Der Erste Weltkrieg [Archiv] - Seite 10 - HPF

herberger

21.03.2021, 16:41

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Was nützt eine freie Gesellschaft und die Demokratie wenn man alles erst nach Jahrzehnten erfährt.

Wie englische Politiker, Adlige und Hochfinanziers Deutschland in den 1. Weltkrieg verwickelten
Rezension aus Deutschland
Die beiden britischen Autoren ziehen den Schleier der Lüge, Desinformation und Propaganda weg, den eine britische Geheimgesellschaft über die Fakten breitete, um an den demokratischen Institutionen vorbei das nach 1870/71 er-
starkte Deutschland zu zerstören, das ihnen im Wege stand. Sie wollte damit die Profite ihrer Mitglieder sichern und
eine englische Weltherrschaft etablieren; sogar die Einbeziehung der USA in das britische Empire wurde diskutiert.
Unter der Führung Alfred Milners waren daran Cecil Rhodes, Lord Esher, Lord Rosebery, König Edward VII., Lord Salis-
bury, Lord Kitchener, Earl Grey, L. Starr Jameson, William Stead, Alfred Beit, Lord Nathaniel Rothschild, und später
auch Winston Churchill beteiligt.

Einen Vorgeschmack lieferte der Geheimbund mit dem Burenkrieg. Er provozierte den Burenpräsidenten Krüger so-
lange, bis sich dieser nicht mehr zu helfen wußte und losschlug. Die Briten brachten so die Gold- und Diamantminen
Südafrikas in ihren Besitz und nahmen eine brutale ethnische Säuberung vor: 30.000 Burenhöfe wurden niederge-
brannt, 26.000 Frauen/Kinder und 20.000 Buren sowie 12.000 Afrikaner starben in britischen Konzentrationslagern.
Als Ersatz lockten die Briten 30.000 chinesische Arbeitskräfte nach Südafrika, die dort wie Sklaven gehalten wurden
und für 0,25 Dollar/Tag schuften mußten.

Doch weiter mit der Intrige gegen Deutschland. Obwohl sich Wilhelm II. in der Marokkokrise korrekt verhielt, hetzte
die britische Presse gegen ihn als angeblichen Kriegstreiber. Da starb seine Großmutter Königin Viktoria von England.
Zu seinem Cousin Nikolaus II. von Rußland suchte Wilhelm gute Beziehungen, die Geheimgesellschaft schaffte es je-
doch, eine Achse zwischen England und Frankreich (entente cordiale) zu schmieden und Rußland einzubeziehen, so
dass Deutschland plötzlich allein dastand. Der "Dreibund" taugte nichts: Österreich-Ungarn war eine unfähige Mili-
tärmonarchie, und Italien nutze 1915 die erste Gelegenheit, um die Seite zu wechseln. Wilhelms Großgetue und der
Bau von 60 Kriegsschiffen, der in England als Gefahr für die britische Seeherrschaft beargwöhnt wurde, nützte den Intriganten in der Öffentlichkeit. „Rule Britannia, Britannia rule the waves“, den Refrain aus einer Opernarie des Ba-rockkomponisten Thomas Augustine Arne singen die Briten noch heute viel inbrünstiger als ihre Nationalhymne.

Es würde zu weit führen, all die Tricks und Winkelzüge der perfiden Albion-Mafia gegen Deutschland wiederzugeben; dazu liest man am besten das empfehlenswerte Buch. Rußland hetzte und unterstützte Serbien gegen Österreich-Un-
garn mit Waffen und Sprengstoff; nach dem Attentat auf den österreichischen Thronfolger Franz-Ferdinand, der Kriegs-erklärung an Serbien, dem russischen Kriegseintritt und der Unterstützung Österreichs durch das verbündete Deutsche Reich hatte der Geheimbund Deutschland endlich dort, wo er es haben wollte: es wurde im Verein mit dem nach der Niederlage von 1871 rachedurstigen französischen Premier „le tigre“ Clemenceau besiegt, demontiert, und mit dem Versailler Diktat, wie die unheilige Allianz erhoffte, endgültig erledigt. Damit luden die Intriganten aber die Schuld am Emporkommen Hitlers auf sich, der es ohne die ausweglose Lage in Deutschland nie und nimmer geschafft hätte. Der Rest ist bekannt.

Die britische Politik ist auch heute gegenüber dem etwas verächtlich "the Continent" genannten Europa intransi-
gent: Maggie Thatcher erpreßte die EU mit dem Einstimmigkeitsprinzip, jährlich auf rund 5 Milliarden € zugunsten
von GB zu verzichten. Heute will Boris Johnson mit einem harten Brexit aus den Verpflichtungen ausbrechen und
der EG etwa 46 Milliarden € schuldigbleiben. Die "karge Insel" hat es anscheinend immer noch nicht kapiert, dass
sie keine Weltmacht mehr ist, die die halbe Welt aussaugen konnte.

Depti

03.04.2021, 15:05

Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen

Prolog

Sowohl die jüngere als auch die ältere Geschichtsschreibung (erinnert sei an die unselige Fischer-Kontroverse) plappert gerne das Geschwätz von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreiches am Ersten Weltkrieg, welche in Versailles als Sturzgeburt der Siegermächte das Licht der Welt erblickte, nach. Doch was geschah damals wirklich? Wie sahen weiland die europäischen Konstellationen aus, wie gestaltete sich die Rolle unseres Königs und Kaisers, die Rolle Englands?

Christopher Clark, ein britischer(!) Historiker, veröffentlichte in den letzten Jahren zwei hervorragende Monographien zum Thema "Preußen", darunter eine Biographie unseres letzten preußischen Königs und deutschen Kaisers, Wilhelm II.

Clark über sein Buch und über die Rolle Wilhelms in seiner Zeit:
http://www.youtube.com/watch?v=-AxVlo8CRAE

Ziel dieses Beitrages soll sein, zusammenfassend Clarks Erkenntnisse, die auf einem umfangreichen und sehr sorgfältigen Quellenstudium basieren, darzulegen und die Frage aufzuwerfen, warum, trotz der Tatsache, dass diese Quellen ja kein Geheimnis waren und jedem Historiker zugänglich, bis heute an der Alleinschuld Deutschlands am WKI. festgehalten wird und warum das Bild über Wilhelm nach wie vor so negativ gezeichnet wird.

Wie begann der Erste Weltkrieg? Wo lagen seine Ursachen? Warum kam es zum Kriegseintritt Frankreichs und Großbritanniens?

Vorgeschichte

Im Juni 1913 brach auf dem Pulverfass Balkan erneut ein Krieg aus, in dessen Verlauf Serbien erhebliche Territorialgewinne für sich verbuchen konnte. Zwar bestätigte sich in dessen Verlauf die Unabhängigkeit Albaniens, jedoch brach im Lande ein Aufstand aus und serbische Truppen marschierten ins Land ein, um denselben niederzuschlagen. Recht bald drohte Serbien mit einem erneuten Vorstoß nach Albanien, gar bis an die Adria. In Folge dessen setzte Österreich-Ungarn ein Ultimatum, und zwar am 18.10.1913, dessen Inhalt nach Serbien alle seine Truppen abzuziehen habe. Im Herbst desselben Jahres unterstützten alle europäischen Großmächte dieses Ultimatum und erachteten die Ansprüche Serbiens als unakzeptabel. Selbst Serbiens Verbündeter, das kaiserliche Rußland, ließ durch seinen Außenminister Sergej Sasonow verkünden, dass "Serbien an den Ereignissen, die zu dem Ultimatum geführt hatten, mehr Schuld trage, als gemeinhin angenommen werde." (Clark, Christopher, Kaiser Wilhelm II. Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers. München 2000. 259) Daraufhin drängte St. Petersburg seinen Verbündeten, das Ultimatum einzuhalten.

Seine Majestät der Kaiser, Wilhelm II., drängte im Verlauf der Ereignisse Österreich-Ungarn mehr als einmal zu einer friedlichen Koexistenz mit Serbien, so dass Kaiser Franz Joseph am 16. Mai 1914 sich gegenüber seinem Außenminister, Graf Berchthold, beklagte: "Trotzdem scheint man sich in Berlin von dem Gedanken einer politischen Annäherung Österreichs-Ungarns und Serbiens [...] noch nicht frei gemacht zu haben." (Ebd. 263)

Als Wilhelm II. auf seiner königlichen Jacht "Hohenzollern" die Nachricht von der Ermordung des österreichischen Thronfolgers in Sarajevo erhielt, brach er nach eingehender Beratung sofort Richtung Berlin auf, um den Frieden in Europa noch erhalten zu können. Zwar äußerte Wilhelm in einer Randbemerkung, dass man den Serben zunächst eine Reihe von Forderungen stellen müsse, die, wenn sie selbige nicht akzeptieren, energisch durchgesetzt werden sollten; "jetzt oder nie", "mit den Serben muss aufgeräumt werden, und zwar bald." (Ebd. 265 f.), jedoch wurde in der bisherigen Geschichtswissenschaft dieser Notiz jene Bedeutung beigemessen, welche als Beweis für Wilhelms Kriegsentschlossenheit angesehen wurden. Nur handelte es sich lediglich um eine von Wilhelms regelmäßig gemachten Randbemerkungen, die keinesfalls als Befehl galten und als einen solchen auch nie angesehen wurden. Denn die folgenden Ereignisse sprechen eine andere Sprache.

Die Juli-Krise

Am 6. Juli 1914 sagte Wilhelm zu seinem geschäftsführenden Staatssekretär, Admiral Eduard von Capelle, dass er (seine Majestät der Kaiser) nicht daran glaube, dass es zu größeren kriegerischen Verwicklungen kommen werde, denn seiner Ansicht nach seien Rußland und Frankreich noch gar nicht kriegsbereit. Wilhelm hoffte immer noch, dass dieser Konflikt regional begrenzt bleibe und fügte wörtlich hinzu, dass es keinen Anlass zur Besorgnis gäb, denn "für die nächsten sechs Jahre könne man von der Seite (gemeint war Rußland) sicher sein." (Ebd. 270).

Serbien seinerseits akzeptierte überraschend einige der wichtigsten Punkte jener nach dem Mordanschlag von Sarajevo aufgestellten Forderungen, woraufhin Wilhelm II. auf die Kopie der serbischen Antwort schrieb: "Eine brilliante Leistung für eine Frist von 48 Stunden. Das ist mehr als man erwarten konnte! Ein großer moralischer Erfolg für Wien, aber damit fällt jeder Kriegsgrund fort." und fügte hinzu, als er von der Teilmobilmachung Österreichs erfuhr: "Darauf hätte ich niemals Mobilmachung befohlen." (Ebd. 274)
Der Kaiser wies seinen Staatssekretär für auswärtige Beziehungen, Gottlieb von Jagow, an, Österreich sofort darüber zu informieren, dass es für Berlin keinen Kriegsgrund mehr gäbe und er bereit sei, "den Frieden in Österreich zu vermitteln." (Ebd. 274)
Jedoch leistete Jagow diesem kaiserlichen Befehl nicht Folge, und die Ereignisse nahmen ihren schicksalhaften Lauf.

Erich von Falkenhayn, kaiserlich-deutscher Kriegsminister, notierte, dass Wilhelm "wirre Reden [halte], aus denen nur klar hervorgeht, dass er den Krieg jetzt nicht mehr will und entschlossen ist, um diesen Preis selbst Österreich sitzen zu lassen." (Ebd. 274). Zeichnet sich uns hier das Bild eines Kriegshetzers oder das eines um jeden Preis, selbst um den des Verrats an einen Bundesgenossen bereiten friedenswilligen Monarchen?

Die europäischen Konstellationen

Um zu verstehen, in welcher internationalen und vor allem isolierten Lage sich das deutsche Kaiserreich weiland befand, ist es von Notwendigkeit, die Konstellationen der europäischen Großmächte verständlich nachzuzeichnen.

Deutschlands einziger noch verbliebener Verbündeter war das Königliche und Kaiserliche Österreich-Ungarn, nachdem es zu einer Verlängerung des Bismarckschen Rückversicherungsvertrages mit Rußland nicht mehr gekommen war. Warum, stellt sich die Frage? Dieser Rückversicherungsvertrag war ein geheimes Dokument gewesen, dessen Paragraphen ein Beistandsabkommen beider Reiche beinhalteten, von dessen Existenz das Haus Habsburg aus guten Gründen jedoch nichts wusste. Rußland war der natürliche Verbündete Serbiens, das wiederum in starker Opposition zu Österreich ob der Vorherrschaft auf dem Balkan stand. Wenn es zu einer Konfrontation auf dem Balkan zwischen Serbien und Österreich-Ungarn kommen sollte, und die damalige Zeit ging mit dieser Möglichkeit hoch schwanger, so wäre sofort Rußland auf den Plan gerufen worden, dem serbischen Brudervolke beizustehen. Da das deutsche Reich, wie erwähnt, jedoch mit Österreich vertraglich gebunden war, so hätte sich eine Konfrontation mit Rußland nicht mehr vermeiden lassen, wenn Wilhelm gleichzeitig das Bündnis mit Österreich nicht gefährden wollte, ohne den Vertrag mit Rußland zu brechen. Die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages mit Rußland war also, aus damaliger Perspektive, nur folgerichtig gewesen.

Warum führte Deutschland dann Krieg gegen Frankreich, was ja immer als Beweis für des deutschen Königs und Kaisers „imperialistischer“ Eroberungsgelüste herhalten muss? Frankreich seinerseits hatte 1907 ein Beistandsabkommen mit Rußland geschlossen, die zusammen mit England die sogenannte Triple Entente bildeten, das heißt, führt eine europäische Macht Krieg gegen Rußland, so wären Frankreich und England verpflichtet gewesen, Rußland militärisch zur Seite zu stehen. Das wusste man in Berlin nur allzu gut und das war zur damaligen Zeit "normale" Praxis gewesen. Die Einkreisung des deutschen Reiches also war somit kein Hirngespinst ewiggestriger Revanchisten, sondern gerierte zur militärpolitischen Tatsache, die ab den Juli-Tagen des Jahres 1914 zu folgenden Ereignissen führte: Österreich-Ungarn eröffnete den Krieg gegen den serbischen Verbündeten Rußland, um Serbien seinerseits in die Schranken zu weisen, um freie Hand auf dem Balkan zu haben. Deutschland, mit Österreich verbunden, befand sich somit im Krieg gegen Rußland, was wiederum Frankreich und England auf den Plan rief, die durch den Vertrag von St. Petersburg mit Rußland verbündet waren. Der „lachende Dritte“ war England gewesen, dessen Rolle sich als entscheidend gestaltete, dass es zu einem großen kontinentalen Krieg überhaupt erst kam; denn hätte England Frankreich und Rußland nicht garantiert, im Falle einer militärischen Auseinandersetzung an ihren Seiten zu kämpfen, so wäre man in Paris, Vertrag hin oder her, wo man immer noch auf eine Revanche für 1870 begierig hoffte, niemals in diesen Krieg gezogen, weil man, trotz des deutschen Zweifrontenkrieges, den deutschen Truppen militärisch unterlegen war.

Die Rolle Englands

Ein, wie immer, dreckiges Spiel spielte dabei natürlich London. König Georg V. lies am 28. Juli 1914 mitteilen, dass England im Falle eines Krieges neutral bleiben werde, was zur Folge gehabt hätte, dass auch Frankreich nicht in den Konflikt eingegriffen hätte, trotz des Vertrages von 1907. Dieser Eindruck einer englischen Neutralität verstärkte sich noch, als der britische Außenminister, Sir Edward Grey, zögerte, die englischen Intentionen zu verkünden.

Sehr schön! Die Rolle Habsburgs und Italiens im Dreibund-Vertrag ist nicht die, die diese beiden Staaten vorgaben. Ihre Rolle diente allein der Täuschung des deutschen Reiches. Italien sollte gemäss Dreibundvertrag Frankreich in Schach halten. Mit der Erklärung Italiens schon vor dem 28.7.1914 freundschaftliche Neutralität üben zu wollen, war der Dreibundvertrag nur noch Makulatur. Frankreich hatte nun freie Hand zur Rache für 1970. Woher wusste Italien vor dem 28.7.1914, dass Habsburg Serbien den Krieg erklären wird? Man sieht, dass auch Habsburg in die Verschwörung gegen das Deutsche Reich verwickelt war. Da man auf den Kleidern des Erzherzogs und der Erzherzogin kein Blut sieht, darf man diese Ermordung als Fake ansehen. Kaiser Wilhelm II. nahm an der Beerdigung des Erzherzogpaares nicht Teil trotz all der markigen Worte, die er abgegeben haben soll. Wo ist die von Wilhelm II. unterschriebene Ernennungsurkunde eines de Caprivi? Denn dieser Herr hat die Fortschreibung des Rückversicherungvertrages mit Russland vertrödelt oder war es gar Absicht?

Depti

03.04.2021, 15:23

Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen

Prolog

Die europäischen Konstellationen

Die Rolle Englands

Ein, wie immer, dreckiges Spiel spielte dabei natürlich London. König Georg V. lies am 28. Juli 1914 mitteilen, dass England im Falle eines Krieges neutral bleiben werde, was zur Folge gehabt hätte, dass auch Frankreich nicht in den Konflikt eingegriffen hätte, trotz des Vertrages von 1907. Dieser Eindruck einer englischen Neutralität verstärkte sich noch, als der britische Außenminister, Sir Edward Grey, zögerte, die englischen Intentionen zu verkünden. Doch schon zwei Tage später, am 30. Juli, erfuhr Wilhelm von seinem Botschafter, dass London davor gewarnt habe, dass Großbritannien in diesem Krieg nur unter der Bedingung "abseits stehen" werde (Ebd. 279), wenn der Krieg auf Rußland, Österreich und Serbien beschränkt bliebe. Die Doppelzüngigkeit ist hier offensichtlich. Somit war der Kriegseintritt Englands besiegelt. Seine Majestät der König und Kaiser war außer sich vor Wut, bezeichnete die Engländer als "Halunken", als "gemeines Krämergesindel" und erkannte scharfsinnig, dass England das deutsche Reich dazu zwingen wollte, seinen Verbündeten Österreich "sitzen zu lassen" (Ebd. 280) und nur einen Vorwand suchte, um eine Ausweitung des Konfliktes zu Gunsten Londons herbeizuführen und alle europäischen Festlandmächte gegeneinander auszuspielen.

Doch das englische Doppelspiel ging noch weiter. Wilhelm hoffte noch immer auf einen Gesinnungswechsel in London. Nur ganze 24h später, am 31. Juli, unterbreitete König Georg V. das Angebot der englischen und französischen Neutralität, falls Deutschland auf einen Angriff auf Frankreich Abstand nähme. Der deutsche König und Kaiser ließ daraufhin England mitteilen, dass er zwar im Moment den Befehl zur Generalmobilmachung nicht mehr zurücknehmen könne, aber bereit wäre, gegen die Zusage der englisch-französischen Neutralität jeden Angriff auf Frankreich zu stoppen. Daraufhin gab Wilhelm den Befehl, keine weiteren Truppen Richtung französischer Grenze zu entsenden, bis man aus London ein Bestätigungstelegramm erhielte, was zu einem heftigen Streit zwischen dem Kaiser und seinem Generalstabschef führte, der seinerseits sofort losschlagen wollte (Vgl. Ebd. 280), denn Frankreich selbst hatte bereits mobil gemacht. Falkenhayn befürchtete nicht zu Unrecht, dass durch den Stopp der Truppendislozierung sich Deutschland in seinem Rücken entblöße. Doch der Kaiser ließ sich davon nicht beeindrucken. Er verfügte den Stopp der 16. Division, die bereits auf dem Weg in Richtung Luxemburg war. Generalstabschef Moltke äußerte gegenüber Kriegsminister Falkenhayn tränenüberströmt: "...diese Entscheidung des Kaisers [...] zeige , [I]dass dieser immer noch auf Frieden hofft." (Ebd. 281).
Gegen 17 Uhr desselben Tages traf aus London die Nachricht ein, dass England sogar für den Fall einer Auseinandersetzung mit Frankreich bereit wäre, neutral zu bleiben, doch nur ganze sechs Stunden später widerrief Grey dieses Angebot und Wilhelms Botschafter Lichnoswky gab das dem Kaiser zur Kenntnis (Vgl. Ebd. 282). Einen Tag später brach der Erste Weltkrieg aus.

Diese Erklärung Georg V. ist lächerlich, wenn man beachtet, was Frankreich am 3. August 1914 in einer offiziellen Note an das Deutsche Reich sich geleistet hat. An diesem Tage hat Frankreich dem deutschen Reich den Krieg erklärt, indem es erklärte dem Beispiel Russlands vom Abend des 1. August 1914 zu folgen. Von Kriegserklärungen eines Wilhelm II. an Russland und Frankreich kann daher keine Rede sein.

Makkabäus

07.04.2021, 17:04

Wer macht die beste Militärmusik ? Richtig, die Briten !

http://youtu.be/JNtVSuXfFJc

herberger

09.06.2021, 15:35

Götz

09.06.2021, 18:51

Eine interessante Theorie, warum ist die deutsche Hochseeflotte im August 1914 nicht nach Petersburg gefahren und hätte Truppen dort angelandet um die Stadt zu erobern? In Petersburg liefen alle Fäden das Russischen Reiches zusammen, und die meiste russ. Industrie lag im Raum Petersburg inclusive der Rüstungsbetriebe.

Wilhelm liebte "seine Schiffe" für derartige Risiken einfach zu sehr.

Wenn man das Desaster bedenkt, das die Entente bei ihrem Landungsversuch bei Galipoli gegen das osmanische Reich erlitt, dann erscheint
einem eine deutsche amphibische Aktion, in der leicht verminbaren Ostsee, in unmittelbar in der Nähe der damaligen russischen Hauptstadt
als mehr als ein ein wenig tollkühn.

Die Briten hätte diese Situation allerdings wahrscheinlich erfreut, hätte sie ihrer eigenen Flotte
doch erhebliche Chancen eröffnet und eine Menge Arbeit erspart.

Gratian

10.06.2021, 14:43

Was für ein Unsinn! Erst durch und auch gerade wegen die beiden Weltkriege verlor GB sein Empire und ähnlich erging es darin Frankreich.

Ohne diese verfluchten Weltkriege wäre auch die USA nie die dominante Weltmacht geworden, denn die Europäischen Staaten hätten sich länger als echte Weltmächte und Führungsnationen behauptet!!!
Aber in Carl Peters III. Band "England und die Engländer" steht auch drin das GB kurz davor steht wirtschaftl. auf den Stand von Irland zu fallen. Allein die starke Kriegs- und handelsmarine bewahrte GB eine einigermaßen intakte Wirtschaft.

herberger

10.06.2021, 14:51

Wilhelm liebte "seine Schiffe" für derartige Risiken einfach zu sehr.

Wenn man das Desaster bedenkt, das die Entente bei ihrem Landungsversuch bei Galipoli gegen das osmanische Reich erlitt, dann erscheint
einem eine deutsche amphibische Aktion, in der leicht verminbaren Ostsee, in unmittelbar in der Nähe der damaligen russischen Hauptstadt
als mehr als ein ein wenig tollkühn.

Die Briten hätte diese Situation allerdings wahrscheinlich erfreut, hätte sie ihrer eigenen Flotte
doch erhebliche Chancen eröffnet und eine Menge Arbeit erspart.

Ist schwer zu beurteilen, aber eines ist sicher, statt im Westen hätte man im Osten aufmarschieren sollen, nach dem Schlieffenplan braucht Russland 6 Monate um kriegsbereit zu sein, auf Drängen der Franzosen griffen die Russen sofort an, auch ohne kriegsbereit zu sein, und da mit hatte man auf deutscher Seite nicht gerechnet. Dann kam noch hinzu im Schlieffenplan hatte man die Briten als Gegner nicht vorgesehen.

Götz

10.06.2021, 15:25

Ist schwer zu beurteilen, aber eines ist sicher, statt im Westen hätte man im Osten aufmarschieren sollen, nach dem Schlieffenplan braucht Russland 6 Monate um kriegsbereit zu sein, auf Drängen der Franzosen griffen die Russen sofort an, auch ohne kriegsbereit zu sein, und da mit hatte man auf deutscher Seite nicht gerechnet. Dann kam noch hinzu im Schlieffenplan hatte man die Briten als Gegner nicht vorgesehen.

Die effizienteste Methode wäre wohl die Infiltrationsstrategie gewesen, indem man eigene Agenten/Lobbyisten in Schlüsselpositionen bei Rivalen (sowohl potentiellen Verbündeten als auch Feinden) positioniert,
aber dabei war die Entente, insbesondere die Briten, den Mittelmächten um Jahrzehnte voraus und daher haushoch überlegen.

herberger

10.06.2021, 15:28

Die effizienteste Methode wäre wohl die Infiltrationsstrategie gewesen, indem man eigene Agenten/Lobbyisten in Schlüsselpositionen bei Rivalen (sowohl potentiellen Verbündeten als auch Feinden) positioniert,
aber dabei war die Entente, insbesondere die Briten, den Mittelmächten um Jahrzehnte voraus und daher haushoch überlegen.

Man hatte vor dem WKI nicht Fantasie genug was ein Krieg mit den zur Verfügung stehenden Waffen bedeutet.

Valdyn

10.06.2021, 15:47

Man hatte vor dem WKI nicht Fantasie genug was ein Krieg mit den zur Verfügung stehenden Waffen bedeutet.

Man hätte es ahnen können. Schon der amerikanische Bürgerkrieg 50 Jahre zuvor hatte phasenweise den Charakter eines Stellungskrieges der letztlich von den industriellen Möglichkeiten entschieden wurde.

Sjard

10.06.2021, 17:01

Man hätte es ahnen können. Schon der amerikanische Bürgerkrieg 50 Jahre zuvor hatte phasenweise den Charakter eines Stellungskrieges der letztlich von den industriellen Möglichkeiten entschieden wurde.

Und ich dachte immer, der russisch-japanische Krieg im Jahr 1905 hätte als erster Krieg den Charakter eines Stellungskriegs gehabt. :?

Valdyn

10.06.2021, 17:17

Und ich dachte immer, der russisch-japanische Krieg im Jahr 1905 hätte als erster Krieg den Charakter eines Stellungskriegs gehabt. :?

Meines Wissens kamen schon im Bürgerkrieg gegen Ende die Vorläufer moderner Maschinengewehre zum Einsatz z.B. Oder auch die ersten Hinterlader in signifikanter Anzahl. Das trug dazu bei, dass die Feuerkraft stieg und man statt sich mit Vorderladern aufeinander zu zu bewegen sich eher defensiv verhielt und oft auch einbuddelte. Dazu kam natürlich, dass der Krieg quasi in einer Hochphase der Industrialisierung stattfand und damit eben auch die Industrie die entscheidende Rolle spielte. Nachschub ist ja alles.

Letztlich gibt es da ja sogar auch eine grobe Analogie zwischen den Südstaaten und den Deutschen in beiden Kriegen. Auch die Südstaaten waren deutlich mit Industriekraft und Mannstärke unterlegen und haben versucht zu Beginn mit einer schnellen Offensive die Entscheidung zu erzwingen. Je länger der Krieg dauerte, desto schwieriger wurde es.

Der wesentliche Punkt war beim 1. WK ja und was "neu" war, dass letztlich die Industriekraft über Sieg oder Niederlage entschieden hat da die Waffen so tödlich waren/wurden auf allen Seiten, dass man von Siegen im Feld kaum sprechen konnte. Wer am Ende genug Nachschub hatte, der gewann.

herberger

12.06.2021, 08:39

Das Gatling Maschinen Gewehr das im US Bürgerkrieg erschien war nicht Kriegstauglich, und wurde es auch später nicht. Ab 1885 gab es das Maxim MG und das Gatling MG wurde nicht mehr gebraucht. Das Maxim MG war bis Mitte des 20. Jahrhundert im Dienst. In den USA griff man nach 1945 das Gatling MG wieder auf und machte es kriegstauglich.

Maxim MG
https://abload.de/img/maxim_maschinengewehr5pjx1.jpg (https://abload.de/image.php?img=maxim_maschinengewehr5pjx1.jpg)

Geschichte

Alle heutigen Gatling-Waffen sind Weiterentwicklungen der Gatling Gun, die 1861 während des Amerikanischen Bürgerkriegs erfunden wurde. Die Regierung der Vereinigten Staaten hatte zuerst kein Interesse daran; trotzdem kaufte der Unionsgeneral Benjamin Franklin Butler 12 Stück und setzte sie an der Front bei Petersburg ein.

Die ursprüngliche Gatling verfügte über sechs Läufe, was eine Überhitzung der Gewehrläufe verhinderte. Sie rotierten um eine Mittelachse. Die Patronen wurden durch die Schwerkraft von oben in die Kanone befördert. Gatling war nicht der erste, der über eine Kombination mehrerer Läufe nachdachte. Bereits im 18. Jahrhundert gab es entsprechende Ideen und auch die französische Mitrailleuse von Nordenfelt verfügte über mehrere Läufe.

Man benötigte vier Mann, um das Gatling-Maschinengewehr zu bedienen. Die leichtesten Modelle waren über 45 Kilogramm schwer. Das Modell 1876 war in der Lage, theoretisch 1200 Schuss pro Minute abzugeben, unter Einsatzbedingungen waren es noch etwa 400 Schuss pro Minute. Vor der Ablösung des Schwarzpulvers durch rauchschwache Pulver bestand zudem das Problem, dass sich beim Feuern eine große Wolke aus Pulverdampf bildete, die die Sicht des Schützen behinderte.

Wolfger von Leginfeld

03.07.2021, 07:25

Die effizienteste Methode wäre wohl die Infiltrationsstrategie gewesen, indem man eigene Agenten/Lobbyisten in Schlüsselpositionen bei Rivalen (sowohl potentiellen Verbündeten als auch Feinden) positioniert,
aber dabei war die Entente, insbesondere die Briten, den Mittelmächten um Jahrzehnte voraus und daher haushoch überlegen.

Gilt auch für die Spionage. Nachdem man durch Oberst Redl alles erfahren hatte, wäre ein Waffengang eigentlich ausgeschlossen gewesen.

arbool

30.08.2021, 20:06

https://www.youtube.com/watch?v=Y8x9kBxLyVA Westfront 1918 -Die Vier von der Infanterie (1930)

Götz

03.09.2021, 07:08

Gilt auch für die Spionage. Nachdem man durch Oberst Redl alles erfahren hatte, wäre ein Waffengang eigentlich ausgeschlossen gewesen.

Anderseits trug Redl dazu bei die Aufrüstungsanstrengungen der Russen zu verschleiern, unterm Strich verzögerte sich ein Präventivschlag der Mittelmächte verhängnisvoll.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Redl

(...)Da Redl außerdem österreichische und deutsche Spione in Russland auffliegen ließ und so die massive Aufrüstung der russischen Armee nach Kräften abschirmte, erhielt Österreich-Ungarn eine viel zu optimistische Vorstellung von den Kräfteverhältnissen.(...)

herberger

22.09.2021, 08:52

Depti

22.09.2021, 23:33

Ist schwer zu beurteilen, aber eines ist sicher, statt im Westen hätte man im Osten aufmarschieren sollen, nach dem Schlieffenplan braucht Russland 6 Monate um kriegsbereit zu sein, auf Drängen der Franzosen griffen die Russen sofort an, auch ohne kriegsbereit zu sein, und da mit hatte man auf deutscher Seite nicht gerechnet. Dann kam noch hinzu im Schlieffenplan hatte man die Briten als Gegner nicht vorgesehen.

Der gesamte Dreibund-Vertrag war einzige Fehleinschätzung. Die Habsburger Taten alles um das deutsche Reich in Krieg hineinzuziehen. Italien hatte schon vor dem 28.7.1914 den Vertrag gekündigt. Damit hatte Frankreich freie Hand dem deutschen Reich am 3.8.1914 den Krieg zu erklären. Die Entente glaubte mit Hilfe der USA das Problem Deutschland lösen zu können. Aber erst der Verrat im Innern - der Dolchstoss im Februar/März 1818 -knackte den inneren Widerstand und der Verteidigungswille erlahmte. Mit so vielen inneren Verräter lässt sich kein Krieg gewinnen.

herberger

26.12.2021, 17:26

Sjard

26.12.2021, 17:32

Der gesamte Dreibund-Vertrag war einzige Fehleinschätzung. Die Habsburger Taten alles um das deutsche Reich in Krieg hineinzuziehen. Italien hatte schon vor dem 28.7.1914 den Vertrag gekündigt. Damit hatte Frankreich freie Hand dem deutschen Reich am 3.8.1914 den Krieg zu erklären. Die Entente glaubte mit Hilfe der USA das Problem Deutschland lösen zu können. Aber erst der Verrat im Innern - der Dolchstoss im Februar/März 1818 -knackte den inneren Widerstand und der Verteidigungswille erlahmte. Mit so vielen inneren Verräter lässt sich kein Krieg gewinnen.

Wäre Italien im Dreibund geblieben und hätte Frankreich angegriffen, sähe die Welt heute sicher anders aus.

Merkelraute

26.12.2021, 19:17

Das Foto ist entstanden an der Ostfront bei Darkehmen (heute Oblast Kaliningrad) 1914

https://abload.de/img/266728612_199917388697cjvv.jpg (https://abload.de/image.php?img=266728612_199917388697cjvv.jpg)

https://www.youtube.com/watch?v=XQ-JuJZTpVE

https://www.youtube.com/watch?v=NaBJhmkDKmc

Depti

27.12.2021, 15:13

Wäre Italien im Dreibund geblieben und hätte Frankreich angegriffen, sähe die Welt heute sicher anders aus.

Hätte, hätte, Fahrradkette!
Der König Italiens mit den Namen Vittorio Emanuele III. hat Deutschland in den 1. wie auch den 2. Weltkrieg hineingezogen. In den ersten mit der Kündigung des Dreibund-Vertrages und in den 2. mit der Unterstützung des illegalen A.Hitler am 15.Juli 1933 und mit der Zustimmung zum Münchener Abkommen im September 1938. Dazu kommt der Stahlpakt vom April 1939, in dem fest gelegt war, dass die Hitlerdiktatur Italien in allen Kriegen unterstützen musste. Was hatte Rommel in Afrika verloren? Doch nichts. Das war so wegen dem Stahlpakt. Das Mittelmeer war von den Briten kontrolliert. Nur Hitler will das nicht gewusst haben. Der Besitzer Ägyptens und des Suezkanals konnte auf diesem Wege jede Menge Kriegsmaterial nach Ägypten und ins Mittelmeer heranschaffen. Wie ist Rommel mit seiner Armee überhaupt nach Lybien gekommen? Und die Briten haben brav Spalier gestanden, damit der deutsche Supergeneral nach Lybien gelangen konnte? Das war zwischen GB und Italien abgesprochen. Das Ziel dieser Aktion war die Überforderung der deutschen Ressourcen. Der Hitlerismus diente zu nichts anderem als Deutschland für immer in die absolute Scheisse zu fahren, damit Deutschland für 10000 Jahre den Hintern nicht hoch bekommt. Das ist Zweck und Ziel des Hitlerismus gewesen. Punktum!!!. Wem das nicht passt, ist entweder kein Deutscher oder er ist schlichtweg doof.

Depti

27.12.2021, 19:05

Das mag die Forenqualität heben, aber den Knoop und seine Auftraggeber nicht im mindesten beeindrucken, die werden in den öffentlich rechtlichen Medien weiterhin ihre verbrecherische Sicht der Geschichte verbreiten und das Volk wird ihnen zu Füßen liegen. Erst wenn Knoop und seine Auftraggeber an den Laternen baumeln, wird man frei über die Geschichte diskutieren können und auch eine objektive Sicht auf die Geschichte erreichen können.

Warum sollen sie baumeln. Sie sollen ihre Schande lebenslang genießen dürfen.

