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Vollständige Version anzeigen : Welcher Blickwinkel ist der richtige ??



subba
20.08.2003, 04:51
Die Frage deren Antwort doch eigentlich die Antwort auf alle Fragen ist muss doch einfach lauten: "Welcher Blickwinkel ist der richtige ?"
Auf Deutsch: Ich glaube menschliches "Wissen" unterteilt sich in objektives Wissen und subjektives Empfinden. Wenn ich nun irgendeine Frage über Moral untersuche, muss ich diese dann als Mensch beantworten oder als ein unabhängiger, objektiver Betrachter im Weltall. Für ersteres spräche dass ich ein Mensch bin und es einen objektiven Betrachter nicht gibt. Für letzteres dagegen spricht dass das Objektive letztlich die tatsächliche Wahrheit ist während das subjektive nur meine Einbildung von einer Art Realität ist. Aber so leicht ist es dann auch wieder nicht zu sagen: Wenn ich jetzt ein Lied höre dann ist es objektiv völlig richtig dass das nur aneinandergereihte Geräusche sind. Ebenso ist es subjektiv völlig richtig dass das evtl. eine schöne Melodie ist und diese subjektive Empfindung ist objektiv real. Wie muss ich diese Melodie also betrachten ??
Oder kann man das nicht pauschalisieren ? Muss man von Situation zu Situation den Blickwinkel neu definieren ? Oder muss man je nachdem wie man die Frage formuliert nun den einen oder den anderen Blickwinkel sehen ?
Irgendwie macht mir das schon lange zu schaffen und ich kann einfach nicht sagen hier ist jetzt der Beweis dass diese oder die andere Sicht die richtige ist. Mal sage ich: Klar, wenn alle Wahrheit ja eh nur vom Blickwinkel abhängt und nur der objektive Blickwinkel fest ist dann muss der objektive auch der richtige sein. Dann denke ich wieder wenn ich jetzt etwas in gewisser Weise wahrnehme dann ist doch diese Wahrnehmung irgendwo schon real genug um darauf eine neue Realität zu begründen ? Was ist Realität ? Atome die zusammengesetzt ein Bild ergeben ? Oder Erscheinungen die in meinem Kopf ein Bild entstehen lassen, dass aber genauso echt oder unecht ist wie ein aus Atomen bestehendes Bild. Ist nicht jede Fiction irgendwo auch volle und gleichwertige Realität ? Das würde ja alle Kriege rechtfertigen denn dann würde jeder Fundamentalist seinen Kampf real gerechtfertigt führen. Also sagt mal was ihr dazu meint. Vielleicht gibt mir ja einer von euch einen guten Denkanstoss (hallo Linkspfeil) ?

<--
20.08.2003, 14:16
Hallo subba!

Original von subba
Die Frage deren Antwort doch eigentlich die Antwort auf alle Fragen ist muss doch einfach lauten: "Welcher Blickwinkel ist der richtige ?"Ja, denke ich auch, jedenfalls falls es überhaupt richtige/falsche Blickwinkel gibt... Und nicht alles beliebig ist...

