicht im ernst??? Denk nochmal drüber nach. Was Du da behauptest hieße ja z.B. dass ich in meiner Studentenzeit mit vielleicht 500 EURO pro Monat das ganze Geld in den Konsum stecke (was sicher richtig ist), wenn ich dann später 4.000 EURO pro Monat habe, dass ich dann mein Konsumverhalten nicht verändert habe und immer noch nur 500 EURO im Monat konsumiere? Glaubst Du nicht, dass sich das persönliche Konsumverhalten durch veränderte Einkommenssituationen verändert? Ich denke schon. Was Du sicher meinst ist folgendes, das ist der abnehmende Grenznutzen. 1.000 EURO bringen mit z.B. einen Nutzen von 100. Das doppelte, also 2.000 EURO bringen mir aber nicht einen doppelten Nutzen, der Nutzen wird unter 200 liegen. Deswegen gibt es ja auch die progressive Einkommensteuer, die wird damit begründet. Mit steigendem Einkommen nimmt die Sparquote zu. Es ist richtig, dass die untersten Schichten eine viel höhere Konsumneigung haben, die haben einfach nichts übrig um das zusparen. In einer Nachfragekrise bringt es in der Regel mehr Sinn die untersten Schichten zuentlasten, weil das halt eher den Konsum stimuliert. Allerdings hilft das nicht den Investitionen, diese haben wegen der schon erwähnten Multiplikatoren aber einen viel größeren Einfluss auf das Wachstum. Das ganze ist in unserer Situation aber eh hinfällig weil wir kein Nachfrageproblem haben, wir haben ein Einkommensproblem. Die Einkommen sind zuniedrig weil zuwenig produziert wird und das liegt zu einem Großteil an den Preisen der Produktionsfaktoren.




Ein hoher Spitzensteuersatz wird die Investitionsbereitschaft in Deutschland weiter senken.

Behauptest Du. Ich behaupte das Gegenteil.

Im Gegensatz zu Dir begründe ich meine Behauptung aber auch. Entscheidend für die Investitionsbereitschaft ist die erwartete Gewinnsituation in der Zukunft. Ich werde umso mehr investieren je höher die Renditeaussichten in der Zukunft sind. Ein höherer Spitzensteuersatz führt in der Regel dazu, dass die Gewinnerwartungen einfach niedriger ausfallen. Wenn ich an einer Personengesellschaft beteiligt bin, dann habe ich Einkünfte aus Gewerbebetrieb, diese unterliegen natürlich der Einkommensteuer, wenn diese hoch sind, dann wirft diese Beteiligung weniger für mich ab, die Gewinnerwartungen sind geringer und ich werde weniger in diese Beteiligung investieren. Das ist doch eigentlich sehr einsichtig.


Das sehe ich anders. Eigentum verpflichtet schreibt das Grundgesetz, und daß Vermögen besteuert wird, war in der sozialen Marktwirtschaft gang und gäbe.

Warum werden alte Familienkutschen besteuert? Und eine Luxussteuer ist nicht nur aus Gründen der sozialen Gerechtigkeit sinnvoll, sondern auch aus ökologischen Gründen. Gerade in der aktuellen Feinstaubproblematik wäre eine Förderung von Autos mit geringem Hubraum (geringem Abgasausstoß) mit politischen Mitteln angebracht. Und wer die Luft gerne mit riesigen Schlachtschiffen verpesten will, der soll zahlen.

Wieso sollte die Vermögenssteuer auf einmal in Karlsruhe scheitern? Eine Vermögenssteuer halte ich in einem Sozialstaat für richtig.

Es ist ja richtig, dass Eigentum auch verpflichten soll. Nur werden sämtliche Einkünfte, die das Eigentum schon abwirft der Besteuerung unterworfen, warum soll man es zweimal besteuern? Die Vermögensteuer ist ein Relikt aus dem Mittelalter und hat nichts mit einer Sozialen Marktwirtschaft zu tun. In einer Sozialen Marktwirtschaft sollen die Abgaben möglichst gering sein. Die steigenden Abgabenquoten in Deutschland haben ja auch zu der Massenarbeitslosigkeit geführt. Das lässt sich doch sehr leicht anhand der Entwicklung von Arbeitslosigkeit und Abgabenquote erkennen. Hier sind die beiden Hauptgründe warum das Bundesverfassungsgericht die Erhebung der Vermögensteuer ausgesetzt hat:

1. das Vermögen wurde ungleich besteuert, insbesondere wurden Immobilien zu niedrig bewertet.
2. alle Ertragsteuern zusammen sollen "in der Nähe einer hälftigen Teilung" bleiben. Eine Gesamtsteuerbelastung von deutlich mehr als 50% sei unzulässig.

Letzteres nennt man auch konfiskatorische Besteuerung.

Die Soziale Marktwirtschaft oder Neoliberalismus ist übrigens auch die einzige Wirtschaftsform die den Umweltschutz berücksichtigt. Wenn der Staat konsequenter wäre, also neoliberaler, dann würde auch die Umwelt besser geschützt. Ganz wichtig ist der Eingriff des Staates bei externen Effekten. Hier muss der Staat beim Preis eingreifen um ein Marktversagen zuverhindern. Die Folge ist, dass der Markt dann auch den Umweltschutz ausreichend berücksichtigen kann.


Immer, wenn ein Neoliberaler nicht weiterweiß, ruft der Klassenkampf. Dabei erleben wir in Deutschland schon seit einigen Jahren Klassenkampf der heftigsten Sorte, Klassenkampf von oben. Selbst der neoliberale Stern schrieb von einer "Revolution von oben". Bei Siemens wird der Flächentarifvertrag ausgehebelt, um die Arbeitnehmerseite gefügig zu machen, wird von der Regierung mit Hartz IV eine Drohkulisse aufgebaut, die sich perfekt dazu eignet, Angst zu schüren, im übrigen ist Herr Hartz nicht Bundesminister für Sozialabbau oder Berufssündenbock, sondern Personalchef bei Volkswagen, der zum erstenmal bundesweit bekannt wurde, als er mit dem Konzept 5000x5000 ungleichen Lohn für gleiche Arbeit eingeführt hat.

Du bist es doch, der hier ständig Reich gegen Arm ausspielen möchte. Es geht Dir doch weniger darum, dass es allen besser geht. Es geht Dir doch darum, dass das vorhandene nur gerechter verteilt wird. Auf die Idee, dass man das vorhandene vielleicht mal steigern sollte kommen die wenigsten.

Seit wann ist der Stern denn neoliberal??? Das wäre mir aber neu, den kann man wohl getrost als "linkes Kampfblatt" bezeichnen. Flächentarifverträge sind ja wohl auch unsinnig. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass der kleine mittelständische Betrieb zur Herstellung von Besteck, dem es vielleicht gerade ziemlich dreckig geht, die gleichen Löhne wie Porsche zahlen soll, denen es gerade blendend geht. Welchen Sinn machen denn solche Flächentarifverträge? In jedem Unternehmen ist die Situation doch eine andere. Jede Belegschaft weiß doch selbst am besten was für ihren Betrieb am besten ist. Das wissen die doch nun wirklich besser als ein Funktionärsboss aus Berlin oder irgendeine Belegschaft in einem 100 km entfernten Betrieb, der was ganz anderes herstellt.