Depti

27.12.2021, 19:13

Als der 1. Weltkrieg ausbrach war von Moltke der jüngere der Oberste der Heeresleitung, Wilhelm II. setzte ihm auf den Posten obwohl Moltke den Posten ablehnte. Der Aufmarsch im Westen begann und gleichzeitig fielen die Russen in Ostpreußen ein. Wilhelm II. sagte zu Moltke wir müssen die Truppen nach Osten schmeißen. Moltke sagte ich kann doch den Aufmarsch im Westen nicht abbrechen dann bräche ein Chaos aus. Wilhelm II. zu Moltke, aber Moltke wenn wir im Osten angegriffen werden dann können wir doch nicht im Westen aufmarschieren.

Die Russen fielen schon am 1. August zwischen 17 und 18 Uhr in Ostpreussen ein. Die Franzosen erst am 4. August. Das mal zur Klarstellung. Wann hat wer was gesagt? Am 1. oder am 2. oder am 3. oder am 4. August. Sonst klingt das verwirrend und Wilhelm II. ist wieder der Idiot. Faktenklarheit schützt vor Fehldeutungen.

Kreuzbube

27.12.2021, 19:25

Depti

27.12.2021, 19:29

Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen

Prolog

Sowohl die jüngere als auch die ältere Geschichtsschreibung (erinnert sei an die unselige Fischer-Kontroverse) plappert gerne das Geschwätz von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreiches am Ersten Weltkrieg, welche in Versailles als Sturzgeburt der Siegermächte das Licht der Welt erblickte, nach. Doch was geschah damals wirklich? Wie sahen weiland die europäischen Konstellationen aus, wie gestaltete sich die Rolle unseres Königs und Kaisers, die Rolle Englands?

Christopher Clark, ein britischer(!) Historiker, veröffentlichte in den letzten Jahren zwei hervorragende Monographien zum Thema "Preußen", darunter eine Biographie unseres letzten preußischen Königs und deutschen Kaisers, Wilhelm II.

Clark über sein Buch und über die Rolle Wilhelms in seiner Zeit:
http://www.youtube.com/watch?v=-AxVlo8CRAE

Ziel dieses Beitrages soll sein, zusammenfassend Clarks Erkenntnisse, die auf einem umfangreichen und sehr sorgfältigen Quellenstudium basieren, darzulegen und die Frage aufzuwerfen, warum, trotz der Tatsache, dass diese Quellen ja kein Geheimnis waren und jedem Historiker zugänglich, bis heute an der Alleinschuld Deutschlands am WKI. festgehalten wird und warum das Bild über Wilhelm nach wie vor so negativ gezeichnet wird.

Wie begann der Erste Weltkrieg? Wo lagen seine Ursachen? Warum kam es zum Kriegseintritt Frankreichs und Großbritanniens?

Vorgeschichte

Im Juni 1913 brach auf dem Pulverfass Balkan erneut ein Krieg aus, in dessen Verlauf Serbien erhebliche Territorialgewinne für sich verbuchen konnte. Zwar bestätigte sich in dessen Verlauf die Unabhängigkeit Albaniens, jedoch brach im Lande ein Aufstand aus und serbische Truppen marschierten ins Land ein, um denselben niederzuschlagen. Recht bald drohte Serbien mit einem erneuten Vorstoß nach Albanien, gar bis an die Adria. In Folge dessen setzte Österreich-Ungarn ein Ultimatum, und zwar am 18.10.1913, dessen Inhalt nach Serbien alle seine Truppen abzuziehen habe. Im Herbst desselben Jahres unterstützten alle europäischen Großmächte dieses Ultimatum und erachteten die Ansprüche Serbiens als unakzeptabel. Selbst Serbiens Verbündeter, das kaiserliche Rußland, ließ durch seinen Außenminister Sergej Sasonow verkünden, dass "Serbien an den Ereignissen, die zu dem Ultimatum geführt hatten, mehr Schuld trage, als gemeinhin angenommen werde." (Clark, Christopher, Kaiser Wilhelm II. Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers. München 2000. 259) Daraufhin drängte St. Petersburg seinen Verbündeten, das Ultimatum einzuhalten.

Seine Majestät der Kaiser, Wilhelm II., drängte im Verlauf der Ereignisse Österreich-Ungarn

Als Wilhelm II. auf seiner königlichen Jacht "Hohenzollern" die Nachricht von der Ermordung des österreichischen Thronfolgers in Sarajevo erhielt, brach er nach eingehender Beratung sofort Richtung Berlin auf, um den Frieden in Europa noch erhalten zu können. Zwar äußerte Wilhelm in einer Randbemerkung, dass man den Serben zunächst eine Reihe von Forderungen stellen müsse, die, wenn sie selbige nicht akzeptieren, energisch durchgesetzt werden sollten; "jetzt oder nie", "mit den Serben muss aufgeräumt werden, und zwar bald." (Ebd. 265 f.), jedoch wurde in der bisherigen Geschichtswissenschaft dieser Notiz jene Bedeutung beigemessen, welche als Beweis für Wilhelms Kriegsentschlossenheit angesehen wurden. Nur handelte es sich lediglich um eine von Wilhelms regelmäßig gemachten Randbemerkungen, die keinesfalls als Befehl galten und als einen solchen auch nie angesehen wurden. Denn die folgenden Ereignisse sprechen eine andere Sprache.

Die Juli-Krise

Am 6. Juli 1914 sagte Wilhelm zu seinem geschäftsführenden Staatssekretär, Admiral Eduard von Capelle, dass er (seine Majestät der Kaiser) nicht daran glaube, dass es zu größeren kriegerischen Verwicklungen kommen werde, denn seiner Ansicht nach seien Rußland und Frankreich noch gar nicht kriegsbereit. Wilhelm hoffte immer noch, dass dieser Konflikt regional begrenzt bleibe und fügte wörtlich hinzu, dass es keinen Anlass zur Besorgnis gäb, denn "für die nächsten sechs Jahre könne man von der Seite (gemeint war Rußland) sicher sein." (Ebd. 270).

Serbien seinerseits akzeptierte überraschend einige der wichtigsten Punkte jener nach dem Mordanschlag von Sarajevo aufgestellten Forderungen, woraufhin Wilhelm II. auf die Kopie der serbischen Antwort schrieb: "Eine brilliante Leistung für eine Frist von 48 Stunden. Das ist mehr als man erwarten konnte! Ein großer moralischer Erfolg für Wien, aber damit fällt jeder Kriegsgrund fort." und fügte hinzu, als er von der Teilmobilmachung Österreichs erfuhr: "Darauf hätte ich niemals Mobilmachung befohlen." (Ebd. 274)
Der Kaiser wies seinen Staatssekretär für auswärtige Beziehungen, Gottlieb von Jagow, an, Österreich sofort darüber zu informieren, dass es für Berlin keinen Kriegsgrund mehr gäbe und er bereit sei, "den Frieden in Österreich zu vermitteln." (Ebd. 274)
Jedoch leistete Jagow diesem kaiserlichen Befehl nicht Folge, und die Ereignisse nahmen ihren schicksalhaften Lauf.

Erich von Falkenhayn, kaiserlich-deutscher Kriegsminister, notierte, dass Wilhelm "wirre Reden [halte], aus denen nur klar hervorgeht, dass er den Krieg jetzt nicht mehr will und entschlossen ist, um diesen Preis selbst Österreich sitzen zu lassen." (Ebd. 274). Zeichnet sich uns hier das Bild eines Kriegshetzers oder das eines um jeden Preis, selbst um den des Verrats an einen Bundesgenossen bereiten friedenswilligen Monarchen?

Die europäischen Konstellationen

Um zu verstehen, in welcher internationalen und vor allem isolierten Lage sich das deutsche Kaiserreich weiland befand, ist es von Notwendigkeit, die Konstellationen der europäischen Großmächte verständlich nachzuzeichnen.

Deutschlands einziger noch verbliebener Verbündeter war das Königliche und Kaiserliche Österreich-Ungarn, nachdem es zu einer Verlängerung des Bismarckschen Rückversicherungsvertrages mit Rußland nicht mehr gekommen war. Warum, stellt sich die Frage? Dieser Rückversicherungsvertrag war ein geheimes Dokument gewesen, dessen Paragraphen ein Beistandsabkommen beider Reiche beinhalteten, von dessen Existenz das Haus Habsburg aus guten Gründen jedoch nichts wusste. Rußland war der natürliche Verbündete Serbiens, das wiederum in starker Opposition zu Österreich ob der Vorherrschaft auf dem Balkan stand. Wenn es zu einer Konfrontation auf dem Balkan zwischen Serbien und Österreich-Ungarn kommen sollte, und die damalige Zeit ging mit dieser Möglichkeit hoch schwanger, so wäre sofort Rußland auf den Plan gerufen worden, dem serbischen Brudervolke beizustehen. Da das deutsche Reich, wie erwähnt, jedoch mit Österreich vertraglich gebunden war, so hätte sich eine Konfrontation mit Rußland nicht mehr vermeiden lassen, wenn Wilhelm gleichzeitig das Bündnis mit Österreich nicht gefährden wollte, ohne den Vertrag mit Rußland zu brechen. Die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages mit Rußland war also, aus damaliger Perspektive, nur folgerichtig gewesen.

Warum führte Deutschland dann Krieg gegen Frankreich, was ja immer als Beweis für des deutschen Königs und Kaisers „imperialistischer“ Eroberungsgelüste herhalten muss? Frankreich seinerseits hatte 1907 ein Beistandsabkommen mit Rußland geschlossen, die zusammen mit England die sogenannte Triple Entente bildeten, das heißt, führt eine europäische Macht Krieg gegen Rußland, so wären Frankreich und England verpflichtet gewesen, Rußland militärisch zur Seite zu stehen. Das wusste man in Berlin nur allzu gut und das war zur damaligen Zeit "normale" Praxis gewesen. Die Einkreisung des deutschen Reiches also war somit kein Hirngespinst ewiggestriger Revanchisten, sondern gerierte zur militärpolitischen Tatsache, die ab den Juli-Tagen des Jahres 1914 zu folgenden Ereignissen führte: Österreich-Ungarn eröffnete den Krieg gegen den serbischen Verbündeten Rußland, um Serbien seinerseits in die Schranken zu weisen, um freie Hand auf dem Balkan zu haben. Deutschland, mit Österreich verbunden, befand sich somit im Krieg gegen Rußland, was wiederum Frankreich und England auf den Plan rief, die durch den Vertrag von St. Petersburg mit Rußland verbündet waren. Der „lachende Dritte“ war England gewesen, dessen Rolle sich als entscheidend gestaltete, dass es zu einem großen kontinentalen Krieg überhaupt erst kam; denn hätte England Frankreich und Rußland nicht garantiert, im Falle einer militärischen Auseinandersetzung an ihren Seiten zu kämpfen, so wäre man in Paris, Vertrag hin oder her, wo man immer noch auf eine Revanche für 1870 begierig hoffte, niemals in diesen Krieg gezogen, weil man, trotz des deutschen Zweifrontenkrieges, den deutschen Truppen militärisch unterlegen war.

Die Rolle Englands

Ein, wie immer, dreckiges Spiel spielte dabei natürlich London. König Georg V. lies am 28. Juli 1914 mitteilen, dass England im Falle eines Krieges neutral bleiben werde, was zur Folge gehabt hätte, dass auch Frankreich nicht in den Konflikt eingegriffen hätte, trotz des Vertrages von 1907. Dieser Eindruck einer englischen Neutralität verstärkte sich noch, als der britische Außenminister, Sir Edward Grey, zögerte, die englischen Intentionen zu verkünden. Doch schon zwei Tage später, am 30. Juli, erfuhr Wilhelm von seinem Botschafter, dass London davor gewarnt habe, dass Großbritannien in diesem Krieg nur unter der Bedingung "abseits stehen" werde (Ebd. 279), wenn der Krieg auf Rußland,

Doch das englische Doppelspiel ging noch weiter. Wilhelm hoffte noch immer auf einen Gesinnungswechsel in London. Nur ganze 24h später, am 31. Juli, unterbreitete König Georg V. das Angebot der englischen und französischen Neutralität, falls Deutschland auf einen Angriff auf Frankreich Abstand nähme. Der deutsche König und Kaiser ließ daraufhin England mitteilen, dass er zwar im Moment den Befehl zur Generalmobilmachung nicht mehr zurücknehmen könne, aber bereit wäre, gegen die Zusage der englisch-französischen Neutralität jeden Angriff auf Frankreich zu stoppen. Daraufhin gab Wilhelm den Befehl, keine weiteren Truppen Richtung französischer Grenze zu entsenden, bis man aus London ein Bestätigungstelegramm erhielte, was zu einem heftigen Streit zwischen dem Kaiser und seinem Generalstabschef führte, der seinerseits sofort losschlagen wollte (Vgl. Ebd. 280), denn Frankreich selbst hatte bereits mobil gemacht. Falkenhayn befürchtete nicht zu Unrecht, dass durch den Stopp der Truppendislozierung sich Deutschland in seinem Rücken entblöße. Doch der Kaiser ließ Auseinandersetzung mit Frankreich bereit wäre, neutral zu bleiben, doch nur ganze sechs Stunden später widerrief Grey dieses Angebot und Wilhelms Botschafter Lichnoswky gab das dem Kaiser zur Kenntnis (Vgl. Ebd. 282). Einen Tag später brach der Erste Weltkrieg aus.

Durch Auslassen von Fakten ergibt sich schnell ein anderes Bild. Am 1. August 1914 gegen 17 Uhr stolperte eine russische Armee ins Deutsche Kaiserreich. Das wurde von den "bösen" Preussen als Kriegsgrund gewertet. So fragten Sie Frankreich am 2. August in einer offiziellen Note, ob auch die wie die Russen ins deutsche Reich stolpern wollten? Am 3. August kam die offizielle Bestätigung: "Sie wollten auch." Der 3. im Bunde der Triple-Entente wollte auch gerne dabei sein und organisierte mit Belgien einen Pseudogrund.

Rhino

01.01.2022, 19:19

Die Russen fielen schon am 1. August zwischen 17 und 18 Uhr in Ostpreussen ein. Die Franzosen erst am 4. August. Das mal zur Klarstellung. Wann hat wer was gesagt? Am 1. oder am 2. oder am 3. oder am 4. August. Sonst klingt das verwirrend und Wilhelm II. ist wieder der Idiot. Faktenklarheit schützt vor Fehldeutungen.

Es hilft sicher, ist aber kein 100% Schutz... Selbst wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen, wird gerne weiter dran rumgedeutelt. Wenn nichts mehr geht, wird 'moralisiert': Die Deutschen haetten nicht .... duerfen usw. Alles was nicht totale Selbstaufgabe (der Deutschen) ist, wird kriminalisiert und daemonisiert. Und vermutlich wuerde man es selbst damit machen, waere es in einem Zusammenhang gegeben. Das Ganze hat wirklich Kultkarakter bei den Gehirngewaschenen.

Depti

02.01.2022, 18:07

Es hilft sicher, ist aber kein 100% Schutz... Selbst wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen, wird gerne weiter dran rumgedeutelt. Wenn nichts mehr geht, wird 'moralisiert': Die Deutschen haetten nicht .... duerfen usw. Alles was nicht totale Selbstaufgabe (der Deutschen) ist, wird kriminalisiert und daemonisiert. Und vermutlich wuerde man es selbst damit machen, waere es in einem Zusammenhang gegeben. Das Ganze hat wirklich Kultkarakter bei den Gehirngewaschenen.

Also wird es notwendig sein die deutsche und die preussische Ehre wieder herzustellen und die Ehre der Täter bloss zu stellen. Wer Hitler am 30. Juli 1933 als Diktator Deutschlands anerkennt und 1934 mit ihm einen Anerkennungsvertrag schließt, der hat böseste Absichten, wohl wissend was Hitler über Polen in "Mein Kampf" geschrieben hat. Es mutet seltsam an, dass ein Bundespräsident zum 9. November widerprüchlich rüberkommt. 3 mal 9. November. Warum haben die Russen am 9. November 1989 der deutschen Teilung ein Ende gesetzt? Was ist daher deren Botschaft, da sie am 1. August 1914 mit einem Überfall auf das Deutsche Reich den 1. Weltkrieg begannen. Und warum steht in deutschen Geschichtsbücher immer noch Kaiser Wilhelm II. hätte den 1.Weltkrieg begonnen. Kaiser Wilhelm hat gar nichts. Trotzdem wird er in der deutschen Geschichte immer noch als Kriegstreiber gehandelt, verantwortlich für den 1. Weltkrieg.

herberger

05.01.2022, 07:54

Depti

06.01.2022, 11:51

Also wird es notwendig sein die deutsche und die preussische Ehre wieder herzustellen und die Ehre der Täter bloss zu stellen. Wer Hitler am 30. Juli 1933 als Diktator Deutschlands anerkennt und 1934 mit ihm einen Anerkennungsvertrag schließt, der hat böseste Absichten, wohl wissend was Hitler über Polen in "Mein Kampf" geschrieben hat. Es mutet seltsam an, dass ein Bundespräsident zum 9. November widerprüchlich rüberkommt. 3 mal 9. November. Warum haben die Russen am 9. November 1989 der deutschen Teilung ein Ende gesetzt? Was ist daher deren Botschaft, da sie am 1. August 1914 mit einem Überfall auf das Deutsche Reich den 1. Weltkrieg begannen. Und warum steht in deutschen Geschichtsbücher immer noch Kaiser Wilhelm II. hätte den 1.Weltkrieg begonnen. Kaiser Wilhelm hat gar nichts. Trotzdem wird er in der deutschen Geschichte immer noch als Kriegstreiber gehandelt, verantwortlich für den 1. Weltkrieg.

Ich muss mich berichtigen. Mir ist ein Fehler unterlaufen. Es muss heißen "15. Juli 1933..."

Depti

06.01.2022, 12:22

Kaiser Franz Joseph ordnete für seinen in Sarajewo ermordeten Neffen und seiner Frau nur ein Begräbnis 2. Klasse an, weil sein Neffe nicht standesgemäß verheiratet war! Was wäre gewesen, wenn der Kaiser ein 1. Klasse Begräbnis befohlen hätte mit allen Ehren? Dann hätten sich in Wien vor Ausbruch des WKI noch mal die Monarchen Europas getroffen und vielleicht hätte das noch was geändert.

Aber wie sagt schon der Volksmund? "Hätte hätte Fahrradkette"!

Kaiser Wilhelm II. war nicht auf der Beerdigung der Scheintoten von Sarajewo. Das Ereignis von Sarajewo war nur ein Showact um das deutsche Reich in den Krieg zu ziehen. Das Habsburger Reich nahm Rache am deutschen Reich und an den Preussen für seine Niederlage von 1866 bei Königsgrätz. Auf dem weißen Lätzchen der Erzherzogin finden sich keine Blutflecken. Wo hat er dann hin geschossen, der böse Täter? Etwa in die Beine? Und daran soll sie verstorben sein? Was man alles glauben muss. Jedenfalls hat Wilhelm II. in seinem Schreiben Anfang Juli 1914 an Kaiser Franz Josef sich für sein Fernbleiben von der Beerdigung des Erzherzogpaares umständlich entschuldigt. Das Schriftstück befindet sich in der Kautsky-Sammlung. Also sind Millionen junger Männer deshalb elendiglich im 1. Weltkrieg verreckt, weil Habsburg für 1866 Königsgrätz Rache nehmen wollte. Dabei hat Habsburg sein schönes Reich mutwillig zerstört. Das muss man mal können wollen. Gott sei's gelobt, getrommelt und gepfiffen. Die gute alte Zeit wurde von Habsburg mutwillig zerstört. Ich nehme an, dass Monsieur Poincare in Wirklichkeit ein Habsburger war, der sich 1913 mit dem vielen Geld der Habsburger in Frankreich zum Präsidenten wählen ließ. Es kann auch Welfengeld aus Hannover zusätzlich geflossen sein; denn die Habsburger sind seit Otto IV., dem Illegalen, Lehensnehmer der Welfen. Auch die Welfen aus Hannover hatten mit den Hohenzollern seit 1866 noch eine Rechnung offen. Sie verloren 1866 wegen der verlorenen Schlacht bei Langensalza ihr Königreich. Durch die verlorene Schlacht kam heraus, dass der blinde König von Hannover sein Parlament belogen hatte. Die Abgeordneten ließen sich das nicht gefallen. Das schöne Königreich von Hannover zerfiel. Ein Teil schloss sich Preussen an. Ein anderer Teil wurde als Herzogtum Braunschweig-Lüneburg etabliert. Justament wurde genau dort in Braunschweig im Jahre 1932 ein gewisser Adolf Hitler eingebürgert. Diese Einbürgerung blieb aber illegal, weil der Reichsrat, die Vertretung der Reichsländer, seine Zustimmung verweigert hat. Und GB, Frankreich und Italien haben daher am 15. Juli 1933 einen Ausländer zum Diktator Deutschlands erhoben. Da weiss man, was man von Hitlers Judenmorden zu halten hat.

Depti

06.01.2022, 22:03

Wurde Kaiser Wilhelm II. nach dem Tode seiner Mutter 1901 mit oder ohne seine Frau inthronisiert. 1888 wurde er als König von Preussen inthronisiert aber nicht als Kaiser. Seine Mutter war zusammen mit seinem Vater 1888 inthronisiert worden, weil sein Vater zu der Zeit schon sehr krank war. Und so hat sie, die Kaiserin Friedrich, richtiger Kaiserin Victoria, ab 1888 bis 1901 als
Staatsoberhaupt regiert. Da nicht sicher ist, ob Kaiser Wilhelm II. 1901 ordnungsgemäß inthronisiert worden ist, ist er daher nie ordentlicher Kaiser gewesen. In dem Punkt hakt es in der Nomenklatura der deutschen Geschichte. Oberflächlichkeit und Ungenauigkeit lassen Raum für üble Verleumdungen und Datenfälschungen.

brain freeze

06.01.2022, 22:48

Depti

07.01.2022, 11:04

Was soll nicht ordnungsgemäß gewesen sein? Wilhelm II. übernahm 1888 als männlicher erstgeborener Erbe die Regentschaft seines verstorbenen Vaters als König von Preußen und als solcher das Präsidium des Bundes (Deutsches Reich).

Da aber der Vater Wilhelm II., Friedrich III. bei seiner anstehenden Inthronisation schon sehr krank war und ein absehbares Versterben nicht mehr fern sein konnte, wurde seine Mutter Victoria, die Tochter der Queen Victoria, zur Mitkaiserin inthronisiert. Wilhelm II. wurde 1888 allerdings auch inthronisiert aber als König von Preussen. Das ist nicht dasselbe. Da seine Mutter schon Kaiserin war, musste Wilhelm II. bis zu ihrem Tode 1901 warten. Und wenn Wilhelm 1901 nicht offiziell inthronisiert worden ist, dann ist er nie offizieller Kaiser gewesen. Wahl oder Erbe ist nicht Amtseinführung. Wenn Wilhelm II. schon 1888 Kaiser geworden ist, dann verwundert es doch sehr, dass seine Mutter, die Kaiserin Friedrich, einen gewissen Tirpitz, Militärflottenorganisator der bösen Deutschen Flotte, 1898 in den Adelsstand erhoben hat. Diesen Widerspruch hätte ich gerne erklärt. Das bedeutet, dass die Kaiserin Friedrich den deutschen Flottenbau unterstützt und gefördert hat. Hier zeigt sich plötzlich eine ganz andere Sicht auf die Dinge. Manchmal sind die historischen Fakten richtig bösartig und wollen der eigenen Intention nicht gehorchen.

brain freeze

07.01.2022, 12:09

Da aber der Vater Wilhelm II., Friedrich III. bei seiner anstehenden Inthronisation schon sehr krank war und ein absehbares Versterben nicht mehr fern sein konnte, wurde seine Mutter Victoria, die Tochter der Queen Victoria, zur Mitkaiserin inthronisiert. Wilhelm II. wurde 1888 allerdings auch inthronisiert aber als König von Preussen. Das ist nicht dasselbe. Da seine Mutter schon Kaiserin war, musste Wilhelm II. bis zu ihrem Tode 1901 warten. Und wenn Wilhelm 1901 nicht offiziell inthronisiert worden ist, dann ist er nie offizieller Kaiser gewesen. Wahl oder Erbe ist nicht Amtseinführung. Wenn Wilhelm II. schon 1888 Kaiser geworden ist, dann verwundert es doch sehr, dass seine Mutter, die Kaiserin Friedrich, einen gewissen Tirpitz, Militärflottenorganisator der bösen Deutschen Flotte, 1898 in den Adelsstand erhoben hat. Diesen Widerspruch hätte ich gerne erklärt. Das bedeutet, dass die Kaiserin Friedrich den deutschen Flottenbau unterstützt und gefördert hat. Hier zeigt sich plötzlich eine ganz andere Sicht auf die Dinge. Manchmal sind die historischen Fakten richtig bösartig und wollen der eigenen Intention nicht gehorchen.

Woher genau nimmst du das:
"Da aber der Vater Wilhelm II., Friedrich III. bei seiner anstehenden Inthronisation schon sehr krank war und ein absehbares Versterben nicht mehr fern sein konnte, wurde seine Mutter Victoria, die Tochter der Queen Victoria, zur Mitkaiserin inthronisiert."

Das war alles verfassungsrechtlich klar geregelt, fraglich, ob man überhaupt von Kaiserinthronisierung reden kann, denn das war m.W. mehr ein Titel, der durchs Parlament angetragen wurde und mit der Gattin im verfassungsrechtlichen Sinne gar nichts zu tun hatte. Die Reichsverfassung von 1871 spricht nur vom Kaiser bzw. dem König von Preußen, die preußische Verfassung ebenfalls nur vom König.

Depti

07.01.2022, 15:49

Woher genau nimmst du das:
"Da aber der Vater Wilhelm II., Friedrich III. bei seiner anstehenden Inthronisation schon sehr krank war und ein absehbares Versterben nicht mehr fern sein konnte, wurde seine Mutter Victoria, die Tochter der Queen Victoria, zur Mitkaiserin inthronisiert."

Das war alles verfassungsrechtlich klar geregelt, fraglich, ob man überhaupt von Kaiserinthronisierung reden kann, denn das war m.W. mehr ein Titel, der durchs Parlament angetragen wurde und mit der Gattin im verfassungsrechtlichen Sinne gar nichts zu tun hatte. Die Reichsverfassung von 1871 spricht nur vom Kaiser bzw. dem König von Preußen, die preußische Verfassung ebenfalls nur vom König.

Gemäss Reichsverfassung von 1871 war der König von Preussen automatisch der Kaiser alias Staatsoberhaupt des Reiches. Offenbar gab es aber schon 1871 bei Wilhelm I. eine
Inthronisation alias Kaiserproklamation angeblich in Versailles, in Wirklichkeit aber im Stadtschloss in Berlin. Das Stadtschloss in Berlin war kein Wohngebäude sondern ein Verwaltungsgebäude. Die sozialistischen Vorstellungen über Schlösser sind Unsinn und nicht an der Realität orientiert. Von Deutschland aus sind es mindestens 500 km bis nach Versailles. Wie wollten die hohen Herrschaften mitten im Winter in ungeheizten Equipagen nach Versailles gelangt sein? In Reims war das Truppenhauptquartier der Preussischen Armee und nicht in Versailles, wie manche verfälschend im Internet behaupten. Bei max. 20 km/h in ungeheitzten Kutschen war das ein lange und mühsame Fahrt. Daher ist die Verortung nach Versailles auf den 18.Januar 1871 eine nachträgliche Fälschung a la "George Orwell 1984". Die Bahnen waren damals noch nicht so weit ausgebaut. Die Vorstellungsprojektionen von heute sind für 1871 ungeeignet. Wenn dem aber damals so war 1888, dann erklärt sich auch die Veradelung des Tirpitz durch die Kaiserin Friedrich. Das ist der Fakt, dem unsere heutige Sicht nachkommen muss. Und wenn eine böhmische Zeitschrift etwas von Rüstungswettlauf sabbert, dann muss das so gewesen sein. Denn allein aus Wien kommt die Wissenschaft und die Kultur. So muss es doch gewesen sein. Oder? Wilhelm II. las den Kladeradatsch. Dumm, dass er nicht den Simpel... las. Er hat auch keinen Krieg erklärt. Wer das behauptet, sollte dringend die Kriegserklärungsurkunden mit der Unterschrift Wilhelms vorlegen.

Depti

07.01.2022, 16:03

brain freeze

07.01.2022, 16:30

Gemäss Reichsverfassung von 1871 war der König von Preussen automatisch der Kaiser alias Staatsoberhaupt des Reiches. Offenbar gab es aber schon 1871 bei Wilhelm I. eine
Inthronisation alias Kaiserproklamation angeblich in Versailles, in Wirklichkeit aber im Stadtschloss in Berlin. Das Stadtschloss in Berlin war kein Wohngebäude sondern ein Verwaltungsgebäude. Die sozialistischen Vorstellungen über Schlösser sind Unsinn und nicht an der Realität orientiert. Von Deutschland aus sind es mindestens 500 km bis nach Versailles. Wie wollten die hohen Herrschaften mitten im Winter in ungeheizten Equipagen nach Versailles gelangt sein? In Reims war das Truppenhauptquartier der Preussischen Armee und nicht in Versailles, wie manche verfälschend im Internet behaupten. Bei max. 20 km/h in ungeheitzten Kutschen war das ein lange und mühsame Fahrt. Daher ist die Verortung nach Versailles auf den 18.Januar 1871 eine nachträgliche Fälschung a la "George Orwell 1984". Die Bahnen waren damals noch nicht so weit ausgebaut. Die Vorstellungsprojektionen von heute sind für 1871 ungeeignet. Wenn dem aber damals so war 1888, dann erklärt sich auch die Veradelung des Tirpitz durch die Kaiserin Friedrich. Das ist der Fakt, dem unsere heutige Sicht nachkommen muss. Und wenn eine böhmische Zeitschrift etwas von Rüstungswettlauf sabbert, dann muss das so gewesen sein. Denn allein aus Wien kommt die Wissenschaft und die Kultur. So muss es doch gewesen sein. Oder? Wilhelm II. las den Kladeradatsch. Dumm, dass er nicht den Simpel... las. Er hat auch keinen Krieg erklärt. Wer das behauptet, sollte dringend die Kriegserklärungsurkunden mit der Unterschrift Wilhelms vorlegen.

Hast du denn irgendeine Quelle, die belegt, daß die Mutter Wilhelms II Alfred von Tirpitz geadelt hat? Immerhin war sie 1900 bereits schwer an Brustkrebs erkrankt. Wie gesagt, die Stellung des Kaisers und des Königs von Preußen war verfassungsrechtlich klar geregelt, ebenso der Antrag an den künftigen Kaiser plus Annahme des Titels. Ich sehe da im Moment keine offene Frage, aber bleibe neugierig.

Hier die Kriegserklärung Wilhelms, aus der FAZ, es sei denn, du nimmst eine Fälschung an:

https://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/1446106386/1.3074758/default/mit-diesem-schriftstueck.jpg

herberger

07.01.2022, 17:33

Im Deutschen Reich gab es viele kleine Monarchien und alle hatten das Recht zu adeln, da gab es denn natürlich auch ein "von Müller" "von Schultz" und "von Lehmann" dieser kleine Adel war bedeutungslos das waren Bürger wie alle anderen ohne jeglichen Einfluss, statt Schulden zu bezahlen, gab der Schuldner einen Adels Titel.

Depti

07.01.2022, 18:42

Hast du denn irgendeine Quelle, die belegt, daß die Mutter Wilhelms II Alfred von Tirpitz geadelt hat? Immerhin war sie 1900 bereits schwer an Brustkrebs erkrankt. Wie gesagt, die Stellung des Kaisers und des Königs von Preußen war verfassungsrechtlich klar geregelt, ebenso der Antrag an den künftigen Kaiser plus Annahme des Titels. Ich sehe da im Moment keine offene Frage, aber bleibe neugierig.

Hier die Kriegserklärung Wilhelms, aus der FAZ, es sei denn, du nimmst eine Fälschung an:

https://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/1446106386/1.3074758/default/mit-diesem-schriftstueck.jpg

Das soll eine Kriegserklärung sein? An wen hat sie sich gerichtet? Pardon, wahrscheinlich gegen die Schweiz. Sie hatte schon vor dem 1. August 1914 mobilisiert. Wahrscheinlich gegen Deutschland. Das deutsche Reich hat erst am 2.August 1914 um 6 Uhr morgens mobilisiert. Da war das deutsche Reich schon seit ca. 17. Uhr am 1. August 1914 im Krieg, weil ein russisches Heer unerlaubt die Deutschen Grenzen überschritten hatte.
Es wäre zu klären, ob das die Originalunterschrift Wilhelms II. ist. Fälschungen waren schon immer an der Tagesordnung. Ich weiss von einer Order Wilhelms II., in der er von drohender Kriegsgefahr spricht und zwar vom 31.7.1914. Hat da jemand gefälscht? Dieses Schriftstück findet sich so nicht in der Kautsky-Sammlung. Darf man der FAZ noch trauen? Wenn es die FAZ ist, muss es stimmen. Es muss stimmen, unabhängig von FAZ oder nicht. Eine Stadt mit Judenghetto spricht für sich. In Preussen gab es sowas nicht.

Depti

07.01.2022, 21:01

Das soll eine Kriegserklärung sein? An wen hat sie sich gerichtet? Pardon, wahrscheinlich gegen die Schweiz. Sie hatte schon vor dem 1. August 1914 mobilisiert. Wahrscheinlich gegen Deutschland. Das deutsche Reich hat erst am 2.August 1914 um 6 Uhr morgens mobilisiert. Da war das deutsche Reich schon seit ca. 17. Uhr am 1. August 1914 im Krieg, weil ein russisches Heer unerlaubt die Deutschen Grenzen überschritten hatte.
Es wäre zu klären, ob das die Originalunterschrift Wilhelms II. ist. Fälschungen waren schon immer an der Tagesordnung. Ich weiss von einer Order Wilhelms II., in der er von drohender Kriegsgefahr spricht und zwar vom 31.7.1914. Hat da jemand gefälscht? Dieses Schriftstück findet sich so nicht in der Kautsky-Sammlung. Darf man der FAZ noch trauen? Wenn es die FAZ ist, muss es stimmen. Es muss stimmen, unabhängig von FAZ oder nicht. Eine Stadt mit Judenghetto spricht für sich. In Preussen gab es sowas nicht.

Diese Erklärung ist ein Witz. Passt zur FAZ! Noch witziger ist die Erklärung zu Bayern. Bayern ist also nicht Teil des deutschen Reiches. Was sagt man dazu?

DonauDude

07.01.2022, 23:08

Hätte, hätte, Fahrradkette!
Der König Italiens mit den Namen Vittorio Emanuele III. hat Deutschland in den 1. wie auch den 2. Weltkrieg hineingezogen. In den ersten mit der Kündigung des Dreibund-Vertrages und in den 2. mit der Unterstützung des illegalen A.Hitler am 15.Juli 1933 und mit der Zustimmung zum Münchener Abkommen im September 1938.

Hitler war nicht illegal. Was war denn da bitteschön illegal?
Auch das Münchner Abkommen war völlig in Ordnung und vernünftig.

Dazu kommt der Stahlpakt vom April 1939, in dem fest gelegt war, dass die Hitlerdiktatur Italien in allen Kriegen unterstützen musste. Was hatte Rommel in Afrika verloren? Doch nichts. Das war so wegen dem Stahlpakt. Das Mittelmeer war von den Briten kontrolliert. Nur Hitler will das nicht gewusst haben. Der Besitzer Ägyptens und des Suezkanals konnte auf diesem Wege jede Menge Kriegsmaterial nach Ägypten und ins Mittelmeer heranschaffen. Wie ist Rommel mit seiner Armee überhaupt nach Lybien gekommen? Und die Briten haben brav Spalier gestanden, damit der deutsche Supergeneral nach Lybien gelangen konnte? Das war zwischen GB und Italien abgesprochen. Das Ziel dieser Aktion war die Überforderung der deutschen Ressourcen.

