Vollständige Version anzeigen : Der Erste Weltkrieg
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herberger
24.01.2011, 10:32
Da fällt mir ein in dem Krieg zu vor soll eine gefälschte Emser Depesche am Krieg schuld gewesen sein,aus BRD Sicht.
Wolfger von Leginfeld
24.01.2011, 10:43
Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen
Prolog
Im Juni 1913 brach auf dem Pulverfass Balkan erneut ein Krieg aus, in dessen Verlauf Serbien erhebliche Territorialgewinne für sich verbuchen konnte. Zwar bestätigte sich in dessen Verlauf die Unabhängigkeit Albaniens, jedoch brach im Lande ein Aufstand aus und serbische Truppen marschierten ins Land ein, um denselben niederzuschlagen. Recht bald drohte Serbien mit einem erneuten Vorstoß nach Albanien, gar bis an die Adria. In Folge dessen setzte Österreich-Ungarn ein Ultimatum, und zwar am 18.10.1913, dessen Inhalt nach Serbien alle seine Truppen abzuziehen habe. Im Herbst desselben Jahres unterstützten alle europäischen Großmächte dieses Ultimatum und erachteten die Ansprüche Serbiens als unakzeptabel. Selbst Serbiens Verbündeter, das kaiserliche Rußland, ließ durch seinen Außenminister Sergej Sasonow verkünden, dass "Serbien an den Ereignissen, die zu dem Ultimatum geführt hatten, mehr Schuld trage, als gemeinhin angenommen werde." (Clark, Christopher, Kaiser Wilhelm II. Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers. München 2000. 259) Daraufhin drängte St. Petersburg seinen Verbündeten, das Ultimatum einzuhalten.
Auch nicht zu vergessen.Serbien wollte 1913/14 Montenegro (Zugang zur Adria) annektieren. Es gab schon Gespräche darüber. Das viel zu gutmütige Österreich-Ungarn hätte sich auch damit abgefunden des Friedens willen.
Schuld ist der Zar Nikolaus II,der nach dem irren Abenteuer gegen sein persönlich (Attentat) verhasstes Japan,nun das harmlose Österreich großteils (Galizien,Bukowina,Slowakei,etc.) schlucken wollte. Sogar Lenin konnte nicht fassen wie blöd und naiv der Zar war.
Schuld ist der Zar Nikolaus II,der nach dem irren Abenteuer gegen sein persönlich (Attentat) verhasstes Japan,nun das harmlose Österreich großteils (Galizien,Bukowina,Slowakei,etc.) schlucken wollte. Sogar Lenin konnte nicht fassen wie blöd und naiv der Zar war.
Der Zar wurde mit einer Lüge von einem seiner höchsten Generale, Iswolskij (?) mit einer infamen Lüge dazu getrieben, die bereits zurückgenommene russische Mobilmachung wieder anlaufen zu lassen.
Nach Kontaktaufnahme Wilhelms II. zu Nikolaus II. mit intensiven Beteuerungen, daß das Deutsche Reich keinen Krieg wolle, hob der Zar die russische Mobilmachung auf.
Jetzt wäre der 1. WK ausgefallen, wenn nicht General Iswolskij beim Zar mit der Lüge vorstellig geworden wäre, das Deutsche Reich würde entgegen allen Beteuerungen Kaiser Wilhelms im Geheimen doch noch mobilmachen, woraufhin der Zar die russische Mobilmachung wieder in Gang setzte.
Wolfger von Leginfeld
24.01.2011, 11:19
Der Zar wurde mit einer Lüge von einem seiner höchsten Generale, Iswolskij (?) mit einer infamen Lüge dazu getrieben, die bereits zurückgenommene russische Mobilmachung wieder anlaufen zu lassen.
Nach Kontaktaufnahme Wilhelms II. zu Nikolaus II. mit intensiven Beteuerungen, daß das Deutsche Reich keinen Krieg wolle, hob der Zar die russische Mobilmachung auf.
Jetzt wäre der 1. WK ausgefallen, wenn nicht General Iswolskij beim Zar mit der Lüge vorstellig geworden wäre, das Deutsche Reich würde entgegen allen Beteuerungen Kaiser Wilhelms im Geheimen doch noch mobilmachen, woraufhin der Zar die russische Mobilmachung wieder in Gang setzte.
Auch Kaiser Franz-Josef wurde durch die Wiener Kriegspartei durch falsche Dokumente hineingelegt.
Aber Nikolaus II,den sein Vater schon "Dummkopf" nannte, war schon 1908 bei der Annexion von Bosnien,eigentlich nur mehr Formalität, einem Krieg gegen Österreich-Ungarn nicht abgeneigt. Auch seine Festhalten am damaligen Gangsterstaat Serbien, trotz dem Wissen um die möglichen Konsequenzen war nicht in Ordnung. Das Japanische Abenteuer habe ich schon angesprochen.
Klar waren alle Monarchen in gewisserweise beeinflußt von ihren dubiosen Ratgebern und Speichelleckern. Aber so mancher verantwortungsloser Größenwahn eines Monarchen war auch dabei...
herberger
24.01.2011, 11:31
Vermutlich war der russ. Zar ahnungslos wie ein Kind,denn sein Hauptinteresse galt die Gesundheit seines Sohnes.und ähnlich ahnungslos war später auch der US Präsident Wilson.
Suppenkasper
24.01.2011, 11:36
Kaiser Wilhelm II. hingegen, andernorts auch hier im Forum oftmals zu Unrecht beschimpft, erweist sich im vergleich mit diesen genannten Herren als einer der im Vorfeld des Krieges besonnensten Köpfe, leider hat es nichts genutzt. Auch das sollte man bitte festhalten.
herberger
24.01.2011, 11:56
Es gibt eine Ironie bei der Sache,Kaiser Franz Joseph war nach dem Attentat in Sarajewo froh das er seinen Nachfolger los wurde,denn es herrschte auf Grund der nicht Standesgemäßen Heirat des Thronfolgers ein Missverhältnis vor.
Vermutlich war der russ. Zar ahnungslos wie ein Kind,denn sein Hauptinteresse galt die Gesundheit seines Sohnes.und ähnlich ahnungslos war später auch der US Präsident Wilson.
Wo wir, neben den russischen, auf Umsturz sinnenden Revolutionären (Bismarck) die Petersburger Kriegspartei vermuten dürfen:
Der russische General Skobelew hielt im Februar 1882 in Warschau (damals war
Polen eine russische Provinz) eine Rede, bei welcher er ausrief: „Unser gemeinsamer
Feind ist der Deutsche... Das Reich, das durch Blut und Eisen gegründet worden
ist, kann nur durch russisches Blut und Eisen zertrümmert und muß zertrümmert
werden.“ Josef A. Kofler, „Die falsche Rolle mit Deutschland“, Verlag Kofler 2008, S. 10
„‚Das ist mein Krieg‘, rief der russische Botschafter 1914 in Paris stolz aus. ‚Das ist
mein Krieg‘, so könnte auch Franklin D. Roosevelt von sich sagen, wenn er die Katastrophe betrachtet, die Europa heute zu verschlingen droht.“ Ernest Lundeen, Senator von Minnesota, am 11. 7. 1940 im US-amerikanischen Senat in einer Rede
in Anwesenheit des Präsidenten
Beim Abschiedsbankett der französischen Manöver im Sommer 1912 brachte der russische Großfürst N. Nikolajewitsch als Ehrengast unter dem Beifall der Generale den
Trinkspruch aus: „Auf unsere künftigen Siege. Auf Wiedersehen in Berlin, Messieurs!“
1913 gingen bereits 70 Prozent des gesamten Exportes der amerikanischen Rüstungsindustrie an Frankreich und England. Joachim Fernau, „Halleluja - Die Geschichte der USA“.
Im Januar 1914 schreibt die einflußreiche russische Militärzeitung „Raswjedschik“:
„Uns allen ist sehr wohl bekannt, daß wir uns auf einen Krieg an der Westfront, vornehmlich gegen die Deutschen, vorbereiten. Deshalb müssen wir allen unseren Truppenübungen die Annahme zugrunde legen, daß wir gegen die Deutschen Krieg führen… Nicht nur die Truppe, das ganze russische Volk muß an den Gedanken gewöhnt
werden, daß wir uns zum Vernichtungskampf gegen die Deutschen rüsten und daß die
deutschen Staaten zerschlagen werden müssen, auch wenn wir dabei Hunderttausende
von Menschen verlieren“. Gerd Schultze-Rhonhof, „Der Krieg, der viele Väter hatte“, S. 47
„Rußland setzt 1914 bewußt auf Krieg. Innerstaatliche Probleme, die Chance, bei einem
Sieg den Zugang zum Mittelmeer zu gewinnen und das angemaßte Patronat über
alle Slawenvölker verleiten die russische Regierung, Serbien offen gegen Österreich-
Ungarn zu unterstützen, mobil zu machen und ohne Warnung oder Kriegserklärung
in Deutschland einzumarschieren.“ Gerd Schultze-Rhonhof, „Der Krieg, der viele Väter hatte“, S. 63
http://www.velesova-sloboda.org/archiv/pdf/zips-kriegsursachen-eine-zitatensammlung-leseprobe.pdf
Stechlin
24.01.2011, 14:00
Wir haben die Vorgeschichte hinreichend ausgeleuchtet...es beisst die Maus keinen Faden an der Tatsache ab das Deutschland und Habsburg einen Krieg wollten und ihn bekamen. Alles weitere ist dann die Folge...leider.
"Wir" haben das genaue Gegenteil ausgeleuchtet.
Stechlin
24.01.2011, 14:03
Das ist richtig. Die Briten waren damals die uneingeschränkte, globale Supermacht- sie hatten dank riesiger Kolonialgebiete mehr Rohstoffe, mehr Menschenmaterial, mehr Kapital, als es Deutschland je hätte zusammenbekommen können.
Ich habe ein altes Buch, wo diese gigantischen Reserven des Empire gut aufgelistet sind.
Warum hier ein alfred den Angelsachsen so unobjektiv einen Blankounschuldsschein ausstellt, hat rein private Gründe.
Nenn mal bitte den Titel und Autor; es gibt ja gute Antiquariate.
Stechlin
24.01.2011, 14:05
Da fällt mir ein in dem Krieg zu vor soll eine gefälschte Emser Depesche am Krieg schuld gewesen sein,aus BRD Sicht.
... die gar nicht gefälscht war, sondern nur... wie soll ich´s nennen... sinnvoll gekürzt wurde. :D
Stechlin
24.01.2011, 14:08
Der Zar wurde mit einer Lüge von einem seiner höchsten Generale, Iswolskij (?) mit einer infamen Lüge dazu getrieben, die bereits zurückgenommene russische Mobilmachung wieder anlaufen zu lassen.
Nach Kontaktaufnahme Wilhelms II. zu Nikolaus II. mit intensiven Beteuerungen, daß das Deutsche Reich keinen Krieg wolle, hob der Zar die russische Mobilmachung auf.
Jetzt wäre der 1. WK ausgefallen, wenn nicht General Iswolskij beim Zar mit der Lüge vorstellig geworden wäre, das Deutsche Reich würde entgegen allen Beteuerungen Kaiser Wilhelms im Geheimen doch noch mobilmachen, woraufhin der Zar die russische Mobilmachung wieder in Gang setzte.
Quellen, ich brauche Quellen. Auch wenn die Bücher antiquarisch sind.
Stechlin
24.01.2011, 14:09
Kaiser Wilhelm II. hingegen, andernorts auch hier im Forum oftmals zu Unrecht beschimpft, erweist sich im vergleich mit diesen genannten Herren als einer der im Vorfeld des Krieges besonnensten Köpfe, leider hat es nichts genutzt. Auch das sollte man bitte festhalten.
Auch diesem Ansinnen gilt der Strang.
Stechlin
24.01.2011, 15:18
gebe acht, daß das in brutus vt-schwurbeleien passt.
Dir und den Deinen ins Stammbuch geschrieben: http://www.youtube.com/watch?v=sFINX5MFmeI
Quellen, ich brauche Quellen. Auch wenn die Bücher antiquarisch sind.
Der von mir genannte Iswolskij war nicht richtig. Sasonow und Suchomlinow waren die Verantwortlichen.
http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen/gz-eigenmaterial/erster-weltkrieg/julikrise.htm#mat-2
Der russische Zar befiehlt die Rücknahme der Mobilmachung, wird aber übergangen
"Wir wissen heute, dass der Zar am 30. Juli den Mobilmachungsbefehl bereits unterzeichnet hatte und dass am Nachmittag des 30. Juli die Generalmobilmachung in vollen Gang gesetzt wurde ; dass am Abend des 30. Juli der Zar, stark beeindruckt durch die inzwischen eingegangenen Nachrichten, insbesondere das Telegramm des Deutschen Kaisers von 1 Uhr nachmittags, in dem dieser den Zaren nochmals eindringlich auf „die Gefahren und schweren Konsequenzen einer Mobilisation" hinwies, seinem Generalstabschef Januschkewitsch und seinem Kriegsminister Suchomlinow telephonisch den Befehl zur Einstellung der Mobilisation gab; dass Suchomlinow dem General Januschkewitsch auf dessen Frage, was er auf diesen Befehl des Zaren veranlassen solle, die klassische Antwort gab: „Tun Sie nichts!"; dass der Mobilmachungsbefehl noch in der Nacht amtlich veröffentlicht wurde, und dass dem Zaren am nächsten Tag, wie Suchomlinow sagte, „eine andere Überzeugung beigebracht wurde"."
Helfferich bezieht sich hier auf Aussagen im Suchomlinow- Prozess. Der russ. Gen. Wladimir Alexejewitsch Suchomlinow, von 1909 bis 1915 russ. Kriegsminister, wurde während eines Landesverratsprozesses 1917 u. a. beschuldigt, ohne höhere Weisung 1914 die allgemeine Mobilmachung angeordnet zu haben.