Auf Deutsch: Ich glaube menschliches "Wissen" unterteilt sich in objektives Wissen und subjektives Empfinden. Wenn ich nun irgendeine Frage über Moral untersuche, muss ich diese dann als Mensch beantworten oder als ein unabhängiger, objektiver Betrachter im Weltall. Für ersteres spräche dass ich ein Mensch bin und es einen objektiven Betrachter nicht gibt. Für letzteres dagegen spricht dass das Objektive letztlich die tatsächliche Wahrheit ist während das subjektive nur meine Einbildung von einer Art Realität ist.Ja, das sehe ich genauso. Wobei ich denke, dass es praktisch unmöglich ist, wie Welt aus der Sicht eines objektiven Betrachters (der sich eigentlich mM auch außerhalb des Weltalls befinden müsste) zu sehen, weil mM dazu nötig wäre alles genau zu kennen (während ich mich frage, ob man überhaupt irgendwas kennen kann)... Die Position die man dazu haben müsste, müsste dann mM der von einem allwissenden Gott gleichkommen, aber ich glaube nicht an einen allwissenden Gott. Gleichzeitig kann man natürlich trotzdem versuchen etwas nicht nur danach zu sehen/beurteilen etc. was einem subjektiv gerade gefällt, aber absolut objektiv wäre es mM trotzdem nicht (und ob etwas objektiver sein kann weiß ich nicht).
Aber so leicht ist es dann auch wieder nicht zu sagen: Wenn ich jetzt ein Lied höre dann ist es objektiv völlig richtig dass das nur aneinandergereihte Geräusche sind. Ebenso ist es subjektiv völlig richtig dass das evtl. eine schöne Melodie ist und diese subjektive Empfindung ist objektiv real. Wie muss ich diese Melodie also betrachten ??Weiß ich auch nicht... Aber ich denke immer: Vielleicht ist es ja gar nicht objekiv richtig, dass das nur aneinandergereihte Geräusche sind? Vielleicht ist es ja auch so, dass man subjektiv dann wenn man über das subjektive Empfinden hinausgehen möchte glaubt, es wären objektiv nur aneinandergereihte Geräusche? Also in dem Sinne, dass Physik auch letztendlich nur subjektiv ist, meine ich...

Vielleicht wird einer (nach menschlicher Ansicht) Tatsache ja auch dadurch ein "falscher" "Wert" verliehen, dass man sie objektiv nennt obwohl man letztendlich mM da gar nicht sicher sein kann...
Ob man sich beim subjektiven sicherer sein kann, weiß ich aber auch nicht...

Irgendwie macht mir das schon lange zu schaffen und ich kann einfach nicht sagen hier ist jetzt der Beweis dass diese oder die andere Sicht die richtige ist. Mal sage ich: Klar, wenn alle Wahrheit ja eh nur vom Blickwinkel abhängt und nur der objektive Blickwinkel fest ist dann muss der objektive auch der richtige sein.Hm, ich frage mich, ob ein objektiver Blickwinkel überhaupt richtig sein kann? (Weil "richtig" eine Wertung enthält, zwar nicht im Sinne von gut/schlecht aber trotzdem etwas, das von Menschen festgelegt wird)...
Dann denke ich wieder wenn ich jetzt etwas in gewisser Weise wahrnehme dann ist doch diese Wahrnehmung irgendwo schon real genug um darauf eine neue Realität zu begründen ?Ja, das frage ich mich auch immer... Vielleicht ist es ja auch so, dass alles was man sich denkt in dem Moment bereits existiert und alles Existierende eben eigentlich auch nur gedacht wird? Und wenn das so wäre/ist, ist die Frage, ob es dann (subjektiv) überhaupt noch Wertunterschiede geben kann... (bei dieser Sichtweise, wobei man natürlich genausogut eine andere haben könnte wo das möglich wäre)...
Was ist Realität ? Atome die zusammengesetzt ein Bild ergeben ? Oder Erscheinungen die in meinem Kopf ein Bild entstehen lassen, dass aber genauso echt oder unecht ist wie ein aus Atomen bestehendes Bild. Ist nicht jede Fiction irgendwo auch volle und gleichwertige Realität ?Ja, finde ich auch interessant, weiß ich aber nicht... Ich denke schon irgendwie, das jede Fiction Realität ist, etc.
Andererseits würde dann (oder auch wenn man Objektivität komplett ausschließt) die Subjektivität absolut werden, und vielleicht wäre sie dann irgendwann Beliebigkeit?

John Donne
20.08.2003, 14:39
Original von subba
Wenn ich nun irgendeine Frage über Moral untersuche, muss ich diese dann als Mensch beantworten oder als ein unabhängiger, objektiver Betrachter im Weltall. Für ersteres spräche dass ich ein Mensch bin und es einen objektiven Betrachter nicht gibt. Für letzteres dagegen spricht dass das Objektive letztlich die tatsächliche Wahrheit ist während das subjektive nur meine Einbildung von einer Art Realität ist.