Dass Herr Hartz Personalchef bei VW ist ist mir bekannt. Dadurch wird er aber nicht symphatischer. Dieses ganze Hartz Zeug ist wenig durchdacht. Außerdem frage ich mich immer warum man dafür überhaupt so eine Kommission brauchte. Die Politik tut gerade so als ob es nicht genug Konzepte für die Probleme gäbe.

Der Spruch gleicher Lohn für gleiche Arbeit ist allerdings völlig unsinnig. Der Spruch muss lauten gleicher Lohn für gleiche Leistung, dann ist er richtig. Wenn ich in einem sehr unproduktiven Betrieb Autos zusammenbaue dann kann ich dafür nicht soviel Lohn erwarten wie wenn ich das in einem sehr produktiven Unternehmen tue. Die Arbeit kann nicht mehr wert sein als die Leistung die durch sie entsteht.

Dass ich Diplomökonom bin, kannst Du mir ruhig glauben. Ehrlich gesagt ist mir das aber auch egal ob Du mir das nun glaubst oder nicht. Ich finde es halt immer nur Schade, dass viele Leute nur sehr oberflächlich schauen. Ein gutes Beispiel sind z.B. die Mindestlöhne. Es muss doch im Interesse eines jeden sein sich die Vor- und Nachteile solcher Sachen genau vor Augen zuhalten.

Gruß Jimmy

Rikimer
30.05.2005, 20:22
Eine Erhöhung macht durchaus Sinn, sollte parallel dafür gesorgt werden, ein dreistufiges, niedrigeres Steuersystem zu finanzieren! Wenn nebenbei auch ALLE Subventionen auf die Streichliste kommen, dann wäre dies evtl. der Königsweg!
Wenn...

Nur mein Vertrauen in die Politik ist so gering, das ich mit allem rechne, nur nicht mit einer effektiven, Volk und Wirtschaft lanfristig nützenden Politik.

MfG

Rikimer

Skorpion968
31.05.2005, 00:50
Hallo StH,

erstmal das wichtigste vorne weg





Ich möchte hierzu auf eine sehr neutrale Quelle verweisen und zwar auf die Bundeszentrale für politische Bildung. Dort findet man u.a.:





Das sind Auszüge aus diesem sehr guten Artikel zur Sozialen Marktwirtschaft, den Du hier finden kannst:

http://www.bpb.de/wissen/07366806922938336269163160936993,1,0,Soziale_Markt wirtschaftWirtschaftspolitik.html),

Das ist wirklich sehr lesenswert und frei von einer überparteilichen Quelle.

Das hast du zwar nett recherchiert. Nur, dieser Neoliberalismus-Begriff ist hier gar nicht gemeint. Du hast nämlich - beabsichtigt oder nicht - leider nur die halbe Wahrheit dargestellt.

Vielmehr ist es nämlich so:


(...) der Begriff Neoliberalismus hierzulande zwei sich widersprechende Bedeutungen hat. Als "aNeoliberale" bezeichneten sich selbst die Erfinder der sozialen Marktwirtschaft, von Ludwig Erhard bis zu ihren theoretischen Begründern, den "aFreiburger" Ordoliberalen um Franz Böhm, Walter Eucken, Wilhelm Röpcke und anderen. Das "aNeo" steht dabei für die soziale Verantwortung ihres Liberalismus und für die Abgrenzung gegen die "afreie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums" (Erhard).

Heute hingegen wird unter Neoliberalismus in Deutschland die genau entgegengesetzte Position des - ebenfalls - Freiburger Professors Friedrich A. Hayek verstanden, die am ehesten der im international üblichen Verständnis des Wortes gemeinten Bedeutung nahekommt, jener von Milton Friedman und den "aChicago-Boys" propagierten Konzeption der Zurückdrängung des Staates zugunsten des Marktes. Am treffendsten wird diese Auffassung durch Hayeks Bemerkung charakterisiert, er könne nicht sozial denken, er wisse nämlich gar nicht, was das sei.

Nachzulesen hier:

http://www.oeko-net.de/kommune/kommune4-98/kolrola4.html

Soviel fürs erste. Zu anderen von dir propagierten Thesen und Zusammenhängen äußere ich mich später, sobald meine Zeit es zulässt. ;)

jimmy
31.05.2005, 03:05
@Skorpion,


Das hast du zwar nett recherchiert. Nur, dieser Neoliberalismus-Begriff ist hier gar nicht gemeint. Du hast nämlich - beabsichtigt oder nicht - leider nur die halbe Wahrheit dargestellt.

das musste ich nicht extra recherchieren. Der Artikel geht übrigens sehr wohl auch auf die etwas abweichenden Neoliberalismus Konzepte ein.

Ich möchte das ganze nun mal so darstellen wie ich das sehe. Das wird in der Tat sehr unterschiedlich gesehen.

Der Neoliberalismus ist heute ein Schimpfwort geworden. Wie Dein Artikel richtig darstellt, so wird der Neoliberalismus heute mit der Position von Milton Friedman und der Chicago School gleichgesetzt. Hayek selbst kann man schon fast als Libertären bezeichnen. Sein ganzes Leben war wohl dem Kampf gegen jede Form von Sozialismus gekennzeichnet. Sein Lehrer war Mises, der war noch extremer. Viele Libertäre stützen sich heute auf ihn.

Der Neoliberalismus und Milton Friedman ist vorallem deswegen in die Kritik geraten weil sie damals Chile als Experiementierfeld für ihre Ideen genutzt haben. Es war denen völlig egal ob da gerade der Pinochet seine Leute unterdrückte, es ging denen wirklich nur um das Testen ihrer Thesen. Vor diesem Hintergrund kann ich auch gut verstehen, dass man dagegen rebelliert.

Jetzt noch zu Deinem Text von Öko-Net (sehr seriöse Quelle ;) ) Erstmal ist das nur eine Kolumne. Was soll da eigentlich dieses "a" vor allem möglichen? Was an dem Text sicher nicht richtig ist, ist dass dieses Neo bei den Ordoliberalen für Sozial stand, das stand einfach nur für Neu. Er war ja auch neu, der Neoliberalismus war die Abkehr vom klassischen Liberalismus, der so grandios in der Wirtschaftskrise der 30er gescheitert war. Man hatte erkannt, dass es nicht ohne den Staat geht (das hatte der klassische Liberalismus unterstellt). Die größte Veränderung des Neoliberalismus zum klassischen Liberalismus war dann auch die Einführung von Kartellbehörden um Monopole zu verhindern. Man hatte halt erkannt, dass eine völlig freie Marktwirtschaft sehr schnell zu Monopolen tendiert. Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube Hayek streitet selbst das ab. Für mich ist Hayek auch eher ein Libertärer. Weiterhin wichtig für den Neoliberalismus ist die Erkenntnis von externen Effekten bei denen der Staat eingreifen sollte (meiner Meinung nach muss er da auch unbedingt eingreifen).