AnastasiaNatalja
24.01.2011, 16:08
Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen
Prolog
Sowohl die jüngere als auch die ältere Geschichtsschreibung (erinnert sei an die unselige Fischer-Kontroverse) plappert gerne das Geschwätz von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreiches am Ersten Weltkrieg, welche in Versailles als Sturzgeburt der Siegermächte das Licht der Welt erblickte, nach. Doch was geschah damals wirklich? Wie sahen weiland die europäischen Konstellationen aus, wie gestaltete sich die Rolle unseres Königs und Kaisers, die Rolle Englands?
Mittlerweile ist es keine Alleinschuld mehr, sondern eine Hauptschuld, jedoch sind ein paar andere Staaten auch nicht ganz unschuldig... (nach der offiziellen Geschichtslehre in der Schule) :D
herberger
24.01.2011, 16:10
Dieser russ.Angriff auf Ostpreussen,erweckte den Eindruck das bestimmte Kreise vollendete Tatsachen schaffen wollten,und das nichts mehr umkehrbar gemacht werden kann.
Am 1.August gab der deutsche Botschafter in St.Petersburg (Russland)die Kriegserklärung ab,bereits am Abend marschierten die Russen mit der 1.russ.Armee (Samsonow)und der 2.russ Armee(von Rennekampf)in Ostpreußen ein.So begannen die ersten Kampfhandlungen des WK I.
Auch diesem Ansinnen gilt der Strang.
*Die Friedensliebe des deutschen Kaisers bürgt uns dafür, daß wir den Zeitpunkt des Krieges selbst zu bestimmen haben werden*, Rußlands Außenminister Sasonow 1913.
Fahrt durch die Geisterbahn der Geschichte:
http://www.youtube.com/watch?v=lkxAOroXUCU
http://www.youtube.com/watch?v=YS8Li_0N3Is&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=t30kW-3KkjM&feature=related
Guilelmus
24.01.2011, 16:41
Kein Strang zum Thema zum 2. WK. ist bisher ohne „Gott strafe England" Tiraden ausgekommen, warum also sollte es beim Thema 1. WK anderst sein?
England für alles Ungemach zu beschuldigen, die kriminellen Dummheiten der eigenen Regime zu ignorieren, und jede Kritik an denselben als unpatriotisches Verhalten zu werten, ist symptomatisch hier.
Hier mal ein paar Beispiele der „Gott strafe England" Propaganda des 1. WK.:
http://img19.imageshack.us/img19/8065/gottstrafeenglandgottst.jpg (http://img19.imageshack.us/i/gottstrafeenglandgottst.jpg/)
http://img232.imageshack.us/img232/6182/gottstrafeengland4.jpg (http://img232.imageshack.us/i/gottstrafeengland4.jpg/)
http://img268.imageshack.us/img268/5074/gottstrafeenglandc664fb.jpg (http://img268.imageshack.us/i/gottstrafeenglandc664fb.jpg/)
http://www.hschamberlain.net/kriegsaufsaetze/hassgesang.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Lissauer
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=1437&sid=3d767df789a6b1516f0a81943652ec4f
Wiederholt wurden Texte des Saturday Review als Beweis für eine Kriegswilligkeit der britischen Regierung herangezogen (erstaunlicherweise aber z.B. die Agitation der Alldeutschen auf deutscher Seite verschwiegen), die Beiträge im Saturday Review waren veröffentlichte Privatmeinungen, die nicht die Haltung der britischen Regierung wiederspiegelten. Im Saturday Review wurde z.B. auch ein Krieg gegen die USA propagiert, auch gab es z.B. in der Daily Mail zwei Artikelserien, „Der große Krieg in England 1897" und „Die Invasion 1910", die von einer Invasion Großbritanniens durch Deutschland, Frankreich und Rußland handelten. So wie in jüngerer Vergangenheit James Bond und Superman-Filme Ressentiments gegen die Sowjetunion usw. schürten, so schürten diese Artikel Ressentimente gegen Deutsche, aber auch andere. Daraus aber eine Kriegspropaganda Großbritanniens gegen Deutschland, und nur gegen Deutschland herauszulesen, ist, wie man in England sagt, irrational und unvernünftig. Auch sind die anti-deutschen Artikel von z.B. Leopold Maxse im National Review wenig geeignet, eine anti-deutsche Haltung der britischen Regierung zu beweisen, da ja (wie ja auch die anti-deutschen Journalisten des Saturday Review) die britische Regierung als zu deutschenfreundlich anprangerten, und sogar den Versailler Vertag als viel zu milde und nachgiebig beurteilten, und Lloyd George und andere dafür scharf kritisierten.
Vor dem 1. WK. wie auch vor dem 2.WK. war es ja gerade GB, welches um Verständigung mit Deutschland bemüht war, dieser Aspekt geht im kollektieven Gegeifere unter. GB trat zu dem Zeitpunkt in den Krieg ein, in dem es direkt vom Deutschen Reich bedroht wurde, nicht früher, die deutschen Kriegserklärungen an Luxemburg, und insbesondere Belgien wurden mit einer Kriegserklärung an Deutschland beantwortet, nicht ohne vorher eine internationale Botschafterkonferenz vorgeschlagen zu haben, in der die Balkanproblem hätten geregelt werden können - auch sabotierte Österreich-Ungarn einen ähnlichen Vorschlag der deutschen Seite, und erklärte Serbien den Krieg.
Noch ein Zitat zur Friedensliebe des Deutschen Reiches:
Der Krieg hatte „von Deutschland aus gesehen dreifachen Sinn: Verteidigung gegen das gegenwärtige Frankreich, Präventivkrieg gegen das zukünftige Russland (als solcher zu spät), Kampf mit England um die Weltherrschaft. Fehler der deutschen Politik, dass sie die drei Ziele gleichzeitig wollte, […] (1. August 1916)."
Kurt Riezler: Tagebücher, Aufsätze, Dokumente. Karl Dietrich Erdmann (Hrsg.), Göttingen 1972, S. 368; und Fritz Stern: Bethmann Hollweg und der Krieg: Die Grenzen der Verantwortung. Tübingen 1968. S. 30.
Die Wiederholten Avancen Großbritanniens and das Deutsche Reich wurden drei mal abgeleht, u.a. mit der Begründung das britische Reich sei ein neidisches und dem Untergang geweihtes Reich, der britische Vorschlag (u.a. durch Joseph Chamberlain), dem Dreibund beizutreten wurde abgelehnt, dies, und das Säbelrasseln des Deutschen Reiches, die Flottenrüstung insbesondere, führt zur Entente Cordiale (und später dem Ausscheiden Italiens aus dem Dreibund).
Lichtblau
24.01.2011, 16:53
Dir und den Deinen ins Stammbuch geschrieben: http://www.youtube.com/watch?v=sFINX5MFmeI
So hetzen die Kriegstreiber...
Genickschuss ist das Beste für so ein Gesindel.
Quo vadis
24.01.2011, 16:54
Kein Strang zum Thema zum 2. WK. ist bisher ohne „Gott strafe England" Tiraden ausgekommen, warum also sollte es beim Thema 1. WK anderst sein?
England für alles Ungemach zu beschuldigen, die kriminellen Dummheiten der eigenen Regime zu ignorieren, und jede Kritik an denselben als unpatriotisches Verhalten zu werten, ist symptomatisch hier.
Hier mal ein paar Beispiele der „Gott strafe England" Propaganda des 1. WK.:
Alles Ausgaben mitten aus dem Krieg ! Sogar der Spruch ist erst während des
1.WK entstanden. Für was soll das bitte ein Beweis sein? Etwas dass der Landser ganz genau weiß, dass ihn die Angelsachsen in den Krieg getreiben haben? Na dann....
Guilelmus
24.01.2011, 17:09
Alles Ausgaben mitten aus dem Krieg ! Sogar der Spruch ist erst während des
1.WK entstanden.
Ja und wer hat hier was anderes behauptet? Es geht hier doch um den 1.WK., oder nicht?
Für was soll das bitte ein Beweis sein?
Für Propaganda, die die Schuldfrage grob vereinfacht auf jemand anderes schiebt.
Etwas dass der Landser ganz genau weiß, dass ihn die Angelsachsen in den Krieg getreiben haben? Na dann....
So, die Anglesachsen also, jene die mit der teutonischen Rasse, wie sie uns nannten, eine Allianz wollten?
Was sagst du denn z.B. zu diesem netten Herrn?
http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Liebermann_von_Sonnenberg
Quo vadis
24.01.2011, 17:17
Was sagst du denn z.B. zu diesem netten Herrn?
http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Liebermann_von_Sonnenberg
Liebermanns Äußerungen trugen zu einem negativen Deutschlandbild in der englischen Öffentlichkeit erheblich bei.
Das ist in etwa so als würde man schreiben, Udo Voigt trug zu einem negativen Deutschlandbild in der englischnen Öffentlichkeit bei.
Schon mal überlegt, warum die engl. Presse ausgerechnet Äußerungen dieses Mannes, ohne jegliche Steuerungsbefugnisse der deutschen Politik, einem Breitenpublikum in England überhaupt zuträgt? Würden die deutschen Medien jede deutschfeindliche Äußerung eines engl. Politikers in der Bild abdrucken, würde das ordentlich Artikel geben.
Quo vadis
24.01.2011, 17:24
*Ja und wer hat hier was anderes behauptet? Es geht hier doch um den 1.WK., oder nicht?
**Für Propaganda, die die Schuldfrage grob vereinfacht auf jemand anderes schiebt.
* Klar, aber warum sollen ausgerechnet Sprüche gegen ein Land, mit dem man sich 1916 aktuell im Krieg befindet als Beweis eines unbedingten deutschen Kriegswillen gegen England, bereits vor Kriegsausbruch dienen?
** Ja klar, noch keiner kam auf die Idee die Hetzpamphlets und Mordaufrufe eines Illja Ehrenburg, als Beweis für einen sowjetischen Angriffswillen auf das deutsche Reich vor 1941 zu werten, außer jemand mit deiner Logik vielleicht. Propaganda im Krieg soll vor allem die eigenen Leute bei der Stange halten- schau doch die engl. Greuelpropaganda während der 1 WK. an, es gibt massenweise davon. Du argumentierst äußerst unsauber, großzügig und unlogisch muß ich sagen.
Schau mal hier die Kräfteverteilung 1914:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.ww1-propaganda-cards.com/home1.JPG&imgrefurl=http://www.ww1-propaganda-cards.com/home-deutsch.html&usg=__TihfJtYZIlyXV-cjUwIGzfEi5_0=&h=340&w=540&sz=54&hl=de&start=11&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=Y4AC7zdRv4notM:&tbnh=83&tbnw=132&prev=/images%3Fq%3DPropaganda%2B1.%2Bweltkrieg%26um%3D1% 26hl%3Dde%26sa%3DG%26tbs%3Disch:1&ei=n7Y9TcmUKsyBswaQl9H1Bg
Guilelmus
24.01.2011, 17:34
Liebermanns Äußerungen trugen zu einem negativen Deutschlandbild in der englischen Öffentlichkeit erheblich bei.
Das ist in etwa so als würde man schreiben, Udo Voigt trug zu einem negativen Deutschlandbild in der englischnen Öffentlichkeit bei.
Schon mal überlegt, warum die engl. Presse ausgerechnet Äußerungen dieses Mannes, ohne jegliche Steuerungsbefugnisse der deutschen Politik, einem Breitenpublikum in England überhaupt zuträgt? Würden die deutschen Medien jede deutschfeindliche Äußerung eines engl. Politikers in der Bild abdrucken, würde das ordentlich Artikel geben.
Bring es mal in in einen Zusammenhang: Solche Äußerungen wie die massive Flottenrüstung, unqualifizierte Äußerungen des Kaisers, Ablehnung einer Allianz und der generelle Militarismus wurde natürlich genutzt, um das Mißtrauen in GB zu schüren.
* Klar, aber warum sollen ausgerechnet Sprüche gegen ein Land, mit dem man sich 1916 aktuell im Krieg befindet als Beweis eines unbedingten deutschen Kriegswillen gegen England, bereits vor Kriegsausbruch dienen?
Wann und wo habe ich gesagt, dies wäre der Fall? Es wurde vor dem 2.WK und jetzt so argumentiert.
** Ja klar, noch keiner kam auf die Idee die Hetzpamphlets und Mordaufrufe eines Illja Ehrenburg, als Beweis für einen sowjetischen Angriffswillen auf das deutsche Reich vor 1941 zu werten, außer jemand mit deiner Logik vielleicht. Propaganda im Krieg soll vor allem die eigenen Leute bei der Stange halten- schau doch die engl. Greuelpropaganda während der 1 WK. an, es gibt massenweise davon. Du argumentierst äußerst unsauber, großzügig und unlogisch muß ich sagen.
Ich habe lediglich aufgezeigt, wie anstatt das Habsburgerreich deutscherseits lieber England für den Ausbruch des Krieges beschuldigt wird - bist du mit so einfachen Tatsachen schon überfordert?
Stechlin
24.01.2011, 17:35
*Die Friedensliebe des deutschen Kaisers bürgt uns dafür, daß wir den Zeitpunkt des Krieges selbst zu bestimmen haben werden*, Rußlands Außenminister Sasonow 1913.
Fahrt durch die Geisterbahn der Geschichte:
http://www.youtube.com/watch?v=lkxAOroXUCU
http://www.youtube.com/watch?v=YS8Li_0N3Is&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=t30kW-3KkjM&feature=related
Wem gilt unser heißbrennender Zorn?
Den schwarzen Fürsten von ehedem?
