Abschussprämie für eigenen Bürger-die DDR [Archiv] - HPF

kotzfisch

25.11.2010, 18:49

Auszug aus dem FAZ Artikel von Prof.Appelius:

Auf der Flucht erschossen
Wenn in Deutschland von „Mauertoten“ und „Republikflucht“ die Rede ist, sind meist Vorgänge an der innerdeutschen Grenze gemeint. Viele DDR-Bürger versuchten aber auch, über die Grenzen sozialistischer Bruderländer in die Freiheit zu gelangen - etwa über Bulgarien. Von Stefan Appelius.

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Die Warnschilder in der bulgarischen Grenzzone waren zweisprachig
Mit dem Thema Republikflucht hat sich die bulgarische Regierung bisher nur einmal befaßt: Am 21. Februar 1992 berichtete Verteidigungsminister Dimitar Ludschew von der Union Demokratischer Kräfte (SDS) der Abgeordneten Virginia Weltschewa (SDS) in einer Fragestunde des Parlaments, daß mindestens 339 bulgarische Staatsbürger von Angehörigen der Grenztruppen getötet worden seien. Außerdem hätten bulgarische Grenztruppen 36 Ausländer - nach Ludschews Worten vor allem Urlauber aus der DDR - „beim Fluchtversuch“ erschossen. Der Minister fügte hinzu, daß die Unterlagen, die ihm zur Verfügung stünden, unvollständig seien. Über die Jahre 1969, 1973, 1979 sowie den Zeitraum von 1986 bis 1989 gebe es keine Aufzeichnungen. Ludschew sprach von einem „schrecklichen Verbrechen“, doch Innenminister Jordan Sokolow (SDS) relativierte diese Feststellung sogleich: Die Todesschüsse an der Demarkationslinie seien legal und die Grenzsoldaten laut Erlaß 359 vom 28. August 1952 ermächtigt gewesen, alle Fluchtversuche mit Waffengewalt zu unterbinden.

Wie viele Deutsche bis 1989 aus der DDR über Bulgarien nach Griechenland, in die Türkei oder nach Jugoslawien zu fliehen versuchten, ist bislang noch nicht ermittelt worden. Nach den Akten der „Zentralen Koordinierungsgruppe“ des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR (MfS), die in der Behörde des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen DDR aufbewahrt werden, gelang zwischen 1965 und 1970 insgesamt 265 DDR-Bürgern die Flucht über Bulgarien in den Westen. In jenen Jahren verbreitete sich in der DDR anscheinend das Gerücht, es sei besonders einfach, über Bulgarien in den Westen zu gelangen. Angeblich würden die bulgarischen Grenzer noch „auf Eseln reiten“ und nach einem Glas Rakia beide Augen zudrücken, während sich die DDR-Bürger in den Westen absetzten. Die Zahl der Fluchtversuche stieg daraufhin an, zumal die innerdeutsche Grenze seit 1971 aufgrund der Verlegung von Splitterminen noch undurchdringlicher geworden war.

Verurteilung in der DDR
Für mehr als 2000 DDR-Bürger indes endete der Fluchtversuch über Bulgarien mit einer Freiheitsstrafe. Sie wurden mit Sonderflugzeugen von Bulgarien in die DDR zurückgebracht und dort verurteilt. Viele wurden später von der Bundesregierung freigekauft und konnten in die Bundesrepublik übersiedeln.

Über die Zahl der Todesopfer an der bulgarischen Grenze gehen die Angaben weit auseinander. Während Ludschew unter den 36 erschossenen Ausländern mehrheitlich Deutsche vermutete, waren der „Arbeitsgemeinschaft 13. August“ im Sommer 2005 nur elf Personen namentlich bekannt. Nach privaten Recherchen ist die Zahl der namentlich bekannten Opfer mittlerweile auf 15 gestiegen. Sie dürfte jedoch wesentlich höher sein.

Gekürzt wegen §13.

bernhard44

25.11.2010, 18:51

Bitte einen Link setzen....sonst.......germane

kotzfisch

25.11.2010, 18:55

Strandwanderer

25.11.2010, 18:58

Und diesen Mist könnte der (Kom-)Poster bei copy-&-paste-Beiträgen auch endlich mal weglassen:

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kotzfisch

25.11.2010, 19:05

www.faz.net/docs/appelius/aufderfluchterschossen7ddr

kotzfisch

25.11.2010, 19:06

www.faz.net/ auf der flucht erschossen/

Esreicht!

25.11.2010, 19:18

kotzfisch

25.11.2010, 22:03

Die moralische Dimension ist....

Lichtblau

25.11.2010, 22:25

kotzfisch

25.11.2010, 22:40

Kannst Du lesen?Aktenzeichen.BStu.

Übrigens, den Schiessbefehl (7seitig)kann ich jederzeit
online stellen.Kein Problem.

Stasi-Unterlagenbehörde- vielleicht schon mal gehört?

kotzfisch

25.11.2010, 22:41

Mit mir nicht.

Lupoos

25.11.2010, 22:42

Nachtrag:

Umtauschkurs Lewa - DDR-Mark war 1980 ca. 1:4
Also waren 2000 Lewa = 8.000 DDR-Mark - ein Vermögen !

LOOOL , Du meinst wohl eher umgekehrt !

Lichtblau

25.11.2010, 22:43

Kannst Du lesen?Aktenzeichen.BStu.

Das ist nicht deine Quelle.

Lupoos

25.11.2010, 22:44

Kannst Du lesen?Aktenzeichen.BStu.

Übrigens, den Schiessbefehl (7seitig)kann ich jederzeit
online stellen.Kein Problem.

Stasi-Unterlagenbehörde- vielleicht schon mal gehört?

Hach was für ein heißes Eisen ! BRD Politiker bekommen da das große Sodbrennen.............

kotzfisch

25.11.2010, 22:49

Sollte der Kurs nicht stimmen-sorry.(ungeprüft übernommen-nebensächlich)

Die Tatsache der Prämie ist das Ausschlaggebende.

Und dazu steht Ihr moralisch blank da, ganz blank.

kotzfisch

25.11.2010, 22:51

Fakt ist: Ein Staat zahlte Abschuss und Verscharrprämien für seine ausreisewilligen Bürger.

Das haben nichtmal die NS Idioten fertiggebracht.

jak_22

25.11.2010, 22:51

Und dazu steht Ihr moralisch blank da, ganz blank.

Die Tatsache, dass sie zu allem Möglichen schreiben - dem Umtauschkurs, der Quelle -
aber nicht zum Inhalt Deines Beitrags, das sagt eigentlich schon alles.

Eine Regierung setzt Geld aus für die Ermordung der eigenen Bürger ...

kotzfisch

25.11.2010, 22:52

Soll ich die BStu um eine offizielle Stellungnahme bitten?Ja?

Ihr werdet Euch wundern,Ihr Faschisten, was in Euren Lagern noch gärt.

kotzfisch

25.11.2010, 22:54

Eben- das Skandalon liegt ja in der gezielten Prämie für erlegtes Wild.

Wild=DDR Staatsbürger auf Flucht.

kotzfisch

25.11.2010, 22:55

Wer sich da rausquatscht, hat alle Menschenwürde schon an der allgemeinen SS Pforte abgegeben.

Lichtblau

25.11.2010, 22:57

Fakt ist: Ein Staat zahlte Abschuss und Verscharrprämien für seine ausreisewilligen Bürger.

Das haben nichtmal die NS Idioten fertiggebracht.

Das ist kein Fakt. Das ist nur eine Behauptung eines Einzelnen.

Ich vermute das da für Kosten die Bulgarien entstanden aufgekommen worden ist, woraus eine "Kopfprämie" gebastelt wurde.

Du bist leider viel zu leichtgläubig.

kotzfisch

25.11.2010, 23:14

Nochmal ganz nett: Das Aktenzeichen plus das zugehörige Dokument ist ne Fälschung?Mach das mit der Birthler Behörde aus.

Ich stelle morgen den Schiessbefehl hier rein.

Alles klar?

Zu Dir fällt mir gar nichts mehr ein.

kotzfisch

25.11.2010, 23:15

Rote SS.

Freikorps

25.11.2010, 23:55

Das ist kein Fakt. Das ist nur eine Behauptung eines Einzelnen.

Ich vermute das da für Kosten die Bulgarien entstanden aufgekommen worden ist, woraus eine "Kopfprämie" gebastelt wurde.

Du bist leider viel zu leichtgläubig.

Klar daß eine rote Socke wie du versucht die Schweinereien der Stasi-Kommunisten und ihrer Helfershelfer in Abrede zu stellen!

Sprecher

26.11.2010, 00:02

Eine Regierung setzt Geld aus für die Ermordung der eigenen Bürger ...

Keine Angst das kommt in der BRD auch noch.

Lichtblau

26.11.2010, 00:51

Klar daß eine rote Socke wie du versucht die Schweinereien der Stasi-Kommunisten und ihrer Helfershelfer in Abrede zu stellen!

Es ist klar das ein Antikommunist wie du, ausnahmslos jedes Geschichtchen über böse Kommunisten für bare Münze nimmt.

Lupoos

26.11.2010, 04:19

@ die Mods,

Verlegt mal dieses dumme Gesülze in den DDR Thread.
Danke.

kotzfisch

26.11.2010, 10:14

Das ist nach wie vor ein eigenes Thema-es ist klar, dass Du das nicht erträgst.Wie ists denn mit dem Schiessbefehl-Leugner?

Brotzeit

26.11.2010, 10:24

Das ist kein Fakt. Das ist nur eine Behauptung eines Einzelnen.

Ich vermute das da für Kosten die Bulgarien entstanden aufgekommen worden ist, woraus eine "Kopfprämie" gebastelt wurde.

Du bist leider viel zu leichtgläubig.

Das Grenzer , die ihren Mordauftrag ernstgenommen haben, nach spontaner sozilaistischer Pflichterfüllung, mit Ehrungen bedacht, wurden ist also falsch ?
Warum wurden Grenzer , die erfolgreich Bürger , die aus der DDR fliehen wollten gemordet hatten, vom Grenzdienst abgezogen ?

DJ_rainbow

26.11.2010, 10:34

Es ist klar das ein Antikommunist wie du, ausnahmslos jedes Geschichtchen über böse Kommunisten für bare Münze nimmt.

Die Geschichte lehrt uns (dich nicht, wie wir wissen), dass der rotfaschistische Sadismus noch weitaus barbarischer ist, als es sich selbst der fantasiebegabteste Antikommunist jemals ausmalen könnte.

Und wer aus der Geschichte nichts lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen. Brauchen wir das, eine Neuauflage des rotfaschistischen Irrsinns?

Lupoos

26.11.2010, 11:25

Keine Angst das kommt in der BRD auch noch.

Stimmt , dazu fällt mir dies hier ein:

Lupoos

26.11.2010, 11:35

Das Grenzer , die ihren Mordauftrag ernstgenommen haben, nach spontaner sozilaistischer Pflichterfüllung, mit Ehrungen bedacht, wurden ist also falsch ?
Warum wurden Grenzer , die erfolgreich Bürger , die aus der DDR fliehen wollten gemordet hatten, vom Grenzdienst abgezogen ?

Jeder AN hat seinen Job ernst zu nehmen ! Was meinste was dem Grenzer passiert , wenn er daneben schießt ? Und ob es überhaupt einen Schießbefehl gab ? Heutzutage lässt sich ja alles fälschen und ins Web reinstellen...........Wenn man googelt , wird die gute DDR nur schlechtgeredet ! Über die sozialistischen Errungenschaften wie , Arbeit für alle , das ganze soziale System , bezahlbare Mieten usw. liesst man in der kap. Diktatur nichts. Stattdessen nur von ein paar tausend geistig unterbelichtete Volltrottel die der Meinung waren im Westen kommen gebratene Tauben geflogen. Dafür setzt man an der Grenze auch sein Leben auf's Spiel.......man, o, man

Brotzeit

26.11.2010, 14:59

Jeder AN hat seinen Job ernst zu nehmen ! Was meinste was dem Grenzer passiert , wenn er daneben schießt ?

Was für eine Perveser bist Du eigentlich ?
Ich hatte immer schon den Gedanken und konnte bis heute nicht des Gedanken erwehren , daß du ein pro - kommunistischer archaischer Propagandist bist.
Aber das du so blöd bist, die Ermordung eines Menschen als Job beim Staat anzusehen, hätte ich nie gedacht! Jetzt weiß ´ich es aber mit Sicherheit!

Das ihr Kommunisten; die immer so human und logisch tun, eine Mordauftrag als ganz normalen Job betrachtet; was indiziert das?

Jetzt sehne wir "Schwarz auf Weiss" , daß die subkultivierten Kommunisten an die primitivsten rudimentären Instinkte appelierende Mörder und Verbrecher sind, die Mord kultiviert haben! Sie also nichts Besseres als die braunen Nazi - Schweine!

Brotzeit

26.11.2010, 15:05

Dafür setzt man an der Grenze auch sein Leben auf's Spiel.......man, o, man

Ein bißchen mit der Waffe unterm / über´n Arm gehen; die hinterhältigen Minenfelder nachkontrollieren und auf Zivilisten schiessen, die die DDR freiwillig verlassen wollen........... Daß nennst Du "Lebensgefährlich" ?

Man; du bist wirklich krank!

Brotzeit

26.11.2010, 15:09

Es ist klar das ein Antikommunist wie du, ausnahmslos jedes Geschichtchen über böse Kommunisten für bare Münze nimmt.

Jedes Märchen hat einen wahren Kern, den man nur findne muss!
Wenn man alle Märchen über die DDR und ihre achsooooooooooo braven Kommunisten zusammen nimmt, muss man einsehen , daß die Geschichte zw. eine nicht unbeachtlicher Teil der DDR mit Blut geschrieben wurde.

kotzfisch

26.11.2010, 16:39

Lupoos: Die Existenz des Schiessbefehls leugnen,heisst Opferverhöhnung.

Du bist moralisch immerhin auf Augenhöhe mit Gaskammerleugnern und ähnlichem
Gelichter!Respekt!

Erst Seite Zwei:

kotzfisch

26.11.2010, 16:41

jetzt Seite Eins

kotzfisch

26.11.2010, 17:06

Jetzt Seite 3:

kotzfisch

26.11.2010, 17:07

Unterer Abschnitt unter 2.

Frauen und Kinder.

Voll krass.

kotzfisch

26.11.2010, 17:07

Quelle: Birthler Behörde 2007!

Marx

26.11.2010, 22:00

zur Ergänzung:
"Es sind bis jetzt 25 Namen bekannt von Opfern der DDR die Sterben mussten im Auftrag der BRD!
Aber warum diese Geheimnis tuherrei???
Um uns Genossen ruhig zu stellen und um den BRD in ein gutes Licht da zu stellen, Spekulationen sind genug gegeben, vorallem nach dem Sieg der PDS ,und um die Partei keinen auftrieb im Bundestag zu geben ?!

http://home.snafu.de/veith/images/gt-apportin_kl.jpg
VP-Wachtmeister
Siegfried Apportin
Siegried Apportin war gelernter Maler. Er wurde vom eigenen Kameraden, dem Fahnenflüchtigen Leo Köpke, erschossen.
Der Täter war zum Tatzeitpunkt bereits von einem westlichen Dienst angeworben und versuchte seinen Postenführer Apportin zur Fahnenflucht zu überreden. Als sich dieser weigerte, wurde er getötet. Köpke flüchtete in die BRD und blieb straffrei.

http://home.snafu.de/veith/images/gt-liebs.jpg
VP-Wachtmeister
Herbert Liebs
Herbert Liebs kam aus einer Landarbeiterfamilie. Bei einer Streife wurde er von US-Soldaten erschossen.
Gegen 17.40 Uhr hatte das Postenpaar den Pferdsdorfer Kopf erreicht, als sie einen Jeep bemerkten und zwei Schüsse aus dem Westen fielen: Wachtmeister Liebs wurde in die Brust getroffen. Die vom Wachtmeister Schulze herbeigeholte Hilfe verhinderte die Entführung des sterbenden Volkspolizisten auf das Territorium der BRD. Die Tat blieb ungesühnt.

http://home.snafu.de/veith/images/gt-schmidt.jpg
VP-Wachtmeister
Werner Schmidt
Werner Schmidt kam aus einer Arbeiterfamilie und war verheiratet. Heinz Janello war Landarbeiter. Während ihres Dienstes werden sie überfallen, auf BRD-Territorium verschleppt und von US-Soldaten getötet.

http://home.snafu.de/veith/images/gt-just.jpgVP-Unterwachtmeister
Helmut Just
Helmut Just war gelernter Maler.
Ihm wurde von zwei Westberliner Tätern aufgelauert, die ihn von hinten anfielen und aus kurzer Distanz niederschossen. Die Tat blieb ungesühnt.

Das zeigt deutlich zu welchen mitteln die Amis und BRD griffen , und das sie auch keine reine Weste hatten!
Mit der einseitige Berichterstattung muß aufgehört werden, damit alles ans Tageslicht kommt !"

kotzfisch

26.11.2010, 22:16

Sehr einverstanden mit Deinem letzten Satz- nur mit dem letzten allerdings.

Die Tat blieb ungesühnt-nun, was?
Wenn man die Täter nicht ermitteln konnte, ganz natürlich.

Das, was Du hier vorbringst, ist ein unbewiesenes Apologetengeschwurbel, das klar ablenken soll von Abschussprämie und Schiess bzw. Liquidationsbefehl, der
illegitimen, totalitären DDR Regierung.

Damit lockst Du keinen Hund hinter dem Ofen hervor.

Ganz offensichtliche Nebelkerze.

kotzfisch

26.11.2010, 22:16

Du Anfänger!

kotzfisch

27.11.2010, 15:17

Text zum Roten von Tschuikow:

25.11.2010 23:58 Tschuikow fange bitte endlich mal an nachzudenken

Ist ja wohl an Frechheit und Dummdreistigkeit nicht zu überbieten!

Marx

29.11.2010, 23:15

Die Tat blieb ungesühnt-nun, was?
Wenn man die Täter nicht ermitteln konnte, ganz natürlich.

Wie kann man auch seine eigens angeheuerten Täter ermitteln?

kotzfisch

29.11.2010, 23:16

romeo1

30.11.2010, 06:30

Du glaubst doch nicht etwa, daß Du von dem murxistischen Hirntoten eine ernsthafte Antwort bekommst.

cajadeahorros

30.11.2010, 08:31

Brav. Einmal täglich über den Ostblock hetzen der sich seit 20 Jahren nicht mehr wehren kann und dessen menschlicher Abschaum weiß, daß man für jede "Enthüllung" harte Währung bekommt.

Und jetzt haltet wieder euer Maul, freßt eure Rentenkürzung, eure Beitragserhöhungen und eure Plünderungssteuern, wie es sich für brave Untertanen gehört.

Marx

01.12.2010, 21:18

Du glaubst doch nicht etwa, daß Du von dem murxistischen Hirntoten eine ernsthafte Antwort bekommst.

Die Hirnamputierten brauch man auch keine Antwort geben, da ist Hopfen und Malz verloren. Die Kapitalknechte sollen doch ihren Blödsinn glauben, so haben sie zumindestens ein Mist im Kopf.

mabac

01.12.2010, 21:51

"Es sind bis jetzt 25 Namen bekannt von Opfern der DDR die Sterben mussten im Auftrag der BRD!

"... im Auftrag der BRD!" Ganz sicher!
:D

Bei der Flucht des 14-jährigen Schülers Wilfried Tews eröffneten die DDR-Grenzsoldaten das Feuer auf den Jungen. Die West-Berliner Polizisten waren – gemäß der West-Berliner Schusswaffengebrauchsbestimmung von 1962 – berechtigt, das Feuer auf DDR-Territorium zu erwidern und sollen dabei Göring tödlich getroffen haben. Dass die tödlichen Schüsse von West-Berliner Seite kamen, wurde von Ost-Berliner Behörden festgestellt. Von Göring kamen 44 der 100 Schüsse, die auf das flüchtige Kind abgegeben wurden. Tews wurde aus dem sich auf DDR-Seite befindlichen Uferstreifen von West-Berliner Polizisten geborgen und überlebte die Schüsse mit schweren Verletzungen, die ihn zum Invaliden machten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_G%C3%B6ring

Der tapfer Göring hatte, bevor er " im Auftrag der BRD" ermordet wurde, 44 Schüsse auf einen Vierzehnjährigen abgegeben, eine wahrhaft heldenhafte Tat.