Moral muß m.E. immer aus menschlicher Sicher untersucht werden, da sie - zumindest solange wir noch keine Außerirdischen mit Moralbegriff getroffen haben - etwas menschliches ist.
Zwar ist das Objektive letzlich die tatsächliche Wahrheit. Allerdings werde ich diese als endlich Mensch niemals kennen. Der Grund dafür ist konkret die Heisenbergsche Unschärferelation und allgemein letzlich mathematischer Natur. Mathematik aber - die einzige Wissenschaft, in der er klar "wahr" und "falsch gibt" ist reines Menschenwerk (und damit vielleicht eines der menschlichsten Produkte überhaupt). Ein "objektiver Beobachter" müßte ein interessenloses Wesen ohne Bezug zu Zeit und Raum sein, letztlich also ein allwissender Dämon quasi außerhalb des Universums, wie Linkspfeil schon schrieb. In moralischer Sicht geht es aber weit weniger theoretisch um die grundsätzliche Frage "Was soll ich tun?". Da Moral also ein Gebiet der eher praktischen Philosophie ist, empfehle ich also, es auch pragmatisch(er) anzugehen :)
Theoretische Abhandlungen darüber sind meist lang, anstrengend zu lesen, wirken konstruiert und sind nur etwas für Leute mit (zu)viel Zeit.

Selbst exakte Naturwissenschaften sind subjektiv. Deswegen gibt es zwar Naturgesetze, menschliche Erkenntnis ist aber immer nur Theorie und kann nur falsifiziert, nicht verifiziert werden. Dabei gibt es zu alltäglichen Beruhigung ein recht probates Mittel, um die Qualität von Erkenntnissen zu überprüfen, nämlich das sog. anthropische Prinzip, das grob gesagt lautet: "Was wir erkannt haben, kann so falsch alles, wenn es uns hilft zu überleben." Dahinter steckt der Gedanke, daß es 1. Selektion gibt und 2. man mit ausschließlich falschen Informationen über seine Umwelt nicht lange überlebt.

Generell behaupte ich einfach mal, ohne "Werte" und "Axiome", die man sich a priori setzt, tritt schnell tatsächlich Beliebigkeit ein. Die finde ich auf Dauer aber auch sehr anstrengend.

Gruß
John

subba
20.08.2003, 15:18
@<--:

>Ja, denke ich auch, jedenfalls falls es überhaupt richtige/falsche
>Blickwinkel gibt... Und nicht alles beliebig ist...

Stimmt, das wäre noch eine dritte Möglichkeit.

>Ja, das sehe ich genauso. Wobei ich denke, dass es praktisch unmöglich
>ist, wie Welt aus der Sicht eines objektiven Betrachters (der sich
>eigentlich mM auch außerhalb des Weltalls befinden müsste) zu sehen,

Ja ich meinte mit Weltall jetzt auch ein Nicht-Wesen, also keine Außerirdischen oder so falls es sowas gibt, denn die haben ja auch moralische Wertungen usw.
Klar dass es einen objektiven Betrachter nicht gibt, denn jedes Lebewesen scheidet hier von vorne herein aus.

>Weiß ich auch nicht... Aber ich denke immer: Vielleicht ist es ja gar nicht
>objekiv richtig, dass das nur aneinandergereihte Geräusche sind?
>Vielleicht ist es ja auch so, dass man subjektiv dann wenn man über das
>subjektive Empfinden hinausgehen möchte glaubt, es wären objektiv nur
>aneinandergereihte Geräusche? Also in dem Sinne, dass Physik auch
>letztendlich nur subjektiv ist, meine ich...

Möglicherweise...Aber nehmen wir mal an es wäre objektiv einfach irgendwas anderes als es subjektiv ist... Wäre dann die subjektive Sicht generell falsch ?

>Hm, ich frage mich, ob ein objektiver Blickwinkel überhaupt richtig
>sein kann? (Weil "richtig" eine Wertung enthält, zwar nicht im Sinne von
>gut/schlecht aber trotzdem etwas, das von Menschen festgelegt wird)...

Hm gut, man kann höchstens das Wort "richtig" durch "der Wahrheit näher kommend" ersetzen. Dann wäre das möglicherweise die objektive Sicht nur darunter kann man sich als Mensch halt wenig vorstellen.