Oder ihren mitwissenden Lakaien von heute?
Wer diese Mitwisser sind, die sich dadurch schicksalhaft zu nachträglichen Mittätern machen, enthüllt sich uns in ihren salbungsvollen Gesten dem Feinde von einst und heut´.
Jedoch ein Gedanke treibt mich schrecklings um:
Was wäre wohl, wenn es gelänge, die historischen Tatsachen zweifelsfrei und unanfechtbar dem deutschen Volke zu präsentieren?
Ich hege Argwohn wider den Gedanken, dass es (das dt. Volk) jenes fordern würde,
was es zu fordern hätte: Gerechtigkeit!
Nicht das historische Unrecht ist der Satan, den es zu bekämpfen gilt,
sondern die Lethargie in den Köpfen,
die Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit,
der Schlummer gegenüber dem, was uns zusteht:
Gerechtigkeit!
Singe den Zorn, o Göttin, des Peleiaden Achilleus,
Ihn, der entbrannt den Achaiern unnennbaren Jammer erregte,
Und viel tapfere Seelen der Heldensöhne zum Aïs
Sendete, aber sie selbst zum Raub darstellte den Hunden,
Und dem Gevögel umher. So ward Zeus Wille vollendet:
Seit dem Tag, als erst durch bitteren Zank sich entzweiten
Atreus Sohn, der Herrscher des Volks, und der edle Achilleus.
Wer hat jene der Götter empört zu feindlichem Hader?
Letos Sohn und des Zeus. Denn der, dem Könige zürnend,
Sandte verderbliche Seuche durchs Heer; und es sanken die Völker...
aus: Ilias von Homer
Stechlin
24.01.2011, 17:43
...Gott strafe England...
... und sollte es einen gerechten Gott geben, so wird er England strafen.
"Wir" haben das genaue Gegenteil ausgeleuchtet.
Leider ist sein Statement falsch.
Es gibt eine Ironie bei der Sache,Kaiser Franz Joseph war nach dem Attentat in Sarajewo froh das er seinen Nachfolger los wurde,denn es herrschte auf Grund der nicht Standesgemäßen Heirat des Thronfolgers ein Missverhältnis vor.
Nein, er war sicher nicht froh.
Gott strafe England!
Amen!
Bring es mal in in einen Zusammenhang: Solche Äußerungen wie die massive Flottenrüstung, unqualifizierte Äußerungen des Kaisers, Ablehnung einer Allianz und der generelle Militarismus wurde natürlich genutzt, um das Mißtrauen in GB zu schüren.
Massive Flottenrüstung => Freche Lüge
Unqualifizierte Äußerungen des Kaisers im Zusammenhang mit Krieg in Europa => Lüge
Ablehnung einer Allianz mit GB => Vermutlich ebenfalls eine freche Lüge
Genereller Militarismus => Die größte Lüge von allen
Das Deutsche Reich hatte weniger Soldaten unter Waffen als Frankreich, sowohl in absoluten Zahlen als prozentual ausgedrückt, und gab pro Kopf fast schon dramatisch weniger aus als GB, F und Ru.
Ich habe lediglich aufgezeigt, wie anstatt das Habsburgerreich deutscherseits lieber England für den Ausbruch des Krieges beschuldigt wird - ...
Sachlich völlig richtig. GB machte seine Flotte mobil als es noch gar kein Ultimatum an Serbien gab und faßte den Entschluß zum Krieg, als die Reichswehr Belgiens Neutralität noch nicht verletzt hatte.
Der 1. WK war ein von GB, F und Ru gemeinschaftlich begangener Raubüberfall auf das Deustsche Reich und KuK- Österreich.
.../cut...
Ablehnung einer Allianz mit GB => Vermutlich ebenfalls eine freche Lüge
Ist das Altersstarsinn von dir...? Das mit der Ablehnung der Allianz hatten wir doch schon längst geschildert. Irgendwas stimmt nicht bei dir im Kopf.
Ist das Altersstarsinn von dir...? Das mit der Ablehnung der Allianz hatten wir doch schon längst geschildert. Irgendwas stimmt nicht bei dir im Kopf.
Du täuschst Dich, wenn Du davon ausgehst, daß ich Deine schmierigen Winkelzüge nicht bemerke, die Diskussion zu verdrehen und erstunkenen Lügenmist hintenrum als Wahrheit zu präsentieren. Im Interesse eines zivilisierten Gesprächsklimas habe ich nur verzichet, darauf näher einzugehen, was sich aber ändern läßt.
Du täuschst Dich, wenn Du davon ausgehst, daß ich Deine schmierigen Winkelzüge nicht bemerke, die Diskussion zu verdrehen und erstunkenen Lügenmist hintenrum als Wahrheit zu präsentieren. Im Interesse eines zivilisierten Gesprächsklimas habe ich nur verzichet, darauf näher einzugehen, was sich aber ändern läßt.
Verzeih, du bist ein Fall für die Klappsmühle. Jetzt sind es schon Winkelzüge...:lol: Und wo genau habe ich " erstunkenen Lügenmist " gebracht? Also bitte...was ist dein Problem? Dann los, Beweise für auch nur eine Unwahre Behauptung von mir.
Jedoch ein Gedanke treibt mich schrecklings um:
Was wäre wohl, wenn es gelänge, die historischen Tatsachen zweifelsfrei und unanfechtbar dem deutschen Volke zu präsentieren?
Ich hege Argwohn wider den Gedanken, dass es (das dt. Volk) jenes fordern würde,
was es zu fordern hätte: Gerechtigkeit!
Ich weiß nicht, ob es die Dummdeutschen tief in ihrem Inneren ahnen, glaube es auch nicht:
Das an uns von den Siegern und globalistschen Zionisten begangene Unrecht ist derart gigantisch, ja, apokalyptisch, daß die Herstellung von Gerechtigkeit für Deutschland völlig ausgeschlossen ist; selbst wenn die Sieger die besten Absichten mitbrächten, das von ihnen verschuldete Unrecht angemessen zu sühnen.
Stechlin
24.01.2011, 18:15
Ich weiß nicht, ob es die Dummdeutschen tief in ihrem Inneren ahnen, glaube es auch nicht:
Das an uns von den Siegern und globalistschen Zionisten begangene Unrecht ist derart gigantisch, ja, apokalyptisch, daß die Herstellung von Gerechtigkeit für Deutschland völlig ausgeschlossen ist; selbst wenn die Sieger die besten Absichten mitbrächten, das von ihnen verschuldete Unrecht angemessen zu sühnen.
Halten wir es mit Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz:
"...ich Sage mich los, von der leichtsinnigen Hoffnung einer Errettung durch die Hand des Zufalls;
von der dumpfen Erwartung der Zukunft, die ein stumpfer Sinn nicht erkennen will;
von der kindischen Hoffnung, den Zorn eines Tyrannen durch freiwillige Entwaffnung zu beschwören, durch niedrige Untertänigkeit und Schmeichelei sein Vertrauen zu gewinnen; von der falschen Resignation eines unterdrückten Geistesvermögens; von dem unvernünftigen Misstrauen in die uns von Gott gegebenen Kräfte; von der sündhaften Vergessenheit aller Pflichten für dos allgemeine Beste; von der schamlosen Aufopferung oller Ehre des Staats und Volks, aller persönlichen und Menschenwürde; ich glaube und bekenne, daß ein Volk nichts höher zu achten hat, als die Würde und Freiheit seines Daseins; daß es diese mit dem letzten Blutstropfen verteidigen soll; daß es keine heiligere Pflicht zu erfüllen hat, keinem höheren Gesetz zu gehorchen; daß der Schandfleck einer feigen Unterwerfung nie zu verwischen ist; daß dieser Gifttropfen in dem Blute eines Volks in die Nachkommenschaft übergeht und die Kraft später Geschlechter lähmen und untergraben wird; daß man die Ehre nur einmal verlieren kann; daß die Ehre des Königs und der Regierung eins ist mit der Ehre des Volks und das einzige Palladium seines Wohls; daß ein Volk unter den meisten Verhältnissen unüberwindlich ist in dem großmütigen Kampf um seine Freiheit;
daß selbst der Untergang dieser Freiheit nach einem blutigen und ehrenvollen Kampf die Wiedergeburt des Volks sichert und der Kern des Gebens ist, aus dem einst ein neuer Baum die sichere Wurzel schlägt;
ich erkläre und beteuere der Welt und Nachwelt, daß ich die falsche Klugheit, die sich der Gefahr entziehen will, für das Verderblichste halte, was Furcht und Angst einflößen können; . . . daß ich die warnenden Begebenheiten alter und neuer Zeit, die weisen Lehren ganzer Jahrhunderte, die edlen Beispiele berühmter Völker nicht in dem Taumel der Angst unserer Tage vergesse und die Weltgeschichte hingebe für das Blatt einer lügenhaften Zeitung;
daß ich mich reinfühle von jeder Selbstsucht, daß ich jeden Gedanken und jedes Gefühl in mir vor allen meinen Mitbürgern mit offener Stirn bekennen darf, daß ich mich nur zu glücklich fühlen würde, einst in dem herrlichen Kampf um Freiheit und Würde des Vaterlandes einen glorreichen Untergang zu finden!"
Quelle: Die Zeichen der Zeit. Aus den "Drei Bekenntnissen" von Clausewitz.
.../cut...
Jedoch ein Gedanke treibt mich schrecklings um:
Was wäre wohl, wenn es gelänge, die historischen Tatsachen zweifelsfrei und unanfechtbar dem deutschen Volke zu präsentieren?
Ich hege Argwohn wider den Gedanken, dass es (das dt. Volk) jenes fordern würde,
was es zu fordern hätte: Gerechtigkeit!
...
Und dazu gehört ein Gneisenau...warum du jetzt keinerlei Schwäche/Fehlverhalten der Reichsführung mehr siehst, obwohl du von Schlangen und Nattern geschrieben hattest, weisst du wohl selbst nicht mehr.
@Brutus.
Beweise für meine Lügen bitte.
@ Nitup.
Ebenfalls Beweise für Unwahre/Erlogene Behauptungen meinerseits.
Ansonsten, ihr beiden Dilettanten, wäre eine Entschuldigung eurerseits angebracht.
Stechlin
24.01.2011, 18:45
@ Nitup.
Ebenfalls Beweise für Unwahre/Erlogene Behauptungen meinerseits.
Ansonsten, ihr beiden Dilettanten, wäre eine Entschuldigung eurerseits angebracht.
Wegen welcher Äußerung soll ich denn bitte schön bei dir zu Kreuze kriechen? Du bist wohl nicht ganz knupser im Oberstübchen?
"Nach Canossa gehen wir nicht!"
Wegen welcher Äußerung soll ich bitte schön denn bei dir zu Kreuze kriechen? Du bist wohl nicht ganz knupser im Oberstübchen?
Du und Brutus werft mir hier andauernd Lüge und Falschheit vor...oder sehe ich da etwas falsch?
@Brutus.
Beweise für meine Lügen bitte.
@ Nitup.
Ebenfalls Beweise für Unwahre/Erlogene Behauptungen meinerseits.
Ansonsten, ihr beiden Dilettanten, wäre eine Entschuldigung eurerseits angebracht.
Mach 'nen eigenen Strang auf, wenn Du Deine Monatsbeschwerden zum Thema machen möchtest.
Geronimo
24.01.2011, 18:51
Leute, kommt mal wieder runter!
Mach 'nen eigenen Strang auf, wenn Du Deine Monatsbeschwerden zum Thema machen möchtest.
Brutus....ich habe dich etwas gefragt. Und du solltest deine Behauptung doch belegen können. Ist das denn so schwer für dich? Das du jetzt in den Bereich Beleidigung abdriftes, sagt vieles aus, leider nur negativ.
Quo vadis
24.01.2011, 18:55
Du und Brutus werft mir hier andauernd Lüge und Falschheit vor...oder sehe ich da etwas falsch?
Ich werfe dir persönliche Affinität zu den Briten vor, warum auch immer. Du hattest dies ja schon mal hier angesprochen, wenn ich mich recht erinnere.
Geronimo
24.01.2011, 18:58
Ich werfe dir persönliche Affinität zu den Briten vor, warum auch immer. Du hattest dies ja schon mal hier angesprochen, wenn ich mich recht erinnere.
Ich glaube du meinst mich. Und wenn....dann ist das wohl das dämlichste was hier in diesem Strang abgesondert wurde. Erbärmlicher Schwätzer!
Ich werfe dir persönliche Affinität zu den Briten vor, warum auch immer. Du hattest dies ja schon mal hier angesprochen, wenn ich mich recht erinnere.
Wo genau zeige ich eine " persönliche Affinität zu den Briten "? Ich bin eher ein Anhänger des Gneisenau, also jemand der auch durch klare Worte die Fehler der eignen Führung anspricht. Und ich denke das ich keinesweges bisher durch Britisch-Freundliche Beiträge in diesem Forum auffiel, das Gegenteil ist wahr. Aber ohne eine Fehlerbesprechung kann man eben keine Fehler beheben in der Zukunft. Dieses waren übrigend die Worte des Gneisenau nach dem Fiasko gegen Napoleon bei Jena und Auerstädt...die folge seiner Worte waren dann der Sieg über die Truppen Napoleons durch die Reformation des Heeres seinerzeit.