Nun, und erst die Fahnenflüchtigen:

Schon in der Schule hatte er einen ersten Kontakt mit den Behörden, nachdem er Jeans in West-Berlin kaufte. Nach der Schule fing er eine Kfz-Mechaniker-Lehre an, die er nach einer Republikflucht 1960 abbrechen musste. Sein Vater holte ihn aus West-Berlin zurück. Die Behörden der DDR forderten ihn zu einer mehrjährigen Verpflichtung zum Dienst in der Nationalen Volksarmee auf, den er im April 1960 begann. Bei der NVA ging er Ende 1961 auf die Flak- und Artillerie-Schule in Geltow bei Potsdam. Dort traf er auf Wolfgang Gundel, der ebenfalls wegen Vergehen zum Dienst gezwungen wurde. Gemeinsam beschlossen sie Fahnenflucht zu begehen und begannen im Frühjahr 1962 mit den Vorbereitungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_B%C3%B6hme

Da zwangen die ostzonalen Behörden offenkundige Feinde ihres Systems zu einem langfristigen Dienst in ihrer Armee und wunderten sich, wenn sie stiften gehen wollten.

Marx

02.12.2010, 22:22

".

Ist doch klar das du die Westberliner Mörder hochhebst, bei deiner Gesinnung.

romeo1

03.12.2010, 08:49

Die Hirnamputierten brauch man auch keine Antwort geben, da ist Hopfen und Malz verloren. Die Kapitalknechte sollen doch ihren Blödsinn glauben, so haben sie zumindestens ein Mist im Kopf.

Noch einmal Du unterbelichtete Pfeife: Das was Du so ins Forum erbrichst ist das Allerletzte, sowohl was den Inhalt betrifft, Dein Schreibstil und Deine erbärmlichen Kenntnisse im Ausdruck, Rechtschreibung und Grammatik. Wenn ich dich Sonderschulabsolventen nenne, dann ist das schon eher eine Beleidigung aller Sonderschüler.

mabac

03.12.2010, 15:53

Ist doch klar das du die Westberliner Mörder hochhebst, bei deiner Gesinnung.

Jaja, die bösen Westberliner Mörder ! :D

Die ostzonalen GrePos waren aus ganz anderem Holz geschnitzt:

Als er etwa 100 Meter vom abschließenden Stacheldrahtzaun entfernt war, wurde er von Grenzsoldaten unmittelbar unter Beschuss genommen. Eduard Wroblewski rannte in Richtung Grenze bis er zwölffach von hinten getroffen zusammenbrach. Die fünf Grenzsoldaten im Alter zwischen 18 und 22 Jahren gaben über 270 Schuss aus ihren Maschinenpistolen auf Eduard Wroblewski ab, der vor Ort verstarb.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Wroblewski

Brotzeit

03.12.2010, 17:18

Ist doch klar das du die Westberliner Mörder hochhebst, bei deiner Gesinnung.

Du solltest deine schlechten und schlichten Geographie - und Geschichtskenntnisse besser für dich behalten! Du warst im Erdkundeunterricht lieber Kreide holen bei der prallen Hausmeistersfrau anstatt dich mit dem Kompaß zu beschäftigen!

Brotzeit

03.12.2010, 17:29

Jaja, die bösen Westberliner Mörder ! :D

Die ostzonalen GrePos waren aus ganz anderem Holz geschnitzt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Wroblewski

Man; ich dachte immer die GrePos wäre gute Schützen ...
Ca. 270 Schuss; 12 Treffer im Rücken und nur ein Toter ? :rolleyes:
Was für eine Quote! :rolleyes:
Mussten die Mörder anschliessend zu einem Forbildungskurs für schlechte sozialistische Mörder .. "Äh " Grenzschützer ? :))

"Ähem!" ... " Mit allem Respekt!"
....... Natürlich gilt mein Beileid den Familienangehörigen des Opfers bzw. aller Mordopfer der feigen und hinterhältigen Kommunisten in der DDR!
Für mich gehören die Mauerschützen, die einen Menschen auf der Flucht aus der DDR hinterrücks; gegen jedes human-logische moralisches Denken, erschossene haben alle vor ein UN - Gericht gestellt und wegen Mordes angeklagt.

romeo1

03.12.2010, 20:10

Man; ich dachte immer die GrePos wäre gute Schützen ...
Ca. 270 Schuss; 12 Treffer im Rücken und nur ein Toter ? :rolleyes:
Was für eine Quote! :rolleyes:
Mussten die Mörder anschliessend zu einem Forbildungskurs für schlechte sozialistische Mörder .. "Äh " Grenzschützer ? :))

"Ähem!" ... " Mit allem Respekt!"
....... Natürlich gilt mein Beileid den Familienangehörigen des Opfers bzw. aller Mordopfer der feigen und hinterhältigen Kommunisten in der DDR!
Für mich gehören die Mauerschützen, die einen Menschen auf der Flucht aus der DDR hinterrücks; gegen jedes human-logische moralisches Denken, erschossene haben alle vor ein UN - Gericht gestellt und wegen Mordes angeklagt.

Ich habe mal den Bericht eines Flüchtlings gelesen der gesagt hatte, daß die Grenzer ihn bei einer Entfernung von weit <100 m hätten treffen müssen. So aber hatten sie 2 volle Magazine ca. 20-30 m neben ihm in den Sand gesetzt.

Marx

04.12.2010, 01:02

Noch einmal Du unterbelichtete Pfeife: Das was Du so ins Forum erbrichst ist das Allerletzte, sowohl was den Inhalt betrifft, Dein Schreibstil und Deine erbärmlichen Kenntnisse im Ausdruck, Rechtschreibung und Grammatik. Wenn ich dich Sonderschulabsolventen nenne, dann ist das schon eher eine Beleidigung aller Sonderschüler.

Dein Anstand und Dein Wissen ist noch nicht mal einen in Deinen Augen Sonderschüler wert, vielleicht was für die 4-Beiner auf den Bauernhof

romeo1

04.12.2010, 05:19

Dein Anstand und Dein Wissen ist noch nicht mal einen in Deinen Augen Sonderschüler wert, vielleicht was für die 4-Beiner auf den Bauernhof

Du Wicht faselst etwas von Anstand? Du der Du am liebsten auf die Demonstranten von 1989 hättest schießen lassen!

Und Dein erbärmliches Wissen über das Funktionieren oder besser Nichtfunktionieren des Soz. zeigen sehr deutlich, wie alle Bildungsversuche an Dir gescheitert sind. Ich wiederhole mich, Du bist zu blöd, auch nur einen einzigen Satz fehlerfrei zu schreiben, sowohl was das Thema, den Inhalt, den Ausdruck sowie Rechtschreibung und Grammatik betrifft. Es ist ein Witz, daß ein derartig unterbelichtetes Würstchen wie Du sich anmaßt anderen vorzuschreiben, wie der Soz. funktioniert haben soll.

Brotzeit

04.12.2010, 14:44

Ich habe mal den Bericht eines Flüchtlings gelesen der gesagt hatte, daß die Grenzer ihn bei einer Entfernung von weit <100 m hätten treffen müssen. So aber hatten sie 2 volle Magazine ca. 20-30 m neben ihm in den Sand gesetzt.

Tja es gab auch noch anti - kommunistische aufrecht gehend Staatssklaven mit human - logischem Verstand in der DDR , die ihr Hirn nicht abgeschaltet haben.

Brotzeit

04.12.2010, 14:49

Dein Anstand und Dein Wissen ist noch nicht mal einen in Deinen Augen Sonderschüler wert, vielleicht was für die 4-Beiner auf den Bauernhof

Lern du erst mal den Kompaß lesen und verstehen, Marx!
Wir Alle haben angesichts deiner absurden und abstrusen Beiträge längst gemerkt udn verstanden, daß deine Ausbildung umsonst war, während unsere gratis war.

Brotzeit

04.12.2010, 14:53

Dein Anstand und Dein Wissen ist noch nicht mal einen in Deinen Augen Sonderschüler wert, vielleicht was für die 4-Beiner auf den Bauernhof

Hast Du diese Sprüche im Hinterhof des Bauernstataes DDR Arbeiter - und Bauernstaat bzw. im und lokalen Parteibüro während deiner "Ausbildung" zum Parteikettenhund gelernt?

Marx

04.12.2010, 19:24

Hast Du diese Sprüche im Hinterhof des Bauernstataes DDR Arbeiter - und Bauernstaat bzw. im und lokalen Parteibüro während deiner "Ausbildung" zum Parteikettenhund gelernt?

Dein Kommentar, typisch Wessi, der ist einfach A.....los.

Marx

04.12.2010, 19:34

Du Wicht faselst etwas von Anstand? Du der Du am liebsten auf die Demonstranten von 1989 hättest schießen lassen!

Und Dein erbärmliches Wissen über das Funktionieren oder besser Nichtfunktionieren des Soz. zeigen sehr deutlich, wie alle Bildungsversuche an Dir gescheitert sind. Ich wiederhole mich, Du bist zu blöd, auch nur einen einzigen Satz fehlerfrei zu schreiben, sowohl was das Thema, den Inhalt, den Ausdruck sowie Rechtschreibung und Grammatik betrifft. Es ist ein Witz, daß ein derartig unterbelichtetes Würstchen wie Du sich anmaßt anderen vorzuschreiben, wie der Soz. funktioniert haben soll.

Dein jämmerliches Gesappere ist wirklich unter aller würde.

1989 hätte gegen die KR intensiv vorgegangen werden müssen. Zu einen schießen auf die Demonstranten wäre es gar nicht gekommen, im Prozess davor hätten diese schon aus der Wirkung genommen werden müssen.

Dein Wissen zeigt, wie verbrecherisch der Kapitalismus, insbesondere der Deutsche Imperalismus ist. Es zeigt wie verblödet die Menschen werden, wie denen Anstand und Würde genommen werden, wie sie der heutigen Diktatur entsprechend zu "Wölfen" werden.

Das man solchen KR wie du es bist nicht mehr helfen kann ist bekannt. Aber lasse Dein Putenverhalten, da ist auch bloß Luft drin, wie bei Dir.

Brotzeit

04.12.2010, 19:38

Dein Kommentar, typisch Wessi, der ist einfach A.....los.

"Treffer!"
Der getroffene Hund jaunert!
........

romeo1

04.12.2010, 19:49

Dein jämmerliches Gesappere ist wirklich unter aller würde.

1989 hätte gegen die KR intensiv vorgegangen werden müssen. Zu einen schießen auf die Demonstranten wäre es gar nicht gekommen, im Prozess davor hätten diese schon aus der Wirkung genommen werden müssen.

Dein Wissen zeigt, wie verbrecherisch der Kapitalismus, insbesondere der Deutsche Imperalismus ist. Es zeigt wie verblödet die Menschen werden, wie denen Anstand und Würde genommen werden, wie sie der heutigen Diktatur entsprechend zu "Wölfen" werden.

Das man solchen KR wie du es bist nicht mehr helfen kann ist bekannt. Aber lasse Dein Putenverhalten, da ist auch bloß Luft drin, wie bei Dir.

Du Hampelmann bist einfach zu blöd zu erkennen, daß die DDR 1989 an ihren eigenen unlösbaren Widersprüchen zugrunde gegangen ist. Daran ändern auch Deine zusammenonanierten Gewaltphantasien nichts.

Brotzeit

04.12.2010, 19:57

Dein jämmerliches Gesappere ist wirklich unter aller würde.

Eine primtive; sozialistische und rituelle Beschimpfung auf einem präpubertären Niveau zur Einleitung eines Beitrages ist deiner Meinung nach wohl ein Beleg für deine soziale sozialistische Kompetenz; gelle klein Marximurxilein ? Daß glaubst auuch nur Du; sonst niemand!

1989 hätte gegen die KR intensiv vorgegangen werden müssen. Zu einen schießen auf die Demonstranten wäre es gar nicht gekommen, im Prozess davor hätten diese schon aus der Wirkung genommen werden müssen.

Was ein wirrer Schwachsinn! Die bewaffneten Kräfte wussten sehr wohl , daß sie hätten schiessen müssen! Das belegen Aussagen von ehemaligen Mitgleidern dieser Kräfte! Es war allein die Inkompetenz; Unschlüssigkeit; Desinformation und Angst der entscheidenden Menschen in den hierarchischen Strukturen bzw. Schlüsselentscheidungsstellen zu verdanken , daß nicht geschossen wurde bzw. der von allen erwartete Befehl nicht kam!

Dein Wissen zeigt, wie verbrecherisch der Kapitalismus, insbesondere der Deutsche Imperalismus ist. Es zeigt wie verblödet die Menschen werden, wie denen Anstand und Würde genommen werden, wie sie der heutigen Diktatur entsprechend zu "Wölfen" werden.

Es gibt keinen deutschen Imperialismus; nur den kommunistischen subpressiven Imperialismus! Dazu braucht man physische Gewalt wie z. B. in der DDR und dem Ostblock, du unwissender Stammtischphilosoph! Wer hier verblödet wurde zeigt die verlogene Propaganda der DDR und ihres kriminellen und subpressiven Systems .......Glaubst du etwa wirklich, das die Menschen oder ein zivilisierter sozialer und geistig gesunder Mensch sich freiwillig hinter einem "anti-imperialistischen Schutzwall" schikanierne und seiner / ihrer Freiheit berauben lassen würden ?
"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen!" ( Lügner Ulbricht )

Das man solchen KR wie du es bist nicht mehr helfen kann ist bekannt. Aber lasse Dein Putenverhalten, da ist auch bloß Luft drin, wie bei Dir.

Der gösste Luftblasenproduzent und Luftpumpen sind und waren die verlogenen Kommunisten und Murxmarxisten, wie Du Marximurxilein!

Brotzeit

04.12.2010, 21:55

Dein Kommentar, typisch Wessi, der ist einfach A.....los.

Typisch Kommi!
Ihr; die kommunisten sind eine Fehlentwicklung der Evolution und zugleich ein Wunder!
Dort, wo jeder normale Mensch mit kommuniziert; dort habt ihr das Organ mit dem jedes gesunde Lebewesen nur seinen Detritus ausscheidet ...........

Marx

05.12.2010, 18:59

Bieleboh

05.12.2010, 19:17

Brotzeit

05.12.2010, 21:14

Typisch Kommi!
Ihr; die kommunisten sind eine Fehlentwicklung der Evolution und zugleich ein Wunder!
Dort, wo jeder normale Mensch mit kommuniziert; dort habt ihr das Organ mit dem jedes gesunde Lebewesen nur seinen Detritus ausscheidet ...........

Die Fehlentwicklung der Evolution bist Du, Dein antikommunistischer Hass hat Dich doch schon um das normale Denken gebracht. Wo das Denken aufhört kommt das pöbeln, Dein Problem.

Wer hier nicht normal denkt bzw. nicht logisch denken kann ; das steht hier nicht zu Debatte! Denn das bist du! Wir alle wissen , daß bei dne Kommunisten das Denken Denken reine Glücksache ist und diese von einer permenenten Pechsträhne verfolgt sind!

Marx

05.12.2010, 23:58

Wer hier nicht normal denkt bzw. nicht logisch denken kann ; das steht hier nicht zu Debatte!

Zu Deinen Glück!

Brotzeit

06.12.2010, 12:05

Originalzitat Brotzeit:

Wer hier nicht normal denkt bzw. nicht logisch denken kann ; das steht hier nicht zu Debatte! Denn das bist du!

Reaktion von "Marx" :

Zu Deinen Glück!

Marx; wenn du schon Aussagen von mir zitierst, um sie dann zur argumentativen Manipulation einzusetzen ....... Bitte verkürze sie nicht um den Sinn meines Zitates in deinem Sinne bzw. im Interesse deiner kranken Philosophie zu verfälschen!

Aber letztlich ist das tatsächlich das Eingeständnis und Beleg deiner sozialen und politischne Inkompetenz!

Übrigens :

"Danke!"
Darauf , daß du dich selbst entblößt und selbst diskreditierst haben wir Alle gewartet!
Es war längst überfällig!

Zinsendorf

07.12.2010, 17:26

Nun beruhigt euch mal wieder....
... charakterlose Schurken, die auf Flüchtende zielten. Dass so viele heil im Westen ankamen, ist auch den ehrenwerten Grenzern zu verdanken, die eben nicht draufhielten.

Wir wollen es uns nicht so einfach machen und den Ärger nur am „kleinen“ Grenzer abarbeiten und die geschichtlichen Ursachen, poitischen Ränkespiele, die im Ergebnis zu dieser unseligen Ost-West-Spaltungung und des gegenseitigen Ausspielens führte, einfach ignorieren. Da gibt es bei durchaus unterschiedlicher Wichtung eben nicht nur eine schuldige Seite, wie es auch Tote/Verletzte auf beiden Seiten gab.

Selbst wenn ein Grenzer, den festen Vorsatz hatte, vorbeizuschießen – denn Verhinderung von GV(Grenzverletzer) war sein Befehl (bes. in einer Armee, die sich auf auch preussische Tradition berief!) – so musste er das gute Auge, die Nervenstärke … haben, um auch genau vorbei zu zielen. Die Umstände (Dunkelheit, Regen, Angst vor Gegenattacken…) brachten leider auch andere Ergebnisse hervor: So erzählte mir ein ehem. Grenzer, nachdem er aus Schwedt freigekommen war, dass er zwar lt. Befehl auf die Beine gezielt hatte, um den GV zu stellen, aber das Ergebnis war Kopfschuss! Statt Sonderurlaub gab es nun Verhöre… außerdem war er mental völlig zerstört, nur ohne Seelsorger, wie heute in Afghanistan!

Tote waren ganz sicher nicht erwünscht bei der DDR-Grenzsicherung, schon allein wegen der schlechten Publicity usw. Auch konnten diese nicht mehr aussagen, ihre „Hintermänner“, Gründe, Pläne preisgeben, somit den schädlichen Einfluß des Westens "beweisen" und am Ende auch keine Devisen beim Freikauf einspielen. So gesehen waren die „Mauertoten“ eigentlich Selbsttore, die ja bekanntlich immer für den Gegner zählen. Der Begriff des „collateral damage“ wurde von unseren Freunden ja erst später entwickelt…

kotzfisch

07.12.2010, 22:32

Falsch- es gibt konkrete Liquidationsanweisungen, die ich hier von der Birthler-Behörde mit Aktenzeichen plus Faksimile-Ablichtung schon einstellte-Irrtum also.

Denen war das Shiceegal.

Zinsendorf

08.12.2010, 15:31

Falsch- es gibt konkrete Liquidationsanweisungen, die ich hier von der Birthler-Behörde mit Aktenzeichen plus Faksimile-Ablichtung schon einstellte-Irrtum also.

Denen war das Shiceegal.

Falsch - zwar möglich, dass das bei einigen von "jenen" so etwas im kranken Hirn wucherte, aber die Partei, der Staatsapparat, die Verwaltung war eben nicht der monolithische Block, wie man es dem Gegner immer vorspielte (und manche glauben das noch bis heute). Natürlich durften die internen Meinungsverschiedenheiten nicht nach außen dringen! Der Hauptzweck dieser martialischen Aussagen war die Dokumentation der Entschlossenheit, die Verbreitung von Angst und Unsicherheit und war m. M. n. keine 1 zu 1 Anleitung für eine praxisrelevante Vergatterung der Posten. Aber man kann ja nie wissen, denn alles, was ich denk´und tu´...

Die Befehlslage war klar: Anruf - Warnschuß - Zielschuß (in die Beine), um den Grenzverletzer "zu stellen". Wer dagegen verstieß, hatte mit Bestrafung zu rechnen. Das gleich Prinzip galt nicht nur an der Grenze, sondern auch für Wachposten im Hinterland, wie Munitionsdepots, Flugplätze, Raketensilos...
Wenn Minensperren, Selbstschutzeinrichtungen u. ä. angebracht waren, gab es Warnhinweise per Schild. Aber Rehe usw. konnten das leider nicht lesen...