Wo wir uns sicher sofort einig sind. Der Neoliberalismus (egal ob nun nach deutscher oder amerikanischer Auffassung) sieht überhaupt keine Umverteilung vor. Deshalb wohl auch der Ausdruck von Hayek, dass er nicht sozial denken könnte. Erhard hat sich auch gegen den Begriff Soziale Marktwirtschaft gewehrt. Für ihn war die Marktwirtschaft schon von vorneherein sozial. Das kann man vielleicht so sehen, aber zu einer Sozialen Marktwirtschaft gehört ganz klar die Umverteilung. Die Umverteilung ist eigentlich nur deshalb in Deutschland eingeführt worden um das ganze der Bevölkerung schmackhaft zumachen. Ich bin ganz klar für Umverteilung, weil mir sehr viel daran liegt, dass alle Menschen ein menschenwürdiges Leben führen können. Einem Hayek oder Friedman wäre das sicher völlig schnuppe. Der Neoliberalismus hat nie soziale Umverteilung vorgesehen, trotzdem gibt es in jedem neoliberalen Land Umverteilung. Allerdings sehr unterschiedlich stark ausgeprägt. Ohne Umverteilung geht es nicht, in so einem Land möchte ich auch nicht leben. Ich komme auch mit den sozialen Unterschieden in den USA nicht klar. Ich mag Libertäre auch überhaupt nicht. Verstehe zwar ihre Argumentationsketten, die sind auch schlüssig, aber sie vergessen immer, dass der Mensch grundsätzlich ein Egoist ist und es mit freiwilliger sozialer Wohltat der Mitmenschen eben nicht getan ist. Ohne einen Staat der die Bevölkerung sozial absichert geht es meiner Meinung nach nicht.

Das Problem was ich immer mit der SPD habe ist, dass sie zwar eine Soziale Wirtschaft haben will, aber dafür die Marktwirtschaft völlig vernachlässigt. Das eine wird ohne das andere aber nicht funktionieren. Ein Staat kann nicht die Allokationsfunktion des Marktes übernehmen, das ist völlig unmöglich. Dazu muss der Markt möglichst frei sein, dann kann er effiziente Ergebnisse liefern, die allerdings nicht sozial sind. Das muss der Staat dann mit der Sekundärverteilung so verändern, dass es unseren Wertvorstellungen entspricht. Eine Soziale Marktwirtschaft soll durch Umverteilung sozial werden, das ist gut so. Es ist aber nicht richtig, wenn der Staat an allen möglichen Stellen versucht regulierend eingreift. Und von dieser Vorstellung hat die SPD sich nie verabschiedet, auch mit Godesberg nicht. Ich könnte mir vorstellen, wenn die SPD länger in der Opposition sein sollte, dass es dann eine Art zweites Godesberg geben wird in der sich die SPD endlich völlig zur sozialen Marktwirtschaft bekennt. Wenn ich das richtig gesehen habe so gibt es in der Stiftung zur sozialen Marktwirtschaft auch keinen einzigen SPDler. Oswald Metzger von den Grünen ist aber in diesem erlauchten Kreis. Es reicht nicht aus wenn die SPD sich verbal zur Sozialen Marktwirtschaft bekennt, sie muss auch dementsprechend handeln. Der Kern der Sozialen Marktwirtschaft ist immer noch der freie Markt in dem der Staat nur dann eingreifen darf wenn der Markt versagt, davon ausgenommen ist natürlich die Umverteilung, die aber auch maßvoll sein muss.

Das wichtige für mich am Neoliberalismus ist die Effizienz des Marktes, dass der keine "gerechten" Ergebnisse liefert sollte uns klar sein, deshalb muss ja auch umverteilt werden. Das Problem was ich nur immer sehe ist, dass der Staat zu oft und vorallem zu früh in das Marktgeschehen eingreift. Die positiven Seiten des Marktes also schon von vorneherein abgewürgt werden. In den USA geht es sicher nicht besonders sozial zu um das mal milde auszudrücken. Der freiere Markt führt aber zu insgesamt deutlich besseren Ergebnissen. Reales Pro-Kopf-Einkommen in den USA ca. 40% höher als in Deutschland, wobei die dafür aber auch deutlich länger arbeiten. Die Verteilung in den USA empfinde ich nicht gerecht, aber es wäre halt viel da um es gerechter zuverteilen.

Ich glaube in der Zielsetzung sind wir nicht so verschieden. Das was uns trennt ist der Weg wie wir dahin kommen wollen.

Gruß Jimmy

Skorpion968
31.05.2005, 08:58
das musste ich nicht extra recherchieren. Der Artikel geht übrigens sehr wohl auch auf die etwas abweichenden Neoliberalismus Konzepte ein.

Ich möchte das ganze nun mal so darstellen wie ich das sehe. Das wird in der Tat sehr unterschiedlich gesehen.

Meine Darstellung im letzten Beitrag bezog sich auch in erster Linie auf deine Aussage zu StH, dass der Neoliberalismus und die Soziale Marktwirtschaft in ihren Grundzügen weitgehend deckungsgleich seien. Das ist so sicherlich nicht korrekt bzw. ein wenig kurz gegriffen. Ich stimme dir zu, dass der Begriff nicht klar definiert ist und ein Kontinuum verschieden ausgeprägter Denkansätze beinhaltet. Die hier gebräuchliche Begriffsverwendung tendiert jedoch klar in Richtung des Monetarismus Hayek`scher und Friedman`scher Schule.


Der Neoliberalismus ist heute ein Schimpfwort geworden.

Das stimmt. Der Begriff wird überwiegend von den Gegnern dieser Denkrichtung verwendet.


Der Neoliberalismus und Milton Friedman ist vorallem deswegen in die Kritik geraten weil sie damals Chile als Experiementierfeld für ihre Ideen genutzt haben. Es war denen völlig egal ob da gerade der Pinochet seine Leute unterdrückte, es ging denen wirklich nur um das Testen ihrer Thesen. Vor diesem Hintergrund kann ich auch gut verstehen, dass man dagegen rebelliert.

Auf dieses Chile-Beispiel wollte ich auch ursprünglich hinaus. Rebellion ist das Eine. Das Andere ist, dass der Neoliberalismus amerikanischer Prägung weitgehend von der Chicagoer Schule bestimmt ist. Mit der allseits bekannten Neigung zur Übernahme amerikanischer Systeme wird daher auch das europäische Neoliberalismus-Konzept aus dieser Richtung beeinflusst. Die Übereinstimmungen mit der Sozialen Marktwirtschaft treten dagegen zurück.


Jetzt noch zu Deinem Text von Öko-Net (sehr seriöse Quelle ;) ) Erstmal ist das nur eine Kolumne. Was soll da eigentlich dieses "a" vor allem möglichen?

Über die Seriosität einer Quelle lässt sich trefflich streiten. Ich denke, jede Quelle ist durch die individuelle Denkrichtung des entsprechenden Autors gefärbt, das gilt sicherlich auch für die von dir zitierte Quelle. Was er mit dem Gebrauch des "a" bezweckte, müsste man den Autor fragen. Keine Ahnung.


Was an dem Text sicher nicht richtig ist, ist dass dieses Neo bei den Ordoliberalen für Sozial stand, das stand einfach nur für Neu. Er war ja auch neu, der Neoliberalismus war die Abkehr vom klassischen Liberalismus, der so grandios in der Wirtschaftskrise der 30er gescheitert war. Man hatte erkannt, dass es nicht ohne den Staat geht (das hatte der klassische Liberalismus unterstellt).