Gneisenau...:
„Die Unfähigkeit des Herzogs von Braunschweig, einen soliden Feldzugsplan zu entwerfen, die seinem Alter so gewöhnliche Unentschlossenheit, sein Feldherrnunglück, das Mißtrauen der Armee in ihn, die Uneinigkeit der Koryphäen des Generalstabes [z. B. Massenbach], die Neutralisierung einiger der fähigsten Mitglieder desselben [z. B. Scharnhorst], unsere des Krieges entwohnte Armee, der beinahe in allen Zweigen sichtbare Mangel an Vorbereitung zu demselben, die in den bisherigen Friedensjahren zur Tagesordnung gewordene Beschäftigung mit nichtswürdigen Kleinigkeiten der Elementartaktik, unser Rekrutierungswesen mit allen seinen Exemtionen, das nur einen Teil der Nation zu den Waffen verpflichtete, dessen Dienstzeit über die Gebühr verlängerte, der folglich mit Widerwillen diente und nur noch durch Disziplin zusammengehalten wurde; unser Populationssystem, das dem Soldaten erlaubte, sich mit einer Familie zu belasten, deren Ernährung, wenn ihn der Krieg von seinem Herd abrief, meist der Wohltätigkeit des Publikums überlassen blieb und deren Schicksal oft dem bekümmerten Vater das Ende des Krieges wünschenswert machte; das Beurlaubungswesen, das den darauf mit seinen Einkünften angewiesenen Kompaniechef verleitete, den noch wenig disziplinierten Rekruten in die Heimat zu entlassen; die schlechte Verfassung unserer Regimentsartillerie, die niemals der zahlreichen reitenden Artillerie der Franzosen sich entgegenstellen konnte; die schlechte Beschaffenheit unserer Waffen; die Untauglichkeit der meisten unserer Generale; und, um alles zu umfassen, unser Eigendünkel, der uns nicht mit der Zeit fortschreiten ließ, pressen dem Patrioten stille Seufzer aus.“
Guilelmus
24.01.2011, 19:03
Massive Flottenrüstung => Freche Lüge
Ein Mindestmaß an Ernsthaftigkeit sollte man schon in die Debatte einbringen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Britisches_Wettr%C3%BCsten
http://www.historyofwar.org/articles/lists_battleship_classes_German_WWI.html
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWgermanN.htm
Unqualifizierte Äußerungen des Kaisers im Zusammenhang mit Krieg in Europa => Lüge
Dann zeig mir die qualifizierten Äußerungen. Außerdem grenzte ich die unqualifizierten Äußerungen Willi 2. nicht auf den Krieg in Europa ein, sondern generell, z.B.
http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/innenpolitik/telegraph/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Hunnenrede
Ablehnung einer Allianz mit GB => Vermutlich ebenfalls eine freche Lüge
Wieso?
Genereller Militarismus => Die größte Lüge von allen
Die Armee als Schule der Nation, gerade Preußen war bekannt für seinen Militarismus, Preußens Hegemonie über Deutschland militarisierte die Gesellschaft, das möchtest du doch nicht ernsthaft bestreiten?
http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/index.html
Das Deutsche Reich hatte weniger Soldaten unter Waffen als Frankreich, sowohl in absoluten Zahlen als prozentual ausgedrückt, und gab pro Kopf fast schon dramatisch weniger aus als GB, F und Ru.
Rüstete aber gewaltig auf, gerade 1913 wurde noch einmal massiv aufgerüstet. Daß die anderen Staaten auch militaristisch waren, bestreitet ja niemand, warum sollten sie denn nicht militaristisch sein?
Sachlich völlig richtig. GB machte seine Flotte mobil als es noch gar kein Ultimatum an Serbien gab und faßte den Entschluß zum Krieg, als die Reichswehr Belgiens Neutralität noch nicht verletzt hatte.
Die Mobilisierung der Flotte bedeutete sie wollten keine unliebsamen Überraschungen erleben. Dies war als Warnung zu verstehen, einen Entschluß zum Krieg hätte eine unbedingte Loyalität zu Frankreich bedeutet, und dies vermied die britische Regierung bis zur Kriegserklärung. Auch ignoriest du den britischen Vorschlag zu einer Konferenz, um die Angelegenheiten zu klären.
Der 1. WK war ein von GB, F und Ru gemeinschaftlich begangener Raubüberfall auf das Deustsche Reich und KuK- Österreich.
Ich würde mich an deiner Stelle mal mit ein paar grundlegenden Fakten vertraut machen - dann können wir weiterreden.
Quo vadis
24.01.2011, 19:15
Leute, kommt mal wieder runter!
Ich glaube du meinst mich. Und wenn....dann ist das wohl das dämlichste was hier in diesem Strang abgesondert wurde. Erbärmlicher Schwätzer!
Warst gar nicht gemeint, dennoch selbstredend. :rolleyes:
Quo vadis
24.01.2011, 19:17
Jetzt mal wieder zum Thema, es folgen Tabellen aus dem Buch "England und das britische Weltreich", Autor Heinrich Siemer
Ein Mindestmaß an Ernsthaftigkeit sollte man schon in die Debatte einbringen.
Was willst Du mit diesem Anwurf zum Ausdruck bringen?
Dann zeig mir die qualifizierten Äußerungen. Außerdem grenzte ich die unqualifizierten Äußerungen Willi 2. nicht auf den Krieg in Europa ein, sondern generell, z.B.
Hier interessieren nur die Äußerungen zu WK1.
Die Armee als Schule der Nation, gerade Preußen war bekannt für seinen Militarismus, Preußens Hegemonie über Deutschland militarisierte die Gesellschaft, das möchtest du doch nicht ernsthaft bestreiten?
Doch, bestreite ich. Kompletter Blödisnn. Alles erstunkene und erlogene Siegerlügenpropaganda. F und GB waren weitaus stärker militarisiert, auch Ru, was sich an harten Zahlen und Fakten nachweisen läßt.
Rüstete aber gewaltig auf, gerade 1913 wurde noch einmal massiv aufgerüstet. Daß die anderen Staaten auch militaristisch waren, bestreitet ja niemand, warum sollten sie denn nicht militaristisch sein?
Bestätigt nur, daß es bis dahin einen dramatischen Rückstand zu den späteren Siegern gegeben hat, der trotz der Nachhol-Rüstung leider nicht aufgeholt werden konnte.
Die Mobilisierung der Flotte bedeutete sie wollten keine unliebsamen Überraschungen erleben. Dies war als Warnung zu verstehen, einen Entschluß zum Krieg hätte eine unbedingte Loyalität zu Frankreich bedeutet, und dies vermied die britische Regierung bis zur Kriegserklärung. Auch ignoriest du den britischen Vorschlag zu einer Konferenz, um die Angelegenheiten zu klären.
Du hast nicht den blassesten Schimmer von der Sache, reißt aber großmächtig Deine Fresse auf:
Ich würde mich an deiner Stelle mal mit ein paar grundlegenden Fakten vertraut machen - dann können wir weiterreden.
Je leerer das Hirn, desto überheblicher der Ton.
Quo vadis
24.01.2011, 19:25
Jetzt mal wieder zum Thema, es folgen Tabellen aus dem Buch "England und das britische Weltreich", Autor Heinrich Siemer
Bevölkerungsmassen:
Stechlin
24.01.2011, 19:26
Du und Brutus werft mir hier andauernd Lüge und Falschheit vor...oder sehe ich da etwas falsch?
Heul doch!
Quo vadis
24.01.2011, 19:31
Britische Kapitalverteilung im Ausland, man beachte den Balken Amerika
Quo vadis
24.01.2011, 19:36
Flottentonnage
Heul doch!
Also kannst auch du keinerlei Belege vorbringen. Somit seit ihr beide, Brutus und deine wenigkeit, also Dilettanten. Das ist doch auch etwas.
Guilelmus
24.01.2011, 19:45
Was willst Du mit diesem Anwurf zum Ausdruck bringen?
Wer die wilhelminische Flottenrüstung bestreitet, disqualifiziert sich selbst, da er es an Ernsthaftigkeit vermissen lässt.
Hier interessieren nur die Äußerungen zu WK1.
Und wer bestimmt, was hier interessiert? Interessieren britische Zeitungen aus der Vorkriegszeit auch nicht? Wetten, daß doch?
Doch, bestreite ich. Kompletter Blödsinn. Alles erstunkene und erlogene Siegerlügenpropaganda. F und GB waren weitaus stärker militarisiert, auch Ru, was sich an harten Zahlen und Fakten nachweisen läßt.
Militarismus bedeutet ja nicht allein die Anzahl der Infanteriedivisionen, sondern eine Grundhaltung in der Gesellschaft.
Bestätigt nur, daß es bis dahin einen dramatischen Rückstand zu den späteren Siegern gegeben hat, der trotz der Nachhol-Rüstung leider nicht aufgeholt werden konnte.
Hätte die Niederlage auch nicht abgewendet. Sinnvoller wäre es gewesen, eine aufrichtige, auf De-eskalierung ausgerichtete Politik zu betreiben, und nicht nur halbherzige Rede.
Du hast nicht den blassesten Schimmer von der Sache, reißt aber großmächtig Deine Fresse auf:
Zu mehr reichts nicht? Wie wär's mit ein paar Fakten?
Je leerer das Hirn, desto überheblicher der Ton.
Das ist ja das Problem euresgleichen - alles was den Verschwörungstheorien verbitterter Verlierertypen zuwider läuft, wird als Unsinn abgetan.
Wer die wilhelminische Flottenrüstung bestreitet, disqualifiziert sich selbst, da er es an Ernsthaftigkeit vermissen lässt.
Wo hätte ich die Existenz der wilhelminischen Flottenrüstung bestritten?
Und wer bestimmt, was hier interessiert? Interessieren britische Zeitungen aus der Vorkriegszeit auch nicht? Wetten, daß doch?
Sicher interessieren die englischen Zeitungen. Denn die stehen mit dem politischen Handeln GBs, der Kriegserklärung Disraelis und dem zielbewußt auf einen Vernichtungskrieg hinarbeitenden Verhalten GBs in nahtloser Übereinstimmung.
Militarismus bedeutet ja nicht allein die Anzahl der Infanteriedivisionen, sondern eine Grundhaltung in der Gesellschaft.
War in Frankreich bei weitem stärker als in Deutschland. Frankreich hat kurz nach 1871 wie verrückt nach einem Rachekrieg geschrieen. Dafür steht ein General Boulanger, dessen Namen jeder kennt, der ein wenig Ahnung von der Materie hat und nicht einfach nur seine blöde Fresse aufreißt.
Hätte die Niederlage auch nicht abgewendet. Sinnvoller wäre es gewesen, eine aufrichtige, auf De-eskalierung ausgerichtete Politik zu betreiben, und nicht nur halbherzige Rede.
Mehr Deeskalation als Kaiser Wilhelm kann man nicht betreiben. Aber wenn sich eine Bande von englischen, französischen und rusischen Raubmördern zu einem Weltverbrechen verabredet hat, nutzt alle Deeskalation nichts.
Zu mehr reichts nicht? Wie wär's mit ein paar Fakten?
Es reicht, um Dich als hohle Nuß vorzuführen.
Das ist ja das Problem euresgleichen - alles was den Verschwörungstheorien verbitterter Verlierertypen zuwider läuft, wird als Unsinn abgetan.
...sagt einer, der es sich als Analraupe im Anus der Sieger gemütlich gemacht hat.
Suppenkasper
24.01.2011, 20:10
... und sollte es einen gerechten Gott geben, so wird er England strafen.
Och, ich glaube die Inselaffen sind schon ordentlich abgestraft worden.
In der folge der beiden Weltkriege büßten sie
1. Das größte Weltreich der modernen Geschichte ein und verloren Pi mal Daumen 99 % des von ihnen beherrschten Territoriums.
2. Verloren ihre jahrhundertelange Vorherrschaft auf den Weltmeeren ("Brittania rule the waves..." singt der patriotische Tommy ohne schamrot zu werden wohl nur noch in der Badewanne).
3. Wurden wieder und wieder gedemütigt, zuletzt von den Chinesen die sich die Kronkolonie Hongkong wieder einverleibten und endlich, im Gedenken an die Opiumkriege (die wahrscheinlich moralisch verfwerflichsten Kriege der jüngeren Weltgeschichte) einen lange überfälligen inneren Reichsparteitag feiern durften.
4. Büßten ihre wichtige Vormachtstellung in Kultur und Wissenschaft ein.
5. Liegen wirtschaftlich so am Boden, dass selbst die Schotten über sie lachen.
6. Ersaufen in einer Migrantenflut, gegenüber der sich unsere deutschen Probleme harmlos ausnehmen.
7. Sind weltpolitisch zum Vasallenstaat ihrer ehemaligen aufmüpfigen Kolonien degradiert.
8. Gewinnen nie wieder eine Fußball-Weltmeisterschaft, sondern müssen sich seit Jahrzehnten anschauen wie die verhassten Deutschen und Franzosen, die verachteten Spanier und Italiener, oder auch die Südamerikaner (inklusive Argentinien :D die Trophäen nach Hause tragen.
Nein, angesichts dieser Tatsachen kann man nur feststellen: Gott ist gerecht! Zumindest manchmal.
Quo vadis
24.01.2011, 20:10
Militarismus bedeutet ja nicht allein die Anzahl der Infanteriedivisionen, sondern eine Grundhaltung in der Gesellschaft.
Muahaha, die Briten haben ihr gigantisches Empire natürlich mit ner Flasche Rum zusammengeraubt. Sorry, aber ne Diskussion mit Leuten, die England und deren Bevölkerung für humoreske, friedliche Teetrinker halten und sonst nix, haben die jahrhundertelange Kolonial, Expansions und rücksichtslose Ausplünderungspolitik des Empire nicht verstanden, bzw. blenden sie vorsätzlich aus.
Empire 35 Millionen Quadratkilometer Deutschland 3,5 Millionen Quadratkilomter
Empire 450 Mio Einwohner Deutschland 63 Mio Einwohner
Muahaha, die Briten haben ihr gigantisches Empire natürlich mit ner Flasche Rum zusammengeraubt. Sorry, aber ne Diskussion mit Leuten, die England und deren Bevölkerung für humoreske, friedliche Teetrinker halten und sonst nix, haben die jahrhundertelange Kolonial, Expansions und rücksichtslose Ausplünderungspolitik des Empire nicht verstanden, bzw. blenden sie vorsätzlichn aus.