Ja, entweder Dummheit oder Absicht. Jedenfalls nicht hilfreich.

Der Hitlerismus diente zu nichts anderem als Deutschland für immer in die absolute Scheisse zu fahren, damit Deutschland für 10000 Jahre den Hintern nicht hoch bekommt. Das ist Zweck und Ziel des Hitlerismus gewesen. Punktum!!!. Wem das nicht passt, ist entweder kein Deutscher oder er ist schlichtweg doof.

Das sehe ich anders. Ohne die britische Garantie an Polen hätte es ganz normal ein Referendum im Danziger Korridor gegeben und gut. Kein Krieg. Alles Paletti. Wahrscheinlich in den 1960ern - 1970ern hätte es in so einem Szenario in D eine Änderung von Notfalldiktatur zurück zur Demokratie gegeben.

DonauDude

07.01.2022, 23:14

Die effizienteste Methode wäre wohl die Infiltrationsstrategie gewesen, indem man eigene Agenten/Lobbyisten in Schlüsselpositionen bei Rivalen (sowohl potentiellen Verbündeten als auch Feinden) positioniert,
aber dabei war die Entente, insbesondere die Briten, den Mittelmächten um Jahrzehnte voraus und daher haushoch überlegen.

Genau das haben die interessierten britischen Kreise auch gemacht, um ihren Krieg zum Zwecke der Zerstörung Deutschlands als ökonomischer Rivale zu beginnen.

Depti

08.01.2022, 00:15

Hitler war nicht illegal. Was war denn da bitteschön illegal?
Auch das Münchner Abkommen war völlig in Ordnung und vernünftig.

Ja, entweder Dummheit oder Absicht. Jedenfalls nicht hilfreich.

Das sehe ich anders. Ohne die britische Garantie an Polen hätte es ganz normal ein Referendum im Danziger Korridor gegeben und gut. Kein Krieg. Alles Paletti. Wahrscheinlich in den 1960ern - 1970ern hätte es in so einem Szenario in D eine Änderung von Notfalldiktatur zurück zur Demokratie gegeben.

Hitler war illegal, ein primitiver Ausländer. Seine Einbürgerung am 26. Februar 1932 war illegal. Solche Einbürgerungen ohne Einheirat bedurften der Zustimmung des Reichsrates. Und die gibt es nicht!!!!

Der Hitlerismus war keine Notfalldiktatur sondern gezielt vom Völkerbund installiert, um Deutschland zu zerstören. Deutschland sollte nie wieder irgendeinen Einfluss national und international ausüben können. 1948 wollte man die Deutschen, Männer, Frauen und Kinder noch vermantschen. 1950 gab es dann schon die Montanunion. Wie konnte das so schnell so werden. Was Churchill seinen Mitstreitern verschwiegen hatte, waren seine Pläne für Deutschland. Aber ohne Deutschland geht nichts in Europa. Nach dem Kriege froren und hungerten die Nachbarstaaten Deutschlands ebenso wie Menschen in Deutschland. Plötzlich merkten sie, dass ohne das moralisch zerstörte Deutschland in Europa nichts lief. Erst wenn die moralische Zerstörung aufgelöst ist, wird der Friede in Europa sicher sein. Das Dritte Reich war nicht ein Reich der Deutschen sondern von Ausländern. Von Ausländern eingerichtet, gesteuert und in den Krieg geführt. Nicht Nazis hatten die Macht inne sondern Ausländer, die die Deutschen in die schlimmste Katastrophe führten, die dieses Land je erlebt hatte. Das Hauptziel war aber die totale Entwürdigung.
Zum ersten: Hitler erhielt am 5. März 1933 nur 22% der Stimmen. Er und seine Koalition haben max. 31% erreicht und nicht 51%. Das Märchen von den bösen Nazis - alle Deutschen sind Nazis - ist damit widerlegt. Nur durch Wahlfälschung erhielt Hitler 51%. Hinzu kommt, dass die Reichstagswahl vom 5. März illegal war, da der Reichspräsident den Reichstag nicht aufgelöst hatte. Zum Zweiten: Hindenburg hat Hitler nie zum Reichskanzler ernannt. Wieviel Hass muss auf Hindenburg gelenkt worden sein, dass man solch eine Verleumdung bis heute für wahr hält?
Drittens: Am 15. Juli 1933 wird Hitler von GB, Frankreich und Italien in einem Geheimvertrag als Diktator Deutschlands anerkannt.
Die Deutschen Regierungen haben es bis heute nicht gewagt diesen Geheimvertrag öffentlich bekannt zu machen und zu diskutieren. Einen solchen Staat nennt man Bananenrepublik. Im September 1938 ging es weiter mit der Stabilisierung des Hitlerismus durch dieselben drei Staaten im bekannten Münchener Abkommen. Sie sorgten für die Zerstörung der CSR. Die Hilfstruppe der Henleins war wichtig um dem Hitlerismus die bekannte bestialische Fratze zu geben. Das alles taten diese 3 Staaten für Hitler trotz Kz's und Rassegesetzen. Wer also sind die Nazis? Offenbar sollte Deutschland dieses Bild in der Welt abgeben. Nach München 1938 wurden alle Generäle entlassen, die sich geweigert hatten Hitlers Kriegsallüren zu bedienen. Diese von mir gezeichnete Sicht bietet ein anderes Bild vom Dritten Reich als das offizielle. Jeder hat das Recht zu prüfen, ob meine Darstellung der beschriebenen Ereignisse stimmt. Jeder darf sich ein eigenes Bild machen. Aber nur die Fakten zählen. Hörensagen gilt nicht.

DonauDude

08.01.2022, 14:01

Hitler war illegal, ein primitiver Ausländer.

Österreicher sind sowieso ethnische Deutsche. Der einzige Grund, warum Deutsch-Österreich nicht dem Deutschen Reich beitreten konnte nach Ende des 1. WK, war das Diktat der Entente.

Seine Einbürgerung am 26. Februar 1932 war illegal. Solche Einbürgerungen ohne Einheirat bedurften der Zustimmung des Reichsrates. Und die gibt es nicht!!!!

Es brauchte keine Zustimmung des Reichsrates. Jedes deutsche Bundesland konnte selbst bestimmen, wer eingebürgert wird. Hitler wurde legal Bürger des Freistaats Braunschweig.

Der Hitlerismus war keine Notfalldiktatur sondern gezielt vom Völkerbund installiert, um Deutschland zu zerstören.

Der Reichstag hat mit 2/3-Mehrheit dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt. War also Notfalldiktatur. Sogar in den einzelnen Bundesländern gab es Ermächtigungsgesetze: https://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%A4chtigungsgesetz

Deutschland sollte nie wieder irgendeinen Einfluss national und international ausüben können. 1948 wollte man die Deutschen, Männer, Frauen und Kinder noch vermantschen. 1950 gab es dann schon die Montanunion.

Stimmt, das war der Grund, warum interessierte Kreise in London und Washington mit gezielten Eskalationen den 2. Weltkrieg anfingen (den 1. WK auch).

- False-Flag-Pogrome 9. November 1938, dadurch Verlust der pro-deutschen Lobby in London
- Garantie an Polen 31. März 1939 (Beistandsvertrag UK-PL unterschrieben 25. August)
- Polen beginnt polnisch-deutschen Krieg am 31. August
- Kriegserklärung von F und UK an D am 3. Oktober
usw.

...
Zum ersten: Hitler erhielt am 5. März 1933 nur 22% der Stimmen. Er und seine Koalition haben max. 31% erreicht und nicht 51%.

Ist doch immer so, dass Nichtwähler nicht gezählt werden. Viele Regierungen haben weniger als 50% + 1.
Und dann gab es eine ganz normale Koalitionsregierung. Zur Diktatur wurde es erst mit dem Ermächtigungsgesetz vom 23. März 1933.

Das Märchen von den bösen Nazis - alle Deutschen sind Nazis - ist damit widerlegt.

Nazis sind im Grunde sozialkonservative Sozialisten. Eine von vielen legitimen Positionen im politischen Spektrum. Dass Nazis böse wären ist sowieso ein Märchen. Böse ist lediglich die leider weit verbreitete Idee, dass eine Zentralregierung alle Leute zu irgendwas zwingen dürfte, ohne dass es dagegen einen legalen Behelf gibt (siehe meine Signatur mit der Opt-Out-Möglichkeit).

... Hinzu kommt, dass die Reichstagswahl vom 5. März illegal war, da der Reichspräsident den Reichstag nicht aufgelöst hatte. Zum Zweiten: Hindenburg hat Hitler nie zum Reichskanzler ernannt. Wieviel Hass muss auf Hindenburg gelenkt worden sein, dass man solch eine Verleumdung bis heute für wahr hält?

Das habe ich noch nie gehört. Hat Hindenburg nicht Hitler am 30. Januar 1933 zum Reichskanzler ernannt?

Drittens: Am 15. Juli 1933 wird Hitler von GB, Frankreich und Italien in einem Geheimvertrag als Diktator Deutschlands anerkannt.

Wie hieß der Vertrag?
Wo wurde er unterzeichnet?
Wozu war der überhaupt notwendig?

Die Deutschen Regierungen haben es bis heute nicht gewagt diesen Geheimvertrag öffentlich bekannt zu machen und zu diskutieren. Einen solchen Staat nennt man Bananenrepublik. Im September 1938 ging es weiter mit der Stabilisierung des Hitlerismus durch dieselben drei Staaten im bekannten Münchener Abkommen. Sie sorgten für die Zerstörung der CSR.

Sehe ich anders. Ich finde das Münchner Abkommen gut und legitim. Die CSR war eh ein künstlicher Staat ohne Stabilität. Hat man ja nach 1990 gesehen, die Slowakei hat sich schon wieder für unabhängig erklärt.

Die Hilfstruppe der Henleins war wichtig um dem Hitlerismus die bekannte bestialische Fratze zu geben.

Die bestialische Fratze wurde erst medial erzeugt durch die Partisanenkriege/den Antiterrorkampf in der West-UdSSR und Jugoslawien (bzw. Lidice nach dem Heydrich-Attentat). Damals waren sogenannte Geiselerschießungen ein übliches Mittel, hat jeder Staat so gemacht in so einer Situation. Aus heutiger Sicht natürlich unethisch und undenkbar, aus damaliger Sicht nicht. Nur bei Deutschland wurde es aber medial ausgeschlachtet, der typische Doppelstandard der Medien, kennt man ja.

Das alles taten diese 3 Staaten für Hitler trotz Kz's und Rassegesetzen.

Konzentrationslager (KL) wurden IIRC von den Briten erfunden im Burenkrieg.
Die Nürnberger Rassegesetze basierten auf Vorlagen aus den USA. Siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-miscegenation_laws

Wer also sind die Nazis? Offenbar sollte Deutschland dieses Bild in der Welt abgeben. Nach München 1938 wurden alle Generäle entlassen, die sich geweigert hatten Hitlers Kriegsallüren zu bedienen. Diese von mir gezeichnete Sicht bietet ein anderes Bild vom Dritten Reich als das offizielle. Jeder hat das Recht zu prüfen, ob meine Darstellung der beschriebenen Ereignisse stimmt. Jeder darf sich ein eigenes Bild machen. Aber nur die Fakten zählen. Hörensagen gilt nicht.

Hitler hatte keine Kriegsallüren. Sein Ziel war die friedliche Revision von Versailles. Das wurde durch die Regierungen von UK, Polen, Frankreich und USA sabotiert. Polen hätte zugestimmt, dass die Freie Stadt Danzig sich dem Reich anschließt und ein Referendum im Danziger Korridor durchgeführt wird, wenn es nicht die geheime Abmachung (im Zuge der britischen Garantieerklärung) gegeben hätte, dass Polen Ostpreußen und die Oder-Neiße-Grenze bekommt, wenn es einen Krieg mit Deutschland anfängt.

Genau nach der britischen Garantieerklärung wurden die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen plötzlich schlecht. Und erst nachdem der UK-PL Beistandsvertrag unterschrieben wurde, hat Polen voll mobilisiert und den Krieg begonnen.

Götz

08.01.2022, 15:15

Genau das haben die interessierten britischen Kreise auch gemacht, um ihren Krieg zum Zwecke der Zerstörung Deutschlands als ökonomischer Rivale zu beginnen.

Eine destruktive Deutschland Politik hat seit dem Brexit wieder höhere Priorität auf der Insel, man wird diverse 5.Kolonnen, nicht zuletzt in und durch die USA verstärkt gegen Deutschland aufbringen bzw aufbieten.

Depti

08.01.2022, 23:21

Österreicher sind sowieso ethnische Deutsche. Der einzige Grund, warum Deutsch-Österreich nicht dem Deutschen Reich beitreten konnte nach Ende des 1. WK, war das Diktat der Entente.

Es brauchte keine Zustimmung des Reichsrates. Jedes deutsche Bundesland konnte selbst bestimmen, wer eingebürgert wird. Hitler wurde legal Bürger des Freistaats Braunschweig.

Der Reichstag hat mit 2/3-Mehrheit dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt. War also Notfalldiktatur. Sogar in den einzelnen Bundesländern gab es Ermächtigungsgesetze: https://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%A4chtigungsgesetz

Stimmt, das war der Grund, warum interessierte Kreise in London und Washington mit gezielten Eskalationen den 2. Weltkrieg anfingen (den 1. WK auch).

- False-Flag-Pogrome 9. November 1938, dadurch Verlust der pro-deutschen Lobby in London
- Garantie an Polen 31. März 1939 (Beistandsvertrag UK-PL unterschrieben 25. August)
- Polen beginnt polnisch-deutschen Krieg am 31. August
- Kriegserklärung von F und UK an D am 3. Oktober
usw.

Ist doch immer so, dass Nichtwähler nicht gezählt werden. Viele Regierungen haben weniger als 50% + 1.
Und dann gab es eine ganz normale Koalitionsregierung. Zur Diktatur wurde es erst mit dem Ermächtigungsgesetz vom 23. März 1933.

Nazis sind im Grunde sozialkonservative Sozialisten. Eine von vielen legitimen Positionen im politischen Spektrum. Dass Nazis böse wären ist sowieso ein Märchen. Böse ist lediglich die leider weit verbreitete Idee, dass eine Zentralregierung alle Leute zu irgendwas zwingen dürfte, ohne dass es dagegen einen legalen Behelf gibt (siehe meine Signatur mit der Opt-Out-Möglichkeit).

Das habe ich noch nie gehört. Hat Hindenburg nicht Hitler am 30. Januar 1933 zum Reichskanzler ernannt?

Wie hieß der Vertrag?
Wo wurde er unterzeichnet?
Wozu war der überhaupt notwendig?

Sehe ich anders. Ich finde das Münchner Abkommen gut und legitim. Die CSR war eh ein künstlicher Staat ohne Stabilität. Hat man ja nach 1990 gesehen, die Slowakei hat sich schon wieder für unabhängig erklärt.

Die bestialische Fratze wurde erst medial erzeugt durch die Partisanenkriege/den Antiterrorkampf in der West-UdSSR und Jugoslawien (bzw. Lidice nach dem Heydrich-Attentat). Damals waren sogenannte Geiselerschießungen ein übliches Mittel, hat jeder Staat so gemacht in so einer Situation. Aus heutiger Sicht natürlich unethisch und undenkbar, aus damaliger Sicht nicht. Nur bei Deutschland wurde es aber medial ausgeschlachtet, der typische Doppelstandard der Medien, kennt man ja.

Konzentrationslager (KL) wurden IIRC von den Briten erfunden im Burenkrieg.
Die Nürnberger Rassegesetze basierten auf Vorlagen aus den USA. Siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-miscegenation_laws

Hitler hatte keine Kriegsallüren. Sein Ziel war die friedliche Revision von Versailles. Das wurde durch die Regierungen von UK, Polen, Frankreich und USA sabotiert. Polen hätte zugestimmt, dass die Freie Stadt Danzig sich dem Reich anschließt und ein Referendum im Danziger Korridor durchgeführt wird, wenn es nicht die geheime Abmachung (im Zuge der britischen Garantieerklärung) gegeben hätte, dass Polen Ostpreußen und die Oder-Neiße-Grenze bekommt, wenn es einen Krieg mit Deutschland anfängt.

Genau nach der britischen Garantieerklärung wurden die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen plötzlich schlecht. Und erst nachdem der UK-PL Beistandsvertrag unterschrieben wurde, hat Polen voll mobilisiert und den Krieg begonnen.

Der liebe Hitler. Hat er sich das falsche Volk ausgesucht? Kann man so dumm sein wollen? Der Vertrag vom 15.Juli 1933 ist geheim. Darum darfst Du davon auch keine Kenntnis haben. Darum hast Du auch nie von ihm gehört. Mir hat das Bundesinnenministerium in einem Gutachten davon geflüstert. Und seit wann darf ein Parlament die Grundlagen der Demokratie aufgeben? Das ist unmöglich. Nur in Deutschland kann so etwas geschehen. Mal wieder typisch. 1848 sind die Österreicher davon gelaufen. Damit war das Ding entschieden. Mit der Entente hat das nichts zu tun.

DonauDude

08.01.2022, 23:42

Der liebe Hitler. Hat er sich das falsche Volk ausgesucht? Kann man so dumm sein wollen? Der Vertrag vom 15.Juli 1933 ist geheim. Darum darfst Du davon auch keine Kenntnis haben. Darum hast Du auch nie von ihm gehört. Mir hat das Bundesinnenministerium in einem Gutachten davon geflüstert.

Wird vielleicht irgendwann veröffentlicht.

Und seit wann darf ein Parlament die Grundlagen der Demokratie aufgeben? Das ist unmöglich. Nur in Deutschland kann so etwas geschehen. Mal wieder typisch. ...

Doch, sowas passiert leider. Sollte es nicht geben, gibt es aber. Auch in anderen Ländern.

marion

09.01.2022, 11:17

. Zum Zweiten: Hindenburg hat Hitler nie zum Reichskanzler ernannt. Wieviel Hass muss auf Hindenburg gelenkt worden sein, dass man solch eine Verleumdung bis heute für wahr hält?
.

das ist ja wirklich interessant, wer hat denn dann AH zum Reichskanzler ernannt:? Den Namen wirst du uns ja nennen können

Nach dem Kriege froren und hungerten die Nachbarstaaten Deutschlands ebenso wie Menschen in Deutschland

das ist auch Unsinn, das UN/DRK Hilfswerk lieferte überall hin genug Lebensmittel ausser D , weil verboten

liest du mal "Other Losses"

Depti

10.01.2022, 12:12

das ist ja wirklich interessant, wer hat denn dann AH zum Reichskanzler ernannt:? Den Namen wirst du uns ja nennen können

das ist auch Unsinn, das UN/DRK Hilfswerk lieferte überall hin genug Lebensmittel ausser D , weil verboten

liest du mal "Other Losses"

Dann lass Dir mal eine Kopie der Ernennungsurkunde kommen und lese, was Goebbels in seinem Tagebuch unter dem 30.1.1933 dazu geschrieben hat. Das wird durch den Umstand bestätigt, dass das Zentrum seinen geliebten Präsidenten von Hindenburg nicht mehr zur Wiederwahl im April 1932 aufgestellt hat. Auch Brüning hat sich dazu geäußert nach dem Kriege in seinen Erinnerungen. Im Jahre 1932 war die Weimarer Republik platt. Nichts ging mehr. Jeder hatte genug damit zu tun sein Überleben zu sichern. Und all das nur, weil die USA den Youngplanvertrag von 1928 im Jahre 1930 gekündigt hatten. Damit war Deutschland pleite.

Apropos, meintest Du IRK oder doch das deutsche rote Kreuz? Und wohnen muss man auch können...Wo, wenn alles zerdeppert ist?

herberger

10.01.2022, 12:25

Warum glaubte der Herr Reichskanzler das die Wallstreet und der Kremel 2 linke Schuhe sind die unmöglich eine Einheit bilden können?

marion

10.01.2022, 16:26

Dann lass Dir mal eine Kopie der Ernennungsurkunde kommen und lese, was Goebbels in seinem Tagebuch unter dem 30.1.1933 dazu geschrieben hat. Das wird durch den Umstand bestätigt, dass das Zentrum seinen geliebten Präsidenten von Hindenburg nicht mehr zur Wiederwahl im April 1932 aufgestellt hat. Auch Brüning hat sich dazu geäußert nach dem Kriege in seinen Erinnerungen. Im Jahre 1932 war die Weimarer Republik platt. Nichts ging mehr. Jeder hatte genug damit zu tun sein Überleben zu sichern. Und all das nur, weil die USA den Youngplanvertrag von 1928 im Jahre 1930 gekündigt hatten. Damit war Deutschland pleite.

Apropos, meintest Du IRK oder doch das deutsche rote Kreuz? Und wohnen muss man auch können...Wo, wenn alles zerdeppert ist?

er war doch aber 33 Reichskanzler, irgendwie bringst du da was durcheinander

Süßer

10.01.2022, 16:49

Hätte, hätte, Fahrradkette!
Der König Italiens mit den Namen Vittorio Emanuele III. hat Deutschland in den 1. wie auch den 2. Weltkrieg hineingezogen. In den ersten mit der Kündigung des Dreibund-Vertrages und in den 2. mit der Unterstützung des illegalen A.Hitler am 15.Juli 1933 und mit der Zustimmung zum Münchener Abkommen im September 1938. Dazu kommt der Stahlpakt vom April 1939, in dem fest gelegt war, dass die Hitlerdiktatur Italien in allen Kriegen unterstützen musste. Was hatte Rommel in Afrika verloren? Doch nichts. Das war so wegen dem Stahlpakt. Das Mittelmeer war von den Briten kontrolliert. Nur Hitler will das nicht gewusst haben. Der Besitzer Ägyptens und des Suezkanals konnte auf diesem Wege jede Menge Kriegsmaterial nach Ägypten und ins Mittelmeer heranschaffen. Wie ist Rommel mit seiner Armee überhaupt nach Lybien gekommen? Und die Briten haben brav Spalier gestanden, damit der deutsche Supergeneral nach Lybien gelangen konnte? Das war zwischen GB und Italien abgesprochen. Das Ziel dieser Aktion war die Überforderung der deutschen Ressourcen. Der Hitlerismus diente zu nichts anderem als Deutschland für immer in die absolute Scheisse zu fahren, damit Deutschland für 10000 Jahre den Hintern nicht hoch bekommt. Das ist Zweck und Ziel des Hitlerismus gewesen. Punktum!!!. Wem das nicht passt, ist entweder kein Deutscher oder er ist schlichtweg doof.

Es gibt noch ein weiteres Beispiel. Italien hat auch den Verlust der 2. WK mit initiiert.

So seltsam es klingt: Adolf Hitler wollte einen Angriff auf Griechenland eigentlich vermeiden. Dass Hitler in Südosteuropa Frieden wollte, mag überraschend klingen, ist bei näherer Betrachtung aber durchaus plausibel. Der Balkan spielte in Berlins Plänen zwar als Rohstofflieferant für die deutsche Kriegswirtschaft eine Rolle, doch eine Besatzung war nicht vorgesehen, da der deutsche Diktator eine Verzettelung der Kräfte vermeiden wollte. Militärisch sollten alle Ressourcen für die geplante Vernichtung der Sowjetunion gebündelt werden.Dass es dennoch zum Krieg auf dem Balkan kam, hatte mit Italien zu tun, dem engsten Verbündeten des Dritten Reiches. Am 28. Oktober 1940 hatte Musolino aus Albanien heraus, wo Italien sich bereits festgesetzt hatte, gegen ausdrückliche Warnungen aus Berlin den Angriff auf Griechenland befohlen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/geschichte/ueberfall-auf-griechenland-1941-der-schatten-des-krieges-17279413.html

Das Ende kennen wir alle, Moskau konnte nicht rechtzeitig vor dem Winter erreicht werden..

herberger

10.01.2022, 17:19

Es gibt noch ein weiteres Beispiel. Italien hat auch den Verlust der 2. WK mit initiiert.

https://www.faz.net/aktuell/politik/geschichte/ueberfall-auf-griechenland-1941-der-schatten-des-krieges-17279413.html

Das Ende kennen wir alle, Moskau konnte nicht rechtzeitig vor dem Winter erreicht werden..

Italien hat sich 1943 da zu entschlossen eine Siegermacht zu werden, ob das Deutschland auch hätte machen können, muss man wohl bezweifeln.

Süßer

10.01.2022, 18:39

Italien hat sich 1943 da zu entschlossen eine Siegermacht zu werden, ob das Deutschland auch hätte machen können, muss man wohl bezweifeln.

Ich glaube Du irrst Dich. Italien hat schon immer eine sehr guten Draht nach England gehabt. Nur mal an Triest denken. Die haben nationale und religiöse Interessen genial verknüpft.
Und Hitler Südtirol abgeschwatzt..

herberger

10.01.2022, 18:58

Ich glaube Du irrst Dich. Italien hat schon immer eine sehr guten Draht nach England gehabt. Nur mal an Triest denken. Die haben nationale und religiöse Interessen genial verknüpft.
Und Hitler Südtirol abgeschwatzt..

Mussolinis Nachfolger Marschall Baldogio trat der Allianz gegen Deutschland bei. Seine größte Tat war bis dahin im Abessinien Feldzug 1936 einen Giftgas Krieg geführt zu haben, was nach westlichen Verständnis ein schweres Kriegsverbrechen war.

Depti

11.01.2022, 22:14

er war doch aber 33 Reichskanzler, irgendwie bringst du da was durcheinander

Was bringe ich durcheinander? Kläre mich bitte auf.
Oder war er von Gott zum Reichskanzler vorher gesehen worden und deshalb zum Reichskanzler von göttlichen Gnaden auserwählt? Man kennt sie ja, die Vorhersehung.

Depti

11.01.2022, 22:18

Mussolinis Nachfolger Marschall Baldogio trat der Allianz gegen Deutschland bei. Seine größte Tat war bis dahin im Abessinien Feldzug 1936 einen Giftgas Krieg geführt zu haben, was nach westlichen Verständnis ein schweres Kriegsverbrechen war.

Nachdem Musolini, der Agent des Vittorio Emanuele III., tot war, war das Werk vollbracht. Der Seitenwechsel war da nur noch Logo.

houndstooth

12.01.2022, 14:52

.

Der Hitlerismus war keine Notfalldiktatur sondern gezielt vom Völkerbund installiert, um Deutschland zu zerstören. [...]1948 wollte man die Deutschen, Männer, Frauen und Kinder noch vermantschen.
Ich dachte dies sei ein Geschichtsstrang, stattdessen Beispiele von Geistesgestoertheit.

.Was Churchill seinen Mitstreitern verschwiegen hatte, waren seine Pläne für Deutschland.

Churchill hatte schon in 1943 mit Roosevelt das Konzept eines United Europe entwickelt. Dann nach 1946 wurde er laufend hier und dorthin eingeladen um seine Vision eines United Europe vorzustellen, in der Tat, Churchill wurde und wird noich immer als einer der Gruendungsvaeter des United Europe, bzw seiner veraenderten heutigen Form betrachtet.

https://i.ibb.co/FWBy1tt/United-Europe-14-may-1947-Churchill-at-royal-Albert-hall-to-launch-the-European-Movement.jpg (https://i.ibb.co/JdzGTPP/United-Europe-14-may-1947-Churchill-at-royal-Albert-hall-to-launch-the-European-Movement.jpg)

United-Europe-14-may-1947-Churchill-at-royal-Albert-hall-to-launch-the-European-Movement

click

.Aber ohne Deutschland geht nichts in Europa.

Churchill's Worte genau.

.Nach dem Kriege froren und hungerten die Nachbarstaaten Deutschlands ebenso wie Menschen in Deutschland.

Auch diese Aussage ist vollkommen richtig. Man nehme sich nur allein Holland was sehr unter Hungersnot litt. So sehr sogar, dass Gen. Eisenhower Lebensmittelpakete (victuals, or short 'vittels') aus ~5,500 Bombern ueber Holland abwerfern liess, die Rettungsaktion wurde 'Op[eration Manna' genannt (nach dem biblischen Manna)

https://i.ibb.co/tKYPBH5/eisenhower-ww-II-holland-relief-starving-food-relief.png (https://i.ibb.co/XLFkXWT/eisenhower-ww-II-holland-relief-starving-food-relief.png) .......https://i.ibb.co/z5vbbWq/manna-3.jpg (https://i.ibb.co/6ZCbbcj/manna-3.jpg)....... https://i.ibb.co/JqjHy4c/manna-4.jpg (https://i.ibb.co/dt4DLqf/manna-4.jpg).......https://i.ibb.co/C8dxTc9/Operation-Manna-2.jpg (https://i.ibb.co/T2XzFf0/Operation-Manna-2.jpg)....... https://i.ibb.co/25fvpvN/Operation-Manna-1.jpg (https://i.ibb.co/YbqcVcZ/Operation-Manna-1.jpg)

click on pic

imgs aus dem Bomber Command Museum, Nanton, Alberta, Canada

.Drittens: Am 15. Juli 1933 wird Hitler von GB, Frankreich und Italien in einem Geheimvertrag als Diktator Deutschlands anerkannt.

Pseudolgia fantastica ⁈

Depti

12.01.2022, 16:17

er war doch aber 33 Reichskanzler, irgendwie bringst du da was durcheinander

Ich warte immer noch auf eine Antwort. Kommt die noch, damit ich weiss , ob und wo ich mich irre? Im Übrigen hat von Hindenburg besagte Ernennung zum Reichskanzler nicht unterschrieben. Damit ist der Reichskanzler Essig!

Depti

12.01.2022, 16:20

Ich dachte dies sei ein Geschichtsstrang, stattdessen Beispiele von Geistesgestoertheit.

Churchill hatte schon in 1943 mit Roosevelt das Konzept eines United Europe entwickelt. Dann nach 1946 wurde er laufend hier und dorthin eingeladen um seine Vision eines United Europe vorzustellen, in der Tat, Churchill wurde und wird noich immer als einer der Gruendungsvaeter des United Europe, bzw seiner veraenderten heutigen Form betrachtet.

https://i.ibb.co/FWBy1tt/United-Europe-14-may-1947-Churchill-at-royal-Albert-hall-to-launch-the-European-Movement.jpg (https://i.ibb.co/JdzGTPP/United-Europe-14-may-1947-Churchill-at-royal-Albert-hall-to-launch-the-European-Movement.jpg)

United-Europe-14-may-1947-Churchill-at-royal-Albert-hall-to-launch-the-European-Movement

click

Churchill's Worte genau.

Auch diese Aussage ist vollkommen richtig. Man nehme sich nur allein Holland was sehr unter Hungersnot litt. So sehr sogar, dass Gen. Eisenhower Lebensmittelpakete (victuals, or short 'vittels') aus ~5,500 Bombern ueber Holland abwerfern liess, die Rettungsaktion wurde 'Op[eration Manna' genannt (nach dem biblischen Manna)

https://i.ibb.co/tKYPBH5/eisenhower-ww-II-holland-relief-starving-food-relief.png (https://i.ibb.co/XLFkXWT/eisenhower-ww-II-holland-relief-starving-food-relief.png) .......https://i.ibb.co/z5vbbWq/manna-3.jpg (https://i.ibb.co/6ZCbbcj/manna-3.jpg)....... https://i.ibb.co/JqjHy4c/manna-4.jpg (https://i.ibb.co/dt4DLqf/manna-4.jpg).......https://i.ibb.co/C8dxTc9/Operation-Manna-2.jpg (https://i.ibb.co/T2XzFf0/Operation-Manna-2.jpg)....... https://i.ibb.co/25fvpvN/Operation-Manna-1.jpg (https://i.ibb.co/YbqcVcZ/Operation-Manna-1.jpg)

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imgs aus dem Bomber Command Museum, Nanton, Alberta, Canada

Pseudolgia fantastica ⁈

Dokumente aus einem Staat, der widerrechtlich andere Staaten angreift, sind wertlos. Selbstbehauptungen sind keine Beweise. Bemühe dich fleißig die Siegermächte von 1945 rein zu waschen, vielleicht wirst Du doch noch Erfolg haben und ein grosser Batzen Gold wird Dir geschenkt werden.

marion

12.01.2022, 16:26

Ich warte immer noch auf eine Antwort. Kommt die noch, damit ich weiss , ob und wo ich mich irre? Im Übrigen hat von Hindenburg besagte Ernennung zum Reichskanzler nicht unterschrieben. Damit ist der Reichskanzler Essig!

wer hat die denn dann unterschrieben:?

houndstooth

12.01.2022, 16:33

. Nach dem Kriege froren und hungerten die Nachbarstaaten Deutschlands ebenso wie Menschen in Deutschland..

das ist auch Unsinn, das UN/DRK Hilfswerk lieferte überall hin genug Lebensmittel ausser D , weil verboten

liest du mal "Other Losses"

Es ist offensichtlich, dass Du selber Deinen eigenen Rat - mit groesster Wahrscheinlichkeit - nicht befolgt hast.

Liest du mal den Shayce "Other Losses" selber, statt den Dreck nachzubrabbeln den braune Revisionswebseiten rausspucken.

Im besagten Buch handelt es sich um 'deplaced people' (DPs) und 'stateless people' SPs - also in erster Linie um ex-KZ-Ueberlebende, Sklavenarbeiter etc, - fuer die es Ende des Krieges in DEU und seinem Chaos und dern damit verbundenen Logistikengpaessen zwischen den U.S.A. , GB und Canada unvcermeidlich zu Verzoegerungen gekommen war.

Per alliierter Abkommen war die 'United Nations Relief and Rehabilitation Administration' (UNRRA) fuer die Versorgung der oben genannten Personengruppen zustaendig, nicht jedoch die alliierten Militaers. Das damalige 'International Committee of the Red Cross' (ICRC) spielte zwar eine wichtige doch eine sekundaere Rolle in der Versorgung von DPs und SPs. Fuer die Kosten die importierten, erhaltenen Lebensmittel - letztendlich $ 1,000,000,000 (heute ~ $ 20,000,000,000) wurden die Regierungen der Empfaengerlaender zahlungspflichtig gehalten, die unvermeidlichen Verluste durch Zahlungsunfaehigkeit wurden von den vier Westmaechten nach einem Verhaeltnisformula ( USA 67% ,GB 25% etc) untereinander geteilt.

Auch der deutschen Zivilbevoelkerung wurden die importierten Lebensmittel zugeteilt, Bezahlung wurde mit spaeteren deu Exporten verrechnet, wobei auch fuer Restitution angerechnet wurde ,jedoch nicht gegen Werte von Demontage der Fabriken und Maschinen.
____________________________

UN/DRK Hilfswerk lieferte überall hin genug Lebensmittel ausser D , weil verboten Natuerlich ist das absurder Quatsch. Doch was steht wirklich bezgl, der *UN* und dem ICRC - nicht 'DRK' - im Buch 'Other Losses' ?

Im Inhaltsverzeichnis finden wir auf Seite 244 den Eintrag : prevented from sending food to Germany, 79;
prevcenting bedeutet 'verhindern' und nicht 'verboten'. Weiter oben wurde schon darauf hingewiesen, warum ganz Europa durch die chaotischen Nachkriegszustaende 'verhindert' gewesen war ausreichend mit Victualien versogt zu werden.