Wer den unmißverständlichen Aufforderungen der Posten nicht Folge leistete, konnte evt. zu Schaden kommen, genauso wie ein Fußgänger, der bei Rot über die Straße geht, auch Pech haben kann, ganz ohne jegliche Liquidationsanweisung des Kraftfahrers. Nur vor Ort ist es meist zu spät!

Deshalb bin ich prinzipiell gegen solche Strukturen, die (Grenz)Tote billigend in Kauf nehmen, ganz gleich ob an der ehem. innerdeutschen Grenze, der deuschen bzw. der EU_Außengrenze usw.

kotzfisch

08.12.2010, 17:08

Du kannst nicht lesen: Ich habe die Dokumente und Aktenzeichen hier schon eingestellt-es waren konkrete Liquidationsanweisungen,ich traue mir wirklich deutsches Textverständnis zu.Ich bin aber nicht bereit,wegen Deiner offenkundigen Leseschwäche den Schmarrn hier noch mal hochzuladen, Suchs Dir zusammen oder stirb dumm.Mir egal.

Pescatore

08.12.2010, 17:13

Neben den Verbrechen der DDR verblasst selbst Pol Pot.

romeo1

08.12.2010, 17:52

Neben den Verbrechen der DDR verblasst selbst Pol Pot.

Diese Behauptung ist nun wirklich mehr als daneben. Du hast offensichtlich keine Ahnung, was in Kambodscha los gewesen ist.

kotzfisch

08.12.2010, 18:01

Nein,das sollte ja wohl witzig oder ironisch sein; Ironie auf den Skeletten der Toten der Killing Fields.Das ist etwa so, als mache man Witze über Ausschwitz, Jasenovac oder andere Orte der Finsternis.Der Typ hat null Ahnung- richtig!

mabac

08.12.2010, 20:07

Selbst wenn ein Grenzer, den festen Vorsatz hatte, vorbeizuschießen ...

Niemand musste in DDR Grenzer werden. Man konnte den Dienst als Grenzer oder sogar den Dienst mit der Waffe verweigern, ohne nach Bautzen zu kommen.

Die Grundlage für die Bildung der Baueinheiten der NVA bildete ein Beschluss des Nationalen Verteidigungsrates der DDR vom 7. September 1964. Aufgrund einer Initiative des Quäkers, Pazifisten und Pfarrers Emil Fuchs mit Unterstützung der Kirchen wurde diese einzige Möglichkeit, den Dienst an der Waffe zu verweigern, geschaffen, die es in keinem anderen sozialistischen Land, sondern nur in der DDR gab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bausoldat

Warum also an der Grenze herumturnen, wenn man seinen Dienst auch ohne Waffe ableisten konnte?

DJ_rainbow

08.12.2010, 20:13

Die Möglichkeit gab es, ja. Mit der langfristigen Perspektive, maximal Hilfsarbeiter-Bimbo zu sein.

mabac

08.12.2010, 21:42

Die Möglichkeit gab es, ja. Mit der langfristigen Perspektive, maximal Hilfsarbeiter-Bimbo zu sein.

So schlimm war der Osten nun auch wieder nicht:

Böttger studierte 1965 bis 1970 Physik an der TU Dresden und war danach bis 1972 Bausoldat. Seit 1972 war er in der kirchlichen Friedensarbeit aktiv. Bis 1976 war er als Programmierer bei Robotron Karl-Marx-Stadt, bis 1979 beim Versorgungskontor Leder und bis 1983 als wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Deutschen Bauakademie tätig. 1982 promovierte er an der TU Dresden bei Prof. Günther Landgraf zur technischen Mechanik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_B%C3%B6ttger

kotzfisch

08.12.2010, 21:52

Gut, dann eben ABSCHLUSSPRÄMIE.

Marx

08.12.2010, 21:58

Neben den Verbrechen der DDR verblasst selbst Pol Pot.

Bist Du mal zur Schule gegangen und hast das lesen gelernt.

Dann wäre bestimmt mehr hängengeblieben

Brotzeit

08.12.2010, 22:01

Bist Du mal zur Schule gegangen und hast das lesen gelernt.

Dann wäre bestimmt mehr hängengeblieben

Weißt Du Marximurxileinchen, was ein Fragezeichen oder ein Ausrufezeichen ist ?

kotzfisch

08.12.2010, 22:26

Abschusspämie und Schiessbefehl (letal, wenns geht) hatte ich als Faksimile und mit Aktenzeichen der BStU gepostet.

Es ist sinnlos,auf den Quark der ewig Zukurzgekommenen
einzugehen, wenn diese:

1.Zu faul sind, sich den Summs rauszusuchen.
2.Sie den einfach ausblenden.

Im ersten Fall: Faul und dumm.
Im zweiten Fall: Ein Fall für die Klapse.

kotzfisch

09.12.2010, 16:32

Lichtblau

09.12.2010, 16:52

Brotzeit

09.12.2010, 21:05

Was macht dich da so sicher?

Die Akten; Fakten; Relikte und Artefakte , die von den verbrecherischen Kommunisten hinterlassen wurden!

kotzfisch

09.12.2010, 21:57

Tschuikow- wenn Du davon ausgehst, dass die Dokumente in der BdStU gefaked sind, dann .... Bitte, dann ists halt ein vom BND ins Werk gesetzter Fake der BRD um die glorreiche DDR zu diffamieren.Ich kann Dich nicht hindern, diese Vorstellung zu kultivieren, um Dein Weltbild nicht zu erschüttern-bitte schön.

Faksimiles plus Aktenzeichen beider Vorgänge hatte ich geposted.

Ich werte jetzt gar nicht: tu Du es!

Nimm Stellung!

Ich bin fassunglos, werde aber der Versuchung widerstehen Deinen Geisteszustand bewerten zu wollen- bringt ja nichts.

Sage mir klipp und klar, ob Deiner Auffassung nach diese Dokumente Fälschungen sind, oder echt.

Zinsendorf

10.12.2010, 17:12

Den Schiessbefehl gab es und die Abschussprämie an der Bulg/Griech.Grenze ebenso-etwa 10-12 Fälle sind dokumentiert.In Grenznähe praktischerweise auch gleich verscharrt.

Was ein Arschlochsystem, dass solche Arrangements trifft.

Und was für Arschlöcher die Apologeten erst sein müssen!

Schön, dass du diesen Text (#37;#38;#39) hier noch mal eingestellt hast, damit man nicht aneinander vorbeiredet.
Ich lese darin eine DA für „Tschekisten“ und nicht für normale NVA-Angehörige. Das macht den Inhalt zwar nicht besser, ist jedoch keine Befehlsausgabe für Grenzsoldaten im Grenzdienst, da ging es dann etwas pragmatischer (GV ist unbedingt zu stellen, aber möglichst ohne zu schädigen, keine evt. Grenzübertritte bei Festnahme, auch dürfen ja keine Projektile im Westen einschlagen usw.) zur Sache. Den Schießbefehl („Regelung zum Schußwaffengebrauch“) muß man nicht mit einem Erschießbefehl gleichsetzen (s.a. #36).
Die ausdrückliche Erwähnung von Frauen und Kinder im o. g. Text ist absolut makaber und wird höchstens noch von Leuten getoppt, die besagte Personengruppe tatsächlich erst in eine lebensgefährliche Situationen bringen.
Aber der o. g. Text erklärt auch, warum die „normalen“ VPs und NVA-Angehörigen „ihre“ strukturmäßigen MfS nicht so besonders mochten.

Arschlöcher auch, die so einer idiotischen Entwicklung in den innerdeutschen Beziehungen durch Abgrenzung, Boykott, kalten Krieg usw. mit Vorschub geleistet haben, obwohl doch bekannt ist, dass sich aus der "Nähe" - aus der Umarmung - besser trfft.

Lichtblau

10.12.2010, 17:59

DJ_rainbow

10.12.2010, 18:22

Wie kommst du auf die Idee, das ich auf den Gedanken kommen könnte das Dokumente gefälscht worden wären?

So fern liegt diese Idee nicht - immerhin hängst du ja auch der massenmörderischen Wahnidee an, rotfaschistischer Irrsinn könnte irgendwann funzen.

kotzfisch

10.12.2010, 20:10

Was Du darin liest, Zinsendorf ist Deine Privatinterpretation.Die NVA Grenztruppen hatten selbstverständlich wie Tschekisten zu handeln.

Tschuikow: wieder versäumt Stellung zu nehmen.

Marx

10.12.2010, 20:22

.Die NVA Grenztruppen hatten selbstverständlich wie Tschekisten zu handeln.

Da gab es Unterschiede in der Dienstausführung.

Die Prämie gab es für verhinderte Grenzdurchbrüche, aber frage mich nicht wie hoch die war.

An der GÜS habe ich dreimal miterlebt wie Grenzdurchbrüche (Schleusungen) verhindert wurden.

romeo1

10.12.2010, 20:22

Was Du darin liest, Zinsendorf ist Deine Privatinterpretation.Die NVA Grenztruppen hatten selbstverständlich wie Tschekisten zu handeln.

Tschuikow: wieder versäumt Stellung zu nehmen.

Na ja, die GT und die Stasi jetzt durcheinanderzuwürfeln ist denn aber doch ein wenig übertrieben.

DJ_rainbow

10.12.2010, 20:24

Na ja, die GT und die Stasi jetzt durcheinanderzuwürfeln ist denn aber doch ein wenig übertrieben.

Nur bei oberflächlicher Betrachtung. Denn der Auftrag war im Prinzip der gleiche: der Kampf gegen alle eingebildeten Konterrevolutionäre, damit die Wandlitz-Fettlebe der Bonzen ewig weitergehen kann.

kotzfisch

10.12.2010, 21:16

romeo1

11.12.2010, 06:34

Ich habe einen Bekannten der beim Wachregiment Dscherdschinski (Schreibweise- keine Ahnung) war- der sagte mir alle diese Einheiten seien durchsetzt gewesen mit Off.MA der Stasi.

Ist auch einerlei-beide Befehle Schiessbefehl IDGrenze und Abschussprämie Grenze BG/GR für DDR Bürger existierten
nachweislich.

Ende.

Dieses Wachregiment war der Stasi direkt unterstellt. Hauptaufgabe war die Bewachung von Regierungsgebäuden und Objektsicherung von Stasiobjekten.

kotzfisch

11.12.2010, 10:26

Richtig.Der kannte sich natürlich im Grenzregiment ebenfalls hervorragend aus. er selber machte nie einen Hehl aus seiner Stasivergangenheit.

Wie auch immer-die Papiere existieren und man kann das nicht wegdiskutieren.

Vernichtungsbefehle im 2 WW gingen ja auch nicht an alle Wehrmachtsteile, sondern an die Polizeibataillone und ggf. an beteiligte SS Stellen.(Browning - ganz normale Männer).

Zinsendorf

11.12.2010, 18:43

Nur bei oberflächlicher Betrachtung. Denn der Auftrag war im Prinzip der gleiche: der Kampf gegen alle eingebildeten Konterrevolutionäre, damit die Wandlitz-Fettlebe der Bonzen ewig weitergehen kann.

Naja, den GT-Posten hat der ganze politische Mist eher weniger interessiert, er wollte nur gesund seine 18 Monate ableisten und möglichst nicht jede Nacht wegen Grenzalarm seinen Schönheitsschlaf unterbrechen. Verständlicherweise war er auf die (vordergründigen) Verursacher seiner evt. Schlafunterbrechung nicht gut zu sprechen.

Aber wenn du so willst, hatten natürlich alle DDR-Bürger den gleichen Kampfauftrag, ob in der Produktion, der Armee, der Spatentruppe, der Verwaltung der Schule usw., egal ob sie sich der Sache bewußt waren, wollten oder nicht.
So ähnlich stand´s ja ständig schwarz auf weiß im ND und so glauben wir das, auch heute noch.:)) : 17 Mio wie ein Mann hinter Partei und Regierung!

Man muß nicht den Lügenmärchen der politischen Gegner mehr glauben als der eigenen Vernunft nur weil der Fake evt. eigene Überzeugungen stützt.

kotzfisch

11.12.2010, 18:48

Welcher Fake? Der aus der BStU Sammlung?

Zinsendorf

11.12.2010, 19:03

Niemand musste in DDR Grenzer werden. Man konnte den Dienst als Grenzer oder sogar den Dienst mit der Waffe verweigern,...

Stelle dir vor, es wären nur die 150%igen an die Linie gegangen, da hätte ja keiner mehr danebengeschossen und es hätte evt. noch mehr Opfer gegeben.
Ein zu hoher Preis für die Bestätigung der Menschefeindlichkeit des innerdeutschen Grenzregimes.

Da gab es Unterschiede in der Dienstausführung.

Die Prämie gab es für verhinderte Grenzdurchbrüche, aber frage mich nicht wie hoch die war.
...

Der (singuläre) Fall, den ich in #31 benannte, führte für den Unglücksschützen nach Schwedt (NVA Knast) und nicht zu Sonderurlaub oder Prämie. Es gab eben tatsächlich Differenzierungen...

Welcher Fake? Der aus der BStU Sammlung?

Nicht der "real existierende" Text, sondern die postulierte allumfassende Gültigkeit dieser selbstentlarvenden Schmiererei halte ich für unglaubwürdig.

Brotzeit

11.12.2010, 20:23

Die Prämie gab es für verhinderte Grenzdurchbrüche, aber frage mich nicht wie hoch die war.

Wieviel Alu - Chips und Lametta ( Nur zur Info : DDR-MARK und Orden sind gemeint Märxileinchen!) gab ´s als Belohnung für einen "freien" toten DDR - Bürger der auf DDR - Gebiet mit einer Kugel im Rücken "erlegt" wurde? :rolleyes:

Brotzeit

11.12.2010, 20:39

Da gab es Unterschiede in der Dienstausführung.

Die Prämie gab es für verhinderte Grenzdurchbrüche, aber frage mich nicht wie hoch die war.

An der GÜS habe ich dreimal miterlebt wie Grenzdurchbrüche (Schleusungen) verhindert wurden.

Oho; hast Du dafür auch einen Orden bekommen , weil die sozialistischen Aktionisten durch die Lieferung von Informationen unterstützt hast ? ...........

Jede verhinderte Flucht eines in strafrechtlicher Hinsicht unbescholtenne DDR - Bürgers, der nicht vor der Justiz bzw. den Strafverfolgungsbehörden aufgrund eines "normalen Verbrechens" ( => Z. B. "Mord" oder Diebstahl ist gemeint! ==> Welches Verbechen war in der DDR "normal" ? := :rolleyes: ) gesucht wurde; der also die aus freien Stücken die DDR verlassen wollte, ist ein Verstoß gegen das natürliche und freie Recht der Bestimmung über den bzw. seinen Aufenthaltort des einzelnen Menschen; gegen die Würde eines Menschen und ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit!
Ein Bürger, der sein Land freiwillig ; aus freien Stücken und aufgrund der eigenen freien Entscheidung verlassen will, ist kein Verbrecher und kann kein Krimineller sein!
Das gebietet die normale humane Logik! ( Bloß bei Kommunisten ... Was ist da normale humane "Logik"?) Aber die DDR bzw. die Kommunisten im Ostblock haben jeden; der nicht für sie, war prinzipiell kriminalisiert gem. des Prinzips : "Wer nicht für mich ist; der ist gegen mich!" Das haben und hatten sie geminsam mit den brauenen Faschisten! ............

Brotzeit

11.12.2010, 20:49

Da gab es Unterschiede in der Dienstausführung.

Was soll das ?

Ziel war es die Gefängnismauer des Gefängnisses für 17 Millionen Menschen dicht zu machen und dicht zu halten!
Wie das letztlich exikutiert wurde ist egal.....

Das Ziel war es ; wie es so schön verharmlosend und verniedlichend im subkultivierten DDR - Proletenjargon heißt, "Grenzverletzungen" zu unterbinden!
Notfalls sogar mit Waffengewalt und auf die Gefahr hin, daß die aus der DDR; also von Oster her kommenden "Grenzverletzer" ( Hinweis : Es sind Deine "so freien DDR-Bürger" gemeint!) dabei getötet wurden!.........

Marx

11.12.2010, 21:07

Was soll das ?

Ziel war es die Gefängnismauer des Gefängnisses für 17 Millionen Menschen dicht zu machen und dicht zu halten!
Wie das letztlich exikutiert wurde ist egal.....

Das Ziel war es ; wie es so schön verharmlosend und verniedlichend im subkultivierten DDR - Proletenjargon heißt, "Grenzverletzungen" zu unterbinden!
Notfalls sogar mit Waffengewalt und auf die Gefahr hin, daß die aus der DDR; also von Oster her kommenden "Grenzverletzer" ( Hinweis : Es sind Deine "so freien DDR-Bürger" gemeint!) dabei getötet wurden!.........

Den ersten Müll schicke in die Tonne,

ja, Grenzverletzungen hieß es zu unterbinden, die letzte Mittel waren die Anwendung der Schußwaffe. Dieses ist eine international übliche Reaktion auf Verletzungen der Staatsgrenze und von was anderen sprechen wir hier wohl nicht.

kotzfisch

11.12.2010, 21:16

Brotzeit

11.12.2010, 21:32

Den ersten Müll schicke in die Tonne,

ja, Grenzverletzungen hieß es zu unterbinden, die letzte Mittel waren die Anwendung der Schußwaffe. Dieses ist eine international übliche Reaktion auf Verletzungen der Staatsgrenze und von was anderen sprechen wir hier wohl nicht.

Den Schuss hast ´Du mal wieder nicht gehört!
..........

Zeige mir einen Vorfall an z. B. der span.-franz. oder deutsch.-schweizerischer Grenze an der ein Bürger durch dessen gezielte Ermordung auf Anordnung von oben erschossen wurde.
Gab es einen explizit formulierten direkten Befehl aus dem Bundesverteidungs- oder Bundesinnenministerium im Westen einen Flüchtig zu erschiessen?

Nur mal so; wir hatten keine speziellen militärischen Einheiten, der Aufgabe es war Flüchtlinge aus dem Westen zu erschiessen, die freiwillig in die DDR wechseln wollten!
( := ) Wir hatten auch keinen regelmässig frisch geeggten Minenstreifen; keine Selbstschußanlagen auf westl. Gebiet und keine Schäferhunde, die an Laufleinen patrollierten; keinen betonierten Fahrweg damit die toten Flüchtlinge aus dem Westen auf dem gut ausgeleuchteten Minenfeldern schneller erreicht werdne konnten ...

Deiner Meiung war es auch im Westen ; in jedem Staat üblich Menschen, die aus ihrem eigenen Heimatland weggehen wollten in den Rücken ( ! ) zu schiessen und zu erschiessen?

Zeige mit die entsprechende Tabelle; die Quelle bzw. Link mit den toten Flüchtlingen, die von West - Grenzern der BRD an e i n e r (!) westlichen innereuropäischen Grenze zu befreundeten Nachbarländer der BRD erschossen wurden und stelle die Liste der von den DDR - Grenzern ermordeten Flüchtlingen aus der DDR parallel dazu hier ein!

Marx

11.12.2010, 21:33

Diese Menschen wollten das Land verlassen - international unüblich ist es, denen in den Rücken zu schiessen.
Soweit mir bekannt ist, werden Illegale eindringend nicht von der Bundespolzei erschossen.

Du kleiner Faschist hast NICHTS begriffen.

Du hast nichts begriffen, Fascho, es ist die Rede von Grenzverletzungen. Denke ja nicht die BRD verhält sich anders.

kotzfisch

11.12.2010, 21:36

Ja stimmt, die Bundespolizei erschiesst jedes Jahr Schlepper, ihre Kunden, türkische LKW Fahrer mit schrottreifen LKW.

Sorry ich vergaß.

Bei Freilassing gibts nen LKW Fahrer Friedhof- nur: die Bundesregierung möchte das vertuschen.

www.BavarianLeaks.com

Merkst Du noch was?

Brotzeit

11.12.2010, 21:36

Diese Menschen wollten das Land verlassen - international unüblich ist es, denen in den Rücken zu schiessen.
Soweit mir bekannt ist, werden Illegale eindringend nicht von der Bundespolzei erschossen.