Wo schreibt er das genau?
.../cut...
Und Deutschland steht besser da?
Quo vadis
24.01.2011, 20:14
Wo schreibt er das genau?
Wer Alleinschuld auf Deutschland abwälzt, der möchte genau diesen Eindruck vermitteln, ganz einfach.
Suppenkasper
24.01.2011, 20:15
Deutschland existiert seit 1945 nicht mehr, daher erübrigt sich der direkte Vergleich. Es existiert allenfalls ein deutsches Restvolk auf einem Teil des Territoriums des Deutschen Reiches , das unter einer Fremdherrschaft und "regiert" von Marionetten vor sich hinvegetiert.
Wer Alleinschuld auf Deutschland abwälzt, der möchte genau diesen Eindruck vermitteln, ganz einfach.
Dann muss man ihn doch widerlegen können....ist das denn so schwer.?
Stechlin
24.01.2011, 20:33
Also kannst auch du keinerlei Belege vorbringen. Somit seit ihr beide, Brutus und deine wenigkeit, also Dilettanten. Das ist doch auch etwas.
Belege? Ich habe doch wohl genug Belege gebracht, die meine/unsere These stützen, sogar mit Quellenangaben. Wer ist denn derjenige, der darauf nicht mit einer Zeile eingegangen ist? Fragt sich, wer hier dilletantisch ans Werk geht.
Belege? Ich habe doch wohl genug Belege gebracht, die meine/unsere These stützen, sogar mit Quellenangaben. Wer ist denn derjenige, der darauf nicht mit einer Zeile eingegangen ist? Fragt sich, wer hier dilletantisch ans Werk geht.
Nun, immerhin habe ich Belege erbracht die eindeutig deine These unterstützen die von Nattern, Schlangen und einem Monarchen sprechen der eindeutig mit der Situation überfordert war. Deshalb geht der Ball des Dilletantischen an dich zurück.
Guilelmus
24.01.2011, 20:39
Wo hätte ich die Existenz der wilhelminischen Flottenrüstung bestritten?
Siehe meine Antwort hier:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4366713&postcount=297
Sicher interessieren die englischen Zeitungen. Denn die stehen mit dem politischen Handeln GBs, der Kriegserklärung Disraelis und dem zielbewußt auf einen Vernichtungskrieg hinarbeitenden Verhalten GBs in nahtloser Übereinstimmung.
Das ist ja alles bereits widerlegt worden, nochmal zum mitlesen:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4366227&postcount=269
Und nochmal: wieso sollen britische Quellen zur Vorkriegsgeschichte gebracht werden, aber deutsche nicht?
Disraeli war anti-deutsch, und hat Deutschland den Krieg erklärt? Absoluter Quatsch.
"In Disraeli's political activities, it is interesting to note that he actively supported Bismarck's Germany against England's traditional foe, France. This helped Germany win the wars of 1864 and 1870, and established the German Empire. I wonder if German history books make any mention that the very existence of Germany is built on the support of a Jew?"
http://www.manfredlehmann.com/sieg231.html
Disraeli war ein Verfechter der traditionellen pro-deutschen Politik Großbritanniens, damals hatte Deutschland noch einen guten Ruf bei Juden, so auch bei Disraeli, welcher Deutschland gerne mochte: http://www.nationaltrust.org.uk/main/hughenden_purple_route-2.pdf
War in Frankreich bei weitem stärker als in Deutschland. Frankreich hat kurz nach 1871 wie verrückt nach einem Rachekrieg geschrieen. Dafür steht ein General Boulanger, dessen Namen jeder kennt, der ein wenig Ahnung von der Materie hat und nicht einfach nur seine blöde Fresse aufreißt.
Wann und wo habe ich die „Toujours y penser, jamais en parler" Frankreichs bestritten? Wir hatten es bisher hauptsächlich mit der britischen Politik.
Mehr Deeskalation als Kaiser Wilhelm kann man nicht betreiben.
Ja klar, deswegen wurden gerade die Kriegserklärungen von Deutschland ausgesprochen. Der Kaiser tat nichts, um Österreich-Ungarn aktiv an einem Waffengang gegen Serbien zu hindern.
Aber wenn sich eine Bande von englischen, französischen und rusischen Raubmördern zu einem Weltverbrechen verabredet hat, nutzt alle Deeskalation nichts.
Und wo ist der Beweis für diesen Quatsch?
Es reicht, um Dich als hohle Nuß vorzuführen.
Es ist klar und objektiv zu sehen, wer hir die Debatten mangels Argumenten pausenlos verliert.
...sagt einer, der es sich als Analraupe im Anus der Sieger gemütlich gemacht hat.
Sehr sachliche Argumentationsführung, ich bin wirklich beeindruckt.
Stechlin
24.01.2011, 20:46
Wer die wilhelminische Flottenrüstung bestreitet, disqualifiziert sich selbst, da er es an Ernsthaftigkeit vermissen lässt.
Zum Thema Flottenrüstung:
Was hat denn das Flottenprogramm Wilhelms mit dem Ersten Weltkrieg zu tun? Bekanntlich lag die Flotte während des gesamten Krieges tatenlos in ihren Häfen.
Das deutsche Kaiserreich hatte jedes Recht, schon aufgrund seiner Kolonien und damit zur Sicherung der Handelswege mit den Seemächten Frankreich und England im Besonderen gleichzuziehen. Was dem einen Recht ist, muss dem anderen doch wohl billig sein. Folgt man Deiner Argumentation, dann war die Seekriegsflotte des Britischen Imperiums doch wohl eine ständige Kriegsdrohung gewesen. Oder irre ich mich etwa?
Es gab eine Reihe von Vorfällen, die einen Ausbau der deutschen Flotte mehr als notwendig machten, allerdings nicht, um in irgendwelche Eroberungskriege zu ziehen. Da wäre als erstes der Streit mit London um den Englisch-Kongolesischen Vertrag von 1894, durch den die berechtigten deutschen Interessen vermittels des Bruchs des englisch-deutschen Vertrages seitens England gefährdet wurden. Als ein Jahr später Japan im japanisch-chinesischen Krieg den Sieg davontrug, bot sich unsere kaiserliche Majestät als Schlichter für die Gebietsverhandlungen an -als Schlichter, nicht als Eroberer. Zwar erlag Wilhelm hier dem Irrtum, die Engländer könnten Shanghai in Besitz nehmen, so dass Wilhelm die offenkundige Unterlegenheit auf See schnellstmöglich ausgleichen wollte, um in solchen Fragen auch international an Gewicht zu gewinnen. Was war daran verwerflich?
1897 brach die sogenannte Transvaal-Krise aus. Die Kapkolonie unter Führung von Cecil Rhodes drohte damit, seinen nördlichen Nachbarn aufgrund der dortigen und immensen Goldvorkommen zu annektieren. Jedoch stellten die deutschen Siedler fast ein Fünftel der Bevölkerung und das deutsche Reich hatte große Summen dort investiert, so dass es im berechtigten Interesse des Reiches lag, die Situation vor Ort stabil zu halten. 1894 finanzierte das Deutsche Reich eine Eisenbahnlinie, welche den Binnenstaat Transvaal und Delagoa Bay (portugiesisch) miteinander verband. London zog in Erwägung, Delagoa Bay zu anektieren, was zu Spannungen zwischen London und Berlin führte, denn England beabsichtigte mit der Anektierung, diese Eisenbahnlinie unter seine Kontrolle zu bringen und lehnte jede Einigung, die Berlin anbot, ab. Das Reich bestand auf die Unabhängigkeit Transvaals und in England zog man sogar einen Krieg in Betracht, um dies zu verhindern (Vgl. Clark, Christopher, Kaiser Wilhelm II. Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers. München 2000. 178 f.). Auch diese Krise, die nicht Deutschland vom Zaune brach, bestärkte Wilhelm in seinem Bestreben, des Reiches Präsenz auf den Weltmeeren berechtigterweise zu stärken, jedoch nicht, ich will es wiederholen, um Kriege vom Zaun zu brechen, sondern selbige zu verhindern.
Auch ist es mitnichten so, dass seine Majestät der Kaiser eine große Flotte schwerer Schlachtschiffe ins Auge fasste, sondern seine Vorstellung von einer starken Flotte bestand aus einer Reihe schneller und moderner Kreuzer, die es ihm ermöglicht hätten, flexibel Truppenkontigente beweglich einsetzen zu können. Jedoch gelang es Admiral Tirpitz, sich mit seiner Vorstellung einer aus schweren Schlachtkreuzern bestehenden Flotte durchzusetzen, und der sogenannte Tirpitz-Plan kam zur Anwendung. Doch war es mitnichten die Absicht unseres Kaisers gewesen, England mit seinem Flottenprogramm zu provozieren oder gar zu einem Krieg herauszufordern. Ganz im Gegenteil hoffte unser Kaiser am Ende sogar, dass sich England dem Dreibund Deutschland-Österreich-Italien irgendwann anschlösse. Wilhelms Mutter Victoria Adelaide Mary Louisa schrieb ihrer Mutter, der englischen Königin Victoria im Jahre 1898: "Ich weiß mit Sicherheit, dass Wilhelm sehr viel an einer Annäherung an England liegt und dass er von ganzem Herzen hofft, dass England in irgendeiner Form entgegen kommen und ihn auf halbem Wege treffen würde." (Ebd. 186).
1901 starb Wilhelms Großmutter, Königin Victoria, und der Kaiser reiste zur Beerdigung nach England. Anlässlich seiner Abreise aus England hielt er eine vielgeachtete Rede im Malborough House, in der er noch einmal betonte und ganz offen und mit seinem üblichen Pathos erklärte, dass es sein Ziel sei, ein Bündnis mit England einzugehen: "Mit einem solchen Bündnis könnte sich in Europa nicht einmal eine Maus mehr ohne unsere Einwilligung regen." (Ebd. 186).
Hätte die Niederlage auch nicht abgewendet. Sinnvoller wäre es gewesen, eine aufrichtige, auf De-eskalierung ausgerichtete Politik zu betreiben, und nicht nur halbherzige Rede.
Zum Thema Deeskalierung:
(...) Seine Majestät der Kaiser, Wilhelm II., drängte im Verlauf der Ereignisse Österreich-Ungarn mehr als einmal zu einer friedlichen Koexistenz mit Serbien, so dass Kaiser Franz Joseph am 16. Mai 1914 sich gegenüber seinem Außenminister, Graf Berchthold, beklagte: "Trotzdem scheint man sich in Berlin von dem Gedanken einer politischen Annäherung Österreichs-Ungarns und Serbiens [...] noch nicht frei gemacht zu haben." (Ebd. 263)
Als Wilhelm II. auf seiner königlichen Jacht "Hohenzollern" die Nachricht von der Ermordung des österreichischen Thronfolgers in Sarajevo erhielt, brach er nach eingehender Beratung sofort Richtung Berlin auf, um den Frieden in Europa noch erhalten zu können. Zwar äußerte Wilhelm in einer Randbemerkung, dass man den Serben zunächst eine Reihe von Forderungen stellen müsse, die, wenn sie selbige nicht akzeptieren, energisch durchgesetzt werden sollten; "jetzt oder nie", "mit den Serben muss aufgeräumt werden, und zwar bald." (Ebd. 265 f.), jedoch wurde in der bisherigen Geschichtswissenschaft dieser Notiz jene Bedeutung beigemessen, welche als Beweis für Wilhelms Kriegsentschlossenheit angesehen wurden. Nur handelte es sich lediglich um eine von Wilhelms regelmäßig gemachten Randbemerkungen, die keinesfalls als Befehl galten und als einen solchen auch nie angesehen wurden. Denn die folgenden Ereignisse sprechen eine andere Sprache.
(...)
Serbien seinerseits akzeptierte überraschend einige der wichtigsten Punkte jener nach dem Mordanschlag von Sarajevo aufgestellten Forderungen, woraufhin Wilhelm II. auf die Kopie der serbischen Antwort schrieb: "Eine brilliante Leistung für eine Frist von 48 Stunden. Das ist mehr als man erwarten konnte! Ein großer moralischer Erfolg für Wien, aber damit fällt jeder Kriegsgrund fort." und fügte hinzu, als er von der Teilmobilmachung Österreichs erfuhr: "Darauf hätte ich niemals Mobilmachung befohlen." (Ebd. 274)
Der Kaiser wies seinen Staatssekretär für auswärtige Beziehungen, Gottlieb von Jagow, an, Österreich sofort darüber zu informieren, dass es für Berlin keinen Kriegsgrund mehr gäbe und er bereit sei, "den Frieden in Österreich zu vermitteln." (Ebd. 274)
Jedoch leistete Jagow diesem kaiserlichen Befehl nicht Folge, und die Ereignisse nahmen ihren schicksalhaften Lauf.
(...)
Erich von Falkenhayn, kaiserlich-deutscher Kriegsminister, notierte, dass Wilhelm "wirre Reden [halte], aus denen nur klar hervorgeht, dass er den Krieg jetzt nicht mehr will und entschlossen ist, um diesen Preis selbst Österreich sitzen zu lassen." (Ebd. 274). Zeichnet sich uns hier das Bild eines Kriegshetzers oder das eines um jeden Preis, selbst um den des Verrats an einen Bundesgenossen bereiten friedenswilligen Monarchen?