Auf Seite 79 lesen wir nun an den relevanten Text (uebersetzt von deepl) als:

"Hubers Brief widersprach dem genau und nachdrücklich, indem er sagte, dass aufgrund der starken "Einschränkung der Erfüllung von Aufträgen, unfähig sind Hilfe zu leisten "die humanitäre Arbeit des Roten Kreuzes kompromittiert wurde und in Gefahr war, diskreditiert zu werden, weil "Hunderttausende von Vertriebenen in Deutschland noch immer dringend auf Hilfe angewiesen sind, [während das Rote Kreuz] große Mengen an sofort verfügbaren Hilfsgütern lagerte. Da die Armee sich weigerte, die Lebensmittel an die ["Hunderttausende von Vertriebenen in Deutschland"] zu verteilen, war Huber nun gezwungen, die Lebensmittel an ihre ursprünglichen Spender zurückgeben."

Widrige Umstaende im Sommer 1945 ja, was denn sonst im Chaos 1945, doch von [I]'verboten' keine Spur. Weder von der *UN* noch dem */DRK Hilfswerk *.

https://i.ibb.co/6J2hVMf/other-losses.jpg (https://i.ibb.co/0VkN87d/other-losses.jpg).........https://i.ibb.co/RPSXdHp/b.jpg (https://i.ibb.co/ftS3L0Y/b.jpg).........https://i.ibb.co/TvPFg0M/other-losses03.jpg (https://i.ibb.co/2ncfkM3/other-losses03.jpg)

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houndstooth

12.01.2022, 16:37

Vollzitat
🚮 :auro:

houndstooth

12.01.2022, 17:27

So, und nun das Sahnehaeubchen auf den Quatsch von Bacque in seinem 'Other Losses'. Das ist so verrueckt, dass selbst unser begnadeter Maerchenonkel staunen muesste.

Wir erinnern uns, 1945, Holland litt unter Hungersnot. Deutsches Besatzungsmilitaer , dessen Heimat auch unter Hunger litt, ueberwachte und war in ganz FRA mehr oder weniger anwesend.

Und unter denAugen der deutschen Besatzer sollen Franzosen soviel ueberschuessige Nahrung hergestellt haben ,dass diese 'tausende Eisenbahnwaggons' fuellen konnten ....und das deutsche Besatzungspersonal soll untaetig zugeschaut haben?
Doch diesen Mist will uns Bacque auf Seite 79 (https://i.ibb.co/2ncfkM3/other-losses03.jpg) verkaufen.
Da muss selbst Herr Berger noch schmunzeln.

"Da die Armee sich weigerte, die Lebensmittel an die "Hunderttausende von Vertriebenen in Deutschland " zu verteilen, war Huber nun gezwungen, die Lebensmittel an ihre ursprünglichen Spender [in FRA & BEL] zurückgeben.

Es war so viel, dass Tausende von Eisenbahnwaggons nötig gewesen wären, um sie zu ihren Quellen in Paris und Brüssel zurückzubringen. Er entschuldigte sich dafür dass er das französische Schienennetz mit dieser unnötigen Arbeit verstopft hat. Er musste auch um zusätzliche Lastwagen bitten, die über die 500 des IKRK in Genf, um mehr als 30.000 Tonnen gepooltes Material aus Genf abzutransportieren, d. h. den Pool von Hilfsgütern, die von den Gebern micht für bestimmte Bestimmungsorte ......"

The British Prime Minister ( Churchill ) to President Roosevelt .
London , March 2, 1945.

902. Reference your telegram Number 710.

1.
The total deficiency amounts to 109,000 tons, 51,000 tons for March arrival and 58,000 tons for April arrival. We have already made arrangements to meet the 51,000 tons for March arrival by [Page 1073]diverting 30,000 tons of wheat in transit to U.K. and 21,000 tons ex SHAEF’s general reserve held by us for them in this country. The April deficiency will have to be met from U.K. stocks as there is no time to meet the demand from any other source.

2.
We cannot meet certain items at all because we have no stocks available. These details are being arranged with the agencies concerned.

3.
I want to impress upon you that we shall require immediate replacement of a large part of these food stuffs, and the provision of ships to carry them.

4.
I am sure that the problem will turn out to be bigger than these figures. British Officers are now discussing the matter with SHAEF and will be returning tomorrow. I will send you a further telegram on editing their report.

Prime Minister

Copy of telegram obtained from the Franklin D. Roosevelt Library, Hyde Park, N.Y.↩

https://i.ibb.co/5vGgWGh/6-food-stuff.jpg (https://i.ibb.co/MpZxDZk/6-food-stuff.jpg)...... https://i.ibb.co/FDqHL21/8.jpg (https://i.ibb.co/1mJzt1N/8.jpg)

click

herberger

12.01.2022, 17:33

Ein Glücksfall für Deutschland war, das Roosevelt verstarb, sonst hätte es einen echten Völkermord in Deutschland gegeben.

Rhino

12.01.2022, 23:04

Wird vielleicht irgendwann veröffentlicht.

Doch, sowas passiert leider. Sollte es nicht geben, gibt es aber. Auch in anderen Ländern.

Es besteht ohnehin ein Bedarf an einem Quellenbuch (oder halt Buechern) ohne die ganzen dumm-dreisten Kommentare von Hofhistorikern, die damit betreutes Denken praktizieren.

Depti

12.01.2022, 23:13

wer hat die denn dann unterschrieben:?

Der Täter hat sich bis heute nicht gemeldet. Nach Goebbels Tagebuch war es nicht von Hindenburg. Goebbels schrieb am 30.1.1933 in sein Tagebuch: "Hindenburg blind und untauglich." Wie sieht die Unterschrift eines Blinden aus? Und weiter: Hindenburg ist schon am 28.1.1933 am späten Vormittag nach Ostpreussen abgereist. Da ist nichts von Hindenburg.

Depti

13.01.2022, 20:53

DonauDude

22.01.2022, 15:15

Churchill hatte schon in 1943 mit Roosevelt das Konzept eines United Europe entwickelt. Dann nach 1946 wurde er laufend hier und dorthin eingeladen um seine Vision eines United Europe vorzustellen, in der Tat, Churchill wurde und wird noich immer als einer der Gruendungsvaeter des United Europe, bzw seiner veraenderten heutigen Form betrachtet.

Ohne Leute wie Churchill, Halifax, Vansittart auf der britischen Seite sowie Beck und Rydz-Śmigły auf der polnischen Seite hätte es gar keinen 2. Weltkrieg gegeben. Warum hat Polen keinem Waffenstillstand im September 1939 zugestimmt? Damit hätte der sowjetische Einmarsch am 17. September verhindert werden können.

DonauDude

22.01.2022, 15:21

Der Täter hat sich bis heute nicht gemeldet. Nach Goebbels Tagebuch war es nicht von Hindenburg. Goebbels schrieb am 30.1.1933 in sein Tagebuch: "Hindenburg blind und untauglich." Wie sieht die Unterschrift eines Blinden aus? Und weiter: Hindenburg ist schon am 28.1.1933 am späten Vormittag nach Ostpreussen abgereist. Da ist nichts von Hindenburg.

Das waren Märchen eines Herrn Alvensleben, die Goebbels da zitiert, keine Tatsachen.

"Denn Alvensleben kommt mit tollen Mären. Hindenburg werde
heute ein Papen-Minderheit-Kabinett einsetzen. Reichswehr lasse
sich das nicht gefallen. Hindenburg blind und untauglich. Sein Sohn
sollte schon morgens verhaftet werden. "

https://archive.org/stream/JosephGoebbels-Tagebcher-Band2-1930-1934/JosephGoebbels-Tagebcher-Band2-1930-19341992421S.Text_djvu.txt

herberger

22.01.2022, 16:31

Nach Churchills Vorstellungen sollte der Westen auf 3 Säulen stehen 1. Säule USA, 2. Säule GB. und 3. Säule Europa unter der Führung Frankreichs. Nun ja was Churchill nicht sah, das Frankreich und GB nach dem 2. Weltkrieg nur noch die kleinen Dackel der USA waren.

houndstooth

22.01.2022, 17:40

Ohne Leute wie Churchill, Halifax, Vansittart auf der britischen Seite sowie Beck und Rydz-Śmigły auf der polnischen Seite hätte es gar keinen 2. Weltkrieg gegeben. Warum hat Polen keinem Waffenstillstand im September 1939 zugestimmt? Damit hätte der sowjetische Einmarsch am 17. September verhindert werden können.

Du redest im Ersten WK-Strang vom 2.WK jetzt. o.k.

Jahre vor 1939 und noch im Jahr 1939 war Churchill i.B. Macht und Einfluss ein absoluter 'nobody' gewesen. Gallipoli hing ihm noch nach. In der Tat , Churchill wurde im Parlament ausgelacht und verhoehnt. Es war Chamberlain und sein Kabinett gewesen , dass auf Einhaltung der britischen Beistandsgarantie Polens gegenueber als Ehrensache bestand und einen Rueckzug der deu. Truppen bis Mittag 12 Uhr am folgenden Tag verlangt hatte.

Nun ist es aber so, dass sich alle Churchill Vorhersagungen, alle seine Warnungen und alle seine Bedenken auf den Punkt bewahrheitet hatten. Trotzdem wurde er als 'Kriegstreiber' im Parliament verspottet. Doch nach dem Norwegen Debakel konnte er nicht mehr ueberhoert werden, das ganze Land, alle Zeitungen, selbst das Parlament schrien ploetzlich nach ihm.

Aussenminister Lord Halifax richtete sich nach den appeasement Vorgaben des Kabinetts. PM Chamberlain hatte Halifax und nicht Churchill als seinen Nachfolger als PM vorgeschlagen, doch Halifax hatte abgewinkt. Also blieb nur noch Churchill uebrig.

Rydz-Śmigły, weder kann ich den Namen aussprechen, noch ihn irgendwo in der britischen Literatur finden.

Colonel Josef Beck, mutiger Aussenminister von Polen , versandete in seiner Unbedeutsamkeit oder besser Machtlosigkeit..

Europa tanzte wie auf Eiern rum, bloss alles vermeiden was 'Herrn H.' provozieren koennte. Genutzt hatte appeasment policy - oder wie Deutsche es gewohnt robust formulieren: 'arschkriechen' - den Englaendern garnichts.... es kaufte ihnen dringend benoetigte Zeit....

Die Englaender nannte ihn seiner teutonischen, ungeschliffenen Taktlosigkeit und klotzigem Verhaltens wegen 'Brickendrop' .

Ja, dieser ' Herr Brickendrop' hatte sein Bestes und Wesentliches zur Entstehung des 2. Weltkrieg's beigetragen.

DonauDude

22.01.2022, 19:18

Du redest im Ersten WK-Strang vom 2.WK jetzt. o.k.

Ja, gehört ja zusammen. Der 1.WK wurde von Frankreich und England verursacht, im 2.WK war UK (mit PL) die treibende Kraft und F nur aus Alliiertensolidarität reingezogen worden.

Jahre vor 1939 und noch im Jahr 1939 war Churchill i.B. Macht und Einfluss ein absoluter 'nobody' gewesen.

Nobody ist die falsche Bezeichnung dafür. Churchill hatte als ehemaliger Schatzkanzler ziemlich großen Einfluss im Parlament und hetzte bereits seit 1933 gegen Deutschland. Vielleicht dass Hitler ihn nicht 1932 im Regina-Hotel in München treffen wollte, könnte eine Motivation gewesen sein. Man weiß es nicht, kann man nur spekulieren.
Mit Außenminister Edward Wood (aka Lord Halifax) hatte Churchill einen gleichgesinnten Antideutschen als einflußreiches Mitglied der britischen Regierung. Sein Alkoholproblem machte Churchill zu schaffen, deswegen wurde er wohl bei den Ministerposten übergangen und wurde erst im September 1939 Marineminister und im Mai 1940 Premierminister.

Es war Chamberlain und sein Kabinett gewesen , dass auf Einhaltung der britischen Beistandsgarantie Polens gegenueber als Ehrensache bestand

Ja, es ist bekannt, dass Chamberlain dem Druck der Hardlinerfraktion nachgab und am 31. März 1939 nach Konsultationen mit Polen und Frankreich die unselige Garantieerklärung an Polen abgab (Blankoscheck für Krieg mit Deutschland, Polen darf entscheiden wann es anfängt). Denselben Fehler begeht der Westen heute, wenn er die Ukraine diplomatisch unterstützt, anstatt Druck auf Kiew auszuüben, damit sie ihre eigenen Bürger ethnischer Minderheiten schützen anstatt beschießen.

Stattdessen hätten die Alliierten sich auf eine andere Lösung als die des Protektorats für Böhmen und Mähren einigen können und sich mit Hitler einigen können, um einen tschechoslowakischen Bürgerkrieg zu vermeiden. In Jugoslawien in den 1990ern hat man ja gesehen was passiert, wenn man nicht früh genug interveniert. Hitlers Eingreifen hat einen Bürgerkrieg in der CSR verhindert.

und einen Rueckzug der deu. Truppen bis Mittag 12 Uhr am folgenden Tag verlangt hatte.

Das geht gar nicht, sowas zu verlangen, ohne gleichzeitig zuerst einen Waffenstillstand zu vereinbaren. Hat London je Druck auf Warschau ausgeübt, einem Waffenstillstand zuzustimmen? Nein, nie. Genausowenig wie London jemals Druck auf Warschau ausgeübt hat, um Verhandlungen mit Deutschland wegen Danzig und Korridor-Referendum zu beginnen. Im Gegenteil, UK hat PL dabei unterstützt, sich stur zu stellen, ihre eigenen Bürger deutscher Herkunft zu unterdrücken, ständig die Grenze mit Überfällen zu verletzen sowie zu versuchen, den Status der Freien Stadt Danzig (97% der Einwohner Deutsche) im Sinne Polens und entgegen dem Wunsch der Danziger zu verändern.

Aussenminister Lord Halifax richtete sich nach den appeasement Vorgaben des Kabinetts.

Er war ein Gegner des rationalen Dialogs zwischen UK und D und hat nur Appeasement (aka Vernunftdialog) mitgetragen, weil er musste.

Rydz-Śmigły, weder kann ich den Namen aussprechen, noch ihn irgendwo in der britischen Literatur finden.

Marschall von Polen, teilte sich die Macht mit Präsident Ignacy Mościcki
https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Rydz-%C5%9Amig%C5%82y

Colonel Josef Beck, mutiger Aussenminister von Polen , versandete in seiner Unbedeutsamkeit oder besser Machtlosigkeit..

Jozef Beck war ein bedeutender Faktor in der Auslösung der anti-terroristischen Intervention Deutschlands. Dieser Beck war der Meinung, dass Hitler die Ehre Polens verletzt hätte, weil er sich für die ordnungsgemäße Rückgliederung der Freien Stadt Danzig ins Deutsche Reich einsetzte. Wie verrückt ist das denn bitteschön?

Das sogenannte Appeasement ist das, was zivilisierte Menschen machen. Hitlers Gesprächsangebote (16 Punkte) an Polen waren völlig legitim. In dieser Situation März 1939 bis Oktober 1939 hat sich die polnische Regierung gegenüber Deutschland genauso verhalten wie die Palästinensische Autonomiebehörde gegenüber Israel. Findest du nicht?

marion

22.01.2022, 21:49

Ja, gehört ja zusammen. Der 1.WK wurde von Frankreich und England verursacht, im 2.WK war UK (mit PL) die treibende Kraft und F nur aus Alliiertensolidarität reingezogen worden.

die treibende Kraft war FDR, der musste 12 Mio Arbeitslose + Industrieauslastung von 30% loswerden. Die englische Garantie wurde dem amerik. Botschafter Bullit in Paris auf den Weg gebracht.
Hätten die Franzosen gewusst, dass der Duce neutral bleibt, hätten sie nicht mitgemacht. Der Ciano hatte das mitte August den Engländern gesagt, die das natürlich für sich behalten haben, genauso wie die USAmer den Polen den Inhalt des Geheimprotokolls nicht mit geteilt haben.

Nach Churchills Vorstellungen sollte der Westen auf 3 Säulen stehen 1. Säule USA, 2. Säule GB. und 3. Säule Europa unter der Führung Frankreichs. Nun ja was Churchill nicht sah, das Frankreich und GB nach dem 2. Weltkrieg nur noch die kleinen Dackel der USA waren.

sie waren Pleite und ihre Kolonialreiche waren auch weg, dazu liest sich der John Charmley gut: Das Ende des Mythos
wirst du ja sicherlich gelesen haben

Apart

22.01.2022, 22:13

Ein Glücksfall für Deutschland war, das Roosevelt verstarb, sonst hätte es einen echten Völkermord in Deutschland gegeben.

Also du meinst einen Vollkommenen, 100 prozentigen ?

marion

22.01.2022, 22:49

Also du meinst einen Vollkommenen, 100 prozentigen ?

ja, er war ein Hardcoredeutschenhasser + seine Judenberater auch

Depti

22.01.2022, 23:32

Das waren Märchen eines Herrn Alvensleben, die Goebbels da zitiert, keine Tatsachen.

"Denn Alvensleben kommt mit tollen Mären. Hindenburg werde
heute ein Papen-Minderheit-Kabinett einsetzen. Reichswehr lasse
sich das nicht gefallen. Hindenburg blind und untauglich. Sein Sohn
sollte schon morgens verhaftet werden. "

https://archive.org/stream/JosephGoebbels-Tagebcher-Band2-1930-1934/JosephGoebbels-Tagebcher-Band2-1930-19341992421S.Text_djvu.txt

Wenn es nicht passt, wird es wegradiert. Tatsache ist jedoch, dass das Zentrum von Hindenburg nicht mehr zur Wiederwahl aufstellte und einen anderen Kandidaten präsentierte, der dann gegen Hindenburg schon im 1. Wahlgang durchfiel. Das hat die SPD gut gemacht, als sie von Hindenburg zu Reichspräsidentenwahl aufstellte. Die Frage ist allerdings, warum das Zentrum seinen Lieblingspräsidenten nicht mehr aufstellte. Man sollte Brüning fragen. Da gibt es Memoiren von Brüning. Und der Film vom Tag von Potsdam, in dem von Hindenburg von hinten gezeigt wird, wie er mühsam sich vom Platz erhob, ist eine Fälschung, da die Film-Sequenz mit Hindenburg eingeschnitten ist. Da waren Fälscher am Werk, die etwas beweisen wollten, was nicht der Fall ist. Damit dürfte klar sein, dass von Hindenburg nicht anwesend war. Das belegt auch die Aussage eines Goebels über den 30.1.1933. Es gilt die Frage, wann Goebbels gültig ist und wann nicht. Man nehme es, wie es am besten passt. Dann ist man immer richtig. Es lässt sich leicht überprüfen, was Goebbels geschrieben hat, wenn man die Zeitungsberichte von damals überprüft. Es gilt aber auch die Unterschrift eines von Hindenburg unter die Ernennungsurkunde. Und da bestehen starke Zweifel, ob die echt ist. Ein Vergleich mit früheren Unterschriften ist angebracht. Und das Fehlen der Ernennungsurkunden der Minister des Kabinetts der nationalen Konzentration zeigt, dass die ganze Sache mit der Ernennung Hitlers höchst zweifelhaft ist. Seit der angeblichen Wiederwahl eines von Hindenburg im Frühjahr 1932 geht es nur noch drunter und drüber. Daher sind die Reichstagswahlen von 1932 und die vom 5.März 1933 nicht legal, weil die Auflösungsbeschlüsse des Reichspräsidenten fehlen. Hier gilt die Verfassung und nicht irgendein Wunschkonzert. Auch das Fehlen der Einbürgerung Hitlers durch den Reichsrat, belegt, dass der ganze Hitlerismus künstlich gewollt ist.

DonauDude

23.01.2022, 00:14

Wenn es nicht passt, wird es wegradiert. Tatsache ist jedoch, dass das Zentrum von Hindenburg nicht mehr zur Wiederwahl aufstellte und einen anderen Kandidaten präsentierte, der dann gegen Hindenburg schon im 1. Wahlgang durchfiel.

Bei der ersten Wahl 1925 wollte das Zentrum jemand anders, und Hindenburg kam dann später.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichspr%C3%A4sidentenwahl_1925

Bei der 2. Wahl hat das Zentrum Hindenburg unterstützt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichspr%C3%A4sidentenwahl_1932

Seit der angeblichen Wiederwahl eines von Hindenburg im Frühjahr 1932 geht es nur noch drunter und drüber.

Du meinst, dass Hindenburg schon früher als 1934 gestorben wäre? Wann war denn der letzte öffentliche Auftritt von Präsident Hindenburg? Gibt es dazu Angaben?

Hier gilt die Verfassung und nicht irgendein Wunschkonzert. Auch das Fehlen der Einbürgerung Hitlers durch den Reichsrat, belegt, dass der ganze Hitlerismus künstlich gewollt ist.

Hitler wurde Bürger des Bundeslandes Braunschweig. Wo steht denn, dass angeblich die Zustimmung des Reichsrates nötig wäre zur Einbürgerung?

DonauDude

23.01.2022, 08:47

...
Nun ist es aber so, dass sich alle Churchill Vorhersagungen, alle seine Warnungen und alle seine Bedenken auf den Punkt bewahrheitet hatten. Trotzdem wurde er als 'Kriegstreiber' im Parliament verspottet. Doch nach dem Norwegen Debakel konnte er nicht mehr ueberhoert werden, das ganze Land, alle Zeitungen, selbst das Parlament schrien ploetzlich nach ihm...

Selbsterfüllende Prophezeiung. Die Warnungen und Bedenken bewahrheiteten sich, weil sie von Halifax und Co. herbeigeführt wurden. Mit vernünftigerer britischer Außenpolitik wäre das nicht passiert.

Gero

23.01.2022, 08:55

Selbsterfüllende Prophezeiung. Die Warnungen und Bedenken bewahrheiteten sich, weil sie von Halifax und Co. herbeigeführt wurden. Mit vernünftigerer britischer Außenpolitik wäre das nicht passiert.

Es ist wirklich ein großes Unglück dass die drei Torpedos die die U-56 im Oktober 39 auf die Nelson abgefeuert hat nicht explodiert sind. Ansonsten wäre der fette Alkoholiker in der Nordsee abgesoffen wie er es verdient hätte.

herberger

23.01.2022, 09:46

Als Truman so langsam den Durchblick hatte, was für einen Stall er von Roosevelt übernommen hatte, ließ er nach und nach die Morgenthau Leute aus Deutschland abziehen. Truman war kein Freund der Deutschen aber auch kein pathologischer Deutschenhasser, und mit den Sowjets hatte er schon gar nichts im Sinn. Truman war geschockt als er mitbekam das er in mitten einer KGB Kameradschaft saß.

Apart

23.01.2022, 11:37

herberger

23.01.2022, 11:41

INteressanter Hinweis.
Aber die Rheinwiesenlager liess er zu, also hatte er doch auch den Hang zum Deutschenhass ?

Das ist nicht bekannt, aber es brauchte auch seine Zeit die Roosevelt Leute auszutauschen.

Gehirnnutzer

23.01.2022, 12:13

Hitler wurde Bürger des Bundeslandes Braunschweig. Wo steht denn, dass angeblich die Zustimmung des Reichsrates nötig wäre zur Einbürgerung?

RuStAG von 1913

§8.

[1] Ein Ausländer, der sich im Inland niedergelassen hat, kann von dem Bundesstaat, in dessen Gebiete der Niederlassung erfolgt ist, auf seinen Antrag eingebürgert werden, wenn er

nach den Gesetzen seiner bisherigen Heimat unbeschränkt geschäftsfähig ist oder nach den deutschen Gesetzen unbeschränkt geschäftsfähig sein würde oder der Antrag in entsprechender Anwendung des § 7 (http://www.documentarchiv.de/ksr/1913/reichs-staatsangehoerigkeitsgesetz.html#7) Abs. 2 Satz 2 von seinem gesetzlichen Vertreter oder mit dessen Zustimmung gestellt wird,
einen unbescholtenen Lebenswandel geführt hat,
an dem Orte seiner Niederlassung eine eigene Wohnung oder ein Unterkommen gefunden hat und
an diesem Orte sich und seine Angehörigen zu ernähren imstande ist.

[2] Vor der Einbürgerung ist über die Erfordernisse unter Nr. 2 bis 4 die Gemeinde des Niederlassungsorts und, sofern diese keine selbständigen Armenverband bildet, auch der Armenverband zu hören.

§ 9.

[1] Die Einbürgerung in einem Bundesstaat darf erst erfolgen, nachdem durch den Reichskanzler festgestellt worden ist, daß keiner der übrigen Bundesstaaten Bedenken dagegen erhoben hat; erhebt ein Bundesstaat Bedenken, so entscheidet der Bundesrat. Die Bedenken können nur auf Tatsachen gestützt werden, welche die Besorgnis rechtfertigen, daß die Einbürgerung des Antragstellers das Wohl des Reichs oder eines Bundesstaats gefährden würde.
[2] Die Vorschriften des Abs. 1 finden keine Anwendung

auf ehemalige Angehörige des Bundesstaats, bei dem der Antrag gestellt wird, auf deren Kinder oder Enkel sowie auf Personen, die von einem Angehörigen des Staates an Kindes Statt angenommen sind, es sei denn, daß der Antragsteller einem ausländischen Staate angehört,
auf Ausländer, die im Deutschen Reiche geboren sind, wenn sie sich in dem Bundesstaate, bei dem der Antrag gestellt wird, bis zur Vollendung des einundzwanzigsten Lebensjahrs dauernd aufgehalten haben und die Einbürgerung innerhalb zweier Jahre nach diesem Zeitpunkt beantragen.

Sjard

23.01.2022, 12:23

LOL

23.01.2022, 12:28

Der Morgenthau-Plan wurde nur in die Zukunft verschoben, er wurde nicht fallen gelassen.
Nö. Die Grünen haben ihn aber offensichtlich wieder aufgegriffen... zurück ins lauschige Mittelalter... aber nicht nur für D, sondern für Europa und die ganze Welt...

DonauDude

23.01.2022, 16:25

Auch das Fehlen der Einbürgerung Hitlers durch den Reichsrat, belegt, dass der ganze Hitlerismus künstlich gewollt ist.

RuStAG von 1913

§ 9.
[1] Die Einbürgerung in einem Bundesstaat darf erst erfolgen, nachdem durch den Reichskanzler festgestellt worden ist, daß keiner der übrigen Bundesstaaten Bedenken dagegen erhoben hat; erhebt ein Bundesstaat Bedenken, so entscheidet der Bundesrat. Die Bedenken können nur auf Tatsachen gestützt werden, welche die Besorgnis rechtfertigen, daß die Einbürgerung des Antragstellers das Wohl des Reichs oder eines Bundesstaats gefährden würde.

Hat irgendein Bundesstaat Bedenken erhoben? Sieht nicht so aus, also braucht der Bundesrat auch nicht darüber zu entscheiden. Wird sowas nicht unter "konkludentes Handeln" abgebucht?

herberger

23.01.2022, 16:29

1914 hat so eine Stimme gefehlt, wie der des Vize Admirals der BRD der deutschen Bundesmarine. Auch damals ging es nur um Prinzipien.

Wer den Film im Westen nichts Neues kennt, der kennt auch die Szene wo sich die Soldaten unterhalten warum ist eigentlich Krieg? "Wenn ein Land das andere Land beleidigt"!

Dann kann ich ja nach hause gehen, ich fühle mich nicht beleidigt.

Gehirnnutzer

23.01.2022, 16:53

Hat irgendein Bundesstaat Bedenken erhoben? Sieht nicht so aus, also braucht der Bundesrat auch nicht darüber zu entscheiden. Wird sowas nicht unter "konkludentes Handeln" abgebucht?

Ich weiß nur, es gab mehrere Versuche Hitler einzubürgern, Bayern lehnte Einbürgerung ab. Schlussendlich wurde er eingebürgert. Es gab dann mal den Vorschlag Hitler posthum die Deutsche Staatsbürgerschaft zu entziehen, was formalrechtlich aber nicht möglich ist.

houndstooth

24.01.2022, 11:17

[///]

Du und einge Mitforisten, Ihr lebt in Eurer eigenen make believe Phantasiewelt.

Schon allein dieser Satz :

"Das geht gar nicht, sowas zu verlangen, ohne gleichzeitig zuerst einen Waffenstillstand zu vereinbaren."
zeugt von krasser Ignoranz historischer Fakten: Nur sich bekaempfende Armeen koennen sich auf einen Waffenstillstand vertraglich einigen!

DEU hatte sich als illegaler Agressor keiner kaempfenden, polnischen Armee weder auf deutschem noch polnischem [Grenz-] Territorium gegenuebergestanden.
Ergo ist es absurd von einem 'Waffenstillstand' zu reden.

England, im Sinne des Voelkerbundes, war voellig im Recht vom deutschen Agressor Beweise fuer korrektive vergangene und gegenwaertige Massnahmen zu verlangen:

ernstgemeinte Zusicherung ueber alle schon eingestellten, aggressiven Maßnahmen gegen Polen /
sofort ihre Streitkräfte aus dem polnischen Hoheitsgebiet abzieht /

"Demzufolge teile ich Eurer Exzellenz mit, falls die deutsche Regierung der Regierung Seiner Majestät nicht unverzüglich zufriedenstellende Zusicherung gibt, daß die deutsche Regierung alle aggressiven Maßnahmen gegen Polen eingestellt hat und ihre Streitkräfte unverzüglich aus dem polnischen Hoheitsgebiet abzieht, die Regierung Seiner Majestät im Vereinigten Königreich ihre Verpflichtung gegenüber Polen ohne Zögern erfüllen wird."

https://i.ibb.co/G2x7nGk/England-ultimatum-to-Hitler.jpg (https://i.ibb.co/Kq06bB7/England-ultimatum-to-Hitler.jpg)

Auszug ;Britain’s final ultimatum letter to Germany, delivered at 9 am on 3 rd September 1939.

clic on pic

Auf den anderen Unsinn in post 2338 (https://politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=11003026&viewfull=1#post11003026) verzichte ich einzugehen.

DonauDude

24.01.2022, 12:45

Du und einge Mitforisten, Ihr lebt in Eurer eigenen make believe Phantasiewelt.

Ich ändere meine Meinung, wenn es gute Argumente gibt. Du auch?

Schon allein dieser Satz :
"Das geht gar nicht, sowas zu verlangen, ohne gleichzeitig zuerst einen Waffenstillstand zu vereinbaren."
zeugt von krasser Ignoranz historischer Fakten: Nur sich bekaempfende Armeen koennen sich auf einen Waffenstillstand vertraglich einigen!

Wie war das denn mit Norwegen, Dänemark, Belgien, Niederlande, Luxemburg und Frankreich? Wer hat sich da auf einen Waffenstillstand geeinigt? Oder Israel im 6-Tage-Krieg? https://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg

DEU hatte sich als illegaler Agressor keiner kaempfenden, polnischen Armee weder auf deutschem noch polnischem [Grenz-] Territorium gegenuebergestanden.

Das ist deine eigene make believe Phantasiewelt. Deutschland war verpflichtet, auf die monatelange Aggression Polens gegen seine deutsche Bevölkerung zu reagieren. Selbst ein SPD-Kanzler in dieser Situation hätte so handeln müssen.
Und "keine kämpfende polnische Armee"? Die polnische Regierung wollte diesen Krieg, und hat alles getan um ihn herbeizuführen nach der Unterzeichnung des UK-F-PL-Paktes am 25. August 1939. Sofort danach begann die polnische Generalmobilmachung, die Sprengung der Dirschauer Brücke, der Versuch der gewalttätigen Übernahme Danzigs, mehrere Überfälle auf deutsche Einrichtungen (schon Wochen vorher) sowie die Beschießung der deutschen Grenzstadt Beuthen in Oberschlesien.

Die polnische Armee war so stark, dass sie auch auf deutsches Gebiet vorstoßen konnte: <a href="https://www.youtube.com/watch?v=sP79RBS5uFc" target="_blank">
https://www.youtube.com/watch?v=sP79RBS5uFc

Ergo ist es absurd von einem 'Waffenstillstand' zu reden.

Selbst wenn deine Aussage richtig wäre (weiß ich nicht, kann ja sein), warum hat die polnische Regierung keine Verhandlungen mit D aufgenommen, als sie merkten dass sie verlieren? Sie hatten noch Zeit, denn der sowjetische Einmarsch begann erst am 17. September. Stattdessen sind sie nach Rumänien geflohen, um auch ja nicht mit den Deutschen reden zu müssen.

England, im Sinne des Voelkerbundes, war voellig im Recht vom deutschen Agressor Beweise fuer korrektive vergangene und gegenwaertige Massnahmen zu verlangen:

ernstgemeinte Zusicherung ueber alle schon eingestellten, aggressiven Maßnahmen gegen Polen /
sofort ihre Streitkräfte aus dem polnischen Hoheitsgebiet abzieht /

"Demzufolge teile ich Eurer Exzellenz mit, falls die deutsche Regierung der Regierung Seiner Majestät nicht unverzüglich zufriedenstellende Zusicherung gibt, daß die deutsche Regierung alle aggressiven Maßnahmen gegen Polen eingestellt hat und ihre Streitkräfte unverzüglich aus dem polnischen Hoheitsgebiet abzieht, die Regierung Seiner Majestät im Vereinigten Königreich ihre Verpflichtung gegenüber Polen ohne Zögern erfüllen wird."

Die deutsche Anti-Terrormaßnahme war völlig im Einklang mit dem verbrieften Recht auf Selbstbestimmung der Völker. Etwas was der Völkerbund geflissentlich jahrzehntelang ignorierte. Rational wäre es gewesen, einen Waffenstillstand wie beim 6-Tage-Krieg zu vereinbaren und die offenen Fragen durch Referenden zu klären.

So wie von Hitler schon vor der militärischen Auseinandersetzung vorgeschlagen:
https://www.bbc.co.uk/archive/news--polish-question-16-points/zrt36v4

houndstooth

25.01.2022, 00:42

Wir moechten festhalten, dass Dein abstraktes Argument bzgl. eines 'beidseitigen Waffenstillstands am 3.September 1939' durch konkrete Fakten logisch widerlegt wurde.

Es scheint so, als ob Du absichtlich Deine make believe Phantasiewelt auf laengst widerlegte, plumpe, dumme NS-Propaganda aufbaust. Mit 'es scheint so' bedeutet, dass Menschen, die heute NS-Propaganda rauskotzen, nachweislich unter geistigen Defiziten leiden, es jedoch auch Leute gibt, die solch Defizitaeren imitieren. Da ich ein bisschen Erfahrung mit den Argumentslinien intelligenter NSphilen habe, kann ich anhand Deiner Albernheiten nur konstatieren dass Du entweder ein Defizitaerer bist oder nur so tust als ob Du ein Volldepp seist.

Ein klassisches give aways in Diskussionen mit Defizitaeren ist, dass diese Typen Diskussionen haufenweise mit voellig irrelevantem Material zumuellen um beweislos imaginaere Parallellen zu Relevantem vorzugauckeln. Quantitaet vs Qualitaet.

Z.B. der Vergleichsversuch: "Israel's Waffenstillstand " -----> Volltreffer fuer defizitaeren Verstand = es hatte nie einen 'israelischen Waffenstillstand ' gegeben - mit einem irrealistischem Phantasiewaffenstillstand eines illegalen Aggressors, den es in seiner psychopathischen Verblendung nur so gejuckt hatte Millionen Menschen auf dem Altar seiner krankhaften Phantasie zu opfern.
Wie defizitaer muss man sein um solchen Quatsch vom Stapel zu lassen?

"Meinungsaeusserungen' sind lediglich legitime Hervorhebungen und Abschwaechungen von Gesichtspunkten ueber Praesentationen eines und desselben Ereignisses. Das ist gut und nuetzlich.
"Meinungsaeusserungen' die auf boeswillige Phantasiegebilden basieren und verbreitet werden - wie z.B. NS-Agitprop - sind ausnahmslos schaedlich; besonders bei Milchgesichtern weil ihnen Vergleichsmoeglichkeiten fehlen.