Du kleiner Faschist hast NICHTS begriffen.

Marx sagt bzw. schreibt hier Sätze wider besseren Wissens und Gewissens, die klar jedem human - logischen Verstand widersprechen, nur um nicht zugeben zu müssen, daß seine Sicht der Dinge absolut falsch ist! "Kommunist" eben ............
Kommunisten sind standardmässige Lügner und Tatsachenverdreher!

kotzfisch

11.12.2010, 21:37

Der einzige "Grenzverletzer", der in den letzten Jahren (unberechtigterweise) erschossen wurde, war der Bär Bruno.

kotzfisch

11.12.2010, 21:38

Unfassbar, diese durch Dummheit gespeiste Borniertheit und Indolenz!

Brotzeit

11.12.2010, 21:39

Du hast nichts begriffen, Fascho, es ist die Rede von Grenzverletzungen. Denke ja nicht die BRD verhält sich anders.

Wie viele Flüchtlinge hat die Bundespolzei gestern ; 10. Dezember 2010 schon wieder erschossen und hinterher gleich wieder das Schussfeld neu eingeebnet , daß man die Fussabdrücke der anderen ; nachfolgenden Flüchtlinge wieder besser sehen kann?

kotzfisch

11.12.2010, 21:46

Unmengen- im Todesstreifen, der immerhin die Grenzen zu
Dänemark,Polen,der Tsch.republik,der Ostmark,Schweiz,Frankreich,Belgien,Luxemburg und den Niederlanden umfasst, gibts viel zu harken.

Zen Garten der Grenzsicherung!

Verstehste?

Bruharharharhar.

kotzfisch

11.12.2010, 21:46

Gott, ist das ein Genie.

kotzfisch

11.12.2010, 21:46

Der einzige "Grenzverletzer", der in den letzten Jahren (unberechtigterweise) erschossen wurde, war der Bär Bruno.
__________________

Lichtblau

12.12.2010, 00:16

Der einzige "Grenzverletzer", der in den letzten Jahren (unberechtigterweise) erschossen wurde, war der Bär Bruno.
__________________

Die Bundeswehr hat innerhalb kürzester Zeit in Afghanistan ein mehrfaches an Menschen erschossen als die DDR in 40 Jahren.

Welches System ist da wohl verbrecherischer?

Bieleboh

12.12.2010, 00:32

Die Bundeswehr hat innerhalb kürzester Zeit in Afghanistan ein mehrfaches an Menschen erschossen als die DDR in 40 Jahren.

Welches System ist da wohl verbrecherischer?

Absurder Vergleich. Willst du nicht noch einen Verweis auf die Wehrmacht starten...

Lichtblau

12.12.2010, 00:44

Absurder Vergleich. Willst du nicht noch einen Verweis auf die Wehrmacht starten...

Die DDR ist der Staat mit den wenigsten Todesopfern in der gesamten Geschichte der Menschheit.

Aber alles hackt auf der DDR rum...

Bieleboh

12.12.2010, 01:18

...für dessen grenzregime das aber nicht zutreffend war.
darum geht es ja hier auch.

kotzfisch

12.12.2010, 09:32

Ablenken ist halt ein beliebtes Mittel.
AFG ist ein Krieg-da pflegen Menschen zu sterben,Du Narr.

Lichtblau

12.12.2010, 10:03

Ablenken ist halt ein beliebtes Mittel.
AFG ist ein Krieg-da pflegen Menschen zu sterben,Du Narr.

Also im Krieg ist es ok Menschen zu erschiessen? Was bist du denn für ein Menschenverachter?

Zinsendorf

12.12.2010, 10:32

Diese Menschen wollten das Land verlassen - international unüblich ist es, denen in den Rücken zu schiessen.
Soweit mir bekannt ist, werden Illegale eindringend nicht von der Bundespolzei erschossen.
...

Jeder Mensch der an einer Grenze zu Tode kommt, ob nun durch Mine, Schußwaffe, Ertrinken, Kreislaufkollaps u. ä. ist einer zuviel, dabei spielt es auch erstmal keine Rolle, ob er ´raus oder reinwollte, bzw. welche Nationalität er hat.
Dass dieser Spuk leider auch nach 1989 immer noch weitergeht:
http://www.beepworld.de/members58/der-demokrat/grenztote.htm

Aber heutige "Kollateralschäden" durch uniformierte Bundesbürger sind nicht besonders geeignet, die Delikte an der ehemaligen innerdeutschen Grenze zu relativieren.

Aus Sicht der DDR gab es prinzipiell zwei Wege das ungeliebte Land zu verlassen: Legal und illegal. Die Unterscheidung war mit entsprechenden Gesetzen untersetzt, die für den Geltungsbereich der DDR zur damaligen Zeit bindend waren. Hauptziel für die "Tschekisten" usw. war es, die möglichst 100%ige Kontrolle über alle Einreisenden, Ausreisenden, Ausgewiesenen - ja eigentlich alle - zu haben.

Und da diese speziellen Gesetze und ihre unangenehmen Konsequenzen eigentlich jeden bekannt waren, war die illegale Variante trotz der prinzipiellen Berechtigung einer Ausreise nicht gerade zielführend. Wer sich im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten für das offensichtliche Risiko entschieden hatte, trägt dann auch einen Teil der Verantwortung für evt. Folgen. Wie gesagt der andere Weg war nicht so "heldenhaft", aber eben "gesünder". Wenn ich mich einmal für den Weg in die ~ Freiheit entschieden habe, dann doch so, dass ich sie mit einiger Sicherheit dann auch erleben kann. Gehe ich trotzdem, so ist wohl zu unterstellen, dass ich bei meiner Risikoabwägung die Gefahren des illegalen Grenzübertritts für nicht so groß einschätzte, wie es sich dann Jahre später so herausstellte, warum?

Brotzeit

12.12.2010, 11:13

Die Bundeswehr hat innerhalb kürzester Zeit in Afghanistan ein mehrfaches an Menschen erschossen als die DDR in 40 Jahren.

Welches System ist da wohl verbrecherischer?

Du Willi - Bärchen Tschuikow .......
Es geht hier nicht um Afghanistan!
Nur zur Erinnerung für Dich ; du Würstchen, daß unbedingt in den Senfdippe getaucht werden will :

Es geht hier allein um die verbrecherische DDR und die Verbechen , die durch die Kommunisten begangen wurden!

Ausserdem wie viele Menschen wurden durch Mielke´s Verbrecher - Truppe; der StaSi ermordet und irgend wo in der Uckermark oder im Sand des Landes Brandenburg vergraben oder in einem Krematorium heimlich verbrannt?

Brotzeit

12.12.2010, 11:56

Die DDR ist der Staat mit den wenigsten Todesopfern in der gesamten Geschichte der Menschheit.

Aber alles hackt auf der DDR rum...

China ; UDSSR und Rumanien .............

Diese Länder, die von Kommunistenschweinen unterdrückt werden, kennst Du ja ........ Oder ?

Du weißt , daß dein Posting mit das niveauloseste Posting ist , daß je in diesem Thread gepostet wurde ? ................

Du weißt im Innersten auch, daß die Opfer an der Mauer alle samt Mordopfer des kommunistischen Supressionsregimes sind!

tommy3333

12.12.2010, 13:23

Die Bundeswehr hat innerhalb kürzester Zeit in Afghanistan ein mehrfaches an Menschen erschossen als die DDR in 40 Jahren.

Welches System ist da wohl verbrecherischer?

Abgesehen davon, dass der Krieg im Afghanistan nichts mit dem Thema zu tun hat, haben die Russen in ihrem eigenen Afghanistan-Krieg noch viel mehr Menschen erschossen. Aus dem Afghanistankrieg eine moralische Überlegenheit des Sozialismus abzulieten, ist nicht nur der plumpe Versuch einer Ablenkung, sondern auch ein Irrwitz.

Brotzeit

12.12.2010, 13:43

............. ist nicht nur der plumpe Versuch einer Ablenkung, sondern auch ein Irrwitz.

Es ist nur das; es ist und bezeugt die gnadenlose Dummheit der / des Kommunisten!

Brotzeit

12.12.2010, 13:57

Was soll das ?

Ziel war es die Gefängnismauer des Gefängnisses für 17 Millionen Menschen dicht zu machen und dicht zu halten!
Wie das letztlich exikutiert wurde ist egal.....

Marximurxileinchen;

Die DDR war ein Riesengefängnis!
Warum musste denn ein Bürger erst aus der Staasbürgerscht der DDR entlassen werden und konnte nicht; so wie es internationl anerkannnt ist (Ausser in kommunistischen Unterdrückersystemen) ; die Staatsbürgerschaft der DDR einfach ablegen, um den Gulag ...."Ah!" ....."Entschuldigung!" ..........das Land und den Vasallenstaat der UDSSR ; die DDR völlig frei und ungehindert verlassen?

kotzfisch

12.12.2010, 14:07

Wir haben festgestellt, dass hier nur billig abgelenkt wird von den Verbrechen,die das DDR Regime angerichtet hat.

Wir haben diese Verbrechen bewiesen und benannt.

Es wird Zeit,zum Ende zu kommen.
Die Apologeten werden es nie verstehen (wollen).

Dieser Fred könnte eigentlich geschlossen werden.Es kommen nur noch Wiederholungen- wie im Westfernsehen.

heheheh.

Ciao!

Brotzeit

12.12.2010, 14:10

Also im Krieg ist es ok Menschen zu erschiessen? Was bist du denn für ein Menschenverachter?

Die kommunistischen Demagogen bzw. die kommunistischen Lügner in der DDR brauchten hingegen noch nicht mal einen Krieg um auf Menschen zu schiessen!
Sie schossen den völlig freien und unbewafneten DDR - Bürger, dem der normale und human - logische Weg die DDR zu verlassen, aufgrund der Willkür der verlogenen Kommunisten, versperrt war, namens Peter Fechter nieder und liessen ihn elend verrecken.........

Sie schämten sich noch nicht mal ausserhalb ihres Gulag ; der DDR auf das Feigeste und Hinterhältigste Menschen zu ermorden! So ermordeten sie den Fussballspieler Lutz Eigendorf und zwangen vorher mit Hilfe subtiler; aber für Kommunisten prägnanten Mitteln, seine Frau, die noch in der DDR verblieben war, sich scheiden zu lassen!

Also w e r war und ist der grössere Menschenverachter ?
Es sind absolut die Kommunisten; daß beweißt die Geschichte!
Die Geschichte beweißt auch, daß du das Opfer der primitiven und dümmlich-dämlichen Propaganda geworden bist! So wie dein ebenfalls geistigen Dünnschiß babbelnder Kollege Marx ..............

Lichtblau

12.12.2010, 18:23

Abgesehen davon, dass der Krieg im Afghanistan nichts mit dem Thema zu tun hat, haben die Russen in ihrem eigenen Afghanistan-Krieg noch viel mehr Menschen erschossen. Aus dem Afghanistankrieg eine moralische Überlegenheit des Sozialismus abzulieten, ist nicht nur der plumpe Versuch einer Ablenkung, sondern auch ein Irrwitz.

Die Sowjetunion hat den Afghanistan nicht begonnen, sondern die USA.
Die Sowjetunion führte einen legitimen Verteidigungskrieg.

kotzfisch

12.12.2010, 18:24

Ungeheuerlicher Unsinn.

Pescatore

12.12.2010, 18:41

Ungeheuerlicher Unsinn.

Ungeheuerliche, selbstüberschätzende Unkenntnis.

kotzfisch

12.12.2010, 18:53

Mit der UDSSR Unterstützung des Daud Putsches wurde ein sich allmählich der Moderne zuwendendes AFG in die Barbarei gebracht.

Danach kam ein von der UDSSR geführter Völkermordkrieg.

Der ergebnislos endete, wenn man von massenhafter Ermordung,Zerstörung jeder Infrastruktur,Verminung weiter Teile des Ackerlandes,Zerstörung jeder Zivilisation,
Erzeugung gigantischer Flüchtlingsströme mal absieht.

Sauber.

kotzfisch

12.12.2010, 18:55

Schwarzbuch des Kommunismus-mit zahllosen Quellen sauber belegt und innerhalb der Zunft der Historiker völlig unstrittig.

kotzfisch

12.12.2010, 18:56

Ist aber hier themenfremd-mach einen Fred auf- belegt
mit Quellen Eure sinnlosen Behauptungen, falls Ihr könnt.

mabac

12.12.2010, 19:13

Die DDR war ein Riesengefängnis!

Immerhin verließen noch nach dem Bau der Mauer bis 1989 fast 400.000 DDRler das "Riesengefängnis" auf legale Weise.

Man musste sich also nicht unbedingt an der Mauer abknallen lassen.

Zinsendorf

12.12.2010, 19:17

Die kommunistischen Demagogen ...

Also w e r war und ist der grössere Menschenverachter ?
Es sind absolut die Kommunisten; daß beweißt die Geschichte!
....geistigen Dünnschiß ........

Ein Ranking, wer der größere Menschenverächter, Verbrecher, Massenmörder usw. sei, ist doch unsinnig. Als ob jemand bzw. ein System besser ist, der/das z. Bsp. anstatt 7 Mio nur 7000 Menschen auf dem Kerbholz hat!

Die Hitliste im Europa der Neuzeit führt nicht der gebürtige Österreicher oder der gebürtige Georgier an, sondern der belgische König Leopold II aus dem Hause Sachsen-Coburg und Gotha. Dazu brauchte er nicht ´mal eine (kommunistische oder nationalsozialistische) Ideologie; es ging auch so - im Namen der Gewinnmaximierung.

So interessant und oft auch hilfreich ein Forum sein mag, aber dass sich Lieblingsgewohnheiten oder –vorstellungen durch argumentativen Gedankenaustauch einfach so ändern halte ich bei aller Wertschätzung des freien Meinungsaustausches für eine große Ausnahme. Unter diesen Gesichtspunkt ist es beinahe schon folgerichtig, wenn die Beendigung des Threads (#91) vorgeschlagen wird, denn was zählt schon individuelle Erfahrung in der Flut des pauschalisierenden Mainstreams?

kotzfisch

12.12.2010, 19:26

92!

Nochmal zum Genuß.

Unter dem Aktenzeichen: (BStu) MfS HA IX 17587 ( Abkommen
mit der bulgarischen Regierung zum Abschuss von DDR Flüchtlingen.)

Pro Abschuss (inkl.verscharren im Grenzgebiet:1000 Lewa).

kotzfisch

12.12.2010, 19:28

So ist das.

Marx

12.12.2010, 20:38

Schwarzbuch des Kommunismus-mit zahllosen Quellen sauber belegt und innerhalb der Zunft der Historiker völlig unstrittig.

Welcher Historiker, die Deiner Gesinnung bestimmt.

tommy3333

12.12.2010, 23:38

Die Sowjetunion hat den Afghanistan nicht begonnen, sondern die USA.
Die Sowjetunion führte einen legitimen Verteidigungskrieg.
[OT]

Quark. Beim ersten Afghanistan Krieg war kein einziger US-Soldat in Afghanistan und schon gar nicht hat dort einer geschossen. Der Krieg ging von den Russen aus, weil sich die Mullahs gegenseitig weggeputscht haben und das Land nicht in den Griff bekamen - und die Russen dann kalte Füße bekamen aus Angst, die damaligen afgh. Machthaber könnten die Amis um Unterstützung zur Eindämmung der Unruhen bitten mit der Folge eines stärkeren amerk. Einflusses in dieser Region direkt vor der Haustür der Russen.

Aber einen Einmarsch der Kommunisten als "Verteidigungskrieg" zu rechtfertigen und verniedlichen, bingen nur verbretterte und vernagelte Kommunisten fertig.

Pescatore

13.12.2010, 06:08

kotzfisch

13.12.2010, 15:46

Weil Du und Deine linksfaschistischen Gesinnungsgenossen eben Geschichte historizistisch begreifen und nach eigenem Wohlgefallen umgestalten wollen.

Es ist beuhigend zu wissen, dass Gestalten wie der Fischer oder Marx niemals wirkliche politische Verantwortung tragen werden.

Zinsendorf

13.12.2010, 16:35

92!

Aktenzeichen: (BStu) MfS HA IX 17587

O. g. Kürzel in "metager" usw. ergibt als Treffer stets "politforen", also Kreisverkehr statt Genuß. Ein Tip, nicht wdh., so mein Wunsch.

kotzfisch

13.12.2010, 17:25

Komiker-die Dinger stehen ja auch nicht online.
Du kannst das jederzeit bei dem BdStU
selbst überprüfen.Ich habe es nicht erfunden.

Darauf mein Wort.(Nich wiedäh olle Barschel!)

kotzfisch

13.12.2010, 18:02

Schon 2009 gabs dazu beim BdStU eine Veranstaltung:

Stasi-Schatten am Sonnenstrand
Die operativen Einsatzgruppen des MfS in der Volksrepublik Bulgarien
Die Bundesbehörde für die Stasi-Unterlagen (BStU) und das Osteuropa-Zentrum (OEZ) Berlin laden am 12. März 2009 in die Vertretung des Freistaats Thüringen zum Podiumsgespräch ein. Das Thema ist „Stasi-Schatten am Sonnenstrand“- die operativen Einsatzgruppen des Ministeriums für Staatsicherheit der DDR (MfS) in der Volksrepublik Bulgarien.

Podium:
Prof. Dr. habil. Stefan Appelius, Politikwissenschaftler
Dragomir Ivanov, Journalist, Sofia
Detlef Stein, Balkanexperte, OEZ Berlin
Dr. Georg Herbstritt, BStU

Moderation:
Dr. Bernd Florath, BStU

Zeit:
Donnerstag, 12.03.2009, 19.00 Uhr

Ort:
Vertretung des Freistaats Thüringen beim Bund
Mohrenstrasse 64, Berlin-Mitte

In den 1960er Jahren kursierte in der DDR das Gerücht, von Bulgarien aus gäbe es aussichtsreiche Fluchtmöglichkeiten in den Westen. Jedoch kaum ein DDR-Bürger, der sich auf das Wagnis der Flucht einließ, wusste von dem Abschirmnetz an der bulgarischen Grenze.

Ab Mitte der 1960er Jahre installierte der Staatssicherheitsdienst der DDR eigene „Operativ- und Beobachtungsgruppen“ in Bulgarien, die auf das Engste mit dem bulgarischen Geheimdienst „Darschawna Sigurnost“ zusammenarbeiteten. Die SED-Führung hatte hohes Interesse an der vollständigen Kontrolle dieser Grenzlinie und Sperrung möglicher Fluchtwege.

Es wird u.a. auf folgende Fragen eingegangen:
Was sagen die überlieferten Akten des DDR-Ministeriums für Staatssicherheitsdienst über die engen Verflechtungen der beiden Geheimdienste aus? Wie wirkten sich ihre "Maßnahmen zur vorbeugenden Verhinderung illegaler Grenzübertritte" aus? Mit welchen Repressalien hatten DDR-Bürger nach einer missglückten Flucht zu rechnen? Und: Können die Akten in den Geheimarchiven des bulgarischen Innenministeriums zur Aufklärung von Flucht- und Todesfällen von DDR-Bürgern in Bulgarien beitragen?

Zinsendorf

13.12.2010, 19:34

Schon 2009 gabs dazu beim BdStU eine Veranstaltung:
....

Danke, doch warum nicht online?
- allerdings den Termin Fr., 12.03. um 19.00 Uhr werde ich nicht mehr schaffen.

Brotzeit

13.12.2010, 21:28

Die Sowjetunion hat den Afghanistan nicht begonnen, sondern die USA.
Die Sowjetunion führte einen legitimen Verteidigungskrieg.

"Scheinheilige matschige Stussbirne!"
Seit wann ist ein Krieg; in dem eine Armee aus einem benachbarten Landes in mein Land einfält, ein "Verteidigungskrieg"?
Die braune Schweine haben auch nur einen Angriffskrieg in Polen geführt um sich gegen die massien Prookationen der Polen zu wehren! Wo ist da der "Unterschied" zu dem Überfall der roten Schweine auf Afghanistan ? .......... :whis:

Vergackeiern mit deinen bewußten Verdrehungen der Tatsachen kannst Du meinetwegen deine Genossen ; aber Keinen von uns hier!