Doch das englische Doppelspiel ging noch weiter. Wilhelm hoffte noch immer auf einen Gesinnungswechsel in London. Nur ganze 24h später, am 31. Juli, unterbreitete König Georg V. das Angebot der englischen und französischen Neutralität, falls Deutschland auf einen Angriff auf Frankreich Abstand nähme. Der deutsche König und Kaiser ließ daraufhin England mitteilen, dass er zwar im Moment den Befehl zur Generalmobilmachung nicht mehr zurücknehmen könne, aber bereit wäre, gegen die Zusage der englisch-französischen Neutralität jeden Angriff auf Frankreich zu stoppen. Daraufhin gab Wilhelm den Befehl, keine weiteren Truppen Richtung französischer Grenze zu entsenden, bis man aus London ein Bestätigungstelegramm erhielte, was zu einem heftigen Streit zwischen dem Kaiser und seinem Generalstabschef führte, der seinerseits sofort losschlagen wollte (Vgl. Ebd. 280), denn Frankreich selbst hatte bereits mobil gemacht. Falkenhayn befürchtete nicht zu Unrecht, dass durch den Stopp der Truppendislozierung sich Deutschland in seinem Rücken entblöße. Doch der Kaiser ließ sich davon nicht beeindrucken. Er verfügte den Stopp der 16. Division, die bereits auf dem Weg in Richtung Luxemburg war. Generalstabschef Moltke äußerte gegenüber Kriegsminister Falkenhayn tränenüberströmt: "...diese Entscheidung des Kaisers [...] zeige , [I]dass dieser immer noch auf Frieden hofft." (Ebd. 281).
Gegen 17 Uhr desselben Tages traf aus London die Nachricht ein, dass England sogar für den Fall einer Auseinandersetzung mit Frankreich bereit wäre, neutral zu bleiben, doch nur ganze sechs Stunden später widerrief Grey dieses Angebot und Wilhelms Botschafter Lichnoswky gab das dem Kaiser zur Kenntnis (Vgl. Ebd. 282). Einen Tag später brach der Erste Weltkrieg aus.
Das ist ja das Problem euresgleichen - alles was den Verschwörungstheorien verbitterter Verlierertypen zuwider läuft, wird als Unsinn abgetan.
Sachte, mein Freund. Ziel dieses Stranges ist es nicht, wilde Verschwörungstheorien aus dem Hut zu zaubern, sondern mithilfe historisch verbürgter Quellen und Ereignisse ein Bild zu zeichnen, aus dem klar ersichtlich wird, dass das deutsche Kaiserreich im Allgemeinen und seine Majestät der Kaiser im Besonderen diesen Krieg weder planten, wollten noch vorantrieben.
Natürlich soll hier diskutiert werden, aber es bringt nichts, immer nur wieder die gleiche Platte vom "imperialistischen" Machtgehabe des Reiches abzuspielen, während man Fakten, Quellen und Argumente einfach ignoriert.
Stechlin
24.01.2011, 20:49
Dann muss man ihn doch widerlegen können....ist das denn so schwer.?
Das wird hier seit dem ersten Beitrag ja getan. Nur ignorierst Du beständig die Argumente Deiner Opponenten und wirfst ihnen zugleich vor, keine Argumente vorzuweisen. Was Du hier tust, ist schlicht unredlich.
Stechlin
24.01.2011, 20:51
Nun, immerhin habe ich Belege erbracht die eindeutig deine These unterstützen die von Nattern, Schlangen und einem Monarchen sprechen der eindeutig mit der Situation überfordert war. Deshalb geht der Ball des Dilletantischen an dich zurück.
Götz von Berlichingen, dritter Akt.
Quo vadis
24.01.2011, 20:52
Das wird hier seit dem ersten Beitrag ja getan. Nur ignorierst Du beständig die Argumente Deiner Opponenten und wirfst ihnen zugleich vor, keine Argumente vorzuweisen. Was Du hier tust, ist schlicht unredlich.
Sehe ich ganauso. Kein Wort über die geopolitisch erdrückend dominante Rolle des Empire Anfang des 20. Jh.
Das wird hier seit dem ersten Beitrag ja getan. Nur ignorierst Du beständig die Argumente Deiner Opponenten und wirfst ihnen zugleich vor, keine Argumente vorzuweisen. Was Du hier tust, ist schlicht unredlich.
Nun, Brutus seine Hauptargumente wurden ja widerlegt. Sprich Disraeli und Saturday Review als Beleg für eine Kriegserklärung Englands. Das bedeutet also das ich auf seine Argumente einging.
Desweiteren den Kriegswillen Östereichs-Habsburgs belegt, die Ablehnung des Englischen Bündnisangebotes durch das Kaiserreich belegt, die Aufrüstung des Reiches belegt, der " Blankoscheck "...usw. Das als " unredlich " zu Betiteln ist schlichweg Unredlich.
Der Fakt ist das der Kaiser schlichtweg ein schwacher Kaiser war der eben nicht in der Lage war den Krieg zu verhindern, der eben seine Generale nicht im Griff hatte und seinen Politikern freien lauf lies. Dies alles den Briten anzulasten ist schlichtweg falsch.
Ich ging also auch auf deine Argumente ein.
Götz von Berlichingen, dritter Akt.
Immerhin...nicht so primitiv wie Brutus. Aber eines wahren Preußen unwürdig. Beschäftige er sich mit Scharnhorst und Gneisenau und komme er wieder in die Realität zurück.
Stechlin
24.01.2011, 21:04
Götz von Berlichingen, dritter Akt.
Nun, Brutus seine Hauptargumente wurden ja widerlegt. Sprich Disraeli und Saturday Review als Beleg für eine Kriegserklärung Englands. Das bedeutet also das ich auf seine Argumente einging.
Desweiteren den Kriegswillen Östereichs-Habsburgs belegt, die Ablehnung des Englischen Bündnisangebotes durch das Kaiserreich belegt, die Aufrüstung des Reiches belegt, der " Blankoscheck "...usw. Das als " unredlich " zu Betiteln ist schlichweg Unredlich.
Der Fakt ist das der Kaiser schlichtweg ein schwacher Kaiser war der eben nicht in der Lage war den Krieg zu verhindern, der eben seine Generale nicht im Griff hatte und seinen Politikern freien lauf lies. Dies alles den Briten anzulasten ist schlichtweg falsch.
Ich ging also auch auf deine Argumente ein.
Siehe oben.
Stechlin
24.01.2011, 21:09
Immerhin...nicht so primitiv wie Brutus. Aber eines wahren Preußen unwürdig. Beschäftige er sich mit Scharnhorst und Gneisenau und komme er wieder in die Realität zurück.
Da bin ich längst und warte dort auf Dich.
Sehe ich ganauso. Kein Wort über die geopolitisch erdrückend dominante Rolle des Empire Anfang des 20. Jh.
Lerne er lesen. Das wäre hilfreich. Natürlich wurde über die " erdrückend dominante Rolle des Empire " geschrieben, inklusive dem Bündnisangebot des Empires.
Da bin ich längst und warte dort auf Dich.
Dann lass bitte die Beleidigungen und finde mal zu Gneisenau.
Suppenkasper
24.01.2011, 21:13
Erlaubt mir bitte eine naive Zwischenfrage zu stellen, da hier doch zu Recht stets wieder die belgische Neutralität und die Londoner Konferenz thematisiert wird:
Inwiefern war das Londoner Protokoll vom 1839, unterzeichnet von Preußen, für das Deutsche Reich völkerrechtlich verbindlich? Das Königreich Preußen ist mit dem Deutschen Reich ja nicht identisch. Ist die BRD völkerrechtlich an Verträge gebunden die der Reichskanzler Adolf H. unterzeichnet hat? Dafür könnte man vermutlich eher argumentieren, als für eine Bindung des Deutschen Reiches an das 1839er Protokoll. Gab es nach 1871 eine entsprechende Garantieerklärung des Reiches? Ich gestehe - falls dem so sei - eine historische Bildungslücke und bitte die werten Mitforisten um Belehrung.
Siehe oben.
Etwas Dünn....mache er sich doch einmal mit folgenden Begriffen vertraut...:
1. Fakten
2. Ursache
3. Wirkung
4. Eigenes Fehlverhalten
5. Diskussionstil
Stechlin
24.01.2011, 21:14
Dann lass bitte die Beleidigungen und finde mal zu Gneisenau.
Also jetzt platzt mir aber der Kragen: Wann und wo habe ich Dich beleidigt?
Ach, weißt Du was, das beste wäre, wir beenden hier unsere Diskussion. Du hast es geschafft, mit Deinen Animositäten den ganzen Strang zu zerschreddern.
Pack Er sich!
Erlaubt mir bitte eine naive Zwischenfrage zu stellen, da hier doch zu Recht stets wieder die belgische Neutralität und die Londoner Konferenz thematisiert wird:
Inwiefern war das Londoner Protokoll vom 1839, unterzeichnet von Preußen, für das Deutsche Reich völkerrechtlich verbindlich? Das Königreich Preußen ist mit dem Deutschen Reich ja nicht identisch. Ist die BRD völkerrechtlich an Verträge gebunden die der Reichskanzler Adolf H. unterzeichnet hat? Dafür könnte man vermutlich eher argumentieren, als für eine Bindung des Deutschen Reiches an das 1839er Protokoll. Gab es nach 1871 eine entsprechende Garantieerklärung des Reiches? Ich gestehe - falls dem so sei - eine historische Bildungslücke und bitte die werten Mitforisten um Belehrung.
Sehr gute Frage!
Bei genauerem Hinsehen erweist sie sich jedoch als irrelevant, da die belgische Neutralität für die englische Entscheidung, dem Reich den Krieg zu erklären, keinerlei Bedeutung hatte.
Dieser Punkt war nur vorgeschoben, bzw. wie alles, was von den Siegern kam und kommt, erstunken und erlogen.
31. 07.
Gespräch zwischen dem englischen Außenminister, Sir Edward Grey, und dem deutschen Botschafter in London, Fürst Lichnowsky: Falls Deutschland die belgische Neutralität achtet, will sich England dennoch seinerseits nicht zur Neutralität verpflichten.
Also jetzt platzt mir aber der Kragen: Wann und wo habe ich Dich beleidigt?
KuckKuck...Götz von Berlichingen, dritter Akt. Du kennst den Akt nicht aber zitierst ihn?
Götz von Berlichingen, dritter Akt.
Oder ist das etwa ein Lob? Und hier (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4367110&postcount=324) gleich nochmal.
Ach, weißt Du was, das beste wäre, wir beenden hier unsere Diskussion. Du hast es geschafft, mit Deinen Animositäten den ganzen Strang zu zerschreddern.
Pack Er sich!
Animositäten...von mir? Nein, Brutus und deine wenigkeit sind Beleidigt weil eure Thesen einer Britischen Kriegstreiberei schlichtweg nicht belegbar sind. Und eine aktive Teilhabe an diesem Thema als " Strang zu zerschreddern " zu bezeichnen ist schlichweg falsch.
Suppenkasper
24.01.2011, 21:24
@ Brutus: Eine klare Aussage des britischen Botschafters. Klar übersetzt heißt sie etwa so viel wie: Du gibts mir gefälligst dein letztes Hemd, Freundchen, aber erwarte nicht, dass Du deswegen bei uns am Lagerfeuerchen sitzen darfst.
Dass die Verletzung der belgischen Neutralität der Anlass für Großbritannien war, in den Krieg einzutreten, steht außer Frage. Der Grund indessen war es nicht, der war ganz einfach: Konkurrenz ausschalten mit allen Mitteln. Deutschland schwächen um die balance of power zu erhalten. Wie zuvor zahlreiche andere Großmächte - Spanien, Frankreich, Russland - mussten nun eben die Deutschen abgestraft werden, da sie es wagten Englands absoluten, globalen Hegemonieanspruch wenn schon nicht in Frage zu stellen, so doch an ihm zu kratzen.
Diese Grundlinie zieht sich durch Jahrhunderte der britischen Außenpolitik, wie man so wie Alfred ernsthaft daran zweifeln kann, daß dies auch im WK I die entscheidende Rolle spielte, ist mir nicht begreiflich. In der Weltgeschichte sind Details oftmals amüsant, aber letztlich zweitrangig, zumal wenn eine stringente Politik eines Landes über einen so langen Zeitraum so klar erkennbar ist.
Wie haben die Briten denn ihr Weltreich errichtet? Bestimmt nicht allein auf dem Wege der Diplomatie und der "sportlichen Fairness", mit "gentleman's agreements" kommt man jedenfalls nicht so weit ein Drittel der Weltbevölkerung und ein Viertel der Landmassen zu beherrschen.
Um das Ausmaß britischer imperialer Perfidie zu begreifen, empfehle ich jedem England-Apologeten ein längeres Studium der höchst aufschlußreichen Kapitel "Opiumkriege", "Burenkrieg" und "British East India Company", zumindest als Einstieg. Erst im größeren Zusammenhang betrachtet erschließen sich die langfristigen Grundzüge der britischen Politik. Diese gerade bei einem so wichtigen Kapitel wie dem Ausbruch des WK I außer Acht zu lassen und sich an welthistorischen Minutien festzubeißen, ist sträflich naiv.
Selbstredend kann man nicht umhin den Briten eine gewissse Bewunderung zu zollen, in etwa so, wie man sie als begeisterter Teenager für einen besonders erfolgreichen und rücksichtslosen Piratenkapitän empfinden mag.
Stechlin
24.01.2011, 21:26
KuckKuck...Götz von Berlichingen, dritter Akt. Du kennst den Akt nicht aber zitierst ihn?
Die Aufforderung, mich mal "im Arsche lecken" zu können, ist keine Beleidigung,
Du Schwachkopf. DAS ist jetzt eine Beleidigung!