Berichte & Praesentationen, statt nuechtern objektiv zu sein, sind nur zu oft mit subjektiver, gezielter Voreingenommenheit, gezielten Irrefuehrungen ,Erfundenem, Spekulationen und Sensationellem getraenkt. Mancher will sich gerne beluegen lassen weil es in sein Weltbild passt, Andere sind von solchen Methoden angeeckelt.

Nun ist es so, dass i.B. 1.WK und 2.WK so ziemlich ALLES Relevante darueber, weltweit, generell sehr genau und penibel, und in ganz seltenen Faellen weniger genau, doch zigfach dokumentiert und archiviert ist. Es gibt nichts dass nicht laengst bekannt und gespeichert ist.
Es ist deshalb ein Leichtes make believe Phantasiewelten und die darauf gebauten NS-philen 'Meinungen' , sprich Luegengespinnste sofort zu erkennen. Und absolute Zeit- und Energieverschwendung auf den Quatsch Stellung zu nehmen

Wir schreiben das Jahr 2022. Fast 90 Jahre nach dem NS-Hoellenspuk. Wer sich heute noch mit NS-Propaganda ernsthaft beschaeftigt macht das fuer eine akademische These wie z.B. 'Anfaenge moderner Massenverblendung' od. ' Massenmedienkontrolle und ihre Auswirkungen im NS System ' in Dissertationen fuer einen bachelor od. master of political science

Wer jedoch NS-Propaganda als echte Warheit verstanden haben will, muss wirklich echt was Gewaltiges an der Klatsche haben.

Swesda

25.01.2022, 09:55

Swesda

25.01.2022, 09:57

Sjard

25.01.2022, 15:49

Wer jedoch NS-Propaganda als echte Warheit verstanden haben will, muss wirklich echt was Gewaltiges an der Klatsche haben.

Der einzige der hier was an der Klatsche hat bist du. Du merkst nicht mal mehr wie du deinen Fernsehen nach plapperst für den ganz systemrelevant
Vergewaltigungen, Ausbombungen und Vertreibungen deutscher Zivilbevölkerung eine "Befreiung" waren und alles was Licht ins Dunkeln der deutschen
Geschichte bringt automatisch Nazi-Propaganda sein soll, weil es nicht die totale Schuld der deutschen Bevölkerung breit tritt.

DonauDude

25.01.2022, 19:58

Wir moechten festhalten, dass Dein abstraktes Argument bzgl. eines 'beidseitigen Waffenstillstands am 3.September 1939' durch konkrete Fakten logisch widerlegt wurde.

Wir möchten festhalten, dass deine Argumentationslinie detailliert widerlegt wurde.

Ganz einfache Fragen, die das deutlich machen:
Hat die britische oder die polnische Regierung in der Zeit von März 1939 bis Oktober 1939 (Zeitpunkt der vollständigen Besetzung Polens) jemals auch nur versucht, den polnisch-deutschen Konflikt durch Referenden zu lösen? Ja oder nein?

Selbst danach wäre noch genug Gelegenheit gewesen, das Problem rational und logisch zu lösen. Wurde aber nicht gemacht. Warum nicht?

DonauDude

25.01.2022, 20:05

Es sind nicht viele, aber es gibt sie. Der Beitrag des users @Donaudude weist ihn als einen der erlauchten Anhänger des unverfälschten Nationalsozialismus aus.

Anhänger des unverfälschten NS sind sozialkonservative Sozialisten. Bin ich etwa sozialkonservativ? Bin ich etwa Sozialist? Bist du es?

... Eine Therapie mit Argumenten wird nicht anschlagen. ... Ignorieren und eindeutig nachgewiesene Straftaten konsequent verfolgen ist die einzig gute Strategie. ....

Hast du irgendwelche Argumente? Offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht solchen substanzlosen Brei schreiben. Komm doch mal zum Punkt.

Wäre es etwa nicht sinnvoll gewesen, vor oder auch nach September 1939 die polnisch-deutsche Grenze durch detaillierte Referenden zu ziehen, so wie das auch beim Münchner Abkommen gemacht wurde mit der tschechisch-deutschen Grenze?

Swesda

25.01.2022, 20:59

Anhänger des unverfälschten NS sind sozialkonservative Sozialisten. Bin ich etwa sozialkonservativ? Bin ich etwa Sozialist? Bist du es?

Hast du irgendwelche Argumente? Offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht solchen substanzlosen Brei schreiben. Komm doch mal zum Punkt.

Wäre es etwa nicht sinnvoll gewesen, vor oder auch nach September 1939 die polnisch-deutsche Grenze durch detaillierte Referenden zu ziehen, so wie das auch beim Münchner Abkommen gemacht wurde mit der tschechisch-deutschen Grenze?
Diese Frage stellt sich zumindest mir heute nicht mehr. Alle "Was wäre wenn"-Spiele sind aus heutiger Sicht nur noch sentimentaler Traum alter Männer. Das Rad hat sich weiter gedreht. Zurück lässt sich Zeit nicht mehr drehen.

DonauDude

25.01.2022, 21:04

Diese Frage stellt sich zumindest mir heute nicht mehr. Alle "Was wäre wenn"-Spiele sind aus heutiger Sicht nur noch sentimentaler Traum alter Männer. Das Rad hat sich weiter gedreht. Zurück lässt sich Zeit nicht mehr drehen.

Es ist hochaktuell. Genau wie damals unterstützen die Westmächte die Seite des Aggressors, nicht die des Verteidigers. Im 1. WK war das Serbien, im 2. WK war das Polen, und jetzt unterstützen sie die ukrainische Regierung, anstatt die sich gegen diese Regierung verteidigenden Bürger. Die Westmächte müssten vernünftigerweise in allen 3 Fällen diplomatischen Druck auf Belgrad, Warschau und Kiew ausüben, um eine Eskalation zu vermeiden.

Swesda

25.01.2022, 21:09

Es ist hochaktuell. Genau wie damals unterstützen die Westmächte die Seite des Aggressors, nicht die des Verteidigers. Im 1. WK war das Serbien, im 2. WK war das Polen, und jetzt unterstützen sie die ukrainische Regierung, anstatt die sich gegen diese Regierung verteidigenden Bürger. Die Westmächte müssten vernünftigerweise in allen 3 Fällen diplomatischen Druck auf Belgrad, Warschau und Kiew ausüben, um eine Eskalation zu vermeiden.
Du siehst das halt so. Ist für mich in Ordnung. Aber für wahr halte ich es nicht. Ich sehe es eben anders. Völlig anders.

marion

26.01.2022, 11:41

Wir möchten festhalten, dass deine Argumentationslinie detailliert widerlegt wurde.

Ganz einfache Fragen, die das deutlich machen:
Hat die britische oder die polnische Regierung in der Zeit von März 1939 bis Oktober 1939 (Zeitpunkt der vollständigen Besetzung Polens) jemals auch nur versucht, den polnisch-deutschen Konflikt durch Referenden zu lösen? Ja oder nein?

Selbst danach wäre noch genug Gelegenheit gewesen, das Problem rational und logisch zu lösen. Wurde aber nicht gemacht. Warum nicht?

dann wäre FDRs Krieg ausgeblieben, er hätte seine 12 Millionen Arbeitslosen behalten, wäre 40 nicht mehr wieder gewählt worden und die Geschichte hätte einen anderen Verlauf genommen

DonauDude

26.01.2022, 20:05

dann wäre FDRs Krieg ausgeblieben, er hätte seine 12 Millionen Arbeitslosen behalten, wäre 40 nicht mehr wieder gewählt worden und die Geschichte hätte einen anderen Verlauf genommen

Meinst du FDR hat UK und Frankreich irgendwie erpresst, um die Garantie an Polen abzugeben und Deutschland den Krieg zu erklären? Die hatten doch beide noch Schulden bei den USA für den 1. WK, oder? Irgendwas muss die ja zu diesem unlogischen und wahnsinnigen Verhalten gebracht haben.

marion

26.01.2022, 20:36

Meinst du FDR hat UK und Frankreich irgendwie erpresst, um die Garantie an Polen abzugeben und Deutschland den Krieg zu erklären? Die hatten doch beide noch Schulden bei den USA für den 1. WK, oder? Irgendwas muss die ja zu diesem unlogischen und wahnsinnigen Verhalten gebracht haben.

die Garantie für Polen war die Idee des US Botschfters Bullit in Paris, dass die Amis Druckmittel gegen GB hatten muss wohl stimmen, denn darüber gibt es ein Zitat eines Amis: Wir haben genug Folterinstrumente deren alleiniges Zeigen schon reichen würden... so ähnlich
Unsere Erbfeinde haben die Inselaffen durch verschweigen von der gewussten italienischen Neutralität reingezogen, Polen haben die Amis durch verschweigen des Geheimprotokolls ins Messer laufen lassen

Dr.Zuckerbrot

26.01.2022, 21:02

Meinst du FDR hat UK und Frankreich irgendwie erpresst, um die Garantie an Polen abzugeben und Deutschland den Krieg zu erklären? Die hatten doch beide noch Schulden bei den USA für den 1. WK, oder? Irgendwas muss die ja zu diesem unlogischen und wahnsinnigen Verhalten gebracht haben.

@Brutus hat das vor längerer Zeit mal erwähnt, dass Frankreich von den USA zum Mitmachen genötigt worden sei. Die Quelle war m.W. Dieudonné M’bala M’balas Blog.
Sieht man sich den Überfall auf den Irak an, hat man das dort auch versucht, aber diesmal keinen Erfolg gehabt. Das ist anscheinend US-amerikanischer Stil.

houndstooth

27.01.2022, 00:54

Es sind nicht viele, aber es gibt sie. Der Beitrag des users @Donaudude weist ihn als einen der erlauchten Anhänger des unverfälschten Nationalsozialismus aus. Damit ist alles gesagt. Es gibt auf dieser Erde Anhänger auch der absurdesten Vorstellungen, da ist dieser Nutzer bei weitem nicht der verrückteste. Eine Therapie mit Argumenten wird nicht anschlagen.

🎯

Die lächerlichen deutschen Gutmenschen behaupten, man muss sich auch mit solchen Leuten in Ruhe auseinandersetzen. Nein, das muss man nicht.
Fuer € 300/hr erwaegenswert... :D

Der einzige der hier was an der Klatsche hat bist du. Du merkst nicht mal mehr wie du deinen Fernsehen nach plapperst für den ganz systemrelevant
Vergewaltigungen, Ausbombungen und Vertreibungen deutscher Zivilbevölkerung eine "Befreiung" waren und alles was Licht ins Dunkeln der deutschen
Geschichte bringt automatisch Nazi-Propaganda sein soll, weil es nicht die totale Schuld der deutschen Bevölkerung breit tritt.
Kanst Du mal versuchen Dein sybillistisches Satzgeknäul zu entknäulen? Danke.

Wir möchten festhalten, dass deine Argumentationslinie detailliert widerlegt wurde.
Hat Dich ein Kakadu trainiert?

Ganz einfache Fragen, die das deutlich machen:
Hat die britische oder die polnische Regierung in der Zeit von März 1939 bis Oktober 1939 (Zeitpunkt der vollständigen Besetzung Polens) jemals auch nur versucht, den polnisch-deutschen Konflikt durch Referenden zu lösen? Ja oder nein?

Ganz einfache Antwort auf stupide Frage:

* Es hatte keinen 'polnisch-deutschen Konflikt' in 1939 gegeben * :

Zu einer Konfliktsituation gehoeren zwei sich streitende Parteien.

Polen hatte im Gegensatz zu DEU nachweislich weder provoziert noch gedroht sondern auf Anraten FRA's & GB's den Schwanz eingezogen.
DEU hatte seit 1937 durch sein einseitiges, aggressives, konfliktbereites Verhalten gegenueber POL eine deutsch-polnische Krise - ein belastendes Verhaeltnis - heraufbeschworen.

(Wenn Du z.B. hier im HPF unprovoziert und einseitig rumstaenkern, mit Anzeigen und Staatsanwaltschaft drohen wuerdest, dann koennte es passieren, dass die FL Dich Regelbrecher sanktioniert um eine 'Krise' - belastende Situation - zu vermeiden. Es besteht jedoch kein *Konflikt zwischen dem HPF - User* weil die FL sich nicht mit Dir rumstreitet. Man moege den Unterschied zwischen 'Konflikt' und 'Krise' wahrnehmen.)

____________________________________________

(IMT Nuernberg) Urteil: Die Aggression gegen Polen

"Nachdem alle Versuche gescheitert waren, Deutschland zu einer vernünftigen Beilegung des Streits mit Polen zu bewegen, erließ Hitler am 31. August seine letzte Weisung, in der er den Beginn des Angriffs auf Polen für die frühen Morgenstunden des 1. September ankündigte und Anweisungen gab, wie vorzugehen sei, falls Großbritannien und Frankreich zur Verteidigung Polens in den Krieg eintreten sollten.

Nach Ansicht des Gerichts zeigen die Ereignisse der Tage unmittelbar vor dem 1. September 1939 ,ungeachtet der Appelle von allen Seiten, die Entschlossenheit Hitlers und seiner Verbündeten, Polen um jeden Preis anzugreifen. Angesichts der immer deutlicher werdenden Anzeichen dafür, dass diese Absicht auch zu einem Krieg mit Großbritannien und Frankreich führen würde, war Hitler entschlossen, nicht von dem von ihm eingeschlagenen Kurs abzuweichen.

Das Tribunal ist durch die Beweise völlig überzeugt, daß der von Deutschland am 1. September 1939 gegen Polen begonnene Krieg ganz eindeutig ein Angriffskrieg war, der sich im Laufe der Zeit zu einem Krieg entwickeln sollte, der fast die ganze Welt umfaßte und zu zahllosen Verbrechen sowohl gegen die Gesetze und Gebräuche des Krieges als auch gegen die Menschheit führte."

Man beachte: es wird hier korrekterweise von einem *Verbrechen Gegen Die Menschheit* (Nuernberger Kodex) gesprochen und nicht wie faelschlicherweise in DEU seit 70 Jahren behauptet ein *Verbrechen Gegen Die Menschlichkeit* . Man kann nur gegen etwas Konkretes , nicht aber etwas Abstraktem 'verbrechen'. DEU hat seine Vergangenheit scheinbar noch immer nicht 'bewaeltigt'.
_____________________________________________

houndstooth

27.01.2022, 00:59

herberger

27.01.2022, 08:09

:vogel:
🚮

https://de.wikipedia.org/wiki/Tyler-Kent-Aff%C3%A4re

Tyler-Kent-Affäre

Die Tyler-Kent-Affäre, auch Kent-Wolkoff-Affäre oder Kent-Fall, war ein mit größter Geheimhaltung behandelter Spionagevorgang in Großbritannien während der Zeit des Sitzkrieges 1939/40, rund zwei Jahre vor dem Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg.

Die Affäre wurde durch den Mitarbeiter der US-Botschaft in London Tyler Kent ausgelöst, der die Telegramme des damaligen britischen Marineministers Winston Churchill an den US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt ab Oktober 1939 zu verschlüsseln hatte. Dadurch und nach Einblick in weitere Papiere kam er zu der Überzeugung, Roosevelt habe der Tatsache Vorschub geleistet, dass Paris und Warschau im Kriegsfall verfassungswidrige Versicherungen in Bezug auf eine amerikanische Unterstützung gegeben wurden.

Die durch Kent verbotenerweise erworbenen Papiere, darunter eine geheime Versicherung an Frankreich, falls die deutsche Wehrmacht angreifen würde, belegten, dass Roosevelt bereit war, unter Umgehung der Neutralitätsgesetze die alliierten Kriegsparteien in Europa mit Waffen zu beliefern. Kent befürchtete weiter, dass die US-Regierung gegen NS-Deutschland in den Krieg eintreten würde.

Bruddler

27.01.2022, 08:15

Der erste Weltkrieg war schlimm.
Der zweite Weltkrieg war schlimmer.
Der dritte Weltkrieg wird ein finaler Weltkrieg sein...

Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnt habe, die Menschheit ist das größte Pfuschwerk, das der Schöpfer jemals erschaffen hat.
Der Schöpfer hat dem Menschen die Intelligenz gegeben, leider hat er dabei nicht bedacht, dass der Mensch diese Intelligenz auch zum Bösen verwenden kann...

DonauDude

27.01.2022, 10:42

Ganz einfache Antwort auf stupide Frage:
* Es hatte keinen 'polnisch-deutschen Konflikt' in 1939 gegeben * :

Zu einer Konfliktsituation gehoeren zwei sich streitende Parteien.

Bist du ignorant oder betreibst du Gaslighting? Seit März 1939 (Garantieerklärung an Polen durch die Regierungen von UK und Frankreich) flammte der polnisch-deutsche Konflikt wieder auf, der auf Initiative Hitlers 1934 mit der polnisch-deutschen Nichtaggressionsvereinbarung beruhigt wurde. Die polnische Regierung verließ im März 1939 die Politik der Entspannung, um wieder zu einer Politik der Konfrontation zurückzukehren wie in der Zeit zwischen 1918 bis 1934.

Lies mal z.B. "Der erzwungene Krieg" von Hoggan (engl. "The Forced War"), der erläutert die Hintergründe anhand von Primärquellen aus dieser Zeit.

de: https://archive.org/details/hoggan-david-l.-der-erzwungene-krieg
en: http://jrbooksonline.com/PDF_Books/David%20Hoggan-The%20Forced%20War.pdf

Polen hatte im Gegensatz zu DEU nachweislich weder provoziert noch gedroht sondern auf Anraten FRA's & GB's den Schwanz eingezogen.

Sowas kann nur jemand sagen, der absolut gar keine Ahnung hat. Die 2. Polnische Republik war sowohl innen- als auch außenpolitisch ein sehr aggressiver Staat. Dir ist bekannt, dass Polen ein Ultimatum an die Tschechoslowakei im September 1938 (nach dem Münchner Abkommen für das Olsa-Gebiet) stellte?

Hier in orange, was Polen per Ultimatum von der CSR 1938 verlangte und bekam:
https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aLvg69g_460swp.webp

PL Außenminister Beck wollte ein Jahr später lieber Danzig als Frieden und hat auf Anraten von GB Außenminister Halifax auf stur und aggressiv umgestellt. FRA Außenminister Bonnet war hingegen kompetent und übte Druck auf Warschau aus, konnte sich aber nicht gegen Halifax und Beck durchsetzen.

DEU hatte seit 1937 durch sein einseitiges, aggressives, konfliktbereites Verhalten gegenueber POL eine deutsch-polnische Krise - ein belastendes Verhaeltnis - heraufbeschworen.

Richtig ist, dass zwischen 1934 bis März 1939 die polnisch-deutschen Beziehungen ok waren. Nicht blendend, aber ok.

Erst durch die Intervention von Roosevelt kam es zur britisch-französischen Garantieerklärung an Polen am 31. März 1939. Daraufhin hat die polnische Regierung auf Konfrontation gesetzt, als Mitglied der stärksten Militärallianz der Welt.

(IMT Nuernberg) Urteil: Die Aggression gegen Polen

(IMT-Verzerrungen und Lügen)

...

Polen hat die militärische Auseinandersetzung bereits am 31. August (bzw. eine Woche vorher schon mit der Generalmobilmachung gleich nach Vertragsunterzeichnung der UK-F-PL-Allianz) begonnen, indem sie die Dirschauer Brücke sprengten und versuchten, gewaltsam die Freie Stadt Danzig zu annektieren.

Die Nürnberger Tribunale sind nur bedingt brauchbar als Quelle, weil die normalen Standards für Beweise suspendiert, die Arbeit der Verteidigung massiv behindert, sowie Angeklagte gefoltert wurden.

marion

27.01.2022, 10:52

Polen hat die militärische Auseinandersetzung bereits am 31. August (bzw. eine Woche vorher schon mit der Generalmobilmachung gleich nach Vertragsunterzeichnung der UK-F-PL-Allianz) begonnen, indem sie die Dirschauer Brücke sprengten und versuchten, gewaltsam die Freie Stadt Danzig zu annektieren.

Die Nürnberger Tribunale sind nur bedingt brauchbar als Quelle, weil die normalen Standards für Beweise suspendiert, die Arbeit der Verteidigung massiv behindert, sowie Angeklagte gefoltert wurden.

die Dierschauer Brücke wurde aber erst am 1.9. gesprengt

Alter Stubentiger

27.01.2022, 10:56

Bist du ignorant oder betreibst du Gaslighting? Seit März 1939 (Garantieerklärung an Polen durch die Regierungen von UK und Frankreich) flammte der polnisch-deutsche Konflikt wieder auf, der auf Initiative Hitlers 1934 mit der polnisch-deutschen Nichtaggressionsvereinbarung beruhigt wurde. Die polnische Regierung verließ im März 1939 die Politik der Entspannung, um wieder zu einer Politik der Konfrontation zurückzukehren wie in der Zeit zwischen 1918 bis 1934.

Lies mal z.B. "Der erzwungene Krieg" von Hoggan (engl. "The Forced War), der erläutert die Hintergründe anhand von Primärquellen aus dieser Zeit.

de: https://archive.org/details/hoggan-david-l.-der-erzwungene-krieg
en: http://jrbooksonline.com/PDF_Books/David%20Hoggan-The%20Forced%20War.pdf

Sowas kann nur jemand sagen, der absolut gar keine Ahnung hat. Die 2. Polnische Republik war sowohl innen- als auch außenpolitisch ein sehr aggressiver Staat. Dir ist bekannt, dass Polen ein Ultimatum an die Tschechoslowakei im September 1938 (nach dem Münchner Abkommen) stellte? Außenminister Beck wollte lieber Danzig als Frieden.

Richtig ist, dass zwischen 1934 bis März 1939 die polnisch-deutschen Beziehungen ok waren. Nicht blendend, aber ok.

Erst durch die Intervention von Roosevelt kam es zur britisch-französischen Garantieerklärung an Polen am 31. März 1939. Daraufhin hat die polnische Regierung auf Konfrontation gesetzt, als Mitglied der stärksten Militärallianz der Welt.

Polen hat die militärische Auseinandersetzung bereits am 31. August (bzw. eine Woche vorher schon mit der Generalmobilmachung gleich nach Vertragsunterzeichnung der UK-F-PL-Allianz) begonnen, indem sie die Dirschauer Brücke sprengten und versuchten, gewaltsam die Freie Stadt Danzig zu annektieren.

Die Nürnberger Tribunale sind nur bedingt brauchbar als Quelle, weil die normalen Standards für Beweise suspendiert, die Arbeit der Verteidigung massiv behindert, sowie Angeklagte gefoltert wurden.

Der polnische Staat mag an vielerlei Stellen unsympathisch und faschistoid gewesen sein. Sie haben sich bei der Zerschlagung der Tschecheslowakei ja ungeniert das Tschener Land angeeignet. Aber das ändert nichts daran dass Hitler die Polen angriff weil er zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr anders konnte. Er hat ja mit der Ausbildung, Ausrüstung und der Kasernierung von über 100 Divisonen so viel Geld investiert dass es kein Zurück mehr gab. Das Reich brauchte die Beute im Osten um nicht finanziell zusammenzubrechen.

herberger

27.01.2022, 11:04

DonauDude

27.01.2022, 12:46

Der polnische Staat mag an vielerlei Stellen unsympathisch und faschistoid gewesen sein. Sie haben sich bei der Zerschlagung der Tschecheslowakei ja ungeniert das Tschener Land angeeignet. Aber das ändert nichts daran dass Hitler die Polen angriff weil er zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr anders konnte. Er hat ja mit der Ausbildung, Ausrüstung und der Kasernierung von über 100 Divisonen so viel Geld investiert dass es kein Zurück mehr gab. Das Reich brauchte die Beute im Osten um nicht finanziell zusammenzubrechen.

Das ist Quatsch, die finanzielle Lage war völlig normal. Polen hat den Krieg begonnen, dann keinem Waffenstillstand zugestimmt (so dass DEU weitermachen musste), und anschließend im Oktober 1939 gab es ebenfalls keine Friedenskonferenz. Wer ist hier wirklich der Aggressor?

die Dierschauer Brücke wurde aber erst am 1.9. gesprengt

"Henderson unterrichtete Halifax über einige als authentisch bestätigte polnische Gewalttaten vor Ausbruch der Feindseligkeiten. Am 31. August 1939 hatten die Polen die Weichselbrücke bei Dirschau gesprengt, obwohl ihr Ostzugang auf deutschem Gebiet lag. Auf der Westerplatte besetzten sie eine Reihe von Danziger Anlagen und ließen sich am gleichen Tage mit den Danzigern in Kämpfe ein."

"Henderson informed Halifax of several of the verified Polish violations prior to hostilities. The Poles blew up the Dirschau (Tczew) bridge across the Vistula River on August 31, 1939, although the eastern approach to the bridge was on German territory. The Poles based at the Westerplatte occupied a number of Danzig installations and engaged in fighting with the Danzigers on the same day."

Swesda

27.01.2022, 12:48

��

Fuer € 300/hr erwaegenswert... :D

Kanst Du mal versuchen Dein sybillistisches Satzgeknäul zu entknäulen? Danke.

Hat Dich ein Kakadu trainiert?

Ganz einfache Antwort auf stupide Frage:
* Es hatte keinen 'polnisch-deutschen Konflikt' in 1939 gegeben * :

Zu einer Konfliktsituation gehoeren zwei sich streitende Parteien.

Polen hatte im Gegensatz zu DEU nachweislich weder provoziert noch gedroht sondern auf Anraten FRA's & GB's den Schwanz eingezogen.
DEU hatte seit 1937 durch sein einseitiges, aggressives, konfliktbereites Verhalten gegenueber POL eine deutsch-polnische Krise - ein belastendes Verhaeltnis - heraufbeschworen.

(Wenn Du z.B. hier im HPF unprovoziert und einseitig rumstaenkern, mit Anzeigen und Staatsanwaltschaft drohen wuerdest, dann koennte es passieren, dass die FL Dich Regelbrecher sanktioniert um eine 'Krise' - belastende Situation - zu vermeiden. Es besteht jedoch kein *Konflikt zwischen dem HPF - User* weil die FL sich nicht mit Dir rumstreitet. Man moege den Unterschied zwischen 'Konflikt' und 'Krise' wahrnehmen.)

____________________________________________

(IMT Nuernberg) Urteil: Die Aggression gegen Polen

"Nachdem alle Versuche gescheitert waren, Deutschland zu einer vernünftigen Beilegung des Streits mit Polen zu bewegen, erließ Hitler am 31. August seine letzte Weisung, in der er den Beginn des Angriffs auf Polen für die frühen Morgenstunden des 1. September ankündigte und Anweisungen gab, wie vorzugehen sei, falls Großbritannien und Frankreich zur Verteidigung Polens in den Krieg eintreten sollten.

Nach Ansicht des Gerichts zeigen die Ereignisse der Tage unmittelbar vor dem 1. September 1939 ,ungeachtet der Appelle von allen Seiten, die Entschlossenheit Hitlers und seiner Verbündeten, Polen um jeden Preis anzugreifen. Angesichts der immer deutlicher werdenden Anzeichen dafür, dass diese Absicht auch zu einem Krieg mit Großbritannien und Frankreich führen würde, war Hitler entschlossen, nicht von dem von ihm eingeschlagenen Kurs abzuweichen.

Das Tribunal ist durch die Beweise völlig überzeugt, daß der von Deutschland am 1. September 1939 gegen Polen begonnene Krieg ganz eindeutig ein Angriffskrieg war, der sich im Laufe der Zeit zu einem Krieg entwickeln sollte, der fast die ganze Welt umfaßte und zu zahllosen Verbrechen sowohl gegen die Gesetze und Gebräuche des Krieges als auch gegen die Menschheit führte."

Man beachte: es wird hier korrekterweise von einem *Verbrechen Gegen Die Menschheit* (Nuernberger Kodex) gesprochen und nicht wie faelschlicherweise in DEU seit 70 Jahren behauptet ein *Verbrechen Gegen Die Menschlichkeit* . Man kann nur gegen etwas Konkretes , nicht aber etwas Abstraktem 'verbrechen'. DEU hat seine Vergangenheit scheinbar noch immer nicht 'bewaeltigt'.
_____________________________________________
wow, mal wieder sehr gelungen.

:gp:

Besonders überzeugend und völlig richtig und - wie peinlich - auch von mir bisher nicht wahrgenommen:

Das Tribunal ist durch die Beweise völlig überzeugt, daß der von Deutschland am 1. September 1939 gegen Polen begonnene Krieg ganz eindeutig ein Angriffskrieg war, der sich im Laufe der Zeit zu einem Krieg entwickeln sollte, der fast die ganze Welt umfaßte und zu zahllosen Verbrechen sowohl gegen die Gesetze und Gebräuche des Krieges als auch gegen die Menschheit führte."

Man beachte: es wird hier korrekterweise von einem *Verbrechen Gegen Die Menschheit* (Nuernberger Kodex) gesprochen und nicht wie faelschlicherweise in DEU seit 70 Jahren behauptet ein *Verbrechen Gegen Die Menschlichkeit* . Man kann nur gegen etwas Konkretes , nicht aber etwas Abstraktem 'verbrechen'. DEU hat seine Vergangenheit scheinbar noch immer nicht 'bewaeltigt'.
Ja, wir haben unsere Vergangenheit noch immer nicht bewältigt, wofür es allerdings viel deutlichere Indizien gibt als dieses :-)

Swesda

27.01.2022, 12:52

https://de.wikipedia.org/wiki/Tyler-Kent-Aff%C3%A4re

Tyler-Kent-Affäre

Die Tyler-Kent-Affäre, auch Kent-Wolkoff-Affäre oder Kent-Fall, war ein mit größter Geheimhaltung behandelter Spionagevorgang in Großbritannien während der Zeit des Sitzkrieges 1939/40, rund zwei Jahre vor dem Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg.

Die Affäre wurde durch den Mitarbeiter der US-Botschaft in London Tyler Kent ausgelöst, der die Telegramme des damaligen britischen Marineministers Winston Churchill an den US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt ab Oktober 1939 zu verschlüsseln hatte. Dadurch und nach Einblick in weitere Papiere kam er zu der Überzeugung, Roosevelt habe der Tatsache Vorschub geleistet, dass Paris und Warschau im Kriegsfall verfassungswidrige Versicherungen in Bezug auf eine amerikanische Unterstützung gegeben wurden.

Die durch Kent verbotenerweise erworbenen Papiere, darunter eine geheime Versicherung an Frankreich, falls die deutsche Wehrmacht angreifen würde, belegten, dass Roosevelt bereit war, unter Umgehung der Neutralitätsgesetze die alliierten Kriegsparteien in Europa mit Waffen zu beliefern. Kent befürchtete weiter, dass die US-Regierung gegen NS-Deutschland in den Krieg eintreten würde.
Tatsächlich jedoch hat Roosevelt erstmal die Deutschen mit Kriegsmaterial beliefert. Ich stehe überhaupt nicht auf Zitate in ausländischen Sprachen, schon gar nicht auf Zitate in modrigen toten Sprachen wie Latein und Griechisch, aber nachdem hierzu ein gewisser Vorrat durch gewisse Jugendsünden bereit steht mache ich ganz ausnahmsweise davon Gebrauch. Es gibt ein berühmtes lateinisches Sprichwort, dass auf die US-Moral wie hingebügelt aussieht:

"pecunia non olet".

Swesda

27.01.2022, 12:55

DonauDude

27.01.2022, 12:55

Zur Stärke der mobilisierten polnische Armee September 1939, die polnische Armee war nach damaligen militärischen Theorien für eine erfolgreichen Verteidigung gut gerüstet. Der Nachteil an dieser Theorie war das sie aus dem 1. Weltkrieg stammte. Panzer und Flugzeuge operativ einsetzen war noch unbekannt.

Kann es sein, dass die polnische Taktik auf Angriffsinvasion statt auf Verteidigung ausgerichtet war? Genau wie bei Frankreich und der UdSSR später, und dass der Blitzkrieg deswegen funktionierte?

Eloy

27.01.2022, 12:58

wow, mal wieder sehr gelungen.

:gp:

Besonders überzeugend und völlig richtig und - wie peinlich - auch von mir bisher nicht wahrgenommen:

Ja, wir haben unsere Vergangenheit noch immer nicht bewältigt, wofür es allerdings viel deutlichere Indizien gibt als dieses :-)

Seit wann darf der Deutsche seine Vergangenheit selbst bewältigen?

“Warum hat kein deutscher Historiker die vielen Fehler und Täuschungen in der Wehrmachtausstellung aufgedeckt? Die Antwort geben Geschichtsprofessoren nur, wenn unsereiner verspricht, Namen nicht zu nennen: ‘Jeder Historiker hat sofort gesehen, wie schlampig und suggestiv die Ausstellung war, aber wer hat schon Lust, sich öffentlich fertig machen zu lassen?‘ Die Verfolger anders Denkender haben es weit gebracht.”

http://www.focus.de/magazin/tagebuch/tagebuch-doch-ein-thema-fuer-seite-eins_aid_179214.html

herberger

27.01.2022, 13:05

Kann es sein, dass die polnische Taktik auf Angriffsinvasion statt auf Verteidigung ausgerichtet war? Genau wie bei Frankreich und der UdSSR später, und dass der Blitzkrieg deswegen funktionierte?

Die polnische Armee war breit an der westlichen Grenze aufgestellt , sie sollte die Wehrmacht in Grenzkämpfe verwickeln, erst wenn die Westmächte die Grenzen zum Deutschen Reich überschreiten, sollte die polnische Armee zum Angriff übergehen.

Swesda

27.01.2022, 13:05

Seit wann darf der Deutsche seine Vergangenheit selbst bewältigen?
Wenn er sich nicht so saudumm dabei anstellen würde, könnte es "der Deutsche" sehr wohl schaffen. Aber wir Deutschen sind halt so gerne extrem, extrem blöd. Entweder wir stellen Diskussionen zum Judenmord gleich mal unter Strafe oder aber wir leugnen gleich mal den Judenmord. Eine sinnvolle Auseinandersetzung ist somit im Ansatz schon unterbunden.

Gleiches gilt für die Weltkriege. Entweder extreme Idioten stellen Deutschland als gierigen Räuber umgeben von lauter Kuscheltieren hin oder aber als Kuscheltier umgeben von lauter gierigen Räubern. Und dann kommst du daher und spielst beleidigte Leberwurst. Das ist die dritte Sorte, die es bei uns gibt, die extremen Jammerlappen.

Eloy

27.01.2022, 13:09

Wenn er sich nicht so saudumm dabei anstellen würde, könnte es "der Deutsche" sehr wohl schaffen. Aber wir Deutschen sind halt so gerne extrem, extrem blöd. Entweder wir stellen Diskussionen zum Judenmord gleich mal unter Strafe oder aber wir leugnen gleich mal den Judenmord. Eine sinnvolle Auseinandersetzung ist somit im Ansatz schon unterbunden.

Gleiches gilt für die Weltkriege. Entweder extreme Idioten stellen Deutschland als gierigen Räuber umgeben von lauter Kuscheltieren hin oder aber als Kuscheltier umgeben von lauter gierigen Räubern. Und dann kommst du daher und spielst beleidigte Leberwurst. Das ist die dritte Sorte, die es bei uns gibt, die extremen Jammerlappen.

Behalt deine Allgemeinplätze für dich!!!

Seit wann darf der Deutsche seine Vergangenheit selbst bewältigen??

Depti

27.01.2022, 13:23

Wenn er sich nicht so saudumm dabei anstellen würde, könnte es "der Deutsche" sehr wohl schaffen. Aber wir Deutschen sind halt so gerne extrem, extrem blöd. Entweder wir stellen Diskussionen zum Judenmord gleich mal unter Strafe oder aber wir leugnen gleich mal den Judenmord. Eine sinnvolle Auseinandersetzung ist somit im Ansatz schon unterbunden.

Gleiches gilt für die Weltkriege. Entweder extreme Idioten stellen Deutschland als gierigen Räuber umgeben von lauter Kuscheltieren hin oder aber als Kuscheltier umgeben von lauter gierigen Räubern. Und dann kommst du daher und spielst beleidigte Leberwurst. Das ist die dritte Sorte, die es bei uns gibt, die extremen Jammerlappen.