Brotzeit

13.12.2010, 21:29

Ungeheuerliche, selbstüberschätzende Unkenntnis.

Von Dir ; Pescatore ?
"Richtig!"

Brotzeit

13.12.2010, 21:31

Immerhin verließen noch nach dem Bau der Mauer bis 1989 fast 400.000 DDRler das "Riesengefängnis" auf legale Weise.

Man musste sich also nicht unbedingt an der Mauer abknallen lassen.

Aber unter welchen abscheulichen; asozialen und partiell inhumanen Bedingungen?
..............

kotzfisch

13.12.2010, 21:46

Zinsendorf: Besonders da der Termin 2009 war-der März wäre nicht so das Problem....heheheh.

kotzfisch

13.12.2010, 21:46

UDSSR Überfall auf AFG:

Mord,Vertreibung,Infrastrukturzerstörung,Verminun g,fragl.C-Kampfstoffeinsatz.Lecker.

Marx

13.12.2010, 22:46

Aber unter welchen abscheulichen; asozialen und partiell inhumanen Bedingungen?
..............

In der DDR hatten wir bessere Bedingungen als in diesen Scheiß Staat.

kotzfisch

13.12.2010, 23:20

Aha, Du möchtest also:

1.Nicht nach Teneriffa fliegen
2.Nicht Deine Meinung frei kundtun
3.Nicht hinziehen, wohin Du willst

Aha.

tommy3333

14.12.2010, 00:18

Aha, Du möchtest also:

1.Nicht nach Teneriffa fliegen
2.Nicht Deine Meinung frei kundtun
3.Nicht hinziehen, wohin Du willst

Aha.

Seine (Einheits-)Meinung durfte er ja kundtun. Er will aber nicht, dass andere ihre (wirkliche) Meinung frei kund tun dürfen. Sie könnte ja "konterrevolutionär" angehaucht sein. Das betrifft auch analog 1. und 3.

Cicero1

14.12.2010, 04:56

Nun beruhigt euch mal wieder. Das System gibt es nicht mehr. Sich jetzt noch die Köpfe darüber zu zerdeppern ist unnötig. Es gibt immer zwei Sichtweisen auf das Geschehene, mindestens.

Zu den Abschussprämien fällt mir folgendes ein:
Kurz vor der Wende waren wir in Bulgarien im Grenzgebiet zur Türkei unterwegs. Wir wollten nicht abhaun, sondern nur ein Orakel in den Rhodopen besichtigen.
Auf dem Weg trafen wir auf bulgarische Grenzer, die uns für mindestens drei Stunden festsetzten. Wir konnten unsere lauteren Absichten jedoch auf russisch erklären und man lies uns schließlich laufen. Von Zwischenfällen im dortigen Grenzgebiet hatten wir aber gehört und dementsprechend mulmig war uns zumute.

Aus den Rhodopen gibt es eine erschütternde Fluchtgeschichte - die Eltern der Getöteten haben trotz aller Anstrengungen bis zu ihrem Tod in den neunziger Jahren nicht erfahren, wo ihre getöteten Kinder begraben wurden:

http://www.appelius.de/das_ratsel_der_verschwundenen_leichen.html

Das bulgarische Regime unter Schiwkow soll ja noch rigeroser als das rumänische Securitatewesen gewesen sein, so erzählten es uns die Einheimischen.

Ja, unter den bulgarischen Grenzern soll es ziemlich üble Schurken gegeben haben. Ich habe einmal einen Bericht gelesen, dass das Hinterland im Grenzgebiet auch nachts mit Spürhunden nach Flüchtlingen abgesucht wurde. Dabei kam es vor, dass, wenn ein Flüchtling gefunden wurde, dieser im Schlaf erschossen und ausgeraubt wurde. Der Ermordete wurde dann oft an Ort und Stelle verscharrt, so dass die Angehörigen bis heute nichts vom Schicksal des Ermordeten erfahren haben.

Die deutsche Botschafterin oder eine andere höhere Beamtin - ich weiß es nicht mehr so genau - wollte nach der Wende und einige Jahre vor der Aufnahme Bulgariens in die EU in das Grenzgebiet reisen um etwas über das Schicksal der Verschollenen erfahren, insbesondere über den Lageort der Gräber. Sie bekam keine Genehmigung zur Reise in das Grenzgebiet und auch keinerlei sonstige Informartionen. Die Grenzoffiziere waren zum Teil immer noch die gleichen und schwiegen.

Cicero1

14.12.2010, 05:09

Unter dem Aktenzeichen: (BStu) MfS HA IX 17587 ( Abkommen
mit der bulgarischen Regierung zum Abschuss von DDR Flüchtlingen.)

Pro Abschuss (inkl.verscharren im Grenzgebiet:1000 Lewa).

Rote SS.

Welch eine Schande.

Ist weißgott ein eigenes Thema, denn sonst ganz schnell unter den Roten Teppich gekehrt.

Im Spiegel gibt es einen lesenswerten Artikel mit Fotos, in dem 2000 Lewa (1000 D-Mark) als Prämie genannt werden:

Nach Aussagen ehemaliger bulgarischer Grenzoffiziere, die die bulgarische Zeitschrift "Anti" schon Anfang 1993 veröffentlichte, zahlte die DDR-Botschaft in Sofia bulgarischen Grenzern für jeden getöteten DDR-Flüchtling eine Prämie in Höhe von 2000 Lewa, damals umgerechnet etwa 1000 D-Mark - im bettelarmen Bulgarien ein kleines Vermögen. Außerdem wurden die Todesschützen mit mehreren Tagen Sonderurlaub ausgezeichnet, eine auch in der DDR und in anderen Ostblockländern übliche Praxis. Ehemalige bulgarische Mitarbeiter der DDR-Botschaft in Sofia bestätigten der Zeitschrift seinerzeit, dass bulgarische Grenzer bei "vereitelten Grenzdurchbrüchen" Kopfgelder aus der DDR erhalten hätten. Der Bericht blieb in Deutschland aber weitgehend unbeachtet.

http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a657/l0/l0/F.html#featuredEntry

Auch lesenswert ist folgender Artikel:

http://www.faz.net/s/RubA24ECD630CAE40E483841DB7D16F4211/Doc~E3592113647D24A5AAFB8D40CE32BB61F~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Hier die deutschen Opfer an dieser Grenze:

http://www.appelius.de/tod_in_bulgarien.html

kotzfisch

14.12.2010, 09:14

Danke für die Quelle-Assistenz!
Zinsendorf!

Bergischer Löwe

14.12.2010, 10:47

"....Der Bericht blieb in Deutschland aber weitgehend unbeachtet..."

Das ist kein Wunder, wenn man sich das DDR Politbüro Gesochs heutzutage in Berlin anschaut. Wenn ich dran denke, wie unsere gute alte Bundesrepublik durch die Östlinge unter die Räder gekommen ist könnte ich kotzen. Soviel kotzen, wie ich eigentlich gar nicht fressen kann.

Danke an die Herren Schäuble & Co. Ja ernsthaft. Durch den Regierungsumzug können wir Rheinländer immer noch "so tun" als lebten wir noch in der Vor-1990 Bundesrepublik. Der tägliche Anblick der Ostelbier auf der A59 auf dem Weg in die Ministerien ist uns Bonnern gottseidank erspart geblieben. Wer mir echt leidtut sind die West-Berliner. Die müssen sich doch wie in einer Musel-DDR mit Reisefreiheit vorkommen.

kotzfisch

14.12.2010, 17:04

Kuba erklärt Sozialismus für gescheitert:

Kuba - Mythos ohne Masterplan

Fidel Castro erklärt die Zeit des kubanischen Sozialismus für abgelaufen, das Land ist wirtschaftlich am Ende. Dennoch bleibt das internationale Interesse hoch. Rohstoffe wie Nickel und Kobalt sowie ein beachtliches Forschungsniveau im Pharmabereich machen die Insel attraktiv. Vor Kubas Küste werden außerdem große Ölvorkommen vermutet.
Stuhl, Schere, Spiegel - mehr braucht Fermín Gonzalez nicht, um im sozialistischen Kuba Unternehmer zu werden. Mitten in Havanna hat er sich seinen eigenen Friseursalon auf der Straße eingerichtet. Die Regierung entließ im Herbst eine halbe Million Staatsbedienstete. Viele weitere werden folgen: Menschen wie Fermín Gonzalez, die nun private Dienstleistungen anbieten müssen.

Kuba privatisiert seine Wirtschaft und entlässt Dissidenten aus dem Gefängnis. Fidel Castro steht nach Jahren wieder vom Krankenbett auf und tritt im Kampfanzug vor die Öffentlichkeit. In einem Interview erklärt er die Zeit des kubanischen Sozialismus' für abgelaufen. Was ist los in Havanna? Ist der Inselsozialismus am Ende? Wirtschaftlich steht Havanna mit dem Rücken zur Wand. Die Regierung hat kaum Devisen, die Landwirtschaft liegt brach, und noch immer leidet das Land unter den katastrophalen Hurrikanschäden von 2008. Venezuela, bislang Kubas wichtigster strategischer Partner, liefert weniger Öl als früher, sodass Kuba noch mehr Benzin und Strom sparen muss als bisher.

Große Hoffnungen setzt Havanna nun auf den Tourismus, denn er ist ein verlässlicher Devisenbringer. Für begüterte Ausländer entstehen 16 neue Golfplätze, mit chinesischer Hilfe bauen die Kubaner ein riesiges Luxus-Hotel. Obwohl Kuba wirtschaftlich stark geschwächt ist, bleibt das internationale Interesse hoch. Rohstoffe wie Nickel und Kobalt sowie ein beachtliches Forschungsniveau im Pharmabereich machen die Insel für Investoren aus China, Russland, Kanada, Iran und Spanien attraktiv. Vielleicht werden sich auch bald die Amerikaner dazugesellen, denn vor Kubas Küste werden große Ölvorkommen vermutet.

Quelle: website 3SAT
__________________
Das wars,Ihr Spinner:

http://www.3sat.de/page/?source=/boe...269/index.html
__________________
Getretener Quark wird breit, nicht stark

J.W.v.G.

Brotzeit

14.12.2010, 17:31

In der DDR hatten wir bessere Bedingungen als in diesen Scheiß Staat.

Welche "Bedingungen"? :rolleyes:
Es gab nur Zwänge!
Nur so zur Erinnerung ...
Die die östliche Hälfte und sogenannte DDR war ein von der UDSSR versklavter Vasall , dessen völkerrechtliche Anerkennung nur auf dem Papier stand bzw. das Papier nicht wert war, da die sogenannte DDR der UDSSR lediglich zur Begleichung der Kriegsschuld diente!

kotzfisch

14.12.2010, 17:47

Nordkorea noch und der Spuk ist vorbei.
Venezuela wird nicht lange dauern- ist das sozialistisch? Keine Ahnung.

Marx

14.12.2010, 19:06

Nordkorea noch und der Spuk ist vorbei.
Venezuela wird nicht lange dauern- ist das sozialistisch? Keine Ahnung.

Venezuela Sozialistisch, es schlägt einen sozialistischen Weg ein, soweit gehe ich mit, es aber als soz. Staat zu bezeichnen? In Venezuela fand eine bürgerlich demokratische Umgestaltung statt.

kotzfisch

14.12.2010, 19:11

Ich fragte ja-weiß zuwenig.
Bezeichnend ist aber vielleicht der Spitzname El loco?
Kann man da Rückschlüsse zeiehen?

Man wird sehen.

Brotzeit

14.12.2010, 22:35

In Venezuela fand eine bürgerlich demokratische Umgestaltung statt.

Was für eine absurde Formulierung! ...

kotzfisch

14.12.2010, 23:13

Ja was jetzt?

Zinsendorf

15.12.2010, 16:35

Nordkorea noch und der Spuk ist vorbei.
Venezuela wird nicht lange dauern- ist das sozialistisch? Keine Ahnung.Bzgl. Link in #124 - gute Absicht!

Es ist schön, dass im Rahmen der allgemeinen Weiterentwickung „typisch sozialistische“ Länder auch vom Kapitalismus lernen, wie auch umgekehrt kapitalistische Länder verstärkt „sozialistische“ Elemente in die Marktwirtschaft einbauen (- Beispiele schenke ich mir -). Das so etwas beim Anschluß der DDR an die BRD kaum erfolgte, ist eine typisch deutsche Spezialität und hat die „Einheit“ nicht eben beschleunigt.

Ja, wer wird schon immer gleich an die Entwicklungsgesetze von Hegel und dem „Anwender“ Karl Marx denken! Ich glaube, diese klassische Gegenüberstellung „Kap. – Soz.“ dürfte sich ohnehin immer mehr verwischen, sehr zum Ärger der Verfechter der „reinen Lehre“ beiderseits, verliert doch das bisher geliebte schwarz-weiß-Schema zunehmend seine Gültigkeit und es wird neues Nachdenken erforderlich! Diese Aufweichung des starren Schemas beweist aber auch an Hand der Praxis, dass wohl keine der beiden Alternativen in der Lage ist, das alleinseligmachende Paradies für alle auf Erden zu bieten.

Solche Gedanken (~ Konvergenztheorie) wurden in der DDR nicht gern gehört und auch heute mag es immer noch Zeitgenossen geben, die nur in den Kategorien Sieg/Niederlage denken können; aber seien wir optimistisch, „die Karawane(Zeit) zieht weiter“, oder um – wegen des Niveaus - es ´mal mit Joseph von Eichendorff zu sagen.
„Und wo immer müde Fechter
Sinken im mutigen Strauß,
Es kommen frische Geschlechter
und fechten es ehrlich aus.“

Marx

15.12.2010, 17:28

Bzgl. Link in #124 - gute Absicht!

Es ist schön, dass im Rahmen der allgemeinen Weiterentwickung „typisch sozialistische“ Länder auch vom Kapitalismus lernen, wie auch umgekehrt kapitalistische Länder verstärkt „sozialistische“ Elemente in die Marktwirtschaft einbauen (- Beispiele schenke ich mir -). Das so etwas beim Anschluß der DDR an die BRD kaum erfolgte, ist eine typisch deutsche Spezialität und hat die „Einheit“ nicht eben beschleunigt.

Ja, wer wird schon immer gleich an die Entwicklungsgesetze von Hegel und dem „Anwender“ Karl Marx denken! Ich glaube, diese klassische Gegenüberstellung „Kap. – Soz.“ dürfte sich ohnehin immer mehr verwischen, sehr zum Ärger der Verfechter der „reinen Lehre“ beiderseits, verliert doch das bisher geliebte schwarz-weiß-Schema zunehmend seine Gültigkeit und es wird neues Nachdenken erforderlich! Diese Aufweichung des starren Schemas beweist aber auch an Hand der Praxis, dass wohl keine der beiden Alternativen in der Lage ist, das alleinseligmachende Paradies für alle auf Erden zu bieten.

Solche Gedanken (~ Konvergenztheorie) wurden in der DDR nicht gern gehört und auch heute mag es immer noch Zeitgenossen geben, die nur in den Kategorien Sieg/Niederlage denken können; aber seien wir optimistisch, „die Karawane(Zeit) zieht weiter“, oder um – wegen des Niveaus - es ´mal mit Joseph von Eichendorff zu sagen.
„Und wo immer müde Fechter
Sinken im mutigen Strauß,
Es kommen frische Geschlechter
und fechten es ehrlich aus.“

Ob ein Staat als Soz. oder Kap. zu bezeichnen ist, das ist eine Frage des Eigentums an den Produktionsmitteln.
Ob die Umwälzung der Gesellschaft durch eine Revolution oder in einen längeren Prozess sich vollzieht hängt von den jeweiligen Bedingungen ab.
Das alles hat aber nichts zu tun mit einer "Verschmelzung von Kap. und Sozialismus.

kotzfisch

15.12.2010, 21:11

Zinsendorf hat recht- und ich ergreife die Gelegenheit für eine eventuell unaufgeregtere Debatte um das Thema: Wie zivilisiere ich den Kapitalismus?

Die Auswüchse globalen Finanzspekulantentums und seiner Blasen gehört eindeutig geregelt und in sozialverträgliche Bahnen gelenkt.

Unverzichtbar sind:

1.Freies Unternehmertum ohne staatliche Gängelei.
2.Verhinderung von Monopolen
3.Sicherung eines Grundeinkommens für Alle.
4.Sicherung bürgerlicher Freiheiten.

Zutiefst sozialdemokratisch also- nur: Wie bekommen wir das im Zeitalter der Globalisisierung hin?

Marx

15.12.2010, 21:41

1.Freies Unternehmertum ohne staatliche Gängelei.
2.Verhinderung von Monopolen
3.Sicherung eines Grundeinkommens für Alle.
4.Sicherung bürgerlicher Freiheiten.

Zutiefst sozialdemokratisch also- nur: Wie bekommen wir das im Zeitalter der Globalisisierung hin?

Punkt 1 und 4 kann man zusammenlegen.

Für das Grundeinkommen für Alle gibt es bereits vernünftige Konzepte, nur scheitern diese an sogenannte bürokratische Hürden. Wobei ich dieses eher als vorgeschobenen Grund sehe.

Vorschlag, mach dazu doch ein neues Thema auf, bin gerne dabei.

kotzfisch

15.12.2010, 22:17

Das übersteigt meine Kräfte.

mabac

16.12.2010, 11:01

Aber unter welchen abscheulichen; asozialen und partiell inhumanen Bedingungen?
..............

Ich weiss nicht was Sie meinen, Sie scheinen noch nichts von der Möglichkeit des Ausreiseantrages gehört zu haben.

Wie ich hörte ging es schneller, per Ausreiseantrag in den Westen auszureisen, als einen Trabant oder Wartburg per Antrag zugeteilt zu bekommen.

tommy3333

16.12.2010, 12:31

Ob ein Staat als Soz. oder Kap. zu bezeichnen ist, das ist eine Frage des Eigentums an den Produktionsmitteln. (...)
Sowas können nur Leute behaupten, die noch nie eine Bilanz gesehen haben. Produktionsmittel sind immer Unternehmenseigentum (Anlagevermögen unter Aktiva).

Zinsendorf

16.12.2010, 13:54

Ob ein Staat als Soz. oder Kap. zu bezeichnen ist, das ist eine Frage des Eigentums an den Produktionsmitteln.

Das ist wohl wahr und man könnte noch hinzufügen: …und nicht von der konkreten Ausgestaltung der Herrschaftsform irgendwo zwischen Demokratie und Diktatur. Denn auch hier sind die Übergänge fließend; was auf dem Etikett steht, ist Nebensache.

Ob die Umwälzung der Gesellschaft durch eine Revolution oder in einen längeren Prozess sich vollzieht hängt von den jeweiligen Bedingungen ab.
Das alles hat aber nichts zu tun mit einer "Verschmelzung von Kap. und Sozialismus.

In der DDR gab es von Anfang bis Ende stets beide Eigentumsformen der Produktionsmittel nebeneinander. Wenn wir kommunales, staatliches usw. Eigentum auch im weiteren Sinne als gesellschaftliches (~“Volks-„) Eigentum betrachten, trifft das genauso für die BRD zu. Entscheidend ist die Dominanz der jeweiligen Eigentumsart, bzw. wie die Wechselwirkung Produktionsmittel <--> Staatsapparat funktioniert. So ist festzustellen, dass auch heute eine enge, oft einseitige Verknüpfung zwischen Politik und Unternehmen (als Repräsentant der dominanten Prod.-mittel) besteht. Das so etwas Umwälzungen erheischt ist keine Frage, eher schon das „wie“ und „wann“.

Die jeweiligen Visionen(Gesellschaftsentwürfe, Ideologien) werden aber unbedingt benötigt, wenn auch die tatsächliche Entwicklung möglicherweise niemals eine 100%ige Umsetzung erreichen wird. Oje, Thema verfehlt, denn es ging hier ja um „Vergütungen bei Grenzaktionen“ und nicht um politische und sozialökonomische Hintergründe(#134 guter Gedanke).