@ Brutus: Eine klare Aussage des britischen Botschafters. Klar übersetzt heißt sie etwa so viel wie: Du gibts mir gefälligst dein letztes Hemd, Freundchen, aber erwarte nicht, dass Du deswegen bei uns am Lagerfeuerchen sitzen darfst.
Die gleiche Nummer läuft seit 1945 auf den Ebenen von EU, NATO, UNO und IWF. Same procedure as every year.
Dass die Verletzung der belgischen Neutralität der Anlass für Großbritannien war, in den Krieg einzutreten, steht außer Frage. Der Grund indessen war es nicht, der war ganz einfach: Konkurrenz ausschalten mit allen Mitteln. Deutschland schwächen um die balance of power zu erhalten. Wie zuvor zahlreiche andere Großmächte - Spanien, Frankreich, Russland - mussten nun eben die Deutschen abgestraft werden, da sie es wagten Englands absoluten, globalen hegemonieanspruch wenn schon nicht in Frage zu stellen, so doch an ihm zu kratzen.
Diese Grundlinie zieht sich durch Jahrhunderte der britischen Außenpolitik, wie man so wie Alfred ernsthaft daran zweifeln kann, daß dies auch im WK I die entscheidende Rolle spielte, ist mir nicht begreiflich.
Klarer geht's nicht. Immer hat sich GB mit der zweit- oder drittstärksten Kontinentalmacht gegen die stärkste verbündet.
Als Frankreich zu Zeiten von Louis XV und Napoleon die stärkste Macht war, ging's gemeinsam mit Preußen gegen Frankreich.
Als mit 1871 das Reich zur stärksten Kraft auf dem Festland wurde, ging's mit Frankreich, Rußland und den USA gegen Deutschland.
1914 entsprach die von England maßgeblich aufgezogene Kriegskoalition fast haargenau der von Waterloo, nur daß es nicht gegen Napolen ging, sondern Kaiser Wilhelm.
Eine klare Aussage des britischen Botschafters. klar übersetzt heißt sie etwa so viel wie: Du gibts mir gefälligst dein letztes Hemd, Freundchen, aber erwarte nicht, dass Du deswegen bei uns am Lagerfeuerchen sitzen darfst.
Ohne Beleg. Wie leider fast alles von Brutus in diesem Strang.
Dass die Verletzung der belgischen Neutralität der Anlass für Großbritannien war, in den Krieg einzutreten, steht außer Frage. Der Grund indessen war es nicht, der war ganz einfach: Konkurrenz ausschalten mit allen Mitteln. Deutschland schwächen um die balance of power zu erhalten. Wie zuvor zahlreiche andere Großmächte - Spanien, Frankreich, Russland - mussten nun eben die Deutschen abgestraft werden, da sie es wagten Englands absoluten, globalen hegemonieanspruch wenn schon nicht in Frage zu stellen, so doch an ihm zu kratzen.
Spanien wurde 1899 von Deutschland abgestraft nach seiner Niederlage gegen die USA. Siehe Deutsch-Spanischer Vertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Spanischer_Vertrag_1899) 1899.
Diese Grundlinie zieht sich durch Jahrhunderte der britischen Außenpolitik, wie man so wie Alfred ernsthaft daran zweifeln kann, daß dies auch im WK I die entscheidende Rolle spielte, ist mir nicht begreiflich.
Bisher konnte hier keiner Belege für eine Britische Kriegshetze gegen das Deutsche Reich anbringen die zum WK 1 führten, andererseits konnte ich aber Belege anführen die ein Bestreben Habsburgs, mit Deutscher Unterstützung, eindeutig belegen sich Serbien einzuverleiben.
Quo vadis
24.01.2011, 21:33
Klarer geht's nicht. Immer hat sich GB mit der zweit- oder drittstärksten Kontinentalmacht gegen die stärkste verbündet.
Als Frankreich zu Zeiten von Louis XV und Napoleon die stärkste Macht war, ging's gemeinsam mit Preußen gegen Frankreich.
Als mit 1871 das Reich zur stärksten Kraft auf dem Festland wurde, ging's mit Frankreich, Rußland und den USA gegen Deutschland.
1914 entsprach die von England maßgeblich aufgezogene Kriegskoalition fast haargenau der von Waterloo, nur daß es nicht gegen Napolen ging, sondern Kaiser Wilhelm.
Sehr gut herausgearbeitet.
Die gleiche Nummer läuft seit 1945 auf den Ebenen von EU, NATO, UNO und IWF. Same procedure as every year.
Klarer geht's nicht. Immer hat sich GB mit der zweit- oder drittstärksten Kontinentalmacht gegen die stärkste verbündet.
Als Frankreich zu Zeiten von Louis XV und Napoleon die stärkste Macht war, ging's gemeinsam mit Preußen gegen Frankreich.
Als mit 1871 das Reich zur stärksten Kraft auf dem Festland wurde, ging's mit Frankreich, Rußland und den USA gegen Deutschland.
1914 entsprach die von England maßgeblich aufgezogene Kriegskoalition fast haargenau der von Waterloo, nur daß es nicht gegen Napolen ging, sondern Kaiser Wilhelm.
Du lässt das Bündnisangebot Englands an Frankreich aus, warum? Und wo genau haben die USA vor 1914 zum Krieg gegen das Reich aufgerufen.? Ebenso die selbstverschuldete Isolation des Reiches...und ab 1871 ging es nicht mit Frankreich gegen Deutschland, gerade weil Herr Disraeli Deutschfreundlich war und Bismarck eben eine vernünftige Politik betreib.
Stechlin
24.01.2011, 21:35
Erlaubt mir bitte eine naive Zwischenfrage zu stellen, da hier doch zu Recht stets wieder die belgische Neutralität und die Londoner Konferenz thematisiert wird:
Inwiefern war das Londoner Protokoll vom 1839, unterzeichnet von Preußen, für das Deutsche Reich völkerrechtlich verbindlich? Das Königreich Preußen ist mit dem Deutschen Reich ja nicht identisch. Ist die BRD völkerrechtlich an Verträge gebunden die der Reichskanzler Adolf H. unterzeichnet hat? Dafür könnte man vermutlich eher argumentieren, als für eine Bindung des Deutschen Reiches an das 1839er Protokoll. Gab es nach 1871 eine entsprechende Garantieerklärung des Reiches? Ich gestehe - falls dem so sei - eine historische Bildungslücke und bitte die werten Mitforisten um Belehrung.
Gewissermaßen schon, denn das deutsche Kaiserreich war -verfassungsrechtlich betrachtet- ein Vertrag zwischen autonomen Staaten, eine, wie Clark es formulierte, "Dauerunion der deutschen Bundesstaaten". Preußen hat mit der Kaiserproklamation nicht aufgehört zu existieren, und Wilhelm II. war ja auch weiterhin König von Preußen. Aber, wie es Brutus dankenswerterweise überzeugend dargelegt hat, ist der Casus der Belgischen Neutralität irrelevant.
Geronimo
24.01.2011, 21:36
1914 entsprach die von England maßgeblich aufgezogene Kriegskoalition fast haargenau der von Waterloo, nur daß es nicht gegen Napolen ging, sondern Kaiser Wilhelm.
.......die das Reich auf das leichteste hätte vermeiden können. Wäre man nur auf die britischen Büdnisangebote eingegangen. Nein, sie wurden nicht einmal ansatzweise in Erwägung gezogen! Das zeugt entweder von maßloser Arroganz oder ebensolcher Dummheit. Ende!
.......die das Reich auf das leichteste hätte vermeiden können. Wäre man nur auf die britischen Büdnisangebote eingegangen. Nein, sie wurden nicht einmal ansatzweise in Erwägung gezogen! Das zeugt entweder von maßloser Arroganz oder ebensolcher Dummheit. Ende!
Das ändert alles nichts an der britischen Hauptschuld an WK 1.
Die Aufforderung, mich mal "im Arsche lecken" zu können, ist keine Beleidigung,
Nein? Was denn? Du bist schon ein toller Kerl.
Du Schwachkopf. DAS ist jetzt eine Beleidigung!
Jaja....:))
Das ändert alles nichts an der britischen Hauptschuld an WK 1.
Das ist wirklich Quatsch, zumal wir deine Deutung deiner Belege als unwahr widerlegten. Ebenso konnte man belegen das die Habsburger eben gezielt auf den Konflikt mit Serbien hinarbeiteten. Das ist ein Fakt. Du aber stellst Hypothesen auf ohne Belege.
Geronimo
24.01.2011, 21:42
Das ändert alles nichts an der britischen Hauptschuld an WK 1.
Jetzt musst du nur noch mit den Füßchen aufstampfen....unglaublich. Warum "diskutierst" du überhaupt noch? Mit einem Weltbild aus Stahlbeton ist das doch mehr als flüssig.
Sehr gut herausgearbeitet.
Nein, Stümperhafter geht es nimmer....kein Wort warum man die Bismarcks Politik nicht fortführte.
Quo vadis
24.01.2011, 21:43
So, Quelle, bitte Stellung nehmen Alfred und Co.
http://www.weltkrieg.cc/articles/read-aufklarung-balance-of-power-die-eurasische-idee-teil-5_89.html
Die Prämisse war aus deutscher Sicht richtig, aber die Schlussfolgerung war falsch:
Wieder einmal wurde Großbritannien verhängnisvoll unterschätzt. Deutschland machte 1909 zwei Gegenvorschläge, den ersten im April. Die Diplomaten der Wilhelmstrasse schlugen ein beiderseitiges Marineabkommen vor, vorausgesetzt Großbritannien bietet seine ‘wohlwollende Neutralität’ für den Fall an, dass Deutschland sich auf dem Kontinent im Krieg befindet. Mit anderen Worten verlangte das Reich, England solle die Rolle eines passiven Zuschauers einnehmen. Zum zweiten Mal boten die Deutschen im Dezember die Beschränkung der Tonnage ihrer Kriegsflotte gegen ein britisches Neutralitätsabkommen und damit ein festes Flottenverhältnis an. Zweimal lehnte England ab.
Darüber hinaus beschloss England die Produktion auszubauen, um für jedes deutsche Kriegsschiff zwei Dreadnoughts, Großbritanniens neue Schlachtschiffe, zu herzustellen.
Ein letztes Angebot an Russland erging 1911 während der Verhandlungen in Potsdam, die offiziell angesetzt worden waren, um sich mit dem Vordringen deutschen Kapitals in den Nahen Osten zu befassen. Sie dauerten mehrere Monate: Deutschland erklärte sich bereit, Österreichs Intrigen in Osteuropa Zügel anzulegen, wenn Russland einwilligte, der von Großbritannien betriebenen Politik seine Unterstützung zu entziehen, die sichmöglicherweise feindlich gegen Deutschland richten könnte.
Der Kaiser bekam die Zusage für eine Eisenbahnstrecke in Mesopotamien aber keine Neutralitätsgarantie seitens Russlands. Die anderen zerbrochenen Teile von Deutschlands weitsichtigem und gewichtigem Plan wurden an Großbritannien und Frankreich wegverhandelt.
Damit war der Spielraum für weitere diplomatische Manöver erschöpft. Von diesem Zeitpunkt an befand sich England auf Kriegspfad. Je mehr der Kaiser versuchte, die Tripel-Entente zu schwächen, desto mehr verstärkte Großbritannien sie: 1912 unterschrieb England ein geheimes Flottenabkommen mit Frankreich, und Frankreich tat das gleiche mit Russland.
Insgeheim, ohne dass selbst das Parlament und die meisten Minister es wussten, wechselte Außenminister Lord Grey mit Cambon, dem französischen Botschafter in London, eine Reihe von Briefen, in denen sich Großbritannien auf der Grundlage geheimer militärischer Abkommen, die die Generalstäbe beider Länder ausgearbeitet hatten, im Kriegsfall verpflichtete, auf der Seite Frankreichs einzugreifen. (33)
Suppenkasper
24.01.2011, 21:44
Spanien wurde 1899 von Deutschland abgestraft nach seiner Niederlage gegen die USA. Siehe Deutsch-Spanischer Vertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Spanischer_Vertrag_1899) 1899.
Immerhin erhielten die Spanier weitaus mehr Geld für die paar weitgehend nutzlosen Inselchen als seinerzeit der russiche Zar für Alaska bekam. Ganz so schlimm kann es also nicht gewesen sein, zumal Spanien dringend Geld brauchte, der Krieg von 1898 war nämlich alles andere als ein Operettenstückchen, wie Du sicherlich weisst.
Und was britische Kriegshetze gegen Deutschland anbelangt: die gab es auf offenkundige Weise genauso wenig wie andersherum. Die Briten wollten selbstverständlich eine weiße Weste behalten und auf keinen Fall als Agressor auftreten. Kaum war der Krieg da, so kannte die Hetze allerdings kein halten mehr und Kübel von Gift wurden über Deutschland ausgeschüttet, in einem Tonfall, der einen Julius Streicher vor Scham hätte erblassen lassen. Man kann sich des eindruckes nicht erwehren: da brachen sich lang aufgestauter Hass und Häme Bahn.
Und bestreitest Du etwa, dass es viele Gründe für Großbritannien gab sich in einem Krieg gegen Deutschland zu engagieren? Es gab indessen keinen einzigen für das Deutsche Reich, sich mit England anzulegen, zumal man ohnehin schon dem Alptraum eines Zweifrontenkriegs ins Gesicht blicken musste.
Mache doch bitte nicht den Fehler Anlässe mit Gründen zu verwechseln, so man dies tut kommt man ja unweigerlich zu dem reichlich naiven Schluss, die Schüsse auf Franz Ferdinand in Sarajevo seien der "Grund" für den ersten Weltkrieg gewesen, und die alleinige Schuld liege folglich bei Serbien und/oder Österreich-Ungarn. Das ist deinem Niveau nicht würdig.