Ich würde nicht sagen, dass der Text hier falsch ist. Die Darstellung ist lediglich ebenfalls verkürzt. Es handelt sich um die Spannbreite und das fortlaufende Kontinuum zwischen den Extremen des Klassischen Liberatismus (maximaler Einfluss des Marktes und minimale Intervention des Staates) und des Sozialismus (weitgehende Kontrolle/Ausschaltung des Marktes durch den Staat). Die vielschichtigen Konzepte des Neoliberalismus liegen verstreut zwischen diesen Extremen. Ausgehend vom Liberatismus folgt zunächst das Konzept des Monetarismus (Friedman), der davon ausgeht, dass die Selbstregulation des Marktes zu einem Gleichgewicht führt und das staatliche Eingreifen Instabilitäten verursacht. Steuer- und Abgabenprogramme sowie staatliche Eingriffe werden minimiert, Monopole geduldet. Die weitaus abgeschwächtere Form ist der Ordoliberalismus, den du eigentlich meintest. Dieses Konzept war eine Antwort auf Keynes Theorie und geht davon aus, dass die Marktwirtschaft selbst soziale Tendenzen hervorbringt ("trickle-down-Theorie"). Der Markt soll sich frei entfalten, wird aber nicht sich selbst überlassen, sondern staatliche Eingriffe sind in besonderen Situationen (z.B. Monopolbildung) vorgesehen. Dieses Konzept trägt am ehesten Grundzüge der Sozialen Marktwirtschaft, übernimmt aber nicht annähernd die soziale (staatliche) Komponente, wie es in der Bevölkerung von einer Sozialen Marktwirtschaft erwartet wird. Diese Auffassung der Sozialen Marktwirtschaft ist nämlich noch weitgehend vom Keynesianismus geprägt, der eine aktive Wirtschaftspolitik des Staates vorsieht und damit auch leichte Tendenzen hin zum Sozialismus hat.

Nach meiner Einschätzung folgt die Politik in Deutschland seit mehr als 20 Jahren massgeblich dem Ordoliberalismus, allerdings nicht der Sozialen Marktwirtschaft, so wie sie von weiten Teilen der Bevölkerung interpretiert wird. Die Weltmärkte - im Zuge der Globalisierung - folgen nach amerikanischem Vorbild jedoch stark dem Monetarismus. Die deutsche Politik versuchte da lange Zeit noch etwas entschärfend einzugreifen, indem sie den Sozialstaat propagierte und die Effekte des Monetarismus abzufedern versuchte. In den letzten Jahren jedoch (Schröder-Regierung) fördern sie den Monetarismus auch hier, indem sie die staatlichen Regularien konsequent verringern (selbst Monopolbildung wird nicht mehr konsequent verhindert, siehe z.B. den Energieversorgungsmarkt) und schädlichen Aspekten des freien Marktes immer mehr freien Lauf lassen. Genau diese Tendenz (vom Ordoliberalismus hin zum Monetarismus) wird hier in der Begrifflichkeit als Neoliberalismus bezeichnet und ist zu Recht scharf zu kritisieren. Hier muss eine Umkehr stattfinden.


Das wichtige für mich am Neoliberalismus ist die Effizienz des Marktes, dass der keine "gerechten" Ergebnisse liefert sollte uns klar sein, deshalb muss ja auch umverteilt werden. Das Problem was ich nur immer sehe ist, dass der Staat zu oft und vorallem zu früh in das Marktgeschehen eingreift.

Hier sind wir uns vollkommen einig. Der richtige Zeitpunkt des staatlichen Eingreifens wird umstritten bleiben und lässt sich sicherlich auch nicht klar bestimmen. Es geht hier halt - wie gesagt - um das fortlaufende Kontinuum des Einflusses zweier gegeneinander wirkender Kräfte (Markt-Staat). Den Vergleich mit den USA finde ich irrelevant, da ich dieses unsoziale System deutlich ablehne.


Ich glaube in der Zielsetzung sind wir nicht so verschieden. Das was uns trennt ist der Weg wie wir dahin kommen wollen.

So wie ich deine letzten Beiträge verstehe, sind wir uns in der Zielsetzung sogar ganz sicher einig. Die Frage ist einfach, von welcher Seite aus man das Pferd aufzäumt und wo man die Schwerpunkte setzt. Dazu später mehr!

Gruß, Skorpion :)

LuckyLuke
31.05.2005, 09:54
Ich bin durchaus für eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, wenn im Gegenzug die Lohnsteuern und Sozialbeiträge gesenkt werden.

Tja, damit wird aber Essig sein, da sie eben zum Stopfen der Haushaltlöcher gebraucht wird.

Ergo kann nix gesenkt werden, schon gar keine Steuern und da die Sozialkassen durch den desolaten Arbeitsmarkt ebenfalls durch Steuergelder ausgelichen werden müssen, sehe ich dort ebenfalls keinen Spielraum.

Die Ausgaben müssen runter und zwar drastisch.

Bakerman
31.05.2005, 10:08
Die Ausgaben müssen runter und zwar drastisch.

Volle Zustimmung! Leider wird genug Geld für sinnlose Aktivitäten ausgegeben.

StH
31.05.2005, 14:00
Ich möchte hierzu auf eine sehr neutrale Quelle verweisen und zwar auf die Bundeszentrale für politische Bildung.

Ich glaube, Deutschland ist der einzige Staat, der sich eine ganze Bundeszentrale zur politischen Verklärung hält. Aber das nur nebenbei.


[quot€]Das ist wirklich sehr lesenswert und frei von einer überparteilichen Quelle. Für Ludwig Erhardt war der Begriff Soziale Marktwirtschaft eigentlich ein Pleonasmus. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hieße das nur Marktwirtschaft. Adenauer wollte aber den Begriff Soziale Marktwirtschaft weil die Mehrheit der Deutschen nach dem Kriegsende die Zentraleverwaltungswirtschaft haben wollten. Die SPD hat sich übrigens erst mit dem Godesberger Programm von der Staatswirtschaft verabschiedet. Aber bei der Sozialen Marktwirtschaft angekommen ist sie nie wirklich.[/quote]

Wo ist die SPD denn angekommen? Bei der freien Marktwirtschaft? Denn tatsächlich kann man Neoliberalismus (zumindest die heutige Form davon) allenfalls mit Marktwirtschaft gleichsetzen, die soziale Marktwirtschaft, die aktive Eingriffe des Staates zur Umverteilung von oben nach unten vorsieht, ist es nicht. Ich empfehle Dir da eine andere Lektüre: Ludwig Erhard Wohlstand für alle.


Der Staat muss sämtliche Subventionen, die nach der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nicht erlaubt sind sofort abschaffen bzw. auslaufen lassen. Der Staat darf nur dann eingreifen wenn der Markt versagt, wenn das der Fall ist, siehe z.B. drohende Monopolstellung von Boeing, dort muss der Staat dann eingreifen. Weiterhin brauchen wir Wettbewerb bei den Produktionsfaktoren. Wir haben zwar Wettbewerb auf den Gütermärkten, aber keine auf den Faktormärkten.

Das mit der Subvention ist so eine Sache. Die Steinkohle z.B. wird ja nicht aus Lust und Laune subventioniert, sondern um den deutschen Kapitalismus auf gesunde Energieversorgung Fußen zu lassen, ohne Angst haben zu müssen, daß die Chinesen die Preise hochtreiben, daß Importe aus verschiedenen Gründen nicht mehr möglich sind oder sonstwas. Aber wir reden hier über unrealistische Dinge, denn die Steinkohleförderung läuft ja aus, die Subventionen im allgemeinen laufen aus, die Frage ist doch nur noch, wie das Auslaufen der Subventionen möglichst sinnvoll gestalten werden kann.