Pescatore

16.12.2010, 14:29

Sowas können nur Leute behaupten, die noch nie eine Bilanz gesehen haben. Produktionsmittel sind immer Unternehmenseigentum (Anlagevermögen unter Aktiva).

Was eine selten dämliche Antwort die nur zeigt, mit welchem erbärmlichen Kenntnisstand hier Leute sich anmassen, andere Ideen als Blödsinn zu bezeichnen.

Brotzeit

16.12.2010, 19:26

Ich weiss nicht was Sie meinen, Sie scheinen noch nichts von der Möglichkeit des Ausreiseantrages gehört zu haben.

Wie ich hörte ging es schneller, per Ausreiseantrag in den Westen auszureisen, als einen Trabant oder Wartburg per Antrag zugeteilt zu bekommen.

"Auuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuusreiseantrag"
Welche Niedrigung muss es für einen doch so freien DDR - Bürger gewesen sein, einen Ausreiseantrag stellen zu müssen! :rolleyes:

Seit wann muss ein Bürger; der kleinste Teil des Souveräns bzw. der Souverän einer Republik ist, einen Ausreiseantrag stellen ?
Seit wann muss der Souverän einen "Ausreiseantrag" stellen bevor er ausreisen darf?

Brotzeit

16.12.2010, 19:30

Was eine selten dämliche Antwort die nur zeigt, mit welchem erbärmlichen Kenntnisstand hier Leute sich anmassen, andere Ideen als Blödsinn zu bezeichnen.

Seit wann gehört dem Schmied nicht sein Hammer?
Wem gehört der Hammer dann?
Weit wann gehört der Magd nicht ihre Sichel?
Sag ´wem gehört die Sichel dann?

Marx

16.12.2010, 20:31

Sowas können nur Leute behaupten, die noch nie eine Bilanz gesehen haben. Produktionsmittel sind immer Unternehmenseigentum (Anlagevermögen unter Aktiva).

Schlecht gelesen,

PM sind Eigentum des Unternehmens, da gehe ich mit, aber weiter, wem gehört das Unternehmen, und da sind wir schon wieder bei den erst genannten.

Marx

16.12.2010, 20:37

Seit wann gehört dem Schmied nicht sein Hammer?
Wem gehört der Hammer dann?
Weit wann gehört der Magd nicht ihre Sichel?
Sag ´wem gehört die Sichel dann?

Seit wann gehört dem Schmied nicht sein Hammer?Wem gehört der Hammer dann?
Wen der Schmied ein Handwerker ist, ist es seiner, wenn er als Schmied angestellt/beschäftigt ist, dem Unternehmen.
Sowohl als auch

Weit wann gehört der Magd nicht ihre Sichel? Sag ´wem gehört die Sichel dann?

Die Magd, Überbleibsel der Feudalen Gesellschaft, hat keine PM, die Sichel die sie benutzt gehört dem Junker/Großbauer.
Hier ist es Eindeutig.

tommy3333

16.12.2010, 23:39

Schlecht gelesen,

PM sind Eigentum des Unternehmens, da gehe ich mit, aber weiter, wem gehört das Unternehmen, und da sind wir schon wieder bei den erst genannten.

Das hängt von der Verteilung des Eigenkapitals ab im Sinne der Bilanzaufstellung. Das kann entweder in privatem oder in staalichem Besitz sein, oder gemischt in beiden (die Bahn AG ist bspw. zu 100% in Bundessbesitz - VW ist zu 20,01% im Besitz des Landes Niedersachsen, der Rest in pivatem Besitz). Deswegen sind solche Wortschöpfungen wie "Volkseigentum" nur Nebelkerzen irgendwelcher Spinner und Träumer. Wenn aber der Besitz des Eigenkapitals gestreut ist, ist eine Zuordnung, wem Produktionsmittel X oder Y gemäß der Besitzverhältnisse des Unternehmens gehört, nicht mehr eindeutig möglich. Die Unternehmen sind auch so strukturiert, dass sie selbstständig handeln. Um Entscheidungen im Namen des Unternehmens treffen zu dürfen, muss man daher auch nicht Eigentümer des Unternehmens sein. Dazu reicht schon Prokura.

tommy3333

16.12.2010, 23:42

Was eine selten dämliche Antwort die nur zeigt, mit welchem erbärmlichen Kenntnisstand hier Leute sich anmassen, andere Ideen als Blödsinn zu bezeichnen.

Deine Antwort zeiogt, dass Du keine Argumente hast und offenbar noch nie hattest. Du gehörst auch nur zu den selten dämlichen Schwätzern, die noch nie eine Bilanz gesehen haben, aber vom Kapital reden wollen wie Blinde von der Farbe.

mabac

17.12.2010, 00:59

"Auuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuusreiseantrag"
Welche Niedrigung muss es für einen doch so freien DDR - Bürger gewesen sein, einen Ausreiseantrag stellen zu müssen! :rolleyes:

Nun, welche Erniedrigung musste es erst sein, einen Antrag zu stellen, um in zehn Jahren ein Auto zu erwerben! :D

cajadeahorros

17.12.2010, 08:17

Nun, welche Erniedrigung musste es erst sein, einen Antrag zu stellen, um in zehn Jahren ein Auto zu erwerben! :D

Ein Glück daß in Deutschland jetzt jeder frei ist, ein Auto im Schaufenster anzusehen das er sich nicht mehr leisten kann.

mabac

17.12.2010, 08:44

Ein Glück daß in Deutschland jetzt jeder frei ist, ein Auto im Schaufenster anzusehen das er sich nicht mehr leisten kann.

Wer sich kein Auto leisten kann, der braucht es auch nicht.

cajadeahorros

17.12.2010, 08:48

Wer sich kein Auto leisten kann, der braucht es auch nicht.

Ganz gewiß. Oder, wie @klartext so schön sagt, wer kein Geld hat, hat etwas falsch gemacht.

Pescatore

17.12.2010, 09:34

Deine Antwort zeiogt, dass Du keine Argumente hast und offenbar noch nie hattest. Du gehörst auch nur zu den selten dämlichen Schwätzern, die noch nie eine Bilanz gesehen haben, aber vom Kapital reden wollen wie Blinde von der Farbe.

ABSOLUT!

Wie gesagt, du magst zwar in der Kapitalistenschule mal eine Bilanz gelesen haben, ansonsten ist dein wirtschaftliches Verständnis und vor allem deine geradezu lächerlichen Vorstellung wovon die Rede ist wenn hier von Kapital, Kapitalkonzentration und Vergesellschaftung geschrieben wird schon fast bemitleidenswert. Aber das macht nichts. Im tiefsten inneren meines Herzens freut mich das sogar.

mabac

17.12.2010, 10:10

Ganz gewiß. Oder, wie @klartext so schön sagt, wer kein Geld hat, hat etwas falsch gemacht.

Oh, nein:

Sozialismus kann mit dem Schlagwort „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung“ beschrieben werden, im folgenden Kommunismus soll der Grundsatz „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ gelten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus#Marxistischer_Sozialismus

Was heisst, wer unfähig ist und keine Leistung bringt ....

Bergischer Löwe

17.12.2010, 10:13

Ein Glück daß in Deutschland jetzt jeder frei ist, ein Auto im Schaufenster anzusehen das er sich nicht mehr leisten kann.

Tja, daß haben die Bürger der SBZ irgendwie immer im Paketeüberfluß aus dem Westen und den "shiny pictures", die ARD und ZDF jeden Tag rübergeschossen haben übersehen: Wir mußten für den "Luxus" tatsächlich jeden Tag arbeiten gehen. D.h. erst zur Schule, dann auf die Uni, dann in die Ausbildung schließlich in den Beruf. Und in jeder Phase waren harte Bandagen gefragt. Irgendwie haben wir vergessen DAS den SBZlern mit auf den Weg zu geben, wenn zwischen Stralsund und dem Erzgebirge monatlich die Jacobs Kaffee-Packungen, Ergee Socken oder die Haribos aus den monatlichen Paketen hervorgeholt wurden. Irgendwie hätten wir sie gerne mal hier drüben gehabt und ihnen gezeigt, daß hierzulande der liebe Gott den Schweiß vor den Erfolg gesetzt hat.

Pescatore

17.12.2010, 10:30

Tja, daß haben die Bürger der SBZ irgendwie immer im Paketeüberfluß aus dem Westen und den "shiny pictures", die ARD und ZDF jeden Tag rübergeschossen haben übersehen: Wir mußten für den "Luxus" tatsächlich jeden Tag arbeiten gehen. D.h. erst zur Schule, dann auf die Uni, dann in die Ausbildung schließlich in den Beruf. Und in jeder Phase waren harte Bandagen gefragt. Irgendwie haben wir vergessen DAS den SBZlern mit auf den Weg zu geben, wenn zwischen Stralsund und dem Erzgebirge monatlich die Jacobs Kaffee-Packungen, Ergee Socken oder die Haribos aus den monatlichen Paketen hervorgeholt wurden. Irgendwie hätten wir sie gerne mal hier drüben gehabt und ihnen gezeigt, daß hierzulande der liebe Gott den Schweiß vor den Erfolg gesetzt hat.

Falsch. Die Ossis haben den Quatsch geglaubt, dass jeder hier seines Glückes Schmied ist und dass sich Leistung im Westen lohnt. Wie die Hohlköpfe die Kredite für ihre Studiengebühren aufnehmen und sich dann von einem Zeitvertrag zum anderen hangeln und auch noch eifrig nicken wenn vom "Fachkräftemangel" gesprochen wird.

Pescatore

17.12.2010, 10:38

Oh, nein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus#Marxistischer_Sozialismus

Was heisst, wer unfähig ist und keine Leistung bringt ....

Nur hat man sich im Sozialismus mit Leistung lebenslange Sicherheit erkauft während man im Westen nach ausreichender Leistung auf den Müll geschmissen wird wenn die Kasse nicht mehr stimmt und sich zur Belohnung vom Pöbel anspucken lassen darf.

Aber das begreift der liebe kleine Wessi nicht mehr, dass es nach allen Regeln einer ordentlichen Kalkulation sinnlos ist wenn sich die wenigen Arbeitsplatzinhaber zu Tode schuften und Zweitjobs annehmen müssen um über die Runden zu kommen während man sich andererseits Millionen von Arbeitslose leistet (die ja von eben diesen Arbeitsplatzinhabern finanziert werden müssen). Da wäre es doch an sich sinnvoll, die Arbeit umzuverteilen. Aber für diese Idee hat der brave Knecht gleich die Propagandavorgaben aus der Glotze parat: NEEEEEEEINNNN, die sind alle faul, die kann man nicht brauchen, sogar Zuwanderer brauchen wir weil wir keine Fachkräfte haben, nur ich bin aber wertvoll, darum habe ich noch Arbeit etc. etc.

latrop

17.12.2010, 11:00

Falsch. Die Ossis haben den Quatsch geglaubt, dass jeder hier seines Glückes Schmied ist und dass sich Leistung im Westen lohnt. Wie die Hohlköpfe die Kredite für ihre Studiengebühren aufnehmen und sich dann von einem Zeitvertrag zum anderen hangeln und auch noch eifrig nicken wenn vom "Fachkräftemangel" gesprochen wird.

Vor der Wende gab es diesen von dir sogenannten ''Quatsch'' nicht.
Überlege das mal.

tommy3333

17.12.2010, 11:08

ABSOLUT!

Wie gesagt, du magst zwar in der Kapitalistenschule mal eine Bilanz gelesen haben, ansonsten ist dein wirtschaftliches Verständnis und vor allem deine geradezu lächerlichen Vorstellung wovon die Rede ist wenn hier von Kapital, Kapitalkonzentration und Vergesellschaftung geschrieben wird schon fast bemitleidenswert. Aber das macht nichts. Im tiefsten inneren meines Herzens freut mich das sogar.

Dein lächerliches Verständnis über Wirtschaft und das Deiner kommunistischen Gesinnungsgenossen lässt sich allein schon an den grottenschlechten Unternehmensergebnissen der Mehrzahl der untergegangenen VEB Kombinate ablesen. Was Du über "Kapital, Kapitalkonzentration und Vergesellschaftung" laut daherträumst, hat weder mit Realität noch mit Praxistauglichkeit etwas zu tun und spottet jeder Beschreibung. Zu dumm aber auch, dass einfachste ökonom. Zusammenhänge auch in Systeme gelten, in denen deren Protagonisten glauben, sich darüber hinwegsetzen zu können. Geh zurück in Deinen Sandkasten. Oder ins Spamforum. Um eine Bilanz lesen zu können, braucht es keine "kapitalistenschule". Börsennotierte Aktiengesellschaften sind zur Veröffentlichung ihrer Bilanzen gesetzlich verpflichtet. Dazu gibt es Geschäftsberichte (google kann Dir da im Zweifel weiterhelfen). Argumentationsbefreite Diskussionsallergiker wie Dich sind in einem pol. Forum überflüssig.

mabac

17.12.2010, 12:22

Nur hat man sich im Sozialismus mit Leistung lebenslange Sicherheit erkauft ...

Nur war fraglich, wie lang das Leben war:

„Aus dem Häftling müssen wir innerhalb der ersten drei Monate alles herausholen – danach brauchen wir ihn nicht mehr.“

...

Frenkel wurde mit dem Orden Held der sozialistischen Arbeit und dreimal mit dem Leninorden ausgezeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Naftali_Aronowitsch_Frenkel

Bergischer Löwe

17.12.2010, 12:55

Nur hat man sich im Sozialismus mit Leistung lebenslange Sicherheit erkauft während man im Westen nach ausreichender Leistung auf den Müll geschmissen wird wenn die Kasse nicht mehr stimmt und sich zur Belohnung vom Pöbel anspucken lassen darf.

Du sagst es: "Ausreichend" bedeutet eben nur "Ausreichend".

Wer im Leben aber mit "Sehr Gut" oder "Gut" abgeschlossen hat, kann sich als Rentner im November nach Teneriffa oder Fort Meyers absezten und nicht vor März wiederkommen.

Ich habe in den letzten 2 Monaten von Hunderte von diesen Leuten in den Flughäfen weltweit rumlaufen sehen.

Also noch mal für Dich in Kürze:

Viel Talent + Gute Leistungen + Viel Arbeit = gutes Einkommen = gute Rente

Wenig Talent + Mittelmäßige Leistungen = kleines Einkommen = kleine Rente

So läuft das hier.

Pescatore

17.12.2010, 17:36

Dein lächerliches Verständnis über Wirtschaft und das Deiner kommunistischen Gesinnungsgenossen lässt sich allein schon an den grottenschlechten Unternehmensergebnissen der Mehrzahl der untergegangenen VEB Kombinate ablesen. Was Du über "Kapital, Kapitalkonzentration und Vergesellschaftung" laut daherträumst, hat weder mit Realität noch mit Praxistauglichkeit etwas zu tun und spottet jeder Beschreibung. Zu dumm aber auch, dass einfachste ökonom. Zusammenhänge auch in Systeme gelten, in denen deren Protagonisten glauben, sich darüber hinwegsetzen zu können. Geh zurück in Deinen Sandkasten. Oder ins Spamforum. Um eine Bilanz lesen zu können, braucht es keine "kapitalistenschule". Börsennotierte Aktiengesellschaften sind zur Veröffentlichung ihrer Bilanzen gesetzlich verpflichtet. Dazu gibt es Geschäftsberichte (google kann Dir da im Zweifel weiterhelfen). Argumentationsbefreite Diskussionsallergiker wie Dich sind in einem pol. Forum überflüssig.

Nochmal, wenn ich in einer Diskussion über den erweiterten Bereich Sozialismus Kapitalkonzentration sage und du kommst mit dem Unterschied von Eigen- und Fremdkapital, dann ist dir nicht zu helfen. Das ist einfach Thema verfehlt.

Und nichts wäre auf dem heutigen Stand der wirtschaftlichen Entwicklung einfacher und schneller durchzuführen als eine gerechte Gesellschaft im Sinne von Engels und Marx. Aber das begreifst du nicht, weil dir alle Grundlagen fehlen.

Und versuch mir ausserdem nichts von Bilanzen zu erzählen, das geht schief wenn du nicht einmal weisst dass (fast) alle Kapitalgesellschaften zur Veröffentlichung verpflichtet sind, im Zweifelsfall hilft nicht google, sondern der eBundesanzeiger.

Brotzeit

17.12.2010, 17:54

Wen der Schmied ein Handwerker ist, ist es seiner, wenn er als Schmied angestellt/beschäftigt ist, dem Unternehmen.
Sowohl als auch

Die Magd, Überbleibsel der Feudalen Gesellschaft, hat keine PM, die Sichel die sie benutzt gehört dem Junker/Großbauer.
Hier ist es Eindeutig.

Jeder kluge Geselle eines Schmiedes hatte sein eigenes Werkzeug udn jede Magd hatte ihre eigene Sichel; die Dummen waren in der kommunistischen Partei und hatten ausser Worten Nichts in der Hand.

Brotzeit

17.12.2010, 18:07

Nun, welche Erniedrigung musste es erst sein, einen Antrag zu stellen, um in zehn Jahren ein Auto zu erwerben! :D

Da hast ´e Recht!

Zinsendorf

17.12.2010, 20:01

Jeder kluge Geselle eines Schmiedes hatte sein eigenes Werkzeug udn jede Magd hatte ihre eigene Sichel; die Dummen waren in der kommunistischen Partei und hatten ausser Worten Nichts in der Hand.

Deshalb ja auch Hammer und Sichel in der Fahne...:]

Das ändert doch überhaupt nichts an der Tatsache, dass der Meister bzw. Bauer den (möglichen) Gewinn aus der Tätigkeit des Angestellten einstrich und dieser nur ein Entgelt erhielt, dass sich nicht nach dem Wert des erstellten Produkts, sondern nach dem Marktwert der Arbeitskraft richtete, d. h. der Mehrwert wird "ungerecht" unter denen verteilt, die an der Produktion beteiligt sind. Wenn er entsprechend dem Anteil der eingebrachten Leistung zahlen würde, könnte er - bei fleißigeren Gesellen - bald selbst betteln gehen, bzw. heute HartzIV beziehen.

Pescatore

17.12.2010, 20:56

Jeder kluge Geselle eines Schmiedes hatte sein eigenes Werkzeug udn jede Magd hatte ihre eigene Sichel; die Dummen waren in der kommunistischen Partei und hatten ausser Worten Nichts in der Hand.

Ganz genau. Nur weiss eigentlich jeder ausser den Kapitalisten dass der eher hypothetische Schmiedemeister oder der längst ausgestorbene Schmiedegeselle in einer kommunistischen Gesellschaft problemlos am "freien Austausch freier Produzenten" teilnehmen hätten können. Im Gegensatz zu Aufsichtsräten, Erben und Kuponschneidern.

Aber der kleine kapitalistische Wichtel weiss dass es um das grosse ganze geht, dass man für den Standort und die Rendite schon einmal den Gürtel enger schnallen muss.

kotzfisch

17.12.2010, 21:07

Versager steht nicht zu Unrecht bei Dir, oder?

Pescatore

17.12.2010, 21:12

Versager steht nicht zu Unrecht bei Dir, oder?

Wenn es Freude macht.

Marx

17.12.2010, 21:25

Jeder kluge Geselle eines Schmiedes hatte sein eigenes Werkzeug udn jede Magd hatte ihre eigene Sichel; die Dummen waren in der kommunistischen Partei und hatten ausser Worten Nichts in der Hand.

In welchen Himmel schwebst Du?

Welcher Geselle hat seinen Ambos und Schmiedehammer?

Welche Madt ihren Sichel?

Ich würde mich hüten für meinen Ausbeuter noch Geld hinzulegen das er an meiner Arbeitskraft noch mehr verdient. Es mag heute solche Beklopte geben, das ist in dieser Gesellschaft der Verblödeten nichts neues, aber nicht die Realität.

kotzfisch

17.12.2010, 21:30

Brumm-Brumm....

tommy3333

18.12.2010, 11:02

Nochmal, wenn ich in einer Diskussion über den erweiterten Bereich Sozialismus Kapitalkonzentration sage und du kommst mit dem Unterschied von Eigen- und Fremdkapital, dann ist dir nicht zu helfen. Das ist einfach Thema verfehlt.