Deine Signatur missfällt mir. Wer sich von einer Firma bezahlen lässt, die schon Hitlers Usurpation bezahlt hat, kann nicht in deutschem Interesse handeln. Höcke muss weg. Wer Hitler lobt, übersieht das Elend, das dieser Mann in Deutschland angerichtet hat. Er war der Mann der Alliierten.

Swesda

27.01.2022, 13:36

Deine Signatur missfällt mir. Wer sich von einer Firma bezahlen lässt, die schon Hitlers Usurpation bezahlt hat, kann nicht in deutschem Interesse handeln. Höcke muss weg. Wer Hitler lobt, übersieht das Elend, das dieser Mann in Deutschland angerichtet hat. Er war der Mann der Alliierten.
Hä? Wos is, wos sogst, Sepp? :?

Swesda

27.01.2022, 13:37

Behalt deine Allgemeinplätze für dich!!!

Seit wann darf der Deutsche seine Vergangenheit selbst bewältigen??
Heul doch

Haspelbein

27.01.2022, 13:42

Wenn er sich nicht so saudumm dabei anstellen würde, könnte es "der Deutsche" sehr wohl schaffen. [...]

Ich denke auch, dass man es schaffen könnte, nur ist sowa deutlich schwieriger, da es ebenso bedingt, dass man sich mit den Machtstrukturen in Europa auseinandersetzen müsste, denen man im 2. Teil des 20. Jahrhunderts die Käseglocke der EU übergestülpt hat, aber deren Problematik weiterhin existiert.

Bruddler

27.01.2022, 13:42

Behalt deine Allgemeinplätze für dich!!!

Seit wann darf der Deutsche seine Vergangenheit selbst bewältigen??

Der Nachkriegsdeutsche darf weder seine Vergangenheit, noch seine Gegenwart, noch seine Zukunft selbst bewältigen.
Seine angebl. "Souveränität" ist bestenfalls eine Mogelpackung...

DonauDude

27.01.2022, 13:43

... Höcke muss weg. Wer Hitler lobt, übersieht das Elend, das dieser Mann in Deutschland angerichtet hat. Er war der Mann der Alliierten.

"Hitler war Mann der Alliierten" ist praktisch dieselbe Behauptung wie "Trump war Mann Putins". Was spricht denn für diese merkwürdigen Annahmen? Ist doch völlig unlogisch.

Bruddler

27.01.2022, 13:52

Eloy

27.01.2022, 14:01

Der Nachkriegsdeutsche darf weder seine Vergangenheit, noch seine Gegenwart, noch seine Zukunft selbst bewältigen.
Seine angebl. "Souveränität" ist bestenfalls eine Mogelpackung...

Genau das hat seine Antwort bestätigt!

marion

27.01.2022, 14:37

https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von marion https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=11008507#post11008507)
die Garantie für Polen war die Idee des US Botschfters Bullit in Paris, dass die Amis Druckmittel gegen GB hatten muss wohl stimmen, denn darüber gibt es ein Zitat eines Amis: Wir haben genug Folterinstrumente deren alleiniges Zeigen schon reichen würden... so ähnlich
Unsere Erbfeinde haben die Inselaffen durch verschweigen von der gewussten italienischen Neutralität reingezogen, Polen haben die Amis durch verschweigen des Geheimprotokolls ins Messer laufen lassen

Jetzt ist es wirklich geschehen. Du hast dein letztes Stück Hirn hingegeben, womöglich im Tausch für Kalbsbries, und mit diesem Beitrag alles in den Schatten gestellt, was der allseits geschätzte user @navy jemals ins HPF geröchelt hat.

:gp:also Nathan ich geb mich vollumfänglich geschlagen , du hast gewonnen :dg:

rot: dazu solltest du mal Churchills Memoiren , John Charmley Der Untergang des Britischen Empires : Roosevelt - Churchill und Amerikas Weg zur Weltmacht + Das Endes des Mythos

, Pater Harry Nicoll u. andere lesen

blau: da empfiehlt sich : Charles Bonnet (frz. AM in der Zeit) Vor dem Sturm

lila: hier empfehle ich dir mal nach dem Botschaftsrat Hans Herwarth von Bittenfeld zu googeln, dazu Dirk Bavendamm - Roosevelts Weg in den Krieg (2teiler) dazu noch die Briefe des polnischen Botschafter Jerzy Potocky etc zu lesen, den engl. Botschafter Henderson + den Birger Dalerus

wenn du alles gelesen hast, können wir mal auf Augenhöhe weiter machen, gelle :)

grün: du bist leider ein exzellentes R. Vansittart Opfer :crazy:

marion

27.01.2022, 14:45

"Hitler war Mann der Alliierten" ist praktisch dieselbe Behauptung wie "Trump war Mann Putins". Was spricht denn für diese merkwürdigen Annahmen? Ist doch völlig unlogisch.

du solltest auch mal den Starikov lesen

http://www.dr-schacht.com/Starikov_Wer_hat_Hitler_gezwungen_STALIN_zu_ueberf allen.pdf

da wird so manches dann logischer

Swesda

27.01.2022, 16:21

:gp:also Nathan ich geb mich vollumfänglich geschlagen , du hast gewonnen :dg:

rot: dazu solltest du mal Churchills Memoiren , John Charmley Der Untergang des Britischen Empires : Roosevelt - Churchill und Amerikas Weg zur Weltmacht + Das Endes des Mythos

, Pater Harry Nicoll u. andere lesen

blau: da empfiehlt sich : Charles Bonnet (frz. AM in der Zeit) Vor dem Sturm

lila: hier empfehle ich dir mal nach dem Botschaftsrat Hans Herwarth von Bittenfeld zu googeln, dazu Dirk Bavendamm - Roosevelts Weg in den Krieg (2teiler) dazu noch die Briefe des polnischen Botschafter Jerzy Potocky etc zu lesen, den engl. Botschafter Henderson + den Birger Dalerus

wenn du alles gelesen hast, können wir mal auf Augenhöhe weiter machen, gelle :)

grün: du bist leider ein exzellentes R. Vansittart Opfer :crazy:
Schön, dass du es für erforderlich hältst, auf deinen Literaturkonsum zu diesem Thema hinzuweisen. Es ändert aber leider nichts an meiner Expertise. Deine inzwischen schon sprichwörtliche Dummheit wird keineswegs durch den angeblichen Anblick von Buchrücken gemildert. Sogar wenn wir tollkühn das Lesen solcher Bücher unterstellen wird es nicht besser. Die darin enthaltenen Informationen müssten vernünftig verarbeitet werden und dazu reichen deine intellektuellen Fähigkeiten absolut nicht aus. Wie ich zu diesem Urteil komme? Nun, die Fülle deiner vor aller Augen ausgebreiteten törichten Beiträge ist wahrlich niederschmetternd. Du bist für mich insofern eine Bereicherung als ich eine solche Ansammlung von Schwachsinn noch nie von anderer Seite zur Kenntnis nehmen musste. Wirklich noch nie.

Swesda

27.01.2022, 16:27

Ich denke auch, dass man es schaffen könnte, nur ist sowa deutlich schwieriger, da es ebenso bedingt, dass man sich mit den Machtstrukturen in Europa auseinandersetzen müsste, denen man im 2. Teil des 20. Jahrhunderts die Käseglocke der EU übergestülpt hat, aber deren Problematik weiterhin existiert.
Ja, das ist tatsächlich so. Das Bild mit der "übergestülpten Käseglocke" finde ich sehr passend. Der Inhalt verschmilzt nicht zu einem Stück, wenn man alles fein säuberlich zudeckt. Durch das Glas kann man gut erkennen, das keineswegs zusammenwächst was auch nicht zusammengehört.
Ich möchte aber betonen, dass für mich ein wirklich vereintes Europa unter der Führung der stärksten Wirtschaftsmacht (Deutschland) ein ganz besonders wichtiges Ziel im Hinblick auf die künftigen globalen Entwicklungen darstellt.

marion

27.01.2022, 17:06

Schön, dass du es für erforderlich hältst, auf deinen Literaturkonsum zu diesem Thema hinzuweisen. Es ändert aber leider nichts an meiner Expertise. Deine inzwischen schon sprichwörtliche Dummheit wird keineswegs durch den angeblichen Anblick von Buchrücken gemildert. Sogar wenn wir tollkühn das Lesen solcher Bücher unterstellen wird es nicht besser. Die darin enthaltenen Informationen müssten vernünftig verarbeitet werden und dazu reichen deine intellektuellen Fähigkeiten absolut nicht aus. Wie ich zu diesem Urteil komme? Nun, die Fülle deiner vor aller Augen ausgebreiteten törichten Beiträge ist wahrlich niederschmetternd. Du bist für mich insofern eine Bereicherung als ich eine solche Ansammlung von Schwachsinn noch nie von anderer Seite zur Kenntnis nehmen musste. Wirklich noch nie.

Nathan ich bin begeistert von dir :dg: , R. Vansittart, könnte er das noch erleben, würde dir glatt den Pour le Merite oder sowas umhängen

du bist anscheinend zu dämlich bei Wikilügia selbst nach zu lesen oder willst es einfach nicht wahr haben

Von 1931 bis 1939 war er Attaché (https://de.wikipedia.org/wiki/Attach%C3%A9) und Legationssekretär (Zweiter Sekretär) in der deutschen Botschaft in Moskau (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Botschaft_Moskau). In dieser Zeit lernte er die in Moskau ansässigen US-Diplomaten George F. Kennan (https://de.wikipedia.org/wiki/George_F._Kennan), Charles E. Bohlen (https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_E._Bohlen) und Charles W. Thayer (https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_W._Thayer) kennen. An diese Beziehungen konnte von Herwarth nach 1945 anknüpfen, denn Thayer wurde 1945 zum Leiter des Office of Strategic Services (https://de.wikipedia.org/wiki/Office_of_Strategic_Services) in Wien (https://de.wikipedia.org/wiki/Wien) ernannt. Weiterhin hatte Herwarth in Moskau einen engen Kontakt zu dem britischen Diplomaten Fitzroy Maclean (https://de.wikipedia.org/wiki/Fitzroy_Maclean), der ein Agent des MI 6 (https://de.wikipedia.org/wiki/Secret_Intelligence_Service) war. Nach Abschluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt) spielte er den US-Diplomaten das geheime Zusatzprotokoll des Paktes zu, welches die Aufteilung Polens (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Polnische_Republik) im Kriegsfall regelt.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Heinrich_Herwarth_von_Bittenfeld#cite_note-1) Im Herbst 1940 verriet Bittenfeld alias „Johnny (https://de.wikipedia.org/wiki/Deckname)“ dann auch die geheimen Angriffsplanungen der Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht) auf die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) an die Alliierten[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Heinrich_Herwarth_von_Bittenfeld#cite_note-2) und leistete somit einige der Beiträge zur Sabotage der nationalsozialistischen Kriegsanstrengungen durch deutsche Spitzenbeamten und Militärs.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Heinrich_Herwarth_von_Bittenfeld

und jetzt erkläre mir mal, warum der "Friedensengel" FDR das den Polen verschwiegen hat

das Buch gibt auch einiges her
https://www.perlego.com/book/3018107/the-forrestal-diaries-pdf?utm_source=google&utm_medium=cpc&gclid=EAIaIQobChMIu6iA_67S9QIVhaZ3Ch1pFA5KEAAYAiAA EgIKePD_BwE

ich weiß, du wirst es nie lesen und James Forrestal ist auch völlig unglaubwürdig

Sei es wie es sei , halte dich lieber raus, wovon du keine Ahnung hast

DonauDude

27.01.2022, 17:07

du solltest auch mal den Starikov lesen

http://www.dr-schacht.com/Starikov_Wer_hat_Hitler_gezwungen_STALIN_zu_ueberf allen.pdf

da wird so manches dann logischer

Putin, Trump und Hitler haben oder hatten natürlich Kontakte in elitäre Kreise. Aber reicht das aus, um Absicht zu unterstellen?

Stalin und Churchill haben Hitler gezwungen, dem sowjetischen Angriffsplan "Operation Groza" zuvorzukommen. "Operation Barbarossa" startete nur zwei Wochen vor Beginn von "Groza". Viktor Suvorov "Eisbrecher" ist doch bekannt. Es ist noch etwas anderes bekannt heutzutage: Erkki Hautamäkis Buch "Finnland im Auge des Sturms" (Finland in the Eye of the Storm). Darin wird detailliert anhand von Dokumenten beschrieben, dass die Alliierten schon im Februar 1940 vorhatten, Deutschland im Sommer 1941 von mehreren Seiten gleichzeitig anzugreifen.

marion

27.01.2022, 17:21

Haspelbein

27.01.2022, 17:30

Ja, das ist tatsächlich so. Das Bild mit der "übergestülpten Käseglocke" finde ich sehr passend. Der Inhalt verschmilzt nicht zu einem Stück, wenn man alles fein säuberlich zudeckt. Durch das Glas kann man gut erkennen, das keineswegs zusammenwächst was auch nicht zusammengehört.
Ich möchte aber betonen, dass für mich ein wirklich vereintes Europa unter der Führung der stärksten Wirtschaftsmacht (Deutschland) ein ganz besonders wichtiges Ziel im Hinblick auf die künftigen globalen Entwicklungen darstellt.

Wobei ich denke, dass Deutschland diese Rolle nicht übernehmen will. Deutschlands Aussenpolitik ist mehr oder weniger eine Erweiterung seiner Handelspolitik, d.h. es fehlt weitgehend eine ideelle Komponente, auf der sich eine Führung aufbauen könnte.

DonauDude

27.01.2022, 18:55

das Buch des Finnen gibt es nicht in deutsch, dazu passen aber die Schwipperbücher, zumindest was die SU betrifft, die wollten schon im Sommer 40 Ostpreussen einkassieren

Sommer 40 schon? Warum haben sie das zu dem Zeitpunkt noch nicht gemacht?

DonauDude

27.01.2022, 19:04

Wobei ich denke, dass Deutschland diese Rolle nicht übernehmen will. Deutschlands Aussenpolitik ist mehr oder weniger eine Erweiterung seiner Handelspolitik, d.h. es fehlt weitgehend eine ideelle Komponente, auf der sich eine Führung aufbauen könnte.

Ist die deutsche Außenpolitik nicht sowieso in einem so engen Rahmen, dass man sich nur aussuchen darf, ob man den britischen, französischen oder amerikanischen Standpunkt einnimmt?

marion

27.01.2022, 19:11

Sommer 40 schon? Warum haben sie das zu dem Zeitpunkt noch nicht gemacht?

das ist die große Preissfrage, warum der Woschd da kalte Füsse bekam ... 3 Panzerdivisionen wären auch in spätestens 3 Tagen in Ploestie gewesen und der Drops wäre gelutscht gewesen für das DR & Europa
hör dir mal den 3 Teiler beim "Goldjungen" dazu an , Schwipper & Schulze Rhonhoff

Swesda

27.01.2022, 19:14

Wobei ich denke, dass Deutschland diese Rolle nicht übernehmen will. Deutschlands Aussenpolitik ist mehr oder weniger eine Erweiterung seiner Handelspolitik, d.h. es fehlt weitgehend eine ideelle Komponente, auf der sich eine Führung aufbauen könnte.
Das ist hauptsächlich der Nähe zu Frankreich geschuldet. Eine eventuelle ideelle Komponente würde zu einem direkten Konflikt führen und würde auch Frankreichs starke Rechtsextreme gegen Deutschland aufbringen.

Haspelbein

27.01.2022, 19:15

Ist die deutsche Außenpolitik nicht sowieso in einem so engen Rahmen, dass man sich nur aussuchen darf, ob man den britischen, französischen oder amerikanischen Standpunkt einnimmt?

Deutschland hand kein Problem, bei seiner Handelspolitik Amerikanern, Briten oder Franzosen ans Bein zu pinkeln, und China in den Allerwertesten zu kriechen. Nur bei einer echten Aussenpolitik, da ziehrt man sich.

Haspelbein

27.01.2022, 19:16

Das ist hauptsächlich der Nähe zu Frankreich geschuldet. Eine eventuelle ideelle Komponente würde zu einem direkten Konflikt führen und würde auch Frankreichs starke Rechtsextreme gegen Deutschland aufbringen.

Sicherlich ist man da nicht auf einer Linie. Aber wenn es schon mit Frankreich nicht klappt, wie sollte dann Deutschland eine Führungsrolle einnehmen?

Swesda

27.01.2022, 19:20

Sicherlich ist man da nicht auf einer Linie. Aber wenn es schon mit Frankreich nicht klappt, wie sollte dann Deutschland eine Führungsrolle einnehmen?
"Schon mit" ist der falsche Ausdruck. Frankreich ist das größte Hindernis. Wir müssten erst alle anderen Europäer auf unsere Seite bringen und dann mit dieser Rückendeckung Frankreich konfrontieren.

Nicht Sicher

27.01.2022, 19:23

Putin, Trump und Hitler haben oder hatten natürlich Kontakte in elitäre Kreise. Aber reicht das aus, um Absicht zu unterstellen?

Stalin und Churchill haben Hitler gezwungen, dem sowjetischen Angriffsplan "Operation Groza" zuvorzukommen. "Operation Barbarossa" startete nur zwei Wochen vor Beginn von "Groza". Viktor Suvorov "Eisbrecher" ist doch bekannt. Es ist noch etwas anderes bekannt heutzutage: Erkki Hautamäkis Buch "Finnland im Auge des Sturms" (Finland in the Eye of the Storm). Darin wird detailliert anhand von Dokumenten beschrieben, dass die Alliierten schon im Februar 1940 vorhatten, Deutschland im Sommer 1941 von mehreren Seiten gleichzeitig anzugreifen.

Er heißt Viktor Resun und ist ein Landesverräter, welcher britische Propaganda verbreitet bzw. damit anfing, nachdem er übergelaufen ist. Was ja nicht überraschend ist, schließlich hat man ihn ja nicht umsonst nach GB gebracht. Das Schema ist so altbekannt wie primitiv und ein großer Teil der Arbeit des britischen Geheimdienstes besteht in nichts anderem als Propaganda.

Wenn man entweder seinen richtigen Namen nicht kennt oder ganz bewusst unterschlägt, dann ist man eben entweder nicht in der Lage diesen Bereich zu beurteilen oder betreibt ganz bewusst Geschichtsfälschung. Eben deshalb unterschlägt man seinen wahren Namen und benutzt seinen Decknamen, der dazu noch ganz bewusst gewählt ist, um Russland zu beleidigen, indem man den Namen des wichtigsten und bekanntesten russischen Generals missbraucht.

Aufgrund meiner Erfahrung mit dir muss ich dabei leider davon ausgehen, dass du in der Hinsicht auch überhaupt nicht kritikfähig bist, geschweige denn in der Lage dazuzulernen.

Haspelbein

27.01.2022, 19:27

"Schon mit" ist der falsche Ausdruck. Frankreich ist das größte Hindernis. Wir müssten erst alle anderen Europäer auf unsere Seite bringen und dann mit dieser Rückendeckung Frankreich konfrontieren.

Okay, ich sehe das ein wenig anders, d.h. ich sehe den Gegensatz eher zwischen West- und Osteuropa. Ebenso sehe ich Italien eher an Frankreich denn Deutschland. Ist vielleicht auch egal, wenn es im Endeffekt auf das gleiche Resultat hinausläuft.

DonauDude

27.01.2022, 20:18

Er heißt Viktor Resun und ist ein Landesverräter, welcher britische Propaganda verbreitet bzw. damit anfing, nachdem er übergelaufen ist. Was ja nicht überraschend ist, schließlich hat man ihn ja nicht umsonst nach GB gebracht. Das Schema ist so altbekannt wie primitiv und ein großer Teil der Arbeit des britischen Geheimdienstes besteht in nichts anderem als Propaganda.

Und Erkki Hautamäki, der die Geschichte von Resun/Suvorov bestätigt und erweitert?

Wenn man entweder seinen richtigen Namen nicht kennt oder ganz bewusst unterschlägt, dann ist man eben entweder nicht in der Lage diesen Bereich zu beurteilen oder betreibt ganz bewusst Geschichtsfälschung. Eben deshalb unterschlägt man seinen wahren Namen und benutzt seinen Decknamen, der dazu noch ganz bewusst gewählt ist, um Russland zu beleidigen, indem man den Namen des wichtigsten und bekanntesten russischen Generals missbraucht.

Irrelevant.

Aufgrund meiner Erfahrung mit dir muss ich dabei leider davon ausgehen, dass du in der Hinsicht auch überhaupt nicht kritikfähig bist, geschweige denn in der Lage dazuzulernen.

Steile These. Und das alles nur weil ich nicht glaube, dass WTC1, 2 und 7 durch Flugzeuge/Feuer/Schwerkraft ohne zusätzliche Mittel zusammenfielen?

Nicht Sicher

27.01.2022, 20:22

Und Erkki Hautamäki, der die Geschichte von Resun/Suvorov bestätigt und erweitert?

Gute Frage, aber nahe am so ziemlichen Gegenteil von Objektivität in dem Fall, als Finne! Weniger objektiv sind da nur die Briten oder eben Anhänger des 3. Reiches. Was hier aber aufs Gleiche hinausläuft, diese Propaganda hat ihren Ursprung in der Zusammenarbeit des 3. Reiches mit GB.

DonauDude

27.01.2022, 20:26

Nicht Sicher

27.01.2022, 20:32

Zusammenarbeit bis März 1939, danach nicht mehr. Oder falls doch, was gibt es für Anzeichen dafür?

Wie bitte? Dünnkirchen und dann der Flug von Heß nach GB im Mai 1941, also kurz vor Barbarossa, gab es nicht oder wie?

SprecherZwo

27.01.2022, 20:39

Gute Frage, aber nahe am so ziemlichen Gegenteil von Objektivität in dem Fall, als Finne! Weniger objektiv sind da nur die Briten oder eben Anhänger des 3. Reiches. Was hier aber aufs Gleiche hinausläuft, diese Propaganda hat ihren Ursprung in der Zusammenarbeit des 3. Reiches mit GB.
Das war Naivität Hitlers aber sicher keine "Zusammenarbeit".
Wie haben die Briten es denn gedankt? Aber ich weiss, ihr Russen würdet es am liebsten so hinstellen, als ob ihr im 2. Weltkrieg diejenigen gewesen wärt, die einen Zweifrontenkrieg geführt und den Angelsachsen die Stirn geboten habt. Fakt ist, dass euer heissgeliebter Stalin in Jalta und Casablanca mit Churchill und Roosevelt posiert hat, nicht Hitler. Ihr verlogenen Geschichtsklitterer.

SprecherZwo

27.01.2022, 20:42

Wie bitte? Dünnkirchen und dann der Flug von Heß nach GB im Mai 1941, also kurz vor Barbarossa, gab es nicht oder wie?
Dünkirchen war Zusammenarbeit? Und dass Hess nach seinem Friedensflug von den Inselaffen eingesperrt wurde nennst du "Zusammenarbeit"? Du antideutscher Russenkanisterkopf hast doch den Schuss nicht mehr gehört.

DonauDude

27.01.2022, 20:42

Wie bitte? Dünnkirchen und dann der Flug von Heß nach GB im Mai 1941, also kurz vor Barbarossa, gab es nicht oder wie?

Alles einseitig von DEU ausgehend, aber ignoriert bzw. mit Massenbombardierungen beantwortet von GB. GB hat mit der UdSSR zusammengearbeitet gegen DEU.

Nicht Sicher

27.01.2022, 21:47

Dünkirchen war Zusammenarbeit? Und dass Hess nach seinem Friedensflug von den Inselaffen eingesperrt wurde nennst du "Zusammenarbeit"? Du antideutscher Russenkanisterkopf hast doch den Schuss nicht mehr gehört.

Oh nein, die Angelsachsen haben die Deutschen wie kleine Schuljungen verarscht! Na so was aber auch! Wer konnte es ahnen, dass sie so etwas tun könnten? Wo doch die NS-Führung so geil auf die Angelsachsen war, dass man sich eigentlich schon damals wohl nur fremdschämen konnte? Die Herrenmenschen waren doch unter sich, das war kein Verhältnis der Herrenrasse zu Russenkanisterköpfen!

Nein, deutschenfeindlich bist du und Schwachköpfe deiner Sorte, die das leugnen und versuchen Russen die Schuld unterzuschieben. Zur Abrundung hast du hier wieder noch einen russenfeindlichen Tourette-Anfall. Wo es die russische Sicht ist, dass die Deutschen betrogen wurden. Nicht mal das kannst du korrekt wiedergeben, sondern stellst irgendwelche Strohmänner auf. Wie so immer und in allen Themen, wo du teilnimmst.

DonauDude

27.01.2022, 21:48

das ist die große Preissfrage, warum der Woschd da kalte Füsse bekam ... 3 Panzerdivisionen wären auch in spätestens 3 Tagen in Ploestie gewesen und der Drops wäre gelutscht gewesen für das DR & Europa
hör dir mal den 3 Teiler beim "Goldjungen" dazu an , Schwipper & Schulze Rhonhoff

Ok, ja sehr interessante Reihe vom "Silberjungen".

Nicht Sicher

27.01.2022, 21:55

Alles einseitig von DEU ausgehend, aber ignoriert bzw. mit Massenbombardierungen beantwortet von GB. GB hat mit der UdSSR zusammengearbeitet gegen DEU.

Kein Widerspruch zur russischen Sicht, überhaupt nicht. Deutschland wurde von den Angelsachsen betrogen, das ist ihre Wesensart, das Lügen und Betrügen. Dass die NS-Führung bescheuert war und die Angelsachsen verehrte, ändert daran doch nichts, nur höchstens den deutschen Teil. Und Deutschland war für sie niemals ein gleichberechtigter Partner, und Russland schon gar nicht.

Deutschland hat man besiegt, Russland nicht. Daher solche Geschichten wie Resun und was sie sich in den letzten paar Jahrzehnten noch aus dem Allerwertesten gezogen haben. Wie diese ganzen Räuberpistolen über Vergiftungen von Litwinenko, Skripal, Nawalny und was noch so kommen wird. Das Britenpack steht fast immer an der Spitze bei russenfeindlichen Aktionen. Jetzt auch wieder aktuell bei der Ukraine und den Waffenlieferungen.

DonauDude

27.01.2022, 22:07

Kein Widerspruch zur russischen Sicht, überhaupt nicht. Deutschland wurde von den Angelsachsen betrogen, das ist ihre Wesensart, das Lügen und Betrügen. Dass die NS-Führung bescheuert war und die Angelsachsen verehrte, ändert daran doch nichts, nur höchstens den deutschen Teil. Und Deutschland war für sie niemals ein gleichberechtigter Partner, und Russland schon gar nicht.

Deutschland hat man besiegt, Russland nicht. Daher solche Geschichten wie Resun und was sie sich in den letzten paar Jahrzehnten noch aus dem Allerwertesten gezogen haben. Wie diese ganzen Räuberpistolen über Vergiftungen von Litwinenko, Skripal, Nawalny und was noch so kommen wird. Das Britenpack steht fast immer an der Spitze bei russenfeindlichen Aktionen. Jetzt auch wieder aktuell bei der Ukraine und den Waffenlieferungen.

Ich stimme dir in allen Punkten zu, außer bei deiner Beurteilung von Resun und Hautamäki. Es ist völlig einleuchtend, dass eine sowjetische Invasion kurz bevorstand. Hitler hat während der gesamten Zeit des 2. WK immer auf Bedrohungen mit präemptiven Maßnahmen reagiert. So auch logischerweise bei Barbarossa. 35'000 sowjetische Panzer wurden während Barbarossa zerstört, sagte Hitler im vertraulichen Gespräch mit Mannerheim. Zum Vergleich: DEU hatte 1939 nur rund 3'000 Panzer.

Swesda

28.01.2022, 05:20

Okay, ich sehe das ein wenig anders, d.h. ich sehe den Gegensatz eher zwischen West- und Osteuropa. Ebenso sehe ich Italien eher an Frankreich denn Deutschland. Ist vielleicht auch egal, wenn es im Endeffekt auf das gleiche Resultat hinausläuft.
Ja, ist es. Ich hoffe, wir werden es erleben.

SprecherZwo

28.01.2022, 06:52

Oh nein, die Angelsachsen haben die Deutschen wie kleine Schuljungen verarscht! Na so was aber auch! Wer konnte es ahnen, dass sie so etwas tun könnten? Wo doch die NS-Führung so geil auf die Angelsachsen war, dass man sich eigentlich schon damals wohl nur fremdschämen konnte? Die Herrenmenschen waren doch unter sich, das war kein Verhältnis der Herrenrasse zu Russenkanisterköpfen!

Nein, deutschenfeindlich bist du und Schwachköpfe deiner Sorte, die das leugnen und versuchen Russen die Schuld unterzuschieben. Zur Abrundung hast du hier wieder noch einen russenfeindlichen Tourette-Anfall. Wo es die russische Sicht ist, dass die Deutschen betrogen wurden. Nicht mal das kannst du korrekt wiedergeben, sondern stellst irgendwelche Strohmänner auf. Wie so immer und in allen Themen, wo du teilnimmst.
Dann erzähl hier nichts von "Zusammenarbeit", die gab es nämlich nicht. Und dein ewiges Herrenmenschen/Untermenschen-Gefasel nervt. Das verwenden die Angelsachsen in ihren antideutschen Hollywood-Filmen übrigens auch immer wieder gerne, dabei haben diese Begriffe in der NS-Propaganda überhaupt keine Rolle gespiellt, in der Propaganda von Deutschlands Kriegsgegnern dagegen umso mehr, es macht sich natürlich gut den Deutschen zu unterstellen, sie hätten sich selber als Herrenrasse und alle anderen als versklavungs oder ausrottungswürdige Untermenschen gesehen, wenn man so richtig Hass schüren will.

SprecherZwo

28.01.2022, 06:54

Ich stimme dir in allen Punkten zu, außer bei deiner Beurteilung von Resun und Hautamäki. Es ist völlig einleuchtend, dass eine sowjetische Invasion kurz bevorstand. Hitler hat während der gesamten Zeit des 2. WK immer auf Bedrohungen mit präemptiven Maßnahmen reagiert. So auch logischerweise bei Barbarossa. 35'000 sowjetische Panzer wurden während Barbarossa zerstört, sagte Hitler im vertraulichen Gespräch mit Mannerheim. Zum Vergleich: DEU hatte 1939 nur rund 3'000 Panzer.
England hatte seit 1940 einen ständigen Gesandten in Moskau (Name weiss ich gerade nicht, müsste ich nachschauen) der dort Lobbyarbeit für einen sowjetischen Angriff auf Deutschland betrieb. Davon wollen Nicht Sicher und co natürlich nichts wissen.

DonauDude

28.01.2022, 09:39

England hatte seit 1940 einen ständigen Gesandten in Moskau (Name weiss ich gerade nicht, müsste ich nachschauen) der dort Lobbyarbeit für einen sowjetischen Angriff auf Deutschland betrieb. Davon wollen Nicht Sicher und co natürlich nichts wissen.

Hier erzählt der ehemalige DDR-Generalmajor Dr. Schwipper von seiner Quellenforschung in sowjetischen Archiven (zur sowjetischen Bedrohung Deutschlands ab 1940, ab Minute 23:40):

https://www.youtube.com/watch?v=T_Mi_27dzGc

Depti

28.01.2022, 15:58

Ich stimme dir in allen Punkten zu, außer bei deiner Beurteilung von Resun und Hautamäki. Es ist völlig einleuchtend, dass eine sowjetische Invasion kurz bevorstand. Hitler hat während der gesamten Zeit des 2. WK immer auf Bedrohungen mit präemptiven Maßnahmen reagiert. So auch logischerweise bei Barbarossa. 35'000 sowjetische Panzer wurden während Barbarossa zerstört, sagte Hitler im vertraulichen Gespräch mit Mannerheim. Zum Vergleich: DEU hatte 1939 nur rund 3'000 Panzer.

Bleibt mir bloss mit Hitler vom Leib. Die armen Deutschen waren nicht in der Lage seinem Größenwahn gerecht zu werden. Wieso hat er dann die Deutschen als sein Volk auserwählt, dieser Ausländer?

Depti

28.01.2022, 18:40

Hier erzählt der ehemalige DDR-Generalmajor Dr. Schwipper von seiner Quellenforschung in sowjetischen Archiven (zur sowjetischen Bedrohung Deutschlands ab 1940, ab Minute 23:40):

https://www.youtube.com/watch?v=T_Mi_27dzGc
Dann war der Überfall auf die SU berechtigt, also Notwehr. Und die Briten hatten das dem deutschen Botschafter von Ribbentrop mit geteilt; denn dieser Botschafter verkehrte in den höchsten Adelskreisen und auch im Königshaus. Nach dem Münchener Abkommen im September 1938 wurde er Reichsaussenminister. Den Briten war er bestens bekannt. Und so waren sie 1938 für Ribbentrop als Außenminister. Der hat dann den Überfall auf Polen organisiert und den Vertrag vom August 1939 mit Stalin. Es ist nicht nur schadesondern eher noch pervers zu nennen, dass die deutsche Geschichtsschreibung diese Fakten wider besseres Wissen immer noch leugnet. Vielleicht liegt hier die Ursache für die vielen Verschwörungstheorien in Deutschland.

DonauDude

28.01.2022, 21:48

Bleibt mir bloss mit Hitler vom Leib. Die armen Deutschen waren nicht in der Lage seinem Größenwahn gerecht zu werden.

Hä? Was denn für Größenwahn? Friedliche Revision der unseligen Bestimmungen von Versailles war doch sogar schon Konsens in der Weimarer Republik.

Wieso hat er dann die Deutschen als sein Volk auserwählt, dieser Ausländer?

LOL, Österreicher sind ethnische Deutsche. Schon immer gewesen. Deutschland war schon immer im Verlaufe der Geschichte auf mehrere Staaten verteilt gewesen. Es gab noch nie einen Staat, der das komplette deutsche Volk in einem einzigen Staat vereinte. Braucht ja auch eigentlich nicht.

Der Fehler der 1871 gemacht wurde war der, dass man Frankreich nicht in viele kleine Herzogtümer aufgeteilt hat. Die Ausschaltung Frankreichs als ständige Bedrohung hätte den 1. Weltkrieg und damit den 2. Weltkrieg verhindert.

DonauDude

28.01.2022, 22:17

Dann war der Überfall auf die SU berechtigt, also Notwehr.

Ja, war berechtigt, denn eine sowjetische Invasion stand kurz bevor.

Und die Briten hatten das dem deutschen Botschafter von Ribbentrop mit geteilt; denn dieser Botschafter verkehrte in den höchsten Adelskreisen und auch im Königshaus. Nach dem Münchener Abkommen im September 1938 wurde er Reichsaussenminister. Den Briten war er bestens bekannt. Und so waren sie 1938 für Ribbentrop als Außenminister.

Es gab Aufklärungsflüge über sowjetisches Gebiet. Da sah man die Ansammlungen von unglaublichen Massen an militärischem Gerät in der Nähe der polnischen Demarkationslinie bereits. Außerdem war der britisch-französisch-sowjetische Angriffsplan schon seit Februar 1940 bekannt, und dieser beinhaltete, dass GB und FRA Skandinavien besetzen (vorgeblich um Finnland gegen die SU zu helfen) sowie dass die Alliierten Benelux ebenfalls für die geplante Invasion Deutschlands nutzen (die niederländische und belgische Regierung hatte dem bereits zugestimmt), und dass die UdSSR ebenfalls zum gleichen Zeitpunkt mit dem Angriff auf Deutschland von mehreren Fronten beginnt. Geplant war Sommer 1941.