Das meinst Du jetzt aber nicht im ernst??? Denk nochmal drüber nach. Was Du da behauptest hieße ja z.B. dass ich in meiner Studentenzeit mit vielleicht 500 EURO pro Monat das ganze Geld in den Konsum stecke (was sicher richtig ist), wenn ich dann später 4.000 EURO pro Monat habe, dass ich dann mein Konsumverhalten nicht verändert habe und immer noch nur 500 EURO im Monat konsumiere? Glaubst Du nicht, dass sich das persönliche Konsumverhalten durch veränderte Einkommenssituationen verändert?

Natürlich. Wenn eine vierköpfige Familie statt 2.000€ auf einmal 2.100€ zur Verfügung hat, dann werden die 100€ mehr ausgegeben. Wenn aber jemand soviel hat, daß er ohnehin eine Menge spart, dann wird eben mehr gespart.



Im Gegensatz zu Dir begründe ich meine Behauptung aber auch. Entscheidend für die Investitionsbereitschaft ist die erwartete Gewinnsituation in der Zukunft. Ich werde umso mehr investieren je höher die Renditeaussichten in der Zukunft sind. Ein höherer Spitzensteuersatz führt in der Regel dazu, dass die Gewinnerwartungen einfach niedriger ausfallen. Wenn ich an einer Personengesellschaft beteiligt bin, dann habe ich Einkünfte aus Gewerbebetrieb, diese unterliegen natürlich der Einkommensteuer, wenn diese hoch sind, dann wirft diese Beteiligung weniger für mich ab, die Gewinnerwartungen sind geringer und ich werde weniger in diese Beteiligung investieren. Das ist doch eigentlich sehr einsichtig.

Nun ist der Spitzensteuersatz in den letzten sieben Jahren um elf Prozentpunkte gesunken, trotzdem gibt es Investitionsprobleme. Also, wieweit soll sie runter? Auf Null?




Die Vermögensteuer ist ein Relikt aus dem Mittelalter und hat nichts mit einer Sozialen Marktwirtschaft zu tun.

Soviel zum Thema Polemik.


In einer Sozialen Marktwirtschaft sollen die Abgaben möglichst gering sein.

Genau, und deswegen hat Deutschland auch ein Problem. Die Abgaben sind eben nicht gering, sondern hoch, vor allem sind sie für Geringverdiener überproportional gestiegen. Ökosteuer, Praxisgebühr, es werden Ganztagsschulen eingeführt, aber das Mittagessen muß privat bezahlt werden, massive Lohnzurückhaltung in den letzten Jahren.


Du bist es doch, der hier ständig Reich gegen Arm ausspielen möchte. Es geht Dir doch weniger darum, dass es allen besser geht.

Also im Moment sieht die Stimmung aber ganz anders aus. Die Armen sind gegeneinander ausgespielt, die Menschen gönnen sich untereinander nichtmal die Butter aufs Brot.


Es geht Dir doch darum, dass das vorhandene nur gerechter verteilt wird. Auf die Idee, dass man das vorhandene vielleicht mal steigern sollte kommen die wenigsten.

Es ist ja nicht so, daß der Kuchen geschrumpft wäre, ganz im Gegenteil, wie der Reichtumsbericht der Bundesregierung zeigt, ist das Vermögen massiv gewachsen. Jetzt ist es Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, daß die Schere nicht zu weit auseinandergeht.


Seit wann ist der Stern denn neoliberal??? Das wäre mir aber neu, den kann man wohl getrost als "linkes Kampfblatt" bezeichnen.

Nochmal für alle: Das Jahr 1968 ist endgültig vorbei!


Dass Herr Hartz Personalchef bei VW ist ist mir bekannt. Dadurch wird er aber nicht symphatischer. Dieses ganze Hartz Zeug ist wenig durchdacht. Außerdem frage ich mich immer warum man dafür überhaupt so eine Kommission brauchte. Die Politik tut gerade so als ob es nicht genug Konzepte für die Probleme gäbe.

Wir brauchten eine Kommission, weil die Regierung überdurchschnittlich unfähig ist.

mimmy
01.06.2005, 09:07
Hallo StH,




Bei einer Staatsquote von ca. 48% hat unser Staat wohl eher ein Ausgabeproblem. Es ist ja nicht so, dass der Staat arm ist. Ihm stehen jedes Jahr über 1.000.000.000.000 EURO zur Verfügung. Das ist so ähnlich wie ein Vorstandsvorsitzender der jedes Jahr 1 Mil. EURO verdient. Jeder würde den als sehr reich ansehen. Würde man ihn als arm bezeichnen wenn er nun mehr ausgeben würde als er einnimmt? wohl kaum. So lange der Staat jedes Jahr zig Milliarden an Subventionen zahlt ist dieser Staat alles andere als arm.

Wenn der Staat ein Einnahmeproblem hätte, wie Du unterstellst, dann müssten ja die Steuern oder besser gesagt die Abgaben erhöht werden. Egal welche Steuer oder Abgabe man sich da aussucht, jede Abgabenerhöhung würde zu einer weiteren Verschlechterung beim Wirtschaftswachstum führen. Wobei die Umsatzsteuer noch diejenige sein dürfte mit den geringsten negativen Auswirkungen.

Sorry, aber der größte Teil Deiner Ansichten ist völliger Humbug, tschuldigung, dass ich das so hart ausdrücken muss. Offensichtlich scheinst Du ein "Keynesianer" zusein. Allerdings hast Du offensichtlich noch nicht mitbekommen, dass mittlerweile auch die Experten der keynesianischen Denkrichtung der Ansicht sind, dass eine nachfrageorientierte Politik nur bei konjunkturellen Problemen hilfreich sein kann. Nur haben wir kein Konjunkturproblem sondern ein Wachstumsproblem. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Ein hoher Spitzensteuersatz wird die Investitionsbereitschaft in Deutschland weiter senken. Eine Vermögensteuer wäre eine Doppelbesteuerung und von daher abzulehnen. Jegliche Substanzbesteuerung ist abzulehnen. Sollte eigentlich nicht so schwer sein, das zuverstehen. Warum sollen Neuwagen besteuert werden? Warum nicht Schachbretter oder Trinkgefäße für kleine Nagetiere? Für solche Sondersteuern gibt es keine sinnvolle Begründung. Eine Extrasteuer für Luxusautos ist nur was um irgendwelche Neidschürer ruhigzustellen, sinnvoll ist das nicht.

Ich denke wir sind uns einig, dass in einer Gesellschaft umverteilt werden muss, das ist wohl unstrittig. Diese Umverteilung muss aber so effizient wie möglich sein, damit nicht zuviel Wohlstand verloren geht. Deshalb sollte man nur an einer Steuer die Umverteilung festmachen und das ist die Einkommensteuer. Die Einnahmen aus einer Vermögensteuer sind relativ gering, die Erhebung aber extrem aufwändig. Es geht also extrem viel Wohlstand verloren. Außerdem könnte eine Reaktivierung der Vermögensteuer vor dem Bundesverfassungsgericht scheitern. Weiterhin wurden die wegfallenden Einnahmen damals schon durch eine Erhöhung der Grundsteuer und Erbschaftssteuer wieder ausgeglichen. Du scheinst eher im Klassenkampf die Lösung für Deutschlands Probleme zusehen. Wirtschaftliche Zusammenhänge werden da allzugerne außenvor gelassen. Warum sich mit der Materie im Detail näher beschäftigen, wenn sich das doch auf den ersten Blick alles so unheimlich toll anhört?