Und nichts wäre auf dem heutigen Stand der wirtschaftlichen Entwicklung einfacher und schneller durchzuführen als eine gerechte Gesellschaft im Sinne von Engels und Marx. Aber das begreifst du nicht, weil dir alle Grundlagen fehlen.

Und versuch mir ausserdem nichts von Bilanzen zu erzählen, das geht schief wenn du nicht einmal weisst dass (fast) alle Kapitalgesellschaften zur Veröffentlichung verpflichtet sind, im Zweifelsfall hilft nicht google, sondern der eBundesanzeiger.

Auch für Dich nochmal. Wenn Du die unterschiedlichen Konsequenzen aus Eigen- uind Fremdkapital nicht verstehst, ist Dir nicht zu helfen. Du träumst von einer Wirtschaft ohne Banken und Versicherungen, weil Du in jeder Bank und jeder Versicherung aufgrund ihres hohen Anteils an Fremdkapital "Kapitalkonzentration" hast. Offenbar ist Dir auch nicht klar, dass es ohne Kapitalkonzentration nicht möglich ist, Investitionen zu finanzieren, da ohne Kapitalkonzentration der Banken keine Kredite in ausreichender Höhe möglich sind. Wüsstest Du, wie eine Bilanz aufgebaut wäre, dann hätte Dir diese Einschränkung auffallen müssen. Selbst in einem sozialistischen System muss für Investitionen Kapital in konzentrierter Form zur Verfügung stehen. Anderfalls braucht man sich auch nicht wundern, weshalb man im "real existierenden Sozialismus" bspw. 25 Jahre lang die gleichen Automodelle baute. Das ist auch völlig unabhängig von Deinem dummen Gelaber über "gerecht" und "Marx", überfordert aber offenbar Deinen geistigen Horizont. Und ausgerechnet in Banken ist die "Kapitalkonzentration", von der Du so geistlos herumschwallst, am größten. Jedes Unternehmen, das eine mittlere oder größere Investition plant, bettelt bei seiner Bank dafür um einen Kredit.

Zudem habe ich geschrieben, dass alle börsennotierten Aktiengesellschaften gesetzlich zur Veröffentlichung ihrer Bilanzen verpflichtet sind. Das ist kein Wirderspruch zum HGB, das alle Kapitalgesellschaften dazu verpflichtet, da alle börsennotierten Aktiengesellschaften eine Teilmenge davon sind. Der Unterschied ist aber, dass börsennotierte Aktiengesellschaften ihre Geschäftsberichte sogar auf ihren Internetportalen zum Download frei anbieten (obwohl sie es im Allgemeinten nicht müssten) - bei einer Kommanditgesellschaft auf Aktien ist das keine solche Selbstverständlichkeit. Und nun troll Dich, Dummschwätzer.

kotzfisch

18.12.2010, 22:37

Diese klaren Erklärungen versteht doch ein Ideologe nicht.

Brotzeit

19.12.2010, 14:34

In welchen Himmel schwebst Du?

Welcher Geselle hat seinen Ambos und Schmiedehammer?

Welche Madt ihren Sichel?

Ich würde mich hüten für meinen Ausbeuter noch Geld hinzulegen das er an meiner Arbeitskraft noch mehr verdient. Es mag heute solche Beklopte geben, das ist in dieser Gesellschaft der Verblödeten nichts neues, aber nicht die Realität.

Du bist und bleibst ein Relitätsverweigerer, Marximurxilein!

Brotzeit

19.12.2010, 14:36

Brumm-Brumm....

...............Marximuxilein schwätzt dumm herum!

Brotzeit

19.12.2010, 14:42

Ganz genau. Nur weiss eigentlich jeder ausser den Kapitalisten dass der eher hypothetische Schmiedemeister oder der längst ausgestorbene Schmiedegeselle in einer kommunistischen Gesellschaft problemlos am "freien Austausch freier Produzenten" teilnehmen hätten können. Im Gegensatz zu Aufsichtsräten, Erben und Kuponschneidern.

Aber der kleine kapitalistische Wichtel weiss dass es um das grosse ganze geht, dass man für den Standort und die Rendite schon einmal den Gürtel enger schnallen muss.

Die Rendite ; der Gewinn ist die Grundvorrausetzung , daß ein Unterhemen existiert!
dieser Gewinn wird benötigt um die Arbeitnehmer zu bezahlen und die Steuern , die hierfür abgeführt werden, diese werden durch die staatliche Verwaltung ; die gerade bei den Linken geradezu dekadente und ausufernde Formen annimmt, erpraßt!

Brotzeit

19.12.2010, 14:50

Deshalb ja auch Hammer und Sichel in der Fahne...:]

Das ändert doch überhaupt nichts an der Tatsache, dass der Meister bzw. Bauer den (möglichen) Gewinn aus der Tätigkeit des Angestellten einstrich und dieser nur ein Entgelt erhielt, dass sich nicht nach dem Wert des erstellten Produkts, sondern nach dem Marktwert der Arbeitskraft richtete, d. h. der Mehrwert wird "ungerecht" unter denen verteilt, die an der Produktion beteiligt sind. Wenn er entsprechend dem Anteil der eingebrachten Leistung zahlen würde, könnte er - bei fleißigeren Gesellen - bald selbst betteln gehen, bzw. heute HartzIV beziehen.

"Einkauf einer Leistung" und "Verkauf einer Leistung" .........
Wovon lebt die Wirtschaft ?
Auch deine "Privatwirtschaft" ?
Du willst ein Brot haben ?
Du willst dein Brot kaufen gehen?
Was tust ´Du ?
Du "verkaufst" deine körperliche Leistungskraft" als qualifizierte, kompetente Fachkraft damit du dafür einen Lohn erhälst.
Mit dem NETTOlohnden den du nach Abzug aller Steuern /Kosten erhälst, kaufst du Dir dann zum BRUTTOpreis dein Brot!
Es sind deine individuelle Bedürfnisse, die einen Anderen / anderen Bürger dazu animieren den begehrten Artikel Brot zu produzieren ( lassen ) und an dich und die vielen Millionenbrotesser mit einem (NETTO)Gewinn zum Monat- / Jahresende zu verkaufen! Wenn du dich zu billig auf dem Arbeitsmarkt verkaufst oder ineffizient arbeitest bzw. produzierst und schlecht ausgebildet oder postiniert bist; dann ist das dein Problem! ...........

Frumpel

19.12.2010, 15:28

In der DDR hatten wir bessere Bedingungen als in diesen Scheiß Staat.

Dir haben sie wohl ins Hirn geschissen?

kotzfisch

19.12.2010, 15:35

Er ist unser Zombiemaskottchen!

Frumpel

19.12.2010, 15:39

Er ist unser Zombiemaskottchen!

Bei der Qualität seiner Beiträge werde ich entweder ein Schleudertrauma vom vielen Kopfschütteln bekommen, oder ich lache mich einfach tot. Habe selten soviel Stuß hintereinander gelesen.

kotzfisch

19.12.2010, 16:34

Einfach lachen-ist das Beste.

Pescatore

19.12.2010, 17:40

Die Rendite ; der Gewinn ist die Grundvorrausetzung , daß ein Unterhemen existiert!
dieser Gewinn wird benötigt um die Arbeitnehmer zu bezahlen und die Steuern , die hierfür abgeführt werden, diese werden durch die staatliche Verwaltung ; die gerade bei den Linken geradezu dekadente und ausufernde Formen annimmt, erpraßt!

Arbeitnehmer werden aus dem Gewinn bezahlt? Wo lernt man soetwas?

Gott ist das alles ermüdend...

Pescatore

19.12.2010, 17:45

Auch für Dich nochmal. Wenn Du die unterschiedlichen Konsequenzen aus Eigen- uind Fremdkapital nicht verstehst, ist Dir nicht zu helfen. Du träumst von einer Wirtschaft ohne Banken und Versicherungen, weil Du in jeder Bank und jeder Versicherung aufgrund ihres hohen Anteils an Fremdkapital "Kapitalkonzentration" hast. (...)

Du reitest weiterhin auf der ganz falschen Schiene. Marxismus ist keine Bilanzanalyse. Es ist absolut irrelevant ob ein Konzern 100% EK hat oder quasi unter Zwangsverwaltung irgendeiner Bank steht. Das ist im "Aussenverhältnis" - und um dieses geht es - übrigens auch aus juristischer Sicht völlig irrelevant.

Ist aber egal. Musst du nicht wissen. Belastet dich nur.

tommy3333

19.12.2010, 18:25

Du reitest weiterhin auf der ganz falschen Schiene. Marxismus ist keine Bilanzanalyse. Es ist absolut irrelevant ob ein Konzern 100% EK hat oder quasi unter Zwangsverwaltung irgendeiner Bank steht. Das ist im "Aussenverhältnis" - und um dieses geht es - übrigens auch aus juristischer Sicht völlig irrelevant.

Ist aber egal. Musst du nicht wissen. Belastet dich nur.

Nein, eine Bilanzanalyse ist der Marxismus wahrlich nicht. Er ignoriert sie ja einfach, obwohl das Kapital selbst eine Bilanzgröße in den Unternehmen ist. Und irrelevant ist das Verhältnis Eigenkapital zu Fremdkapital keineswegs, wenn man die wirtsch. Konsequenzen bedenkt, ohne Banken auskommen zu müssen, nur weil sich dort Kapital "konzentriert". Ist ja auch zu dumm, einfach nicht zu begreifen, dass sich deren Kapital durch die Anleger konzentriert. Zudem stehen Konzerne auch nicht unter "Zwangsverwaltung" von Banken, solange die Banken nicht am Eigenkapital des Unternehmens beteiligt sind. Solange sie nur mit Fremdkapital am Konzern invesitiert haben, stehen diese Finanzmittel als "Verbindlichkeit" (Kreditschuld u.ä.) in der Bilanz. Stimmrechte, Weisungsbefugnisse o.ä. haben die Banken damit jedoch nicht. Da Du aber den Unterschied zwischen EK und FK ignorierst, wundern mich Deine abstrusen Vorstellungen über Kapital, Konzerne und Banken nicht mehr. Jeder blamiert sich eben, so gut er kann. Das ist jedoch nicht mein Problem.

kotzfisch

19.12.2010, 19:17

Die ganzen Murxer verstehen vom Wirtschaftswesen rein gar nichts-
siehe Che Guevara als Notenbankchef in Kuba.

Bruharharharhar.............

Brotzeit

19.12.2010, 19:41

Arbeitnehmer werden aus dem Gewinn bezahlt? Wo lernt man soetwas?

Gott ist das alles ermüdend...

Wovon werden Arbeitnehmer sonst bezahlt?

Brotzeit

19.12.2010, 19:44

Marxismus ist keine Bilanzanalyse.

Genau das ist d e r Denkfehler bei den Kommunisten!

Du musst täglich bilanzieren und das Kosten / Gewinn - Verhältnis stetig im Auge behalten!

Brotzeit

19.12.2010, 19:48

Arbeitnehmer werden aus dem Gewinn bezahlt? Wo lernt man soetwas?

Gott ist das alles ermüdend...

Weil du immer und immer wieder krampfhaft - krankhaft versuchst ; wider jeglicher ökonomischer Vernunft und Logik, uns für dumm zu verkaufen; so wie Marximurxileinchen ...

Gut Rat :

Laß ´es sein; verabschiede Dich aus diesem Thread; er überfordert deine mentale Leistungskraft bei Weitem und hänge die Angel wieder in den von den Kommunisten leer gefischten Karpfenteich!

Brotzeit

19.12.2010, 19:51

Dir haben sie wohl ins Hirn geschissen?

"Sicher!" Aber so wie Kommunisten nie was richtig machen ; haben sie vergessen umzurühren!

kotzfisch

19.12.2010, 22:03

Pescatore

20.12.2010, 05:46

Brotzeit:Sie werden natürlich nicht vom Gewinn bezahlt-sorry,ist so.Ein kleiner Denkfehler, der natürlich diesen sozialistischen Unsinn nicht bessermacht-jedoch hängen sie sich an kleinen Ungenauigkeiten gerne auf:SIE HABEN JA SONST NICHTS VORZUWEISEN!

Nein. Es ist einfach so dass es doch recht unwahrscheinlich ist, dass die kleinen Wichtel die hier unverstanden und unbeholfen mit kapitalistischen Fachbegriffen herumpfuschen mir die Welt erklären können.

Und warum dieser brotzeit glaubt der Arbeiter werde aus dem Gewinn bezahlt ist vollkommen klar, er lebt in einer kleinkapitalistischen Propagandawelt in der altruistische Halbgötter namens "Arbeitgeber" den ganzen Tag schuften um dem armen, hilflosen kleinen Knecht Arbeit zu "geben" damit dieser nicht verhungern muss. Er hat also nicht einmal die Frühökonomen verstanden auf denen Marx erst aufbaut, brotzeit bezieht sein überlegenes Wissen tatsächlich aus der Glotze.

Pescatore

20.12.2010, 05:57

Nein, eine Bilanzanalyse ist der Marxismus wahrlich nicht. Er ignoriert sie ja einfach, obwohl das Kapital selbst eine Bilanzgröße in den Unternehmen ist. Und irrelevant ist das Verhältnis Eigenkapital zu Fremdkapital keineswegs, wenn man die wirtsch. Konsequenzen bedenkt, ohne Banken auskommen zu müssen, nur weil sich dort Kapital "konzentriert". Ist ja auch zu dumm, einfach nicht zu begreifen, dass sich deren Kapital durch die Anleger konzentriert. Zudem stehen Konzerne auch nicht unter "Zwangsverwaltung" von Banken, solange die Banken nicht am Eigenkapital des Unternehmens beteiligt sind. Solange sie nur mit Fremdkapital am Konzern invesitiert haben, stehen diese Finanzmittel als "Verbindlichkeit" (Kreditschuld u.ä.) in der Bilanz. Stimmrechte, Weisungsbefugnisse o.ä. haben die Banken damit jedoch nicht. Da Du aber den Unterschied zwischen EK und FK ignorierst, wundern mich Deine abstrusen Vorstellungen über Kapital, Konzerne und Banken nicht mehr. Jeder blamiert sich eben, so gut er kann. Das ist jedoch nicht mein Problem.

Gewiss. Jeder blamiert sich so gut er kann. Und in einer Bank gearbeitet hast du auch noch nicht, ausser vielleicht zum saubermachen oder um 80jährigen Omis Fondssparpläne aufzuschwatzen.

tommy3333

20.12.2010, 21:48

Gewiss. Jeder blamiert sich so gut er kann. Und in einer Bank gearbeitet hast du auch noch nicht, ausser vielleicht zum saubermachen oder um 80jährigen Omis Fondssparpläne aufzuschwatzen.

Du hast offenbar nicht nur eine Bank nicht von innen gesehen, sondern auch kein anderes Unternehmen. Du warst noch niemals in Sichtweite einer Bank. Kein Wunder, dass solche kommunistische Dummschwätzer wie Du von Banken keine Ahnung haben, auch nicht von Unternehmensstrukturen. Von "Kapital" ja auch nicht, wie Du in Deinen Beiträgen bewiesen hast, auch wenn sie aus einem gleichnamigen Buch wie aus einer Art Bibel zitieren. Der Marxismus muss für Dich wohl eine Art Religionsersatz sein, denn was Du von Dir gibst, hat weder mit Wissen noch mit Realität irgendetwas zu tun. Dein IQ reicht dabei offenbar nur dazu, Vorgekautes wie das Wort "Kapitalkonzentration" nachzuäffen.

kotzfisch

20.12.2010, 22:44

Nein. Es ist einfach so dass es doch recht unwahrscheinlich ist, dass die kleinen Wichtel die hier unverstanden und unbeholfen mit kapitalistischen Fachbegriffen herumpfuschen mir die Welt erklären können.

Und warum dieser brotzeit glaubt der Arbeiter werde aus dem Gewinn bezahlt ist vollkommen klar, er lebt in einer kleinkapitalistischen Propagandawelt in der altruistische Halbgötter namens "Arbeitgeber" den ganzen Tag schuften um dem armen, hilflosen kleinen Knecht Arbeit zu "geben" damit dieser nicht verhungern muss. Er hat also nicht einmal die Frühökonomen verstanden auf denen Marx erst aufbaut, brotzeit bezieht sein überlegenes Wissen tatsächlich aus der Glotze.

Auf Brotzeits Seite ist es ein Formfehler-es war klar,dass Du Dich daran festbeißt.
Bei Dir ists ein inhaltlicher Fehler, eine inhaltliche Denkstörung, die ungleich schwerer
wiegt.

Falls Du geglaubt hattest, Du könntest mich als "Verbündeten" jetzt anschleimen, liegst Du falsch.

Alle denken jetzt nochmal über den Unterschied Vor/Nach Steuern/Umsatz/Gewinn nach.ok?

Außer Marxisten natürlich: die wissen eh alles-aus einem 150 Jahre alten Buch.

Geschätzt.

Vor oder nach Steuern? Keine Ahnung!

Bruharharhar............Danke!

kotzfisch

20.12.2010, 22:47

@Tommy:Er kommt immer nur zum Automaten, denn als echter Sozialist stellt er sich brav in der Schlange an....Hheehhehe.

Pescatore

22.12.2010, 09:21

Du hast offenbar nicht nur eine Bank nicht von innen gesehen, sondern auch kein anderes Unternehmen. Du warst noch niemals in Sichtweite einer Bank. Kein Wunder, dass solche kommunistische Dummschwätzer wie Du von Banken keine Ahnung haben, auch nicht von Unternehmensstrukturen. Von "Kapital" ja auch nicht, wie Du in Deinen Beiträgen bewiesen hast, auch wenn sie aus einem gleichnamigen Buch wie aus einer Art Bibel zitieren. Der Marxismus muss für Dich wohl eine Art Religionsersatz sein, denn was Du von Dir gibst, hat weder mit Wissen noch mit Realität irgendetwas zu tun. Dein IQ reicht dabei offenbar nur dazu, Vorgekautes wie das Wort "Kapitalkonzentration" nachzuäffen.

Jetzt bist du in deiner umfassenden Unwissenheit schon wieder auf ganz dünnes Eis gelatscht, denn das Wort "Kapitalkonzentration" kommt im "Kapital" nicht vor, ich konnte also leider nicht "wie aus der Bibel" zitieren. Und hättest du wenigstens einmal eine Suchmaschine bemüht dann wäre dir inzwischen wenigstens klar dass du deine Unternehmensstrukturen und Bilanzen in diesem sachlichen Zusammenhang einfach vergessen kannst. Aber solange dir dein Hündchen kotzfisch brav applaudiert kannst du dich weiterhin gaaaaanz furchtbar schlau vorkommen.

tommy3333

22.12.2010, 11:58

Jetzt bist du in deiner umfassenden Unwissenheit schon wieder auf ganz dünnes Eis gelatscht, denn das Wort "Kapitalkonzentration" kommt im "Kapital" nicht vor, ich konnte also leider nicht "wie aus der Bibel" zitieren. Und hättest du wenigstens einmal eine Suchmaschine bemüht dann wäre dir inzwischen wenigstens klar dass du deine Unternehmensstrukturen und Bilanzen in diesem sachlichen Zusammenhang einfach vergessen kannst. Aber solange dir dein Hündchen kotzfisch brav applaudiert kannst du dich weiterhin gaaaaanz furchtbar schlau vorkommen.

Die Wortschöpfung "Kapitalkonzentration" hast Du doch gebracht, nicht ich. Ich habe auch nicht geschrieben, dass das Wort "Kapitalkonzentration" im "Kapital" drin steht, sondern nur, dass Du und Deine Gesinnungsgenossen gern aus dem "Kapital" zitieren. Nicht wegen Deiner Wortschöpfung, sondern weil Du und Deinesgleichen im Allgemeinen nur Vorgekautes wie das Wort "Kapital" nachäffen und sich heute noch an ein 150 Jahre altes Buch klammern anstatt selbst zu denken, was Dich offenbar überfordert. Es ist nicht mein Problem, wenn Du auch noch zu blöd bist, diesen Unterschied zu verstehen. Vielleicht möchtest Du ja noch behaupten, dass das Wort "Kapital" nicht im "Kapital" drinstünde. Von irgendwo müssen Du und Deinesgleichen ja das Wort "Kapital" nachäffen, denn dass Du keine Ahnung vom Kapital (nicht in Sinne des 150 Jahre alten Buches, sondern im Sinne der Bilanzgröße) hast, hast Du ja bereits gezeigt. Lern lesen.