Dieser alliierte Plan wurde im April und Mai 1940 bekanntermaßen vereitelt, so dass nur noch die UdSSR und GB übrigblieben. Zwischendurch kamen aber noch Jugoslawien und Griechenland dazwischen als alliierter Ausweichplan von Süden her, der aber ebenfalls vereitelt wurde.

Der hat dann den Überfall auf Polen organisiert und den Vertrag vom August 1939 mit Stalin. Es ist nicht nur schadesondern eher noch pervers zu nennen, dass die deutsche Geschichtsschreibung diese Fakten wider besseres Wissen immer noch leugnet. Vielleicht liegt hier die Ursache für die vielen Verschwörungstheorien in Deutschland.

Das war auch kein Überfall, sondern legitime Selbstverteidigung Deutschlands gegen polnische Aggression. Polen versuchte, sich gewaltsam die Freie Stadt Danzig einzuverleiben und provozierte den Krieg durch polnische Überfälle auf mehrere deutsche Zollstationen sowie Beschuss deutscher Grenzstädte. Nach Beginn der deutschen Gegenmaßnahmen (Fall Weiß) verweigerte die polnische Regierung einen Waffenstillstand, so dass es nicht möglich war anzuhalten. Die UdSSR kam erst am 17. September dazu, als der polnisch-deutsche Krieg praktisch schon gewonnen war.

Rational wäre es gewesen, wenn die polnische Regierung sich kompromissbereit und fair verhalten hätte. Hat sie aber nicht, sondern hat im Gegenteil den Krieg begonnen und eskaliert. Die "Sender-Gleiwitz-SS-Verkleidungs-Geschichte" ist übrigens eine britische Erfindung.

herberger

29.01.2022, 06:45

DonauDude

29.01.2022, 10:29

So hätte man den Ersten Weltkrieg verhindern können, wenn man 1871 Frankreich aufgeteilt hätte:

- Elsaß und Ost-Lothringen zu Deutschland (wie ja auch 1871 geschehen)
- Franche-Comté und West-Lothringen unabhängiger Pufferstaat zwischen Deutschland und (Nord-)Frankreich
- Picardie zu Belgien
- Jura zur Schweiz
- baskische und katalanische Gebiete zu Spanien

- Occitania (rotsprachiger Bereich) unabhängig
- Normandie, Bretonien, Korsika unabhängig
- die blausprachigen Gebiete entweder unabhängig, bei Frankreich lassen oder zur Schweiz
- eventuell noch den westlichen grünsprachigen Bereich (Saintonge, Aunis et Angoumois) unabhängig

Am besten alles mit detaillierten Referenden (so wie Frankreich das mit dem Saarland nach dem 1. WK gemacht hat bzw. wie das nach dem Münchner Abkommen im Sudetenland geschehen ist) absichern, damit die Ortschaften richtig zugeteilt werden.

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=72099&stc=1

Obige Karte basiert auf https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_France#/media/File:Langues_de_la_France.svg

Depti

29.01.2022, 14:25

Naujoks der Anführer vom Überfall seine Zeugenaussage wurde schriftlich verlesen, er musste nie vor einem Gericht persönlich erscheinen. Weiter brauchte Naujoks nie aussagen, welche Personen an dem Überfall auf den Sender noch beteiligt waren. Obwohl Naujoks einen Mord gestanden hatte wurde er nach 1945 nie gerichtlich belangt, auch wurde nach Naujoks niemals gefahndet auch nicht in der BRD! Es gibt keinen der Naujoks Aussage bestätigen kann, außer er und Heydrich wusste sonst keiner etwas über den Überfall auf den Sender, da Heydrich bereits tot war.

Völlig unabhängig von der Gleiwitz-Geschichte ist zu beachten, dass Polen 1934 genau mit jenem Manne einen Anerkennungsvertrag schließt, der Polen in seinem Werk "Mein Kampf" die totale Unterdrückung und Ausrottung angedroht hatte. Wozu diente dieser Anerkennungsvertrag? Polen hat den illegalen Hitler und illegalen Ausländer als Diktator Deutschlands anerkannt. Trotz Völkerbundstatut für Deutschland durchgesetzt vom ach so bösen von Hindenburg. Das Völkerbundstatut sollte verhindern, dass der Völkerbund diktatorische Regime in Deutschland anerkennt. Auch das ist ein Beleg dafür, dass der greise Exgeneral sehr viel demokratischer gesinnt war, als seine Feinde das zugeben konnten. Wieviel Hass steckt hinter solcher verlogenen Einstellung? Wollte dieser greise Exgeneral doch den Hitlerismus, die Nazidiktatur verhindern. So ein Bösling aber auch. Bis auf den heutigen Tag wird von Hindenburg gröblich verleumdet. Trotz Artikel 1 GG und Artikel 5 GG wird dieser Mann verleumdet von so genannten Demokraten, was das Zeugs hält. Da lesen unsere Kinder im Englisch-Unterricht die Schrift "Animalfarm" von George Orwell, ein Pflichttext, in dem von Hindenburg beste Anerkennung zukommt, trotzdem wird dieser Mann wie ein Aussätziger aus unserem Leben und unseren Dokumenten getilgt. Wer ist das, der solchen Hass gegen von Hindenburg verbreiteten darf trotz Artikel 1 GG?

DonauDude

29.01.2022, 17:28

Völlig unabhängig von der Gleiwitz-Geschichte ist zu beachten, dass Polen 1934 genau mit jenem Manne einen Anerkennungsvertrag schließt, der Polen in seinem Werk "Mein Kampf" die totale Unterdrückung und Ausrottung angedroht hatte.

Das wurde nie angedroht in "Mein Kampf". "Lebensraum" bedeutet auch Absatzmärkte und Rohstoffquellen, um von einer britischen Hungerblockade unabhängig zu sein.

Wozu diente dieser Anerkennungsvertrag? Polen hat den illegalen Hitler und illegalen Ausländer als Diktator Deutschlands anerkannt. Trotz Völkerbundstatut für Deutschland durchgesetzt vom ach so bösen von Hindenburg. Das Völkerbundstatut sollte verhindern, dass der Völkerbund diktatorische Regime in Deutschland anerkennt. ...

Pilsudski war doch selber Diktator von Polen, als er die Nichtaggressionsvereinbarung mit Hitler unterschrieb.

Kreuzbube

29.01.2022, 18:26

Nach Bismarcks Abgang wurde Deutschland Opfer einer völlig verfehlten Bündnis-Politik. Treffend hierfür Kissingers Zitat: "Für Europa zu groß...für die Welt zu klein".

herberger

30.01.2022, 08:12

Nach Bismarcks Abgang wurde Deutschland Opfer einer völlig verfehlten Bündnis-Politik. Treffend hierfür Kissingers Zitat: "Für Europa zu groß...für die Welt zu klein".

Warum überhaupt eine Bündnispolitik? Waren denn Bündnisse zwischen Ländern ohne einen Anlass überhaupt notwendig?

Kreuzbube

30.01.2022, 08:43

Warum überhaupt eine Bündnispolitik? Waren denn Bündnisse zwischen Ländern ohne einen Anlass überhaupt notwendig?

Logisch sind die nötig! Schon wegen wichtiger Rohstoffe, Forschung und Entwicklung. Allein geht da nicht viel!:)

Apart

30.01.2022, 09:46

Logisch sind die nötig! Schon wegen wichtiger Rohstoffe, Forschung und Entwicklung. Allein geht da nicht viel!:)

Unterscheide mal zwischen Bündnissen mit friedlichen Absichten und Bündnissen zur Einkreisung eines Staates, welches man bekämpfen will.

Kreuzbube

30.01.2022, 09:49

Unterscheide mal zwischen Bündnissen mit friedlichen Absichten und Bündnissen zur Einkreisung eines Staates, welches man bekämpfen will.

Habt ihr`s immer noch nicht kapiert? Mit einem stabilen Bündnis DR/Russland auf allen Ebenen hätte der 1.WK so nie stattgefunden...mit allen Folgen bis heute!:auro:

Apart

30.01.2022, 09:50

Apart

30.01.2022, 09:51

Habt ihr`s immer noch nicht kapiert? Mit einem stabilen Bündnis DR/Russland auf allen Ebenen hätte der 1.WK so nie stattgefunden...mit allen Folgen bis heute!:auro:

Das lag doch nicht an D, Rußland wollte dies nicht, da es von F umgarnt war.

Die dicke Sau in der Mitte versprach das einfachste und beste Schlachtfest.

LOL

30.01.2022, 10:03

Der große Fehler der europ. Politik der letzten 1000 Jahre war es, daß die Deutschen immer zu wohlwollend und zu wenig verschlagen waren um Frankreich zu teilen.
Es wäre einfach gewesen, da Frankreich nie diese ethnisch und kulturell einheitliche Identität besaß wie Deutschland.
Frankreich tat umgekehrt nie etwas anders als uns zu spalten, obwohl wir eine Sprache und eine Kultur besaßen zwischen Etsch und Belt. Naja, zwischen z.B Plattdeutsch und Bairisch herrscht sogar mehr sprachlicher Unterschied als zwischen Französisch, Spanisch und Italienisch...

Merkelraute

30.01.2022, 10:10

Habt ihr`s immer noch nicht kapiert? Mit einem stabilen Bündnis DR/Russland auf allen Ebenen hätte der 1.WK so nie stattgefunden...mit allen Folgen bis heute!:auro:
1914 wurde der Thronfolger von Österreich durch einen serbischen Kommunisten umgebracht. Was hätte Österreich und Deutschland denn anders machen sollen?

Depti

30.01.2022, 14:09

Das lag doch nicht an D, Rußland wollte dies nicht, da es von F umgarnt war.

Die dicke Sau in der Mitte versprach das einfachste und beste Schlachtfest.

Es war etwas komplizierter. Der Rüclversicherungsvertrag Bismarcks mit Russland wurde wegen der Kaiserin Friedrich und ihrem Reichskanzler de Caprivi, einem Österreicher, nicht verlängert. Damit war das deutsche Reich auf Gedeih und Verderben an Habsburg gebunden. Erst ab 1906 war Russland von Frankreich und GB umgarnt. Von Bülow musste gehen, weil er versucht hatte Russland im Krieg gegen Japan zu unterstützen. Das war der letzte Moment, der eine Abkehr Russlands von Deutschland hätte verhindern können. Hier spielt der unselige aussenpolitische Ausschuss des Bundesrates eine Rolle. Gegen das Vetorecht von 14 Stimmen konnte der Kaiser seinen Reichskanzler nicht durchsetzen. Und so wurde ein gewisser von Bethmann-Hollweg, ein Verräter, Reichskanzler. Und der 1.Weltkrieg war sicher und damit die Rache für 1866 Langensalza und Königsgrätz. Die Zerstörung des Königreichs Hannover und die Entmachtung der Habsburger im Habsburgerreichs 1866 musste gerächt werden. Die Ermordung des Erzherzogpaares war nur fingiert. Trotzdem wurde Serbien der Krieg erklärt gegen den Willen Wilhelms II. Der Brief Wilhelm II. von Anfang Juli 1914 an Kaiser Franz-Josef, in dem Wilhelm II. Franz-Josef rät den Krie gegen Serbien zu lassen, findet sich in der Kautsky-Sammlung. Soviel zur vielgerühmten Kriegswut Wilhelm II.. Das mit der "Sau in der Mitte" ist höchst trefflich!!!

Depti

30.01.2022, 15:48

1914 wurde der Thronfolger von Österreich durch einen serbischen Kommunisten umgebracht. Was hätte Österreich und Deutschland denn anders machen sollen?

So sieht es aus. So war es aber nicht. Der Mord am Erzherzogpaar hat nie statt gefunden. Die Habsburger waren schon immer Meister im Lügen. Das deutsche Reich sollte in den Krieg gezogen werden. Dass dabei das Habsburgerreich zu Grunde ging, hatte Franz-Josef und der Erzherzog mit eingeplant. Um Preussen zu töten, war kein Opfer gross genug. Um Preussen zu killen brauchte es zwei Weltkriege anders als im Falle Habsburgs.

DonauDude

30.01.2022, 18:42

Das lag doch nicht an D, Rußland wollte dies nicht, da es von F umgarnt war.

Die dicke Sau in der Mitte versprach das einfachste und beste Schlachtfest.

1890 hätte D mit Russland irgendeine Vereinbarung treffen können, aber man zog Österreich-Ungarn den Russen vor. Fataler Fehler, aber wäre mit einem kleingeteilten Frankreich kein Problem gewesen.

1914 wurde der Thronfolger von Österreich durch einen serbischen Kommunisten umgebracht. Was hätte Österreich und Deutschland denn anders machen sollen?

Da war eh alles schon zu spät. Zu dem Zeitpunkt hatte sich die Triple Entente schon längst auf einen gemeinsamen Krieg gegen Deutschland geeinigt. Jeder beliebige oder künstlich hergestellte Auslöser wäre der UK-F-RU-Koalition recht gewesen.

So sieht es aus. So war es aber nicht. Der Mord am Erzherzogpaar hat nie statt gefunden. Die Habsburger waren schon immer Meister im Lügen. Das deutsche Reich sollte in den Krieg gezogen werden. Dass dabei das Habsburgerreich zu Grunde ging, hatte Franz-Josef und der Erzherzog mit eingeplant. Um Preussen zu töten, war kein Opfer gross genug. Um Preussen zu killen brauchte es zwei Weltkriege anders als im Falle Habsburgs.

Glaub ich jetzt erstmal so nicht. Was gibt es denn dafür für Indizien?

Außerdem hätte Serbien ja dem österreichischem Ultimatum in allen Punkten folgen können. Wie wäre es dann zum Krieg gekommen?

Naja, zwischen z.B Plattdeutsch und Bairisch herrscht sogar mehr sprachlicher Unterschied als zwischen Französisch, Spanisch und Italienisch...

Nach einer Weile hätten sich die verschiedenen ehemals französischen Teile nicht mehr als Franzosen gefühlt, so wie das ja auch mit Schweizern der Fall ist.

Merkelraute

30.01.2022, 19:01

...

Da war eh alles schon zu spät. Zu dem Zeitpunkt hatte sich die Triple Entente schon längst auf einen gemeinsamen Krieg gegen Deutschland geeinigt. Jeder beliebige oder künstlich hergestellte Auslöser wäre der UK-F-RU-Koalition recht gewesen.

...
Es gab auch Deutsche, die u.a. Calais und Belgien zu Deutschland eingemeinden wollten.

Gero

30.01.2022, 19:03

Es gab auch Deutsche, die u.a. Calais und Belgien zu Deutschland eingemeinden wollten.

Calais? Ich kenne nur Kalen.

Gero

30.01.2022, 19:05

Naja, zwischen z.B Plattdeutsch und Bairisch herrscht sogar mehr sprachlicher Unterschied als zwischen Französisch, Spanisch und Italienisch...

Und genau deswegen ist es Unsinn die Niederländer als eigenes Volk zu sehen.

DonauDude

30.01.2022, 19:37

Es gab auch Deutsche, die u.a. Calais und Belgien zu Deutschland eingemeinden wollten.

Genau, die ganze Picardie zu Belgien. Moment, WAS? Belgien zu Deutschland? Wieso das denn? Flandern und Brabant höchstens, aber das gehört ja eher zu den Niederlanden.

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=72099&stc=1

Merkelraute

30.01.2022, 19:49

Genau, die ganze Picardie zu Belgien. Moment, WAS, Belgien zu Deutschland? Wieso das denn? Flandern und Brabant höchstens, aber das gehört ja eher zu den Niederlanden.
Soll in der Kriegszieldenkschrift 1914 von August Thyssen an Bethmann-Hollweg gestanden haben. Mit Calais hatte ich auch bei jemand anderes noch gelesen. Weiß nicht mehr bei wem.

Gero

30.01.2022, 19:55

Genau, die ganze Picardie zu Belgien. Moment, WAS? Belgien zu Deutschland? Wieso das denn? Flandern und Brabant höchstens, aber das gehört ja eher zu den Niederlanden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Septemberprogramm

Einzelne Gruppen hatten aber durchaus ambitioniertere Ziele.

Apart

30.01.2022, 20:08

https://de.wikipedia.org/wiki/Septemberprogramm

Einzelne Gruppen hatten aber durchaus ambitioniertere Ziele.

Wieso ambitionierter ? Ich fasse das Septemberprogramm nicht als Offensivprogramm auf, eher als das Laufenlassen eines ohnehin im Friedensfall völlig natürlichen Prozesses. Kleine Staaten haben immer das Bedürfnis sich an große, (benachbarte ) Staaten anzulehnen, wenn man sie nur lässt.

Apart

30.01.2022, 20:10

Soll in der Kriegszieldenkschrift 1914 von August Thyssen an Bethmann-Hollweg gestanden haben. Mit Calais hatte ich auch bei jemand anderes noch gelesen. Weiß nicht mehr bei wem.

Belgien ist ja auch nur ein Kunststaat, der einst gegründet wurde um Deutschland zu schwächen, oder auch um D und F gegeneinander auszuspielen.

Gero

30.01.2022, 20:10

Wieso ambitionierter ? Ich fasse das Septemberprogramm nicht als Offensivprogramm auf, eher als das Laufenlassen eines ohnehin im Friedensfall völlig natürlichen Prozesses. Kleine Staaten haben immer das Bedürfnis sich an große, (benachbarte ) Staaten anzulehnen, wenn man sie nur lässt.

Mir brauchst du das nicht sagen, mein Hauptproblem mit dem Septemberprogramm ist dass es nicht weit genug ging. Da bin ich eher auf einer Linie mit dem Alldeutschen Verband.

SprecherZwo

30.01.2022, 20:14

Das lag doch nicht an D, Rußland wollte dies nicht, da es von F umgarnt war.

Die dicke Sau in der Mitte versprach das einfachste und beste Schlachtfest.
Der in Russland grassierende Panslawismus tat sein Übriges.

Apart

30.01.2022, 20:15

Mir brauchst du das nicht sagen, mein Hauptproblem mit dem Septemberprogramm ist dass es nicht weit genug ging. Da bin ich eher auf einer Linie mit dem Alldeutschen Verband.

Wäre der 30 jährige Krieg nicht gewesen und hätte man die Froschfresser nicht immer wieder in altrömischer Manier des "divide et impera" nach Deutschland eindringen lassen, dann wäre das ganze Benelux deutsch gewesen in der Wilhelminischen Zeit.

Apart

30.01.2022, 20:16

Der in Russland grassierende Panslawismus tat sein Übriges.

Nicht nur in Russland.
Auch in Böhmen- Mähren, Polen, serbien, etc.
Ein geflissentlich ignoriertes Thema bis heute, da es die ganze Geschichtschreibung des 20. Jahrhunderts auf den kopf stellen könnte.

Gero

30.01.2022, 20:17

Merkelraute

30.01.2022, 20:18

Wäre der 30 jährige Krieg nicht gewesen und hätte man die Froschfresser nicht immer wieder in altrömischer Manier des "divide et impera" nach Deutschland eindringen lassen, dann wäre das ganze Benelux deutsch gewesen in der Wilhelminischen Zeit.
Hätte es die Protestanten nicht gegeben, würde zu Deutschland auch noch der ganze Osten Frankreichs gehören. Und das Reich ging im Westen bis Toul.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Chambord

Gero

30.01.2022, 20:28

Ja, ich wäre für die Westgrenze von 1648 + Kalen.

So ungefähr:

https://www.politikforen.net/showthread.php?190026-So-sollten-die-deutschen-Grenzen-aussehen

Apart

30.01.2022, 20:32

Hätte es die Protestanten nicht gegeben, würde zu Deutschland auch noch der ganze Osten Frankreichs gehören. Und das Reich ging im Westen bis Toul.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Chambord

So verräterisch die protestantischen Deutschen da auch waren gegenüber dem deutschen Reich, so egal wäre mir der Abfall französischer Gebiete gewesen. Zu was soll man in Deutschland diese Lebensgeniesser durchfüttern ?
Mich täte nur interessieren, wie kulturell und sprachlich diese Gebiete wirklich französisch waren damals.

Gero

30.01.2022, 20:36

So verräterisch die protestantischen Deutschen da auch waren gegenüber dem deutschen Reich, so egal wäre mir der Abfall französischer Gebiete gewesen. Zu was soll man in Deutschland diese Lebensgeniesser durchfüttern ?
Mich täte nur interessieren, wie kulturell und sprachlich diese Gebiete wirklich französisch waren damals.

Weiter westlich als heute, diesen Fehler versuchte man übrigens noch in den 40ern zu korrigieren:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/France_map_Lambert-93_with_regions_and_departments-occupation-de.svg/1920px-France_map_Lambert-93_with_regions_and_departments-occupation-de.svg.png

SprecherZwo

30.01.2022, 20:39

Hätte es die Protestanten nicht gegeben, würde zu Deutschland auch noch der ganze Osten Frankreichs gehören. Und das Reich ging im Westen bis Toul.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Chambord
Wären die Habsburger nicht so romhörig gewesen, hätte es vielleicht auch keine Protestanten gegeben, auf jeden Fall aber keinen 30- jährigen Krieg.

DonauDude

30.01.2022, 22:03

Weiter westlich als heute, diesen Fehler versuchte man übrigens noch in den 40ern zu korrigieren:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/France_map_Lambert-93_with_regions_and_departments-occupation-de.svg/1920px-France_map_Lambert-93_with_regions_and_departments-occupation-de.svg.png

Diese Sperrzone sollte wahrscheinlich ein Pufferstaat werden, damit Frankreich von Belgien und Deutschland geografisch getrennt ist und es keine französische Bedrohung mehr gibt.

Kreuzbube

31.01.2022, 01:01

1914 wurde der Thronfolger von Österreich durch einen serbischen Kommunisten umgebracht. Was hätte Österreich und Deutschland denn anders machen sollen?

Den Ball flach halten und `ne Sicherheits-Konferenz einberufen...z.B.!:)

Fortuna

31.01.2022, 01:23

DonauDude

31.01.2022, 02:12

Den Ball flach halten und `ne Sicherheits-Konferenz einberufen...z.B.!:)

Wurde doch abgelehnt von GB, FRA und RU.

Gero

31.01.2022, 09:17

Diese Sperrzone sollte wahrscheinlich ein Pufferstaat werden, damit Frankreich von Belgien und Deutschland geografisch getrennt ist und es keine französische Bedrohung mehr gibt.

Mit Belgien hatte man aber ähnliche Pläne:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsgau_Wallonien
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsgau_Flandern

Depti

31.01.2022, 13:51

1890 hätte D mit Russland irgendeine Vereinbarung treffen können, aber man zog Österreich-Ungarn den Russen vor. Fataler Fehler, aber wäre mit einem kleingeteilten Frankreich kein Problem gewesen.

Da war eh alles schon zu spät. Zu dem Zeitpunkt hatte sich die Triple Entente schon längst auf einen gemeinsamen Krieg gegen Deutschland geeinigt. Jeder beliebige oder künstlich hergestellte Auslöser wäre der UK-F-RU-Koalition recht gewesen.

Glaub ich jetzt erstmal so nicht. Was gibt es denn dafür für Indizien?

Außerdem hätte Serbien ja dem österreichischem Ultimatum in allen Punkten folgen können. Wie wäre es dann zum Krieg gekommen?

Nach einer Weile hätten sich die verschiedenen ehemals französischen Teile nicht mehr als Franzosen gefühlt, so wie das ja auch mit Schweizern der Fall ist.

"Man" ist kein Beleg für eine bestimmte Politik. Es war die Kaiserin Friedrich und ihr Reichskanzler de Caprivi, die den Rückversicherungsvertrag mit Russland platzen ließen.
Auf dem weißen Lätzchen der Erzherzogin war kein Blut zu sehen. Hat man ihr in die Beine geschossen und ist sie daran verstorben? Auf den Fotos ist kein Blut zu sehen. Und nackte Frauen, deren Körper von schweren Maschinengewehren zerfetzt werden, tragen deutlich Kennzeichen schwerer Körperverstümmelung. Aber das war nicht zu sehen. Genauso geschauspielert war auch der Tod des Erzherzogpaares. Warum sollte Serbien nachgeben und den Kreis der Verschwörer gegen das deutsche Reich verlassen? Sonst wäre nach 1918 kein Grossserbien alias Jugoslawien entstanden. Auch das Hinauszögern des Ultimatums ist ein Witz. Technische Unkenntnis des Volkes wird zum Vorwand genommen. Zu dieser Zeit 1914 war Europa bestens für Telegraphie verkabelt. Die Telegraphenmasten entlang der Schienenstränge beweisen das. 2 Stunden später wusste ganz Europa, was Habsburg von Serbien wollte. Es wird und wurde schon immer in der grossen Politik gelogen. Dasselbe gilt auch im Ukraine-Konflikt. Und wenn dann auch noch die Presse lügt, ist der Krieg unvermeidlich. Immerhin hat die Nato den Konflikt entschärft, wenn sie freiwillig auf Krieg verzichtet. Heute "böser" Putin, damals "böser" Wilhelm II..

DonauDude

31.01.2022, 15:45

... Es war die Kaiserin Friedrich und ihr Reichskanzler de Caprivi, die den Rückversicherungsvertrag mit Russland platzen ließen.

Ja, das war schlecht.

Auf dem weißen Lätzchen der Erzherzogin war kein Blut zu sehen. Hat man ihr in die Beine geschossen und ist sie daran verstorben? Auf den Fotos ist kein Blut zu sehen. Und nackte Frauen, deren Körper von schweren Maschinengewehren zerfetzt werden, tragen deutlich Kennzeichen schwerer Körperverstümmelung. Aber das war nicht zu sehen. Genauso geschauspielert war auch der Tod des Erzherzogpaares.

Das ist das einzige Indiz? Gab es überhaupt Fotos davon? Die Frauen damals trugen mehrere Schichten Kleidung, schon möglich dass man da nichts sieht. Ist ein bisschen dünn, gibt es noch mehr Indizien?

Warum sollte Serbien nachgeben und den Kreis der Verschwörer gegen das deutsche Reich verlassen? Sonst wäre nach 1918 kein Grossserbien alias Jugoslawien entstanden.

Österreich-Ungarn und Serbien sollen zusammengearbeitet haben, bloß um Deutschland zu schaden? Klingt sehr hanebüchen. Man weiß aus Dokumenten, dass Frankreich heiß auf Krieg war und England auch kein Problem damit hatte. Es ist doch eher wahrscheinlich, dass diese beiden mit Serbien zusammenarbeiteten, zumal Russland ja sowieso schon mit Serbien verbandelt war.

...Es wird und wurde schon immer in der grossen Politik gelogen. Dasselbe gilt auch im Ukraine-Konflikt. Und wenn dann auch noch die Presse lügt, ist der Krieg unvermeidlich. Immerhin hat die Nato den Konflikt entschärft, wenn sie freiwillig auf Krieg verzichtet. Heute "böser" Putin, damals "böser" Wilhelm II..

Ja, sehe ich auch so.

herberger

31.01.2022, 16:04

Ironie des Attentates war, Kaiser Franz Joseph war froh das er diesen Kerl endlich los war, er soll gesagt haben "Der Himmel hat die Ordnung wieder hergestellt"! Der Grund warum der Kaiser in Wien so reagierte war, sein Neffe war nicht standesgemäß verheiratet, er demütigte bei der Beerdigung noch die Angehörigen der angeheirateten Frau.

Merkelraute

31.01.2022, 16:40

Den Ball flach halten und `ne Sicherheits-Konferenz einberufen...z.B.!:)
Okay, also Du als österreichischer Kaiser würdest nichts machen, wenn die Deinen Thronfolger erschießen ?

Kreuzbube

31.01.2022, 16:41

Okay, also Du als österreichischer Kaiser würdest nichts machen, wenn die Deinen Thronfolger erschießen ?

Das war deren Angelegenheit. Keine deutsche!

Merkelraute

31.01.2022, 16:42

herberger

31.01.2022, 16:43

Das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen, daß Franz Josef das gesagt haben soll. Der Thronfolger sah übrigens wie Hindenburg aus.

Musst du nicht, weil es eine Tatsache ist.

marion

31.01.2022, 16:43

houndstooth

03.02.2022, 15:35

die Garantie für Polen war die Idee des US Botschfters Bullit in Paris, dass die Amis Druckmittel gegen GB hatten muss wohl stimmen, denn darüber gibt es ein Zitat eines Amis: Wir haben genug Folterinstrumente deren alleiniges Zeigen schon reichen würden... so ähnlich
Unsere Erbfeinde haben die Inselaffen durch verschweigen von der gewussten italienischen Neutralität reingezogen,
Putrid Konfabulation.

Polen haben die Amis durch verschweigen des Geheimprotokolls ins Messer laufen lassen

In der Nacht vom 23.Aug. 1939 wurde in Moskau der DEU-SOWJ Nichtangriffspakt von Ribbentrop & Molotov unterzeichnet. Wurde er jehmals ratifiziert? Das sog. 'Geheimprotokoll' war ein Zusatzprotokoll ,dass erst Mitte Oktober 1939 nachtraeglich zwischen DEU & RUS angefertigt wurde. Kaum war da die Tinte getrocknet , wussten die Polen Stunden danach von den voelkerrechtswidrigen Gangstervertrag.

Am 24. Aug. 1939, also schon einen Tag nach Unterzeichnung des Vertrages ,und dessen dessen voller Text der brit. Regierung bekannt war, gab das Verteidigungsministerium Anweisungen an Kommandostellen der Kuesten- ;Radar- und Luftabwehrbatterien sich zu organisieren und implizit auf naheliegenden Krieg mit DEU vorzubereiten. Ebenfalls am 24. Aug. 1939, erhielten 24.000 Reservisten der Air Force & Air Auxillary Force , inkl. den Ballon Squadrons ,den Befehl einzuziehen. Viele Militaerbefehle und Massnahmen wurden am 24. August 1939 erlassen.

Ebenfalls am 24. Aug. 1939, , also einen Tag nach der DEU-SOWJ Nichtangriffspaktunterzeichnung, schrieb Chamberlain einen Brief an A.H. indem er diesen von den britischen Abwehrvorbereitungen voll unterrichtet hatte. Hitler antwortete darauf mit der charakterlich ueblichen Faktenverdrehung, dass der Beistandspakt - also die alliierte RE-aktion auf DEU's kriegsgeilem Gebaren - raison d'être fuer DEU's Kriegsgeilheit sei: DEU muesse sich 'beschuetzen'.

Praktisch eineinhalb Tage nach der DEU-SOWJ Nichtangriffspaktunterzeichnung , also gegen Mittag des 25. August 1939, proklamierte GB einen formellen Beistandspakt mit Polen. Dies ist der Grund warum A.H. den Stichtag fuer 'Fall Weiss' vom urspruenglichen Startdatum 25. Aug. 1939 auf den 1,Sept. 1939 verschoben hatte. Warschau war also schon einen Tag nach der der DEU-SOWJ Nichtangriffspaktunterzeichnung via London vom Text des DEU-SOWJ Nichtangriffspakts informiert gewesen. Wobei der 'geheime Zusatzartikel' gar keine Rolle mehr spielte.

Es ist also voelliger Bloedsinn zu behaupten dass : "Polen haben die Amis durch verschweigen des Geheimprotokolls ins Messer laufen lassen"

Jetzt ist es wirklich geschehen. Du hast dein letztes Stück Hirn hingegeben, womöglich im Tausch für Kalbsbries, und mit diesem Beitrag alles in den Schatten gestellt, was der allseits geschätzte user @navy jemals ins HPF geröchelt hat.
Konfabulationen vom Fliessband...

rot: dazu solltest du mal Churchills Memoiren ,
Habe ich gelesen. Und viele andere mehr. Nirgends steht etwas von dem Quatsch den Du hier konfabulierst.

Und statt hier nur Namen von Authoren aufzuzaehlen die angeblich Deinen Unsinn bestaetigen oder Grundlage dafuer bilden, warum stellst Du nicht einfach Faksimilees von entsprechenden Buchseiten mit Quellenangaben hier ein ,so dass wir uns selber eine Vorstellung und Ueberpruefungen machen koennen? Oder bist Du damit ueberfordert?

lila: hier empfehle ich dir mal nach dem Botschaftsrat Hans Herwarth von Bittenfeld zu googeln,
Braucht man nicht. Diese Personen sind in keinem Index der Fachliteratur oder Internetarchiven aufrufbar. Also in 1939 von keiner entscheidender Bedeutung.

Allerdings war Hans Herwarth von Bittenfeld ein Karrierediplomat unter A.H. und dann - wie anders konnte es sein? - wieder unter Adenauer als deutscher Botschafter in GB gewesen. Seine Erlebnisse als Hitler-Diplomat hatte er in seinem Buch 'Zwischen Hitler und Stalin. Erlebte Zeitgeschichte 1931-1945' aufgeschrieben . Ich nehme mal an, dass von dem Quatsch den Du hier verzapfst ,nichts in Bittenfeld's Buch steht.

dazu Dirk Bavendamm - Roosevelts Weg in den Krieg (2teiler)
Alles ueber die Gangsterbrut die unhaltbar kriegsgeil gewesen war und von und ueber F. D. Roosevelt ist in Dokumentform im 'Office of the Historian, Foreign Service Institute; United States Department of State' in der 'FRUS' Serie - 'Foreign Relations of the United States', nachlesbar. Grausam, grausam was man dort in den Berichten der Diplomaten im Originaltext ueber die deutsche Gangsterbrut - als 'gangsterism' wurde H.'s Frechheiten bezeichnet - nachlesen kann. Die webseite hat tausende von Dokumenten im Originalwortlaut. Gratis. Dort kann man z.B. in den 'Foreign Relations of the United States 1939' , Satz fuer Satz nachlesen wie Roosevelt versucht hatte die U.S.A. nicht in einen Krieg zu verwickeln, im Gegenteil , den Verrueckten noch zu beschlichtigen versuchte.

dazu noch die Briefe des polnischen Botschafter Jerzy Potocky etc zu lesen, den engl. Botschafter Henderson + den Birger Dalerus

Jup, ueber Henderson's Wirken kann man in oben erwaehnter website viel nachlesen. Bestaetigt nur das kriminelle Gehabe des Groessenwahnsinnigen.

wenn du alles gelesen hast, können wir mal auf Augenhöhe weiter machen, gelle :)

Kein Mensch kann 'alles' Gedruckte ueber den 2.WK lesen. Doch man kann sich gezielte Thematiken aussuchen.

In Deinem Fall ist es ein Leichtes, jede einzelne Deiner und des Maerchenonkelz absurden Phantasien anhand von Originaltexten zu zerstaeuben.

grün: du bist leider ein exzellentes R. Vansittart Opfer :crazy:

Du selber scheinst ein exzellentes Exemplar eines 'Opfer's ' brauner Guelle zu sein.

Einige Textexemplare:

https://i.ibb.co/3RmGvYK/0372.png (https://i.ibb.co/6X0V8JQ/0372.png)

360 ; Roosevelt - H.; Aug. 24. 1939

Washington, 24. August 1989.
"In der Botschaft, die ich Ihnen am 14. April dieses Jahres übermittelt habe, habe ich erklärt daß es mir schien, daß die Führer der großen Nationen es in ihrer Macht hatten ihre Völker von der drohenden Katastrophe zu befreien, aber dass, wenn nicht sofort mit gutem Willen auf allen Seiten die Anstrengung unternommen wird eine friedliche und konstruktive Lösung der bestehenden Kontroversen zu finden, die Krise, mit der die Welt konfrontiert war, in einer Katastrophe enden. Heute scheint diese Katastrophe sehr nahe zu sein.

Auf die Botschaft, die ich Ihnen im April letzten Jahres geschickt habe, habe ich keine Antwort erhalten aber aufgrund meiner festen Überzeugung, dass die Sache des Weltfrieden die die Sache der Menschheit selbst ist, wende ich mich erneut an Sie, in der Hoffnung, dass der drohende Krieg und die daraus resultierende Katastrophe für alle Völker überall noch abgewendet werden kann.