>Ja, das frage ich mich auch immer... Vielleicht ist es ja auch so, dass alles
>was man sich denkt in dem Moment bereits existiert und alles
>Existierende eben eigentlich auch nur gedacht wird? Und wenn das so
>wäre/ist, ist die Frage, ob es dann (subjektiv) überhaupt noch
>Wertunterschiede geben kann... (bei dieser Sichtweise, wobei man
>natürlich genausogut eine andere haben könnte wo das möglich wäre)...

Hm ja schon...

>Ja, finde ich auch interessant, weiß ich aber nicht... Ich denke schon
>irgendwie, das jede Fiction Realität ist, etc.
>Andererseits würde dann (oder auch wenn man Objektivität komplett
>ausschließt) die Subjektivität absolut werden, und vielleicht wäre sie
>dann irgendwann Beliebigkeit?

Ja, ein schlechtes Bild auf die Menschheit wirft letztlich jeder Blickwinkel: Entweder man nimmt die objektive Sicht: Dann ist alle Menschliche Wertung schon der Sache nach irrelevant. Oder man nimmt subjektive Sicht dann ist menschliche Moral schon deshalb irrelevant weil jeder sich nach belieben andere Vorstellungen entwickeln kann ohne dabei in sich gegen eine Moral zu verstoßen. Der Gesellschaftliche Zwang zur Moral ist also so oder so unberechtigt.

<--
20.08.2003, 15:19
Original von John Donne
Generell behaupte ich einfach mal, ohne "Werte" und "Axiome", die man sich a priori setzt, tritt schnell tatsächlich Beliebigkeit ein.Sind aber Werte nicht auch beliebig, wenn/weil sie völlig subjektiv sind?

subba
20.08.2003, 15:25
>Moral muß m.E. immer aus menschlicher Sicher untersucht werden, da sie -
>zumindest solange wir noch keine Außerirdischen mit Moralbegriff
>getroffen haben - etwas menschliches ist.

Ja, aber die Frage hier ist: Ist die Wahrheit das was Menschen für die Wahrheit halten oder gibt es vielleicht unabhängig von den Menschen eine Wahrheit die die Menschen suchen und an der sie sich orientieren.

>Selbst exakte Naturwissenschaften sind subjektiv. Deswegen gibt es
>zwar Naturgesetze, menschliche Erkenntnis ist aber immer nur Theorie
>und kann nur falsifiziert, nicht verifiziert werden. Dabei gibt es zu
>alltäglichen Beruhigung ein recht probates Mittel, um die Qualität von
>Erkenntnissen zu überprüfen, nämlich das sog. anthropische Prinzip, das
>grob gesagt lautet: "Was wir erkannt haben, kann so falsch alles, wenn
>es uns hilft zu überleben." Dahinter steckt der Gedanke, daß es 1.
>Selektion gibt und 2. man mit ausschließlich falschen Informationen über
>seine Umwelt nicht lange überlebt.

Das halte ich für wenig einleuchtend, denn es enthält bereits eine Wertung darüber dass es "richtig" ist, dass der Mensch überlebt. Was nun wenn das objektiv völlig irrelevant ist ob der Mensch überlebt ? Dann würde dieser Satz nichtmehr stimmen - genausogut kann die Tatsache dass der Mensch noch lebt ein Hinweis darauf sein dass das was er "erkannt hat" alles so richtig nicht sein kann.

>Generell behaupte ich einfach mal, ohne "Werte" und "Axiome", die man
>sich a priori setzt, tritt schnell tatsächlich Beliebigkeit ein. Die finde ich auf
>Dauer aber auch sehr anstrengend.

Aber wenn diese Beliebigkeit nun Berechtigung hätte dann hätte doch jede Verurteilung und jede Wertung keine Berechtigung und dann hätte man allen Verurteilten Unrecht getan.

Siran
20.08.2003, 16:09
Ich weiß nicht, woher ich dieses Zitat mal hatte, aber ich finde es eigentlich recht passend:


Es gibt nur eine Wahrheit, aber die kennt keiner.