Zinsendorf

22.12.2010, 19:02

Dein lächerliches Verständnis über Wirtschaft ....Bilanzen
... Geschäftsberichte
... sind in einem pol. Forum überflüssig.

Wer selbst Bilanzen erstellt und geprüft hat und somit die „Gestaltungsfreiräume“ kennt, weiss doch, was er von so einer Widerspiegelung der Unternehmensfinanzen (trotz HGB-Best.) zu halten hat; es ist eben nur ein Teil der (bestenfalls) Wahrheit. Und das selbst die Schlauesten der Schlauen, z. Bsp. unsere Wirtschaftsweisen, immer erst hinterher die diversen Finanzaussagen (Bilanzen, Geschäftsberichte usw.) richtig beurteilen können, ist seit mind. einem Jahr geistiges Allgemeingut.

Doch wie das Unternehmenskapital in den Bilanzen bezeichnet wird, ist für die Unterscheidung in Kap. bzw. Soz. oder Produktivkraft vs. Prod.-mittel bedeutungslos. Wie schon gesagt (# 131; 138) Kap. und Soz. sind ohnehin Grenzwerte, die gesellschaftliche Realität liegt irgendwo dazwischen. Zufällig konnte ich im TV eine Rückschau mit Karl-Eduard von Schnitz. hören, wo er tüchtig über die sog. Konvergenztheorie herzog; das hat mich in dieser Ansicht nur bestätigt.

Es ist ja nicht so, dass kapitalistische Unternehmen per se die besseren sind, aber in der Regel verschwinden in der Marktwirtschaft die „schwachen“ Firmen schnell wieder von der Bildfläche (, wenn nicht gerade ´mal eine Regierung [a la Soz.]wieder „retten“ will [Holzmann, div. Banken, Opel…]). So können sich i. d. R. die übriggebliebenen, überlegenen Unternehmen um so besser entwickeln.

Pescatore

23.12.2010, 07:04

(...)
Es ist ja nicht so, dass kapitalistische Unternehmen per se die besseren sind, aber in der Regel verschwinden in der Marktwirtschaft die „schwachen“ Firmen schnell wieder von der Bildfläche (, wenn nicht gerade ´mal eine Regierung [a la Soz.]wieder „retten“ will [Holzmann, div. Banken, Opel…]). So können sich i. d. R. die übriggebliebenen, überlegenen Unternehmen um so besser entwickeln.

Richtig. Die überlegenen können sich besser entwickeln. Und so verschwanden in den letzten Jahren von den größeren Konzernen Walter Bau, Strabag (nicht die Österreicher), Holzmann und irgendwelche Bayern die mir gerade nicht einfallen. Wayss & Freytag wurde Teil von BAM, Hochtief wird von Spaniern übernommen. Damit sind wir dem Kern der Frage und des Problems ja schon etwas näher gekommen als mit diesem nur noch peinlichen Gerede über irgendwelche Bilanzen und Geschäftsberichte und dem ständigen Verweis auf meine Blödheit.

tommy3333

23.12.2010, 11:38

Wer selbst Bilanzen erstellt und geprüft hat und somit die „Gestaltungsfreiräume“ kennt, weiss doch, was er von so einer Widerspiegelung der Unternehmensfinanzen (trotz HGB-Best.) zu halten hat; es ist eben nur ein Teil der (bestenfalls) Wahrheit. Und das selbst die Schlauesten der Schlauen, z. Bsp. unsere Wirtschaftsweisen, immer erst hinterher die diversen Finanzaussagen (Bilanzen, Geschäftsberichte usw.) richtig beurteilen können, ist seit mind. einem Jahr geistiges Allgemeingut.

Doch wie das Unternehmenskapital in den Bilanzen bezeichnet wird, ist für die Unterscheidung in Kap. bzw. Soz. oder Produktivkraft vs. Prod.-mittel bedeutungslos. Wie schon gesagt (# 131; 138) Kap. und Soz. sind ohnehin Grenzwerte, die gesellschaftliche Realität liegt irgendwo dazwischen. Zufällig konnte ich im TV eine Rückschau mit Karl-Eduard von Schnitz. hören, wo er tüchtig über die sog. Konvergenztheorie herzog; das hat mich in dieser Ansicht nur bestätigt.

Es ist ja nicht so, dass kapitalistische Unternehmen per se die besseren sind, aber in der Regel verschwinden in der Marktwirtschaft die „schwachen“ Firmen schnell wieder von der Bildfläche (, wenn nicht gerade ´mal eine Regierung [a la Soz.]wieder „retten“ will [Holzmann, div. Banken, Opel…]). So können sich i. d. R. die übriggebliebenen, überlegenen Unternehmen um so besser entwickeln.

Die "Gestaltungsspielräume", von denen Du sprichst, sind ein völlig anderes Thema. Die hast Du aber i.d.R. nur bei der Bewertung Deines Vermögens auf der Aktiva-Seite. Bspw. bekommst Du je nachdem, ob Du Dein Lager mit Durchschnittsmodell oder nach FIFO bewertest, unterschiedliche Lagerwerte. Ähnlich betrifft das Dein Anlagevermögen, je nachdem, ob Du es linear oder degressiv abschreibst. Da die Gegenbuchung aber im GuV erfolgt, werden dadurch weder Eigenkapital noch Fremdkapital angetastet. Die Eigentumsverhältnisse, um die es in der "Diskussion" letztlich ging, werden aber ausschließlich durch die Verteilung des Eigenkapitals bestimmt (nicht mehr und nicht weniger), auch wenn das ein gewisser über "Kapitalkonzentration" schwallender Schreihals und hierzuforums nicht wahr haben will und daher meint, man könne den Unterschied zwischen EK und FK einfach ignorieren, nur weil das seine marxist. Glaubensgenossen auch tun in dem Glauben, "Kapitalkonzentration" sei generell etwas Schlechtes. Solche Entkernte, die dabei glauben, sich mit dem Kapital auszukennen, nur weil ein gleichnamiges 150 Jahre altes Buch gelesen haben wollen. Die Banken sind ja schließlich auch nicht Eigentum ihren Sparkunden. Da Kapitalkonzentration aber entgegen des Eigentumsbegriffs das FK einschließt, ist Kapitalkonzentration eben nicht gleich Kapitalkonzentration (Gegenbsp. habe ich bereits genannt).

Dass sich die besseren, effektiveren und produktiveren Unternehmen am Markt durchsetzen, ist natürlich erst mal eine systemunabhängige Regel. Dumm nur, dass es Unternehmen, die der "real existierende Sozialismus" hervorgebracht hat, es in der weit überwiegenden Mehrzahl nicht schafften, sich auch unter Marktbedingungen durchzusetzen. Wenn aber solche kommun. Dummschwätzer Kapitalkonzentration generell ablehnen, dann ist das wg. daraus resultierend fehlender Investitionsmöglichkeiten auch kein Wunder. Das Schlimme ist eben nicht die "Konzentration" des Kapitals, sondern eher die Verbrennung von Kapital. In der Bankenkrise habe wir ja erleben dürfen, was passiert, wenn nur eine halbwegs größere Bank anfängt zu husten. Mir gefällt es auch nicht, wenn auf dem Markt auf Monopole angewiesen ist. unabhängig, ob es sich dabei um private Monopole oder um Staatsmonopole handelt. Das hat aber nichts mit "Kapitalkonzentration" zu tun (die Bankenbranche bspw. ist kein Monopolmarkt). Auch nichts mit der Frage nach Privateigentum/Staatseigentum (bei der Bankenkrise haben sowohl private Banken als auch öffentlich rechtliche Banken versagt). Ich habe nicht nichts gegen staatliche Unternehmen (ich bin selbst Sparkassenkunde - von der Rechtsform her eine Anstalt Öffentlichen Rechts), solange es sich dabei nicht um (Staat-)Monopole handelt, solange sie sich dem marktwirtsch. Wettbewerb stellen (auch gg. priv. Konkurrenz) und solange sie nicht am Steuersubventionstropf hängen.

Pescatore

23.12.2010, 13:52

Die "Gestaltungsspielräume", von denen Du sprichst, sind ein völlig anderes Thema. Die hast Du aber i.d.R. nur bei der Bewertung Deines Vermögens auf der Aktiva-Seite. Bspw. bekommst Du je nachdem, ob Du Dein Lager mit Durchschnittsmodell oder nach FIFO bewertest, unterschiedliche Lagerwerte. Ähnlich betrifft das Dein Anlagevermögen, je nachdem, ob Du es linear oder degressiv abschreibst. Da die Gegenbuchung aber im GuV erfolgt, werden dadurch weder Eigenkapital noch Fremdkapital angetastet.

(...)

Nur mal so nebenbei, wo wird denn der Saldo der G&V verbucht? Oder anders ausgedrückt, wo nimmst du denn "rechts" etwas weg wenn dir "links" etwas abhandenkam?

Ich kapituliere vor derartigem Fachwissen und bekenne, dass ich einfach nur ein Wurm bin. @kotzfisch muss schon ein arger Scherzbold sein dass er diesem Geschmier immer noch auf die virtuelle Schulter klopft...

tommy3333

23.12.2010, 17:46

Nur mal so nebenbei, wo wird denn der Saldo der G&V verbucht? Oder anders ausgedrückt, wo nimmst du denn "rechts" etwas weg wenn dir "links" etwas abhandenkam?

Ich kapituliere vor derartigem Fachwissen und bekenne, dass ich einfach nur ein Wurm bin. @kotzfisch muss schon ein arger Scherzbold sein dass er diesem Geschmier immer noch auf die virtuelle Schulter klopft...

I.d.R. wird es in der Bilanz zwar unter Eigenkapital mitgeführt - muss aber nicht. Mit Eigenkapital selbst hat es nicht viel zu tun, weil das Eigenkapital lediglich die finanz. Mittel sind, die die Eigentümer in das Unternehmen einbringen - quasi eine Schuld des Unternehmens (als jur. Person) ggü. seiner Eigentümer. Den Gewinn bzw. Verlust erwirtschaften aber nicht die Eigentümer, sondern das Unternehmen selbst. Die Eigentümer haften nur dafür. Sind die Schulden (Fremdkapital) aber größer als das Vermögen - meist als Folge, wenn zuviele Verluste erwirtschaftet wurden - bekommst Du die Differenz zwischen Aktiva und Pasiva jedoch in die Aktiva Seite hinein als "Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" (§ 268 Abs. 3 HGB) und nicht in die Passiva unter Eigenkapital, weil das Eigenkapital in der Bilanz andernfalls negativ wäre. Ein negatives Eigenkapital ergibt aber keinen Sinn, da in den meisten Unternehmensformen (insbes. wenn es sich nicht um Personengesellschaften handelt) die Eigentümer nur bis zur Höhe ihrer Einlagen haften. Ein solches Unternehmen hat dann aber meist ein Problem, das auch viele frühere DDR Betriebe nach der WV hatten. Aber vielleicht stehst Du ja auf Unternehmen, die so viel Verluste machen, damit sich auch ja kein "Kapital" unnötig "konzentriert"...

Zinsendorf

24.12.2010, 13:56

I.d.R. wird es in der Bilanz zwar unter Eigenkapital mitgeführt - muss aber nicht. Mit Eigenkapital selbst hat es nicht viel zu tun,...

Am besten lässt sich neben den Kapitalbewertungen ja wohl im Bereich (Sonder)Abschreibungen, PRA, ARA und Rückstellungen jonglieren. Deshalb ist für eine Bewertung auch ein Gang durch die Realität, Gespräch mit Mitarbeitern, Infos zum Kundenstamm u.ä. zwingend.

In der soz. Wirtschaft ist die Kapitalherkunft weniger entscheidend, wichtiger die real vorhandenen materiellen Güter und die daraus resultierende Produktivität, denn die Produkte wurden ja überwiegend nach Gestehungskosten, bzw. Materialverfügbarkeit und weniger nach Bedarf (und Angebot) gefertigt und bewertet. So wie heute auch bei manchen Firmen eine innerbetriebliche Gewinnumverteilung (zum Zwecke der Kundenbindung, Werbung u. a. ) erfolgt, so hat man das in der DDR (mit den Instrumenten PA und Stützung) für die gesamte Wirtschaftseinheit versucht, mit bekanntem Ergebnis. Viel zu oft haben politisch-ideologische Entscheidungen sinnvolle wirtschaftliche Erwägungen verdrängt, so dass die durchaus vorhandenen „guten Betriebe“ den Durchschnitt letztlich nicht retten konnten.

tommy3333

24.12.2010, 21:26

(...) In der soz. Wirtschaft ist die Kapitalherkunft weniger entscheidend, wichtiger die real vorhandenen materiellen Güter und die daraus resultierende Produktivität, denn die Produkte wurden ja überwiegend nach Gestehungskosten, bzw. Materialverfügbarkeit und weniger nach Bedarf (und Angebot) gefertigt und bewertet.
Das Kapital ist aber immer knapp unabhängig vom System. Im Sozialismus ist die Kapitalherkunft für uns nicht entscheidend, da der Staat sowohl als Eigentümer als auch als Unternehmensführer selbst (zumindest in der Planwirtschft) auftritt und Fremdkapital ablehnte (an dessen Stelle trat ggf. auch hier wieder der Staat als Schuldner bei externen Gläubigern und als Kreditgeber beim Unternehmen über die Staatsbank) - für die DDR-Nostalgiker und Prediger des sog. "Volkseigentums" ist dagegen schon entscheidend, da sie anders die Enteignungen, mittels derer der Staat in den Besitz des Kapitals gekommen ist, nicht rechtfertigen können. Die Systemfrage koppeln sie ja an der Eigentumsfrage. Der Schutz privaten Eigentums ist bei uns schließlich ein Grundrecht. Entscheidend für uns ist ja dagegen nur, dass Kapital für Investitionen überhaupt zur Verfügung steht. Wegen dieser Knappheit wird Kapital bei uns ja auch durch Zinsen, Dividenden bzw. Renditen vergütet und diese Vergütung funktioniert auch nur durch Leistung und Haftung. Wenn der Staat jedoch durch Normerhöhungen (wie 1953) Leistung verhindert und durch die Doppelfunktion des Staats als Eigentümer und Unternehmensführer auch niemand haftet, kann das Kapital auch nicht gemehrt werden und es kommt infolge dessen zu Investitionsstaus. Man braucht sich bspw. nur mal die Prototypen der früheren Wartburgwerke anschauen, die nie in Serie produziert wurden. Selbst das RGW-Gemeinschaftsprojekt 610 M scheiterte letztlich an fehlendem Kapital, das die staatl. Wirtschaftsplaner entweder nicht aufbringen konnten oder nicht aufbringen wollen (wahrscheinlich beides), weil es im "real existierenden Sozialismus" eben nicht nur an Gütern mangelte. Wer daher per se schon Kapitalkonzentration ablehnt, der muss sich daher auch den Vorwurf der "Trabisierung der Gesellschaft" gefallen lassen.

So wie heute auch bei manchen Firmen eine innerbetriebliche Gewinnumverteilung (zum Zwecke der Kundenbindung, Werbung u. a. ) erfolgt, so hat man das in der DDR (mit den Instrumenten PA und Stützung) für die gesamte Wirtschaftseinheit versucht, mit bekanntem Ergebnis. Viel zu oft haben politisch-ideologische Entscheidungen sinnvolle wirtschaftliche Erwägungen verdrängt, so dass die durchaus vorhandenen „guten Betriebe“ den Durchschnitt letztlich nicht retten konnten.
Naja - Gewinnumverteilung würde ich das nicht nennen, da für den Verkauf immer auch ein Vertrieb erforderlich ist und Kundenbindung, Werbung etc. Teil des Vertriebs ist. Es sind neben den Herstellkosten aber trotzdem Kosten, die die durch den Verkauf gedeckt werden müssen und man deswegen in der Herstellkostenkalkulation auf den EK Preis als pauschale %-Größe aufschlägt. In diesem Sinne werden die Gewinne ja dann nicht mehr nachträglich umverteilt sondern von vornherein um die entsprechenden Zuschläge in der HKK geschmälerten (wg. des dadurch erhöhten EK). Oder man bildet dies Kosten als Teil der Mindestmargen ab, die wiederum in die Listenpreise VK-seitig eingehen. Dann sind sie ebenfalls durch den VK-Erlös gedeckt. Da gibt es also verschiedene Möglichkeiten. In der DDR musste aber nicht nur der Vertrieb "miternährt" werden, sondern der ganze unnütze Wasserkopf in der Kombinatsverwaltung mit einen überdimensionierten Hierarchien, um einerseits die enthaltenen VEB's organisatorisch zusammenzuhalten, aber andererseits auch dem Wirtschaftsministerium und Planungskommission rechenschaftsplichtig war. Eine zentralistische Wirtschaft bringt solche Verwaltungskraken nun mal mit sich. Die waren nicht gerade das Musterbeispiel für Effektivität. Hinzu kam auch, dass Zahlen für die Rechenschaft frisiert wurden und der Staat mit seinen Wirschaftsplänen und Übererfüllungen häufig selbst belügte. Es wurde dafür ja auch niemand zur Verantwortung gezogen, weil niemand haftete. Für heutige Verhältnisse eigentlich undenkbar. In dem Sinne musst Du Dir mal die Wortschöpfungen "Volkseigentum" und "Volkseigener Betrieb" (VEB) dieser Protagonisten auf der Zunge zergehen lassen. Eine Suggestion, das den Menschen vorgaugelte, ihnen würde alle diese Betriebe gemeinsam gehören, aber niemand haftete letztlich für diese (Betriebs-)Vermögen. Der Preis, den die Menschen dafür zahlten, war neben des Mangels die wirtsch. u. technolog. Stagnation und eine ruinierte Umwelt.

kotzfisch

24.12.2010, 22:35

@pescatore: Ich bin ein arger Scherzbold!

kotzfisch

25.12.2010, 10:29

Was uns von der Ungeheuerlichkeit des Fredthemas leider wegbringt.

Zinsendorf

25.12.2010, 19:41

Was uns von der Ungeheuerlichkeit des Fredthemas leider wegbringt.

In der Tat, wir sind da etwas abgedriftet.
Um die Kurve wieder zu kriegen: Die ganzen wirtschaftlichen Schwierigkeiten haben im Vergleich mit den westlichen Industrienationen dazu geführt, dass dieser Staat in zunehmenden Maße für seine Bürger unattraktiv wurde, so dass selbige dorthin wollten, wo sie annahmen, sich besser verwirklichen zu können. Um diesen ständigen Abfluss an Arbeitskraft zu beenden, wurden die Grenzen dicht gemacht und das Ganze natürlich politisch-ideologisch überhöht als einzig prinzipiell richtige Variante verkauft. Da trotz entsprechend restriktiver Gesetze immer neue Möglichkeiten - nun auch über das soz. Ausland – gesucht und gefunden wurden, war es nur logisch, dass auch die Bruderstaaten mit in das System der absoluten Ausreisekontrolle mit eingebunden wurden. Im konkreten Fall lt. veroffentlichter Dokumente über das Prinzip der "materiellen Interessiertheit". Die evt. Konsequenzen für die Flüchtlinge, die bei Entdeckung nicht sofort stehen blieben und die Hände hoben, waren damit vergleichbar mit denen an der innerdeutschen Grenze. Nur der Lohn für die „erfolgreiche Mitarbeit“ war offensichtlich besser geregelt als für die eigenen Leute. Wobei sich der erhöhte Bonus aus den wahrscheinlich eingesparten Kosten für Rücktransport, Verhöre usw. herleitete.

Tragische persönliche Schicksale (- die individualrechtlich aufzuarbeiten sind -) eines letztlich auch wirtschaftlich-ökonomischen Versagens, dessen konkrete pol.-ideol. Auswüchse meiner Meinung nach nicht durch die Lehren von Marx/Engels zu begründen sind.