Ich vermute auch mal, dass Du nicht weißt was neoliberal bedeudet bzw. was der Neoliberalismus ist. Es ist natürlich einfach Schlagworte zubenutzen oder besser gesagt sie einfach ohne selbst nachzudenken seinen Idolen nachzuplappern, statt sich mal mit deren Bedeutung bzw. Geschichte auseinander zusetzen. Mich würde es nicht wundern, wenn Du zwischen der Sozialen Marktwirtschaft und dem Neoliberalismus einen Unterschied sehen würdest. Schließlich wird Dir das ja täglich so eingetrichtert. Im Grunde sind Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft bis auf einige kleinere Unterschiede, je nach Auffassung, Deckungsgleich. Entweder weißt Du nicht was der Neoliberalismus ist oder Du weißt nicht was Soziale Marktwirtschaft ist, vermutlich weißt Du weder das eine noch das andere.

Entschuldige bitte, dass ich das doch recht unfreundlich geschrieben habe. Ist eigentlich nicht meine Art. Es ist aber immer wieder fürchterlich, wenn man sowas lesen muss. Ich kann ja verstehen, dass sich das für Dich auf den ersten Blick alles ganz toll anhört was Du da schreibst. Aber Du musst Dir in jedem Punkt im klaren sein wie das auf eine Volkswirtschaft wirkt. Welche Allokationseffekte werden dadurch ausgelöst? Das ist nicht immer einfach, wenn man das nicht studiert hat, wird man nicht umhin kommen, sich der Meinung von Experten anzuschließen. Nur ist es da immer merkwürdig, da es praktisch kaum noch einen Experten gibt, der solche Standpunkte, wie Du sie da aufzählst, vertritt. Das ist doch das gleiche wie wenn ein Mediziner jemanden operieren muss. Da käme dann doch auch niemals ein Nichtmediziner auf die Idee und würde dem Mediziner bei der Operation reinreden wollen.

Gruß Jimmy
Hallo jimmy,

es können nicht alle so schlau sein, wie Du. Warum gehst Du mit Deinem Wissen nicht in die Politik und zeigst uns dann, was Du für uns alles Gutes tun kannst?

Gruss
mimmy

Skorpion968
01.06.2005, 09:32
Im Gegensatz zu Dir bin ich Diplom-Ökonom. Das muss zwar noch nichts heißen, aber bei Deinen Ausführungen mangelt es an den verschiedensten Punkten.

Was du hier ausführst, mag tadelloses Lehrbuch-Wissen sein. Meines Erachtens vernachlässigst und unterschätzt du aber einige wichtige Faktoren der realen Situation. Das mögen einige der von dir erwähnten Wissenschaftler ebenfalls tun. Keine Ahnung. Ich kenne das wissenschaftliche Meinungsbild tatsächlich nicht bis ins Detail. Aber ich möchte dennoch anhand einiger Punkte meine Einschätzung deutlich machen und aufzeigen, wo m.E. in deiner Argumentation Fehler sind:


Es wird niemals mehr verwendet werden können als entsteht. Selbst die eingefleischesten Keynesianer bestreiten nicht mehr das Saysche Theorem. Langfristig ist es immer gültig.

Es wird aber sehr wohl weniger verwendet werden können, als entsteht. Zum Sayschen Theorem: das funktioniert in einer reinen Tauschwirtschaft. In einer Geldmittel-Wirtschaft ist es dagegen nur eingeschränkt gültig, nämlich eben genau dann, wenn die Geldmenge nicht mehr zu 100% in den Markt zurückfließt.


Auch hier machen Deine Ausführungen keinen Sinn. Das BIP und auch das BIP pro Kopf kann um 50% wachsen, trotzdem kann die Zahl derer die unterhalb der Armutsgrenze liegen steigen. Selbst wenn das Pro Kopf Einkommen der Ärmsten z.B. um 30% steigt, können sie weiterhin zu den Ärmsten gehören, ja sie können sogar statistisch noch ärmer geworden sein.

Das ist ganz genau richtig! Du schreibst es doch selbst: selbst wenn das BIP pro Kopf im Durchschnitt um 50% steigt, kann es immer noch sein, dass nur 20% der Bevölkerung mehr Geld verdient, während der Rest sogar noch ärmer geworden ist. Das Nachfrage-Potenzial der Armen geht damit zurück, das der Wohlhabenden steigt. Da aber die Wohlhabenden ihr Geld nur zu einem Bruchteil in den Binnenmarkt zurückführen, sinkt die Nachfrage.


Außerdem ist es falsch, dass die Verwendung des BIP als Sparen nicht mehr dem "Binnenmarkt" zur Verfügung steht. Fast das gesamte Sparen fließt in die inländischen Investitionen. Ohne Sparen könnte es keine Investitionen geben.

Das ist in der Theorie so, aber in der Praxis leider nicht. Es würde dann gelten, wenn wirklich die gesparten Mittel zu 100% wieder in Form von Investitionen zurückfließen würden. Tun sie aber nicht. Viele alte Leute z.B. die aus Angst ihre ersparten 50000 Euro in die Matratze eingenäht haben (und das ist jetzt sicher kein Witz) sperren dieses Geld für jegliche Nachfrage und Investition. Genauso ist es mit dem Wohlhabenden, der seine 500000 Euro hübsch auf dem Schweizer Konto deponiert hat. Von diesem Geld wird hier nix mehr investiert und kein inländischer Unternehmer sieht hier mehr etwas davon. Und die Geldmenge, die dort auf ausländischen Konten herumliegt, würde ich mal nicht unterschätzen. Das sind insgesamt mehrere Milliarden Euro.
Letztlich führt das u.a. genau zu dieser von dir genannten Tatsache:


Die Konsumausgaben steigen, nur die Investitionen sinken seit Jahren.


Ach her je, was meinst Du denn mit Geldmittel? Vermutlich die Geldmenge. An der kann es aber keinen Mangel geben. Die Geldmenge steigt ungefähr mit der Rate Wachstum des BIP + Inflation. Wenn Du nun nach mehr Geld schreist, dann führt das nur zu Inflation.

Natürlich meine ich nicht, dass die Bundesbank nun ihre Gelddruckmaschinen anschmeißen soll. Der Begriff der Inflation ist mir geläufig. Es kann nicht darum gehen, die Geldmenge künstlich zu vermehren, sondern die brachliegende Geldmenge (in Omas Matratze etc., siehe oben) wieder zu aktivieren.


Ein Kreislauf in der Binnenkonjunktur? Auch das ist Unsinn. Es gibt keinen Kreislauf innerhalb einer offenen Volkswirtschaft. Da muss man wohl auch das Ausland miteinbeziehen. Es kann nur kurzfristig zu Nachfragerückgängen kommen. Langfristig ist das völlig unmöglich.