Es ist wohl schon so, dass jede Beurteilung einer Situation immer von der subjektiven Person abhängt. Was der eine als unumstößliche Wahrheit ansieht, dass ist für jemand anderen vollkommener Blödsinn.

Gerade auch was Musik oder Schönheit angeht, liegt diese wohl im Ohr des Zuhörers bzw. im Auge des Betrachters. Obwohl es auch dazu schon Untersuchungen gegeben hat, bei denen man versucht hat, auch in diesen Punkten eine Regelmäßigkeit zu finden, an der die individuelle Schönheit gemessen werden kann.

John Donne
20.08.2003, 16:40
Original von subba
Ja, aber die Frage hier ist: Ist die Wahrheit das was Menschen für die Wahrheit halten oder gibt es vielleicht unabhängig von den Menschen eine Wahrheit die die Menschen suchen und an der sie sich orientieren.

Ob es eine objektive Wahrheit gibt, wird sich nie beantworten lassen. Orientieren kann man sicher aber nur an dem, was man kennt. Wissenschaft ist der Versuch, sich der Wahrheit systematisch und methodisch anzunähern.


Das halte ich für wenig einleuchtend, denn es enthält bereits eine Wertung darüber dass es "richtig" ist, dass der Mensch überlebt. Was nun wenn das objektiv völlig irrelevant ist ob der Mensch überlebt ? Dann würde dieser Satz nichtmehr stimmen - genausogut kann die Tatsache dass der Mensch noch lebt ein Hinweis darauf sein dass das was er "erkannt hat" alles so richtig nicht sein kann.

Nein, ich finde nicht, daß diese Wertung enthalten ist. Es ist eine Prämisse enthalten und zwar die, daß Populationen immer überleben wollen. Die scheint mir allerdings einleuchtend. Für Nichtmenschen, also "objektiv" spielt es sowieso keine Rolle, ob der Mensch oder eine andere Spezies überlebt. Das anthropische Prinzip behauptet aufgrund der Prämisse, daß Populationen überleben wollen, daß die Qualität ihrer Erkenntnisse, also der Grad der Wahrheitsannäherung, mit ihrer Überlebensdauer korreliert (sogar, daß ein kausaler Zusammenhang besteht).


Aber wenn diese Beliebigkeit nun Berechtigung hätte dann hätte doch jede Verurteilung und jede Wertung keine Berechtigung und dann hätte man allen Verurteilten Unrecht getan.

Völlig richtig. Das ist allerdings sehr philosophisch. Theoretische Philosophie, bis zum Exzess betrieben, ist allerdings der Versuch im luftleeren Raum auf nichts ein Gedankengebäude zu errichten. Von irgendetwas muß man immer ausgehen (->Axiomsystem, ->Aussagenlogik). Folgendes Zitat beschreibt das m.E. ganz gut:

Während wir Philosophen noch streiten, ob die Welt überhaupt existiert, geht um ums herum die Natur zu Grunde.

Karl R. Popper

Von welchen Grundwerten/Postulaten/Axiomen man dann ausgeht, bestimmt dann einerseits die Asurichtung der Philosophie und verrät andererseits viel von den Grundüberzeugungen des Schöpfers.

Gruß
Pedro

<--
20.08.2003, 17:08
Original von subba
Ja ich meinte mit Weltall jetzt auch ein Nicht-Wesen, also keine Außerirdischen oder so falls es sowas gibt, denn die haben ja auch moralische Wertungen usw.
Klar dass es einen objektiven Betrachter nicht gibt, denn jedes Lebewesen scheidet hier von vorne herein aus.Ja, denke ich auch...

>Weiß ich auch nicht... Aber ich denke immer: Vielleicht ist es ja gar nicht
>objekiv richtig, dass das nur aneinandergereihte Geräusche sind?
>Vielleicht ist es ja auch so, dass man subjektiv dann wenn man über das
>subjektive Empfinden hinausgehen möchte glaubt, es wären objektiv nur
>aneinandergereihte Geräusche? Also in dem Sinne, dass Physik auch
>letztendlich nur subjektiv ist, meine ich...