Ich bitte daher mit allem Ernst auch den Präsident der Republik Polen, dass die Regierungen Deutschlands und Polens in gegenseitigem Einvernehmen übereinkommen, alle Feindseligkeitshandlungen für eine angemessene und festgelegte Zeit zu unterlassen und dass sie ebenfalls in gegenseitigem Einvernehmen übereinkommen, die zwischen ihnen entstandenen Streitigkeiten auf eine der drei folgenden Arten zu lösen: erstens durch unmittelbare Verhandlungen, zweitens durch Unterwerfung dieser Streitigkeiten unter ein unparteiisches Schiedsgericht, in dem sie beide ihre Zustimmung geben können, oder drittens, daß sie sich auf die Lösung dieser Streitigkeiten durch das Verfahren der Schlichtung einigen, wobei sie als Schlichter oder Moderator einen Staatsangehörigen eines der traditionell neutralen Staaten Europas oder einen Staatsangehörigen einer der amerikanischen Republiken wählen, die allesamt frei sind von jeglicher Verbindung mit oder Beteiligung aneuropäischen politischen Angelegenheiten."(Übersetzt mit www.DeepL) Roosevelt appelliert an Hitler; Aug. 24. 1939

https://i.ibb.co/LYn2rsg/0373.png 361; Roosevelt, Aug 24, 1939
https://i.ibb.co/fMHJ2zx/0377.png 365; Bullit; 25. Aug. 1939
https://i.ibb.co/RpxF1N9/0378.png 366; Bullit; Aug 25, 1939
https://i.ibb.co/Hx62c5c/0380.png 368; Moscicki -Roosevelt; Aug 25,1939
https://i.ibb.co/HgNQsdG/0381.png 369 ;Roosevelt - H. Aug 25,1939
https://i.ibb.co/wJjJDsZ/0384.png 372 Bullit; Paris; Roosevelt ; Aug 26; 1939
https://i.ibb.co/42F6RwB/0385.png 373; Bullit; Aug 26; 1939
https://i.ibb.co/0rjbCw7/0387.png 375; Biddle, Bullit; Aug. 26, 1939
https://i.ibb.co/1Znwdbw/0403.png 391 , Kennedy, Aug. 30, 1939
https://i.ibb.co/Ws9RnhP/0409.png 397; Kennedy; Aug 31 1939

.

herberger

03.02.2022, 15:55

Außer Polen, wussten alle vom geheimen Zusatz Protokoll. Denn Polen war kein Verbündeter der Briten sondern nur ein Objekt britischer Außenpolitik.

Churchill zu den Präsidenten der poln. Exil Regierung Sikorski, "Na lebendig können wir die auch nicht wieder machen (Katyn)"!
1943 kam der poln. Exil Präsident Sikorski in Gibraltar bei einem Flugzeugunfall ums Leben, es war Nacht. Ein brit. Wachposten sagte "Das Flugzeug ist nicht abgestürzt es landete auf dem Wasser, eine Person sah er nach der Landung auf dem Flügel rumlaufen"!

Roosevelt sagte nach einer Konferenz "Ich weiß nicht was die Polen haben, Polen hat doch immer irgend wie zu Russland gehört"!

Die polnische Exil Regierung und ihr Ende

Sie schied im Juli 1945 durch die Anerkennung der Volksrepublik Polen seitens der USA und Großbritanniens aus der Anti-Hitler-Koalition aus.

DonauDude

03.02.2022, 18:38

... Das sog. 'Geheimprotokoll' war ein Zusatzprotokoll ,dass erst Mitte Oktober 1939 nachtraeglich zwischen DEU & RUS angefertigt wurde. Kaum war da die Tinte getrocknet , wussten die Polen Stunden danach von den voelkerrechtswidrigen Gangstervertrag.

Warum haben es die polnische Exilregierung sowie die britische und französische Regierung (waren die Amtsinhaber Chamberlain und Daladier nicht angeblich "Appeaser"?) abgelehnt, an einer Friedenskonferenz zur Lösung der polnischen Grenzfragen teilzunehmen? Schließlich haben der Papst, Mussolini, Hitler und Stalin zu einer solchen Konferenz eingeladen und aufgerufen. Hätte man das nicht alles sauber mit lokalen Plebisziten wie beim Münchner Abkommen vernünftig lösen können?

Am 24. Aug. 1939, also schon einen Tag nach Unterzeichnung des Vertrages ,und dessen dessen voller Text der brit. Regierung bekannt war, gab das Verteidigungsministerium Anweisungen an Kommandostellen der Kuesten- ;Radar- und Luftabwehrbatterien sich zu organisieren und implizit auf naheliegenden Krieg mit DEU vorzubereiten. Ebenfalls am 24. Aug. 1939, erhielten 24.000 Reservisten der Air Force & Air Auxillary Force , inkl. den Ballon Squadrons ,den Befehl einzuziehen. Viele Militaerbefehle und Massnahmen wurden am 24. August 1939 erlassen.
Ebenfalls am 24. Aug. 1939, , also einen Tag nach der DEU-SOWJ Nichtangriffspaktunterzeichnung, schrieb Chamberlain einen Brief an A.H. indem er diesen von den britischen Abwehrvorbereitungen voll unterrichtet hatte. Hitler antwortete darauf mit der charakterlich ueblichen Faktenverdrehung, dass der Beistandspakt - also die alliierte RE-aktion auf DEU's kriegsgeilem Gebaren - raison d'être fuer DEU's Kriegsgeilheit sei: DEU muesse sich 'beschuetzen'.

Nicht DEU war kriegsgeil, sondern die Alliierten. Die haben schließlich ohne Not am 31. März 1939 die Garantieerklärung an Polen abgegeben und dadurch die Spannungen überhaupt erst verursacht. Und dann haben GB und FRA ohne Not am 3 September den Krieg erklärt, obwohl PL die Gewalttätigkeiten angefangen hat (versuchter Putsch/Annektion der Freien Stadt Danzig, Sprengung der Dirschauer Brücke und damit Isolierung Ostpreußens, mehrere Überfälle auf deutsches Reichsgebiet).

Frankreichs Kriegserklärung an Preußen wegen eines einfachen Briefes (Emser Depesche 1870) wird den Deutschen angelastet, aber wenn Deutschland sich gegen gewalttätige Übergriffe seiner Nachbarn wehrt, dann wird das ebenfalls den Deutschen in die Schuhe geschoben. Doppelstandard.

Praktisch eineinhalb Tage nach der DEU-SOWJ Nichtangriffspaktunterzeichnung , also gegen Mittag des 25. August 1939, proklamierte GB einen formellen Beistandspakt mit Polen. Dies ist der Grund warum A.H. den Stichtag fuer 'Fall Weiss' vom urspruenglichen Startdatum 25. Aug. 1939 auf den 1,Sept. 1939 verschoben hatte.

Quelle für den angeblichen Stichtag?

DonauDude

03.02.2022, 20:12

Außer Polen, wussten alle vom geheimen Zusatz Protokoll. Denn Polen war kein Verbündeter der Briten sondern nur ein Objekt britischer Außenpolitik.

Churchill zu den Präsidenten der poln. Exil Regierung Sikorski, "Na lebendig können wir die auch nicht wieder machen (Katyn)"!
1943 kam der poln. Exil Präsident Sikorski in Gibraltar bei einem Flugzeugunfall ums Leben, es war Nacht. Ein brit. Wachposten sagte "Das Flugzeug ist nicht abgestürzt es landete auf dem Wasser, eine Person sah er nach der Landung auf dem Flügel rumlaufen"!

Roosevelt sagte nach einer Konferenz "Ich weiß nicht was die Polen haben, Polen hat doch immer irgend wie zu Russland gehört"!

Die polnische Exil Regierung und ihr Ende

Roosevelt äußerst zynisch. Der gesamte unnütze Krieg wurde doch überhaupt erst (angeblich) zum "Schutz der Unabhängigkeit Polens" angefangen (siehe Garantieerklärung von Chamberlain vom 31. März 1939).

Schlummifix

03.02.2022, 20:29

Habt ihr`s immer noch nicht kapiert? Mit einem stabilen Bündnis DR/Russland auf allen Ebenen hätte der 1.WK so nie stattgefunden...mit allen Folgen bis heute!:auro:

Das ist es übrigens, was man im Westen schon immer fürchtete.

Nämlich ein Bündnis zwischen dem deutschen Industriepotenzial und den russischen Ressourcen an Menschen und Rohstoffen.

Irgendwie scheint mir, als sei das gerade wieder aktuell.

Nichtsdestotrotz trägt der Russe eine entscheidende Schuld am Ausbruch des 1.WK durch seine Generalmobilmachung und erste Kampfhandlungen auf Reichsgebiet.
Was hätte der Kaiser tun sollen?
Der 1.WK wurde Deutschland aufgezwungen.

https://img.oldthing.net/7580/27292110/0/n/7313277/AK-Portrait-Kaiser-Wilhelm-II-in-Uniform-mit-Orden-Zitat.jpg

Kreuzbube

03.02.2022, 20:31

Das ist es übrigens, was man im Westen schon immer fürchtete.

Nämlich ein Bündnis zwischen dem deutschen Industriepotenzial und den russischen Ressourcen an Menschen und Rohstoffen.

Irgendwie scheint mir, als sei das gerade wieder aktuell.

Nichtsdestotrotz trägt der Russe eine entscheidende Schuld am Ausbruch des 1.WK durch seine Generalmobilmachung und erste Kampfhandlungen auf Reichsgebiet.
Was hätte der Kaiser tun sollen?
Der 1.WK wurde Deutschland aufgezwungen.

https://www.akg-images.de/Docs/AKG/Media/TR3_WATERMARKED/f/0/b/d/AKG156734.jpg

Da waren eh alle Messen gelesen. Kriege werden bereits im Vorfeld entschieden!

Schlummifix

03.02.2022, 20:32

Der Russe manipuliert seit 200 Jahren an Europa herum, obwohl ihn das eigentlich überhaupt nichts angeht.
Jetzt ist es wieder so weit...

Merkelraute

03.02.2022, 20:37

Der Russe manipuliert seit 200 Jahren an Europa herum, obwohl ihn das eigentlich überhaupt nichts angeht.
Jetzt ist es wieder so weit...
Was hat der Ami denn in Europa zu suchen ?

Schlummifix

03.02.2022, 20:46

Was hat der Ami denn in Europa zu suchen ?

Nichts.
Der ist hier aber erst seit 1918.

houndstooth

06.02.2022, 14:27

Das sog. 'Geheimprotokoll' war ein Zusatzprotokoll ,dass erst Mitte Oktober 1939 nachtraeglich zwischen DEU & RUS angefertigt wurde.
Wo ich die Aussage glaube gelesen zu haben weiss ich nicht mehr. Doch denke ich, dass mir hier ein grober Fehler unterlaufen ist. Tut mir leid falls es Konfusion verursacht haben sollte. Das Zusatzprotokoll wurde auch in der Nacht vom 23. zum 24. August 1939 unterschrieben.

.

Zitat von houndstooth
Praktisch eineinhalb Tage nach der DEU-SOWJ Nichtangriffspaktunterzeichnung , also gegen Mittag des 25. August 1939, proklamierte GB einen formellen Beistandspakt mit Polen. Dies ist der Grund warum A.H. den Stichtag fuer 'Fall Weiss' vom urspruenglichen Startdatum 25. Aug. 1939 auf den 1,Sept. 1939 verschoben hatte.

Quelle für den angeblichen Stichtag?

https://i.ibb.co/WDqDhM5/churchill-gathering-storm.png (https://i.ibb.co/3fGf3jd/churchill-gathering-storm.png).......https://i.ibb.co/ByPMV3Z/Churchill-non-aggression-pact.png (https://i.ibb.co/Wk3JW5y/Churchill-non-aggression-pact.png)

Die Aussage selber stammt von Goering waehrend seines Nuernberger IMT-Prozesses, daher der Hinweis “10 IBID., page 166. “ IBID bezieht sich auf “Nuremberg Documents, Part 1,”

Warum haben es die polnische Exilregierung sowie die britische und französische Regierung (waren die Amtsinhaber Chamberlain und Daladier nicht angeblich "Appeaser"?) abgelehnt, an einer Friedenskonferenz zur Lösung der polnischen Grenzfragen teilzunehmen? Schließlich haben der Papst, Mussolini, Hitler und Stalin zu einer solchen Konferenz eingeladen und aufgerufen. Hätte man das nicht alles sauber mit lokalen Plebisziten wie beim Münchner Abkommen vernünftig lösen können?
Eine solche angebliche 'Friedenskonferenz zur Lösung der polnischen Grenzfragen'

hatte es nie gegeben
wurde nie von irgendjemandem vorgeschlagen

Das 'Münchner Abkommen' beruhte auch nicht auf 'lokalen Plebisziten', sondern auf eine unfassbare Selbsttaeuschung Seites Chamberlain's , was er spaeter auch selber zugegeben hatte.

Wie im Buchauszug auf Seite 397 schoen erklaert wird, erwartete Chamberlain dass sich H. nach dem 25. September 1939 mit der polnischen Regierung doch noch auf eine friedliche Loesung des kuenstlichen Problems einigen solle um somit eine Katastrophe verhindern koennen. Doch der Groessenwahnsinnige dachte garnicht an eine Kompromissloesung: H. wollte GB - und wahrscheinlich wohl auch FRA - die Chance geben, sich in letzter Minute aus ihren Beistandszusagen ggnueber Polen rauszuwieseln.

Rote Armee und Wehrmacht treffen sich in POL an den Grenzen ihrer Influenz-Sphaeren. click (https://encyclopedia.ushmm.org/asset/b70b1dbc-8988-4891-b61d-85dd7508a34a.mp4)

J. V. Stalin

Auszug ; Radio Broadcast July 3, 1941

COMRADES, citizens, brothers and sisters, men of our Army and Navy!
My words are addressed to you, dear friends!
[...]

"Von nicht geringer Bedeutung war in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass das faschistische Deutschland plötzlich und heimtückisch den Nichtangriffspakt brach, den es 1939 mit der UdSSR geschlossen hatte, ungeachtet des Umstandes, dass es von der ganzen Welt als Aggressor betrachtet werden würde. Natürlich konnte unser friedliebendes Land, das nicht die Initiative ergreifen wollte, den Pakt zu brechen, nicht zu dieser Perfidie greifen.

Man kann sich fragen: Wie konnte die sowjetische Regierung zustimmen, einen Nichtangriffspakt mit solch perfiden Leuten, solchen Unholden wie Hitler und Ribbentrop zu schließen? War dies nicht ein Fehler der sowjetischen Regierung? Nein, natürlich nicht! Nichtangriffspakte sind Friedenspakte zwischen zwei Staaten. Es war ein solcher Pakt, den Deutschland uns 1939 vorschlug. Hätte die sowjetische Regierung einen solchen Vorschlag ablehnen können? Ich denke, dass kein einziger friedliebender Staat einen Friedensvertrag mit einem Nachbarstaat ablehnen könnte, selbst wenn dieser von solchen Ungeheuern und Kannibalen wie Hitler und Ribbentrop geführt würde. Aber natürlich nur unter der einen unabdingbaren Voraussetzung, dass dieser Friedensvertrag weder direkt noch indirekt die territoriale Integrität, Unabhängigkeit und Ehre des friedliebenden Staates gefährdet. Der Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der UdSSR war bekanntlich genau ein solcher Pakt.

Was haben wir durch den Abschluss des Nichtangriffspakts mit Deutschland gewonnen? Wir sicherten unserem Land anderthalb Jahre Frieden und die Möglichkeit, unsere Streitkräfte darauf vorzubereiten, das faschistische Deutschland zurückzuschlagen, sollte es trotz des Paktes einen Angriff auf unser Land wagen. Das war ein eindeutiger Vorteil für uns und ein Nachteil für das faschistische Deutschland. Was hat das faschistische Deutschland gewonnen und was hat es verloren, indem es den Pakt auf perfide Weise zerrissen und die UdSSR angegriffen hat? Es hat eine gewisse vorteilhafte Position für seine Truppen für eine kurze Zeit gewonnen, aber es hat politisch verloren, indem es sich in den Augen der ganzen Welt als blutrünstiger Aggressor entlarvt hat. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass dieser kurzzeitige militärische Gewinn für Deutschland nur eine Episode ist, während der gewaltige politische Gewinn der UdSSR ein gewichtiger und dauerhafter Faktor ist, der die Grundlage für die Entwicklung hervorragender militärischer Erfolge der Roten Armee im Krieg mit dem faschistischen Deutschland bilden wird.

Deshalb verurteilen die gesamte tapfere Rote Armee, die gesamte tapfere Marine, alle Falken unserer Luftwaffe, alle Völker unseres Landes, alle besten Männer und Frauen Europas, Amerikas und Asiens und schließlich alle besten Männer und Frauen Deutschlands die verräterischen Handlungen der deutschen Faschisten, sympathisieren mit der Sowjetregierung, billigen ihr Verhalten und sehen, dass unsere Sache gerecht ist, dass der Feind besiegt werden wird und dass wir siegen werden."

Übersetzt mit www.DeepL.com
Quelle (https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1941/07/03.htm)

houndstooth

06.02.2022, 14:33

Roosevelt äußerst zynisch. Der gesamte unnütze Krieg wurde doch überhaupt erst (angeblich) zum "Schutz der Unabhängigkeit Polens" angefangen (siehe Garantieerklärung von Chamberlain vom 31. März 1939).

Am 31. März 1939 gab Chamberlain keine Garantieerklärung sondern bestaetigte/bekraeftigte eine Jahre vorher an Polen gegebene Beistandszusicherung.

herberger

06.02.2022, 14:40

Wenn man das Jahr 1941 sieht, dann haben die in Moskau die anderthalb Jahre gewonnene Zeit aber sehr schlecht genutzt. Es ist nun mal eine Tatsache ohne die US Hilfe hätte Moskau den Krieg nicht weiter führen können.

Was haben wir durch den Abschluss des Nichtangriffspakts mit Deutschland gewonnen? Wir sicherten unserem Land anderthalb Jahre Frieden und die Möglichkeit, unsere Streitkräfte darauf vorzubereiten, das faschistische Deutschland zurückzuschlagen, sollte es trotz des Paktes einen Angriff auf unser Land wagen.

DonauDude

06.02.2022, 16:12

...

https://i.ibb.co/WDqDhM5/churchill-gathering-storm.png (https://i.ibb.co/3fGf3jd/churchill-gathering-storm.png).......https://i.ibb.co/ByPMV3Z/Churchill-non-aggression-pact.png (https://i.ibb.co/Wk3JW5y/Churchill-non-aggression-pact.png)

Die Aussage selber stammt von Goering waehrend seines Nuernberger IMT-Prozesses, daher der Hinweis “10 IBID., page 166. “ IBID bezieht sich auf “Nuremberg Documents, Part 1,”

Hier sind die Gerichtsmitschriften auf Englisch:
https://avalon.law.yale.edu/imt/03-21-46.asp

Darin sagt Göring aus, dass ursprünglich die deutsche Intervention gegen Polen (nach Monaten polnischer Überfälle wohlgemerkt, beim 1. Weltkrieg 1914 wurde von deutscher Seite nicht so lange geduldig gewartet, um auf französische Attacken zu reagieren; ist vergleichbar mit der Invasion des Libanon durch Israel) auf den 26. August angesetzt war. Göring sagt aus, dass Hitler den Interventions-Termin 26. August bereits am 24. August abgesetzt hätte, weil Dahlerus in London vermitteln wollte und sich dadurch eine Möglichkeit auftat, Polen anders zur Vernunft zu bringen. Kann man alles im obigen Link nachlesen.

Stattdessen bestätigt aber London am 25. August die polnische Regierung in ihrem (durch britischen Einfluss hervorgerufenen) Aggressions- und Kriegskurs und macht die PL Regierung nur noch sicherer in ihrer totalen Ablehnung von Verhandlungen und Friedensbemühungen.

Der britische Botschafter Henderson und der polnische Botschafter Lipski in Berlin haben sich nach besten Kräften bemüht, den Frieden zu erhalten. Sie wurden leider von ihren Vorgesetzten, den kriegsgeilen Außenministern Edward Wood und Jozef Beck, in ihrer Arbeit sabotiert.

Eine solche angebliche 'Friedenskonferenz zur Lösung der polnischen Grenzfragen'

hatte es nie gegeben
wurde nie von irgendjemandem vorgeschlagen

Das 'Münchner Abkommen' beruhte auch nicht auf 'lokalen Plebisziten', sondern auf eine unfassbare Selbsttaeuschung Seites Chamberlain's , was er spaeter auch selber zugegeben hatte.

1. Es gab keine Friedenskonferenz, weil die herrschenden Kreise von GB, FRA und PL keine friedliche Lösung des Problems wollten. Ihr Ziel war die Vernichtung und Niederwerfung Deutschlands, genau derselbe Grund der auch schon den Ersten Weltkrieg ausgelöst hatte.

2. Da bist du schlecht informiert. Selbstverständlich wurde das vorgeschlagen, stand sogar in allen Zeitungen im Oktober 1939. Und wenn Roosevelt Frieden gewollt hätte, dann hätte er eine Friedenskonferenz in Washington vorgeschlagen. Hat er aber nicht. Warum nicht?

Ribbentrop hat sich sogar extra mit dem Papst deswegen getroffen:

At the time, the New York Times printed a despatch from its correspondent in
Rome, claiming that the meeting had been made by Ribbentrop to submit to
the Pope a far-reaching proposal for peace.
https://www.umanitoba.ca/colleges/st_pauls/ccha/Back%20Issues/CCHA1968/Conway.pdf

3. Das Münchner Abkommen war eine legitime Korrektur der Pariser Vorortverträge. Das Gebiet gehörte 1918 zu Deutschösterreich und hätte sowieso zu Deutschland kommen sollen, wenn es mit rechten Dingen zugegangen wäre nach 1918. Die genauen Grenzen im Zuge des Münchner Abkommens wurden durch lokale Plebiszite festgelegt, weil es bei etlichen Ortschaften Unklarheiten zur Zugehörigkeit gab.

Wie im Buchauszug auf Seite 397 schoen erklaert wird, erwartete Chamberlain dass sich H. nach dem 25. September 1939 mit der polnischen Regierung doch noch auf eine friedliche Loesung des kuenstlichen Problems einigen solle um somit eine Katastrophe verhindern koennen. Doch der Groessenwahnsinnige dachte garnicht an eine Kompromissloesung: H. wollte GB - und wahrscheinlich wohl auch FRA - die Chance geben, sich in letzter Minute aus ihren Beistandszusagen ggnueber Polen rauszuwieseln. ...

Der Buchauszug ist Framing und Gaslighting in Reinkultur. Es war ein künstliches Problem, das ist richtig. Aber es war verursacht durch die britischen und polnischen Regierungen, die alles taten, um Hitler zu einer militärischen Intervention zu provozieren. Ohne die britische Garantie (und stattdessen diplomatischer Druck auf Polen) wäre es nicht zur deutschen Intervention zur Verhinderung ständiger polnischer Überfälle auf deutsche Einrichtungen gekommen.

Wenn die polnische Regierung ein Einsehen gehabt hätte, dann hätte sie jederzeit im September 1939 um einen Waffenstillstand nachsuchen sollen. Hat sie aber nicht. Warum nicht?

DonauDude

06.02.2022, 16:39

Am 31. März 1939 gab Chamberlain keine Garantieerklärung sondern bestaetigte/bekraeftigte eine Jahre vorher an Polen gegebene Beistandszusicherung.

Polen wurde erst ab März 1939 aggressiv und schnürte Ostpreußen mehr und mehr ab. Die polnischen Versuche, sich die Freie Stadt Danzig einzuverleiben, wurden auch immer dreister. 106 Beschwerdeeingaben Danzigs an den Völkerbund wegen des polnischen Verhaltens sprechen eine deutliche Sprache. Dabei brauchte Polen Danzig gar nicht, denn es gab doch Gdynia. War also reine Schikane und Kriegstreiberei von polnischer Seite aus. Die PL-Regierung kehrte im März 1939 zu ihrer aggressiven Politik von 1919 - 1934 zurück. Was hat Halifax dem Beck versprochen dafür? Wie kann man nur so doof sein, wegen nichts einen Krieg vom Zaun zu brechen, so wie die UK-F-PL-Koalition das 1939 tat.

Man muss auch bedenken, wie geduldig die deutsche Seite in der ganzen Angelegenheit war. Denn schließlich war nach allgemeinem Konsens in Deutschland zu der Zeit der korrrekte Gebietsstand Deutschlands der vom 31. Dezember 1918, das heißt das Kaiserreich von 1871 plus Deutschösterreich. Wer war denn je so extrem kompromissbereit wie die Deutschen im Jahre 1939?

Deutsches Kaiserreich:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Deutsches_Reich_%281871-1918%29-de.svg

plus Deutschösterreich:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Deutsch%C3%B6sterreich1.png

DonauDude

06.02.2022, 17:57

Sieht zusammen so aus:

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=72154&stc=1

Zum Vergleich die Sprachenkarte der Tschechoslowakei 1930:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Czechoslovakia_1930_linguistic_map_-_en.svg/1024px-Czechoslovakia_1930_linguistic_map_-_en.svg.png

Merkelraute

06.02.2022, 18:15

DonauDude

06.02.2022, 19:24

Also EU in klein oder wie?

Keine Ahnung, aber das (der Gebietsstand vom 31.12.1918) wären nunmal die normalen und legitimen deutschen Grenzen ohne die durchgeknallten britisch-französischen Pariser Vorortverträge von 1919.

Man könnte ja sämtliche von D (künstlich durch die Regierungen von Paris und London) abgetrennten Gebiete autonom machen. Wäre ja ganz interessant, was sich daraus entwickeln würde. Die souveränen ehemals deutschen Staaten Niederlande, Flandern + Brabant (Nordbelgien), Luxemburg, Schweiz, Liechtenstein haben sich ja auch prächtig entwickelt. Von den 1919 und 1945 abgetrennten Gebieten sind soweit ich weiß aber bisher nur Zentral-Deutschösterreich (als Republik Österreich), Südtirol in Italien und die deutschsprachige Gemeinschaft in Belgien autonom.

https://de.metapedia.org/wiki/Republik_%C3%96sterreich
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdtirol
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschsprachige_Gemeinschaft

Alle anderen 1919 und 1945 abgetrennten Teile Deutschlands
- Elsaß-Lothringen,
- Slowenisch Deutschösterreich,
- Tschechisch Deutschösterreich,
- Polnisch Ostdeutschland,
- Russisch Nordostpreußen (Kaliningrad-Oblast)
- Litauisch Nordostpreußen (Memelland)
- Dänisch Nordschleswig (Sønderjylland)
haben keine Autonomie.

Wäre ganz witzig zu sehen, wie sich das alles als autonome Zonen entwickeln würde.

ich58

07.02.2022, 13:44

Der Russe manipuliert seit 200 Jahren an Europa herum, obwohl ihn das eigentlich überhaupt nichts angeht.
Jetzt ist es wieder so weit...
Ich sag mal, lieber einen Russen in der Küche, als eine amerikanische Rakete im Vorgarten.

Depti

07.02.2022, 16:18

Polen wurde erst ab März 1939 aggressiv und schnürte Ostpreußen mehr und mehr ab. Die polnischen Versuche, sich die Freie Stadt Danzig einzuverleiben, wurden auch immer dreister. 106 Beschwerdeeingaben Danzigs an den Völkerbund wegen des polnischen Verhaltens sprechen eine deutliche Sprache. Dabei brauchte Polen Danzig gar nicht, denn es gab doch Gdynia. War also reine Schikane und Kriegstreiberei von polnischer Seite aus. Die PL-Regierung kehrte im März 1939 zu ihrer aggressiven Politik von 1919 - 1934 zurück. Was hat Halifax dem Beck versprochen dafür? Wie kann man nur so doof sein, wegen nichts einen Krieg vom Zaun zu brechen, so wie die UK-F-PL-Koalition das 1939 tat.

Man muss auch bedenken, wie geduldig die deutsche Seite in der ganzen Angelegenheit war. Denn schließlich war nach allgemeinem Konsens in Deutschland zu der Zeit der korrrekte Gebietsstand Deutschlands der vom 31. Dezember 1918, das heißt das Kaiserreich von 1871 plus Deutschösterreich. Wer war denn je so extrem kompromissbereit wie die Deutschen im Jahre 1939?

Deutsches Kaiserreich:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Deutsches_Reich_%281871-1918%29-de.svg

plus Deutschösterreich:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Deutsch%C3%B6sterreich1.png

Österreich musst Du Dir abschminken. Die haben schon 1848 Tschüss gesagt. Der Glaube an Österreich hat uns den 1. Und den 2. Weltkrieg gebracht. Habsburg war schon Immer der Feind der Hohenzollern. Sie haben Maria Theresia auf die Finger gehauen, als sie sich fränkische Reichslande aneignen wollte. Wann hat Schlesien je zu Habsburg gehört? Noch nie!
Und Polen schließt mit Hitler einen Anerkennungsvertrag ab. Einen Vertrag mit einem illegalen Diktator gemäss Völkerbundstatut für Deutschland. Trotzdem erkennt Polen Hitler an. Was kümmerte die die deutsche Demokratie. Nach dem Anerkennungsvertrag Hitlers mit GB, Frankreich und Italien vom 15. Juli 1933 musste auch Polen in die antideutsche Koalition mit einsteigen. Es hat sich für Polen ja auch gelohnt. Bestes deutsches Kulturland durften sie sich aneignen. Statt der Pripjet-Sympfe hatten sie nach 1945 endlich mehr Ackerland. Was ist schon Moral für ein katholisches Volk wie die Polen?

Depti

07.02.2022, 16:26

Also EU in klein oder wie?
Wann wird die Deutschschweiz endlich an die BRD angegliedert oder die Deutschschweizer nach Deutschland vertrieben, so wie die Sudetentschechen nach Deutschland vertrieben wurden? Wer deutsch spricht ist Deutscher und muss daher nach Deutschland? Oder etwa nicht? Was also hatten die deutschsprachigen Tschechen in Deutschland verloren? Gar nichts!!! Das waren Churchills Perversitäten und sie wurden schon im Münchener Abkommen vom September 1938 eingeleitet.

Depti

07.02.2022, 16:47

Keine Ahnung, aber das (der Gebietsstand vom 31.12.1918) wären nunmal die normalen und legitimen deutschen Grenzen ohne die durchgeknallten britisch-französischen Pariser Vorortverträge von 1919.

Man könnte ja sämtliche von D (künstlich durch die Regierungen von Paris und London) abgetrennten Gebiete autonom machen. Wäre ja ganz interessant, was sich daraus entwickeln würde. Die souveränen ehemals deutschen Staaten Niederlande, Flandern + Brabant (Nordbelgien), Luxemburg, Schweiz, Liechtenstein haben sich ja auch prächtig entwickelt. Von den 1919 und 1945 abgetrennten Gebieten sind soweit ich weiß aber bisher nur Zentral-Deutschösterreich (als Republik Österreich), Südtirol in Italien und die deutschsprachige Gemeinschaft in Belgien autonom.

https://de.metapedia.org/wiki/Republik_%C3%96sterreich
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdtirol
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschsprachige_Gemeinschaft

Alle anderen 1919 und 1945 abgetrennten Teile Deutschlands
- Elsaß-Lothringen,
- Slowenisch Deutschösterreich,
- Tschechisch Deutschösterreich,
- Polnisch Ostdeutschland,
- Russisch Nordostpreußen (Kaliningrad-Oblast)
- Litauisch Nordostpreußen (Memelland)
- Dänisch Nordschleswig (Sønderjylland)
haben keine Autonomie.

Wäre ganz witzig zu sehen, wie sich das alles als autonome Zonen entwickeln würde.

Die verdammten Pariser Vorortverträge sind die Folge von Verrat im eigenen Land. Nehmen wir Bayern und Württemberg. Sie sind im aussenpolitischen Ausschuss des Bundesrates und betreiben ständig eine antipreussische Politik. Sie setzen Reichskanzler durch, die antideutsche Politik betreiben und nicht mal Deutsche sind wie de Caprivi. Dan die Gründung der USPD 1917 in Erfurt. Wo kam das Geld her in Zeiten in denen alles Geld fest gelegt war? Aus dem Ausland, von Deutschen Fürstenhäusern, die mit den Kriegsgegnern verwandelt waren. Und just diese Partei ruft 1918 im Februar und März einen Streik aus, der die Unterstützung der Westfront ins Wanken brachte. Viele junge Männer um die 20 mussten deshalb zusätzlich an der Westfront verrecken. Aber nein, ein Dolchstoss darf nicht wahr sein! Wo kämen wir hin, wenn das wahr währe? So wie in Afrika die dortigen Bananenrepubliker haben uns Deutsche Fürsten und Gemeine wie die Mitglieder der USPD verraten und an die Siegermächte verkauft. In dieser Situation hängt Deutschland immer noch drin.

DonauDude

07.02.2022, 17:58

Österreich musst Du Dir abschminken. Die haben schon 1848 Tschüss gesagt.

Der Deutsche Bund (als Quasi-Nachfolger des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation) bestand von 1815 bis 1866. Also können die Österreicher höchstens erst 1866 Tschüss gesagt haben (wurden eigentlich eher rausgekickt von den Preußen). Luxemburger und Liechtensteiner haben 1866 Tschüss gesagt, aber die Österreicher wollten sowohl 1918 als auch 1938 dem Deutschen Reich beitreten.

Der Glaube an Österreich hat uns den 1. Und den 2. Weltkrieg gebracht.

Die Regierungen in London und Paris haben uns den 1. und den 2. Weltkrieg gebracht. Und sie bestimmen weiterhin den Rahmen, in dem sich die Bundesrepublik Deutschland und die Bundesrepublik Österreich bewegen darf. BRD und BRÖ sind nicht souverän, sondern lediglich autonom. Kann sich noch jemand an den merkwürdigen Ausspruch von Helmut Kohl erinnern "Der Euro ist eine Frage von Krieg und Frieden". Frankreich würde mit England einen weiteren Krieg zur Zerstörung Deutschlands anzetteln, wenn Deutschland zu unabhängig würde. Die herrschenden Eliten in England und Frankreich sind Erbfeinde Deutschlands.

Habsburg war schon Immer der Feind der Hohenzollern. Sie haben Maria Theresia auf die Finger gehauen, als sie sich fränkische Reichslande aneignen wollte. Wann hat Schlesien je zu Habsburg gehört? Noch nie!

Von mir aus, das interessiert mich so wenig wie irgendwelche Adelsgeschichten in der "Gala".

Und Polen schließt mit Hitler einen Anerkennungsvertrag ab. Einen Vertrag mit einem illegalen Diktator gemäss Völkerbundstatut für Deutschland. Trotzdem erkennt Polen Hitler an. Was kümmerte die die deutsche Demokratie.

Nichts daran war illegal. Ermächtigungsgesetze und Diktatoren waren in dieser Epoche in Europa etwas völlig normales. Nicht der Rede wert.

Nach dem Anerkennungsvertrag Hitlers mit GB, Frankreich und Italien vom 15. Juli 1933 musste auch Polen in die antideutsche Koalition mit einsteigen. Es hat sich für Polen ja auch gelohnt. Bestes deutsches Kulturland durften sie sich aneignen. Statt der Pripjet-Sympfe hatten sie nach 1945 endlich mehr Ackerland. Was ist schon Moral für ein katholisches Volk wie die Polen?

Ich glaube nicht, dass die normalen Polen Krieg und Landwechsel wollten. Das wollten nur irgendwelche Dussel in der polnischen Regierung und im Sejm. Polen musste gar nicht in die antideutsche Koalition. Das haben deren Machthaber von allein getan. Die Motivation ist mir aber trotzdem unklar. War es wirklich nur Hunger auf noch mehr deutsches Land?