Auch das ist theoretisch richtig, praktisch aber nicht. Natürlich zählt auch das Geld, was aus dem Ausland hereinfließt. Davon sieht nur leider der deutsche Mittelstand, als größter Arbeitgeber, recht wenig. Wenn der Bäcker um die Ecke nicht dazu übergehen sollte, seine Brötchen im Ausland zu verkaufen. Das Geld aus dem Ausland fließt über die Export-Wirtschaft massgeblich den Großunternehmen zu, die es dann aber überwiegend auch wieder im Ausland investieren. Der deutsche Binnenmarkt hat da lächerlich wenig davon, außer dass in der Bäckerei um die Ecke mal wieder jemand entlassen werden muss. Die Nachfrage mag weltwirtschaftlich gesehen nicht mal zurückgehen, innerhalb Deutschlands sinkt sie aber, aufgrund der hohen Lebenshaltungskosten und der steigenden Arbeitslosigkeit. Was erschwerend hinzu kommt: da der deutsche Anbieter aufgrund der hohen Lohnnebenkosten keine marktgerechten Preise anbieten kann, kauft sich der arme deutsche Schlucker letztlich seinen Klein-Fernseher von einem ausländischen Anbieter. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist??? ?(
Es ist dringend notwendig, die deutschen mittelständischen Unternehmen zu unterstützen, damit hier Arbeitsplätze entstehen und gehalten werden können (denn das tut der auf dem Weltmarkt tätige Großunternehmer eh nicht) und damit IM INLAND mehr Kaufkraft geschaffen wird.


Deutschland befindet sich aber in keiner Konjunkturkrise sondern in einer Wachstumskrise.

Ein beliebtes neoliberales Sprichwort, das auch bei der 100. Wiederholung nicht wahrer wird. Deutschland befindet sich in keiner Wachstumskrise, was am Armuts-Reichtums-Bericht und den steigenden Gewinnen von Großunternehmen mehr als deutlich wird. Diese Gewinne werden in Deutschland erarbeitet und im Ausland reinvestiert. Wir haben hier aufgrund steigender Arbeitslosigkeit und wachsender Armut in der Bevölkerung ein Nachfrage-Problem.


Ein "negativer volkswirtschaftlicher Kreislauf" was soll das bitte sein?

Ein Kreislauf, der sich in eine negative - nicht gewollte - Richtung aufschaukelt. Beispiel: hohe Arbeitslosigkeit/Armut - sinkende Nachfrage im Inland - Schwächung mittelständischer Unternehmen - noch höhere Arbeitslosigkeit/Armut - weiter sinkende Nachfrage im Inland - und so weiter!


Da haste schon wieder einen Widerspruch eingebaut. Du schreibst die Leute müssen alles ausgeben um überleben zukönnen, wie soll da die Sparquote ansteigen können?

Ich habe nicht geschrieben, dass die Leute ALLES ausgeben MÜSSEN, um überleben zu können. Ich habe geschrieben, dass sie aus Angst vor Existenzverlust SO WENIG WIE MÖGLICH ausgeben und SOVIEL WIE MÖGLICH sparen.


Eine Mehrwertsteuererhöhung führt ganz klar zu einem Rückgang der Sparquote. Die Leute werden nicht umhin kommen ihre nominalen Konsumanstrengungen zuerhöhen.

Wieder praxisfern! Die Leute müssen ihre Konsumanstrengungen nicht erhöhen, wenn sie sich noch weiter einschränken. Wenn die Mehrwertsteuer um 4% steigt, müssen sie ihre Ausgaben lediglich um mindestens diesen Prozentsatz verringern. Das ist ohne Schwierigkeiten möglich. Den negativen Effekt einer Verbrauchssteuer-Erhöhung hat man bei der Tabaksteuer gesehen. Selbst wenn die Leute ihre Konsumanstrengungen um weniger als 4% verringern, kommen die Mehreinnahmen ja nur dem Staat und nicht dem mittelständischen Unternehmen zu Gute. Dieses macht nämlich in jedem Fall weniger Gewinn bzw. muss die Netto-Preise senken, um den Absatz konstant zu halten.


Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer wird auf jedenfall zu weit unterdurchschnittlichen Steuererhöhungen führen. Ich bin wie gesagt ja auch gegen eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, ich kann mir diese nur im Zusammenhang mit einer Umfinanzierung der Kosten unserer sozialen Sicherungssysteme vorstellen.

Wenn GLEICHZEITIG dadurch eine Umfinanzierung der sozialen Sicherungssysteme stattfinden sollte, ist die Mehrwertsteuer-Erhöhung zu diskutieren. Aber bislang werden damit keine entsprechenden Maßnahmen verknüpft und ich persönlich glaube auch nicht daran.


Die Arbeitnehmer wollen in erster Linie real nicht weniger in der Tasche haben als ohne Mehrwertsteuererhöhung. Das wird zu höheren nominalen Lohnabschlüssen führen.

Du glaubst doch nicht im Traum daran, dass Arbeitnehmer entsprechend höhere Lohnabschlüsse durchsetzen werden. Im Gegenteil: das Lohnniveau wird in den unteren Einkommensklassen weiter sinken. Mit der Folge, dass diese Menschen real weniger in der Tasche haben werden. Alles andere ist wirklich (theoretische) Träumerei!


Wenn Leute nicht mehr den Handwerker rufen und das selber machen ist das übrigens deshalb schlecht, weil die erbrachte Leistung dann von weniger professsionellen Leuten erbracht wird. Es muss also mehr Freizeit verwendet werden um die gleiche Leistung zuerbringen, vermutlich auch noch qualitativ schlechter. Das widerpricht aber der Marktwirtschaft weil der zentrale Punkt einer Marktwirtschaft ist die Arbeitsteilung.

Entschuldige bitte, aber auch das ist doch wieder völlig realitätsfern! Du glaubst nicht im Ernst, dass ein Mensch, der gezwungen ist jeden Cent fünfmal in der Tasche umzudrehen, auch nur annähernd die höchste Priorität auf die Qualität legt. Mit wachsender Arbeitslosigkeit haben größere Bevölkerungsgruppen auch potenziell mehr Zeit. Es wird wirklich so aussehen, dass man sich gegenseitig mehr hilft und damit - wenn du so willst - in die alten Zeiten der Tauschwirtschaft zurückkehrt. Ob das nun einem zentralen Punkt der Marktwirtschaft entspricht oder nicht - ist völlig belanglos.


Mein Taschenrechner kann das nicht ausrechnen, geschweige denn Beweisen dass es so ist. Ich glaube nicht, dass eine normale Hausfrau davon allzuviel versteht. Um das verstehen zukönnen muss man mindestens Abitur haben weil man ansonsten keine Differentialrechnung hatte und ohne diese kann man das schon mal garnicht verstehen.

Meine Analogie mit der Hausfrau war auch mehr ironisch gemeint! :D


Substanzsteuern führen zur Kapitalflucht aus Deutschland. Die hohe Besteuerung ist ja ein Grund für die Flucht des Kapitals aus Deutschland. Damit macht man kein Kapital locker sondern vertreibt es.

Und schließlich sind wir mal wieder bei dem allseits beliebten neoliberalen Drohargument angelangt. "Das ach so gute Kapital flieht!" 8o Wenn sich einige Unternehmer tatsächlich überlegen sollten mit ihrem Geld ins Ausland zu fliehen, dann sollen sie es tun. Sie schaffen ihre Kohle ja eh jetzt schon großteils über die Grenzen. Wenn sie die Vorteile des Standortes Deutschlands aufgeben wollen: bitte, gute Reise!