Möglicherweise...Aber nehmen wir mal an es wäre objektiv einfach irgendwas anderes als es subjektiv ist... Wäre dann die subjektive Sicht generell falsch ?Ich weiß nicht. Ich denke da eigentlich so ziemlich das, was du schon geschrieben hattest, also dass ja die subjektive Sicht "objektiv" real existiert und dass es sein kann, dass jede Fiction genauso "Realität" ist. (Denn danach würde alles subjektive dann praktisch gleichwertig neben "objektivem" exisitieren, bzw. es gäbe keine wirklichen Unterschiede zwischen subjektiv und objektiv mehr.)

>Hm, ich frage mich, ob ein objektiver Blickwinkel überhaupt richtig
>sein kann? (Weil "richtig" eine Wertung enthält, zwar nicht im Sinne von
>gut/schlecht aber trotzdem etwas, das von Menschen festgelegt wird)...
Hm gut, man kann höchstens das Wort "richtig" durch "der Wahrheit näher kommend" ersetzen. Dann wäre das möglicherweise die objektive Sicht nur darunter kann man sich als Mensch halt wenig vorstellen.Ja, stimmt mM schon... (Nur "Wahrheit" ist mM als Wort selber schon ein "subjektives" Wort... wobei mir natürlich schon klar ist, dass du eine "objektive" Wahrheit meinst...).

Ja, ein schlechtes Bild auf die Menschheit wirft letztlich jeder Blickwinkel: Entweder man nimmt die objektive Sicht: Dann ist alle Menschliche Wertung schon der Sache nach irrelevant. Oder man nimmt subjektive Sicht dann ist menschliche Moral schon deshalb irrelevant weil jeder sich nach belieben andere Vorstellungen entwickeln kann ohne dabei in sich gegen eine Moral zu verstoßen. Der Gesellschaftliche Zwang zur Moral ist also so oder so unberechtigt.Ja, ich denke auch, dass jeder seine eigenen Vorstellungen entwickeln kann (wenn man die subjektive Sicht nimmt), so dass es eigentlich nichts allgemein verbindliches geben kann, aber weil es eben draus beliebig viele andere Vorstellungen (gegen die es ja dann letztendlich nichts zu sagen gibt, es sei denn, man hat eine andere Ansicht (in Bezug darauf, dass durch die Subjektivität beliebig viele Vorstellungen möglich sind)) gibt, denke ich, dass darunter eben auch Vorstellungen sein können, die einen gesellschaftlichen Zwang zur Moral fordern (die hätten eben wahrscheinlich eine andere Grundlage als die, dass alles subjektiv ist). Und diese Vorstellungen würden dann ja genauso (beliebig) neben den ganzen anderen Vorstellungen existieren ohne dass sie sich qualitativ davon unterscheiden würden, denke ich. (D.h. dass ich denke, dass wenn alles beliebig subjektiv nebeneinander existieren kann, eigentlich nichts unberechtigt sein kann, auch nichts, was dem direkt wiederspricht.) Gut finde ich (subjektiv) Zwang zur Moral aber auch nicht.

Duck
21.08.2003, 22:14
Deiner,und nur Deiner.

lux
25.08.2003, 14:41
zu erst sei mal gesagt dass ich nicht alle beiträge gelesen habe,
es tut mir leid wenn ich nun was schreibe was schon gesagt wurden ist, doch ich will auch meinen senf dazu geben;)
die frage nach "richtig" oder "falsch" bringt eine wertung mit sich sobald sie ein mensch hört. ein jeder hat seine persönlichen erfahrungen mit dem Leben anderen Menschen und seinen Gedanken. ein rein neutraler Standpunkt ist also nicht mehr zu vertreten. Man sagt das Babies die besten Philosophen abgäben, eben weil sie frei von jeglicher erfahrung uns somit wertung entscheiden können, doch sobald sie elter werden und anfangen selbständig üder die dinge nachzudenken wars das.
der eigene blickwinkel ist nun allerdings nicht immer falsch, viel mehr ist er der weg der zum richtigen blickwinkel führt.

so long
Lux

LostBoi
29.11.2003, 14:40
der beste blickwinkel is der,wenn man ner geilen tuse unter den rock gucken kann :D