Ich allerdings bezweifle sehr stark, dass die Kapitalflucht so wahnsinnig viel größer werden würde, als sie jetzt schon ist. Das ist ein Drohinstrument der Wirtschaft, um die politischen Entscheidungen hier zu beeinflussen.


Der Faktor Kapital un der Faktor Arbeit müssen vom Staat gleich stark belastet werden, je weniger desto besser. Es gibt kein anderes Land was den Faktor Arbeit stärker belastet als Deutschland. Nirgendswo sonst auf der Welt wird der Faktor Kapital so bevorzugt wie in Deutschland. Hier herrscht eine gigantische Schieflage. Das ganze führt zu einer enormen Fehlallokation der Produktionsfaktoren und schließlich zur Massenarbeitslosigkeit. Zum einen brauchen wir Wettbewerb bei den sozialen Sicherungssystemen, zum anderen wäre hier eine Erhöhung der Mehrwertsteuer zur Umfinanzierung der sozialen Sicherungssysteme sinnvoll, weil dann alle für die Finanzierung aufkommen müssten und nicht nur die arbeitende Bevölkerung.

Unter den genannten Umständen (Umfinanzierung der sozialen Sicherungssysteme) stimme ich dir zu. Das muss dann aber wirklich gleichzeitig gemacht werden, eine reine Erhöhung der Mehrwertsteuer wäre blanker Unsinn! :(


Wir leiden unter langfristiger Massenarbeitslosigkeit (seit Ende der 60er Jahre) und diese lässt sich niemals mit mangelnder Nachfrage erklären.

Das ist keine monokausale Ursache-Wirkungs-Kette. Beide Faktoren beeinflussen sich aber gegenseitig.


Und weiß gott, man bekommt im Studium alle Seiten beigebracht und lernt auch sämtliche Kritikpunkte an den einzelnen Konzepten kennen. Ideologisches Scheuklappendenken ist mir also völlig fremd.

Jimmy, du vertrittst hier aber eine leicht "neoliberal" gefärbte Sichtweise. Du verfolgst in deiner Argumentation zumindest den (theoretischen) Weg von oben nach unten und berücksichtigst m.E. dabei die realen Zusammenhänge zu wenig.

emire
08.06.2005, 20:53
Ich könnte heulen.

Diese Arschlöcher ruinieren mir mein Geschäft, ich bin sowieso schon am Existenzminimum, wissen die eigentlich was 4% Aufschlag auf jeder Rechnung bedeutet. Das ist reine Psychologie bei meinen Kunden, ich muss die Netto-Preise somit senken.


Das ist genau das Geld, was ich derzeit in die private Altersvorsorge stecke.

p.s.
damit werden die einen Kahlschlag bei den Freiberuflern und Einzelunternehmern produzieren, und das ist gewiss.

Ich verlange zumindestens eine GEZ-Befreiung als Gegenleistung, bin ich denn hier ein Dukatenscheisser, werde mein Fernsehgerät und Kabelanschluss heute noch abmelden!


---
Was für ein geschäft führst du?

AlexW
16.06.2005, 07:17
Es ist ja nicht so, daß der Kuchen geschrumpft wäre, ganz im Gegenteil, wie der Reichtumsbericht der Bundesregierung zeigt, ist das Vermögen massiv gewachsen. Jetzt ist es Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, daß die Schere nicht zu weit auseinandergeht.


Lol, welche Schere? Jeder spart heutzutage. Jeder weiß, dass ER keine nennenswerte Rente mehr bekommen wird. Keiner weiß, ob er morgen noch einen Job haben wird, oder seine Familie mit Hartz IV Geldern ernähren muss. Keiner weiß, wann ihm der Staat mal wieder kräftig in die Tasche fasst.
Ergo wird soviel gespart wie noch nie.

Die Einzigen, die nicht sparen müssen sind die Alten Säcke, die nie Kinder gekriegt haben, sich Mega-Renten zugesprochen haben und mit nem Schuldenberg ins Nirvana eingehen werden, bevor irgendeine Deutsche Regierung diesen Misstand beseitigt.

Wir zahlen nicht zuviel Zinsen, nur zuviel für Renten. Allein der Zuschuss aus dem Staatshaushalt in die Rentenkasse ist höher als die Zinsen. Nie wieder Zuschüsse, die Rentenkasse hat mit dem auszukommen was sie einnimmt. Dass heißt Einheitsrente auf niedrigem Niveau und wer nix gespart oder keine Kinder hat, der kann halt kein Luxusleben mehr führen.

Hannibal
16.06.2005, 09:02
Der Clevere überlebt.
Was ist dagegen einzuwenden? Wenn es dann nur noch Clevere gibt, wird es keine SPD oder CDU mwehr geben. Vor diesem Hintergrund bin ich für eine Erhöhung der MWST auf 35%.

Kalmit
16.06.2005, 10:35
Warum nicht gleich 120% MwSt.?!

sunbeam
16.06.2005, 10:36
Warum nicht gleich 120% MwSt.?!

Somit würde sich das Problem mit den "da unten" alleine lösen....!

StH
16.06.2005, 11:20
Lol, welche Schere? Jeder spart heutzutage. Jeder weiß, dass ER keine nennenswerte Rente mehr bekommen wird. Keiner weiß, ob er morgen noch einen Job haben wird, oder seine Familie mit Hartz IV Geldern ernähren muss. Keiner weiß, wann ihm der Staat mal wieder kräftig in die Tasche fasst.
Ergo wird soviel gespart wie noch nie.

Die Einzigen, die nicht sparen müssen sind die Alten Säcke, die nie Kinder gekriegt haben, sich Mega-Renten zugesprochen haben und mit nem Schuldenberg ins Nirvana eingehen werden, bevor irgendeine Deutsche Regierung diesen Misstand beseitigt.

Wir zahlen nicht zuviel Zinsen, nur zuviel für Renten. Allein der Zuschuss aus dem Staatshaushalt in die Rentenkasse ist höher als die Zinsen. Nie wieder Zuschüsse, die Rentenkasse hat mit dem auszukommen was sie einnimmt. Dass heißt Einheitsrente auf niedrigem Niveau und wer nix gespart oder keine Kinder hat, der kann halt kein Luxusleben mehr führen.

Zum Thema Rente habe ich mich schon in zwei anderen Threads geäußert, was das Sparen betrifft, so muß man sich nicht wundern, wenn die Leute hören, daß sie für ihre Altersversorgung selbst vorsorgen müssen, für den möglichen Fall der Arbeitslosigkeit, für Krankheit, für die Kinden Studiengebühren zahlen müssen (wenn man nicht will, daß diese mit Schulden als junge Akademiker ins Berufsleben starten müssen), und dann wundert man sich, daß sie das Geld sparen, und bei Sabine Christiansen werden jeden Sonntagabend die Angstsparer beschimpft. Hartz 4 sorgt dafür, daß jeder binnen weniger Monate in die Armut rutschen kann, vorher muß er aber noch alles versilbern, was er sich erarbeitet hat.

LuckyLuke
16.06.2005, 11:23
Alos ich finde es ja auch ungerrecht, dass man vorher die Villa auf Ibiza verhöckern muss, bevor man dem Staat auf der Tasche liegen darf.

In der Tat ungerecht.