Jetzt musst du nur noch mit den Füßchen aufstampfen....unglaublich. Warum "diskutierst" du überhaupt noch? Mit einem Weltbild aus Stahlbeton ist das doch mehr als flüssig.
Die Abkehr oder Aufgabe der Bismarckschen Politik war der schlimmste Fehler.
Stechlin
24.01.2011, 21:45
.......die das Reich auf das leichteste hätte vermeiden können. Wäre man nur auf die britischen Büdnisangebote eingegangen. Nein, sie wurden nicht einmal ansatzweise in Erwägung gezogen! Das zeugt entweder von maßloser Arroganz oder ebensolcher Dummheit. Ende!
Nix mit "Ende"! Wilhelm machte England bereits 1901 das Angebot zu einem Bündnis:
Wilhelms Mutter Victoria Adelaide Mary Louisa schrieb ihrer Mutter, der englischen Königin Victoria im Jahre 1898: "Ich weiß mit Sicherheit, dass Wilhelm sehr viel an einer Annäherung an England liegt und dass er von ganzem Herzen hofft, dass England in irgendeiner Form entgegen kommen und ihn auf halbem Wege treffen würde." (Ebd. 186).
1901 starb Wilhelms Großmutter, Königin Victoria, und der Kaiser reiste zur Beerdigung nach England. Anlässlich seiner Abreise aus England hielt er eine vielgeachtete Rede im Malborough House, in der er noch einmal betonte und ganz offen und mit seinem üblichen Pathos erklärte, dass es sein Ziel sei, ein Bündnis mit England einzugehen: "Mit einem solchen Bündnis könnte sich in Europa nicht einmal eine Maus mehr ohne unsere Einwilligung regen." (Ebd. 186).
Quo vadis
24.01.2011, 21:49
Nein, Stümperhafter geht es nimmer....kein Wort warum man die Bismarcks Politik nicht fortführte.
Die Quelle bestätigt Brutus aber- Bündnis mit der zweitstärksten Kontinentalmacht, um die Stärkste auszuschalten- du hast im Gegenzug nichts zu bieten, außer Claudia Rothscher Empörung. :]
Suppenkasper
24.01.2011, 21:50
Nein, Stümperhafter geht es nimmer....kein Wort warum man die Bismarcks Politik nicht fortführte.
Weil es nicht mehr ging, da sich die Konstellationen und politischen Agendas der europäischen Großmächte deutlich verschoben hatten, zu Ungunsten des Deutschen Reiches (Stichworte: balkan, Osmanisches Reich, Russlands Panslawismus, Kolonialpolitik etc.)? Ganz davon abgesehen, dass ein Mann vom Format Bismarcks nicht mehr zur Verfügung stand, bezweifle ich zudem, dass es selbst dem "Eisernen Kanzler" gelungen wäre mehr als Schadensbegrenzung zu betreiben. Ich ergänze: und das auch nur mit einer Aufgabe legitimer Ansprüche, die nicht weit von der Selbstverleugnung entfernt gewesen wären.
Geronimo
24.01.2011, 21:52
Nix mit "Ende"! Wilhelm machte England bereits 1901 das Angebot zu einem Bündnis:
Die Quelle bestätigt Brutus aber- Bündnis mit der zweitstärksten Kontinentalmacht, um die Stärkste auszuschalten- du hast im Gegenzug nichts zu bieten, außer Claudia Rothscher Empörung.
Weder die Abrüstungsbemühungen auf der 1. Haager Friedenskonferenz noch ein britisches Bündnisangebot im Gefolge der britisch-französischen Faschoda-Krise 1898/1901) konnten eine Abkehr von der Rüstungspolitik bewirken. Auch weitere Britische Bündnisangebote wurden in völliger Verkennung der Lage und in eklatanter Selbstüberschätzung immer wieder abgelehnt.
http://www.buehler-hd.de/gnet/ebuch/1914.pdf
Immerhin erhielten die Spanier weitaus mehr Geld für die paar weitgehend nutzlosen Inselchen als seinerzeit der russiche Zar für Alaska bekam. Ganz so schlimm kann es also nicht gewesen sein, zumal Spanien dringend Geld brauchte, der Krieg von 1898 war nämlich alles andere als ein Operettenstückchen, wie Du sicherlich weisst.
Und weil das Reich so gr0ßzügig war musste man mit der Kriegsflotte drohen?
Und was britische Kriegshetze gegen Deutschland anbelangt: die gab es auf offenkundige Weise genauso wenig wie andersherum. Die Briten wollten selbstverständlich eine weiße Weste behalten und auf keinen Fall als Agressor auftreten. Kaum war der Krieg da, so kannte die Hetze allerdings kein halten mehr und Kübel von Gift wurden über Deutschland ausgeschüttet, in einem Tonfall, der einen Julius Streicher vor Scham hätte erblassen lassen. Man kann sich des eindruckes nicht erwehren: da brachen sich lang aufgestauter Hass und Häme Bahn.
Es ging um den Weg zu Kriege. Nicht um den Kriegsverlauf selbst.
Und bestreitest Du etwa, dass es viele Gründe für Großbritannien gab sich in einem Krieg gegen Deutschland zu engagieren? Es gab indessen keinen einzigen für das Deutsche Reich, sich mit England anzulegen, zumal man ohnehin schon dem Alptraum eines Zweifrontenkriegs ins Gesicht blicken musste.
Die Briten liessen uns bis mitte 1914 völlig in Ruhe, selbst 1871 mischten sie sich nicht ein. Und warum lies Deutschland Russland als Verbündeten laufen und lehnte das Britische Angebot ab? Warum wurde die Bismarcksche Politiknicht fortgesetzt.
Mache doch bitte nicht den Fehler Anlässe mit Gründen zu verwechseln, so man dies tut kommt man ja unweigerlich zu dem reichlich naiven Schluss, die Schüsse auf Franz Ferdinand in Sarajevo seien der "Grund" für den ersten Weltkrieg gewesen, und die alleinige Schuld liege folglich bei Serbien und/oder Österreich-Ungarn. Das ist deinem Niveau nicht würdig.
Das habe ich nirgendwo geschrieben, aber das Konrad von Hötzendorf eben schon seit einigen Jahren immer zum Kriege mit Serbien drang ist leider ein Fakt. Und das mit dem Angriff Habsburgs die Bündnispflichten in Kraft traten war halt eine folge dieses Angriffes.
Stechlin
24.01.2011, 21:57
http://www.buehler-hd.de/gnet/ebuch/1914.pdf
Donnerwetter! Was für eine Quelle. Kein Verfasser, kein nichts, kein gar nichts. Dafür ein Verweis zur Fischerkontroverse. Was ist los mit Dir? Bist Du jetzt unter die Roten geraten?
Schwach, mein Freund. Ganz schwach.
Nix mit "Ende"! Wilhelm machte England bereits 1901 das Angebot zu einem Bündnis:
Ich kenn's auch nur so rum, Bündnisangebote von deutscher Seite, die von GB überheblich abgewiesen werden.
Englische Bündnisangebote an das Reich würden das jahrhundertelang praktizierte Konzept der Londoner Außenpolitk auf den Kopf stellen, weshalb mir das sehr unwahrscheinlich vorkommt.
Das wäre so, als würde ein Raubtier über Nacht zum Vegetarier werden oder Adolf Hitler ein bekennender Philosemit.
Auch Preparata, der die angloamerikanische Vernichtungspolitik in einem genialen theoretischen Wurf darstellt, erwähnt nichts dergleichen, und läßt an der britischen Hauptschuld an zwei WKs mit allen Folgen und Begleiterscheinungen nicht den geringsten Zweifel.
Ich kenn's auch nur so rum, Bündnisangebote von deutscher Seite, die von GB überheblich abgewiesen werden.
Englische Bündnisangebote an das Reich würden das jahrhundertelang praktizierte Konzept der Londoner Außenpolitk auf den Kopf stellen, weshalb mir das sehr unwahrscheinlich vorkommt.
Das wäre so, als würde ein Raubtier über Nacht zum Vegetarier werden oder Adolf Hitler ein bekennender Philosemit.
Auch Preparata, der die angloamerikanische Vernichtungspolitik in einem genialen theoretischen Wurf darstellt, erwähnt nichts dergleichen, und läßt an der britischen Hauptschuld an zwei WKs mit allen Folgen und Begleiterscheinungen nicht den geringsten Zweifel.
Wir haben diese Angebote schon eingebracht...:rolleyes: Faschoda-Krise zum beispiel. Meinst du den Preparata der einen Deutschfreundlichen Herrn Disraeli, und eine die Deutschfreundliche Politik Englands kritisierende Zeitschrift als Beleg für einen Englischen Vernichtungskrieg bringt? Du machst dich dadurch nicht glaubhafter.
Am 6.8.1914 hielt der ehemalige Reichskanzler, Fürst v. Bülow, eine Ansprache
zur Lage der Nation:
Am ersten April 1885, am 70. Geburtstage des Fürsten
Bismarck, hörte ich, wie der gewaltige Kanzler zu seinem Sohne Herbert sagte:
die großen Erfolge meines Lebens verdanke ich im Grunde dem, daß ich
mich immer an den Vers gehalten habe:
Und Setzt Ihr nicht das Leben ein,
Nie wird es euch gegeben sein.
Diese Worte des Schillerschen Reiterliedes gelten in diesem Augenblick für
jeden Deutschen, sie gelten für die ganze Nation. Heute geht es um Haus und
Hof, um Gegenwart und Zukunft, um die materiellen und um die viel kostbareren
ideellen Güter. Es geht um alles: um die Früchte von 1870, um das,
was unsere Väter vor 100 Jahren erkämpften, es geht nicht nur um das junge
Reich, unter dessen Schutz wir seit 43 Jahren leben, es geht auch um das alte
Preußen, für das der große König sieben Jahre im Felde stand, es geht um die
ganze ruhmvolle Vergangenheit bis in die fernsten Tage unserer 2000 jährigen Geschichte. Für das alles kämpfen wir heute. Es kann nicht sein und
wird nicht sein, das soviel Heldenkraft und Opfermut, soviel Wille und Geist,
wie sie aus unserer Geschichte sprechen, umsonst aufgewandt sein sollen.
Nicht vergeblich haben große und edle Geister gedacht und gekämpft, gearbeitet
und gelitten. Heer und Flotte werden sich schlagen, wie sich seit den
Tagen des Cheruskers bis Leuthen, Leipzig und Sedan der Deutsche immer
und überall geschlagen hat. Die Nation muß mit unbeugsamen Willen, unerschütterlich
und geschlossen, ruhig und mutig hinter unserer Wehrmacht
stehen. Wir sind im Recht, wie wir es 1870 waren. Damals galt es, dem deutschen
Volke die Freiheit zu erstreiten, sich sein Haus nach eigenem Ermessen
und Gutdünken zu bauen, statt sich die Einrichtung von Fremden vorschreiben
zu lassen, wie im Westfälischen Frieden, auf dem Rastatter und Wiener
Kongreß. Jetzt handelt es sich darum, den Platz in der Welt zu behaupten,
auf den das deutsche Volk nach seiner Gesittung und Begabung, nach seiner
Arbeitskraft und nach seinen Leistungen für die Menschheit einen Anspruch
hat, den Platz, den man uns nicht gönnt und bestreiten will. Je mehr Feinde
uns umgeben, je widerwärtiger Ungerechtigkeit, Haß und vor allem Neid
empor züngeln und sich gegen uns wenden, um so fester sei unser Mut. Denken
wir an die erhabene Gestalt unseres alten Kaisers, blicken wir auf Bismarck,
wie er, die Hände um den Griff des Schwertes gelegt, über dem Hamburger
Hafen steht. Erinnern wir uns an alles, was die Propheten und Herolde
der nationalen Idee von Körner, Arndt und Fichte bis zu Treitschke uns
gelehrt und verkündet haben. Denken wir an das Ziel, das wir erreichen
müssen: einen Frieden, wert der ungeheuren Opfer, die das Vaterland in dieser
Stunde fordert. Den Blick auf das Ziel gerichtet, lassen wir uns weder
durch Erfolge, die Gott geben möge, in Sicherheit wiegen, noch durch Mißerfolge,
die Gott verhüte, entmutigen. Noch nie war ein Volk verloren, das sich
nicht selbst aufgab. Noch nie ist das deutsche Volk unterlegen, wenn es einig
war. Heute sind wir einig, dank dem Reifen, der Bismarck uns geschmiedet
hat, dank auch dem Haß unserer Feinde, der uns noch fester zusammen
hämmert. Die Unterschiede der Partei sind verschwunden. Wir empfinden
jetzt, wie gering diese Unterschiede sind, gemessen an dem, was uns gemeinsam
ist. Die Haltung des deutschen Volkes in diesem Augenblick, wo plötzlich
und unvermutet ein schweres Gewitter über uns niedergeht, ist über jedes
Lob erhaben. Und wenn die Welt voll Teufel wär', unser Volk wird seinen
Platz an der Sonne verteidigen und behaupten.“
Für die Internetsuche:
Buelow, Bernhard Fuerst von - Deutsche Politik
Bernhard Fürst von Bülow - Deutsche Politik (1916)
Quo vadis
24.01.2011, 22:05
Ich kenn's auch nur so rum, Bündnisangebote von deutscher Seite, die von GB überheblich abgewiesen werden.
Englische Bündnisangebote an das Reich würden das jahrhundertelang praktizierte Konzept der Londoner Außenpolitk auf den Kopf stellen, weshalb mir das sehr unwahrscheinlich vorkommt.
Das wäre so, als würde ein Raubtier über Nacht zum Vegetarier werden oder Adolf Hitler ein bekennender Philosemit.
Auch Preparata, der die angloamerikanische Vernichtungspolitik in einem genialen theoretischen Wurf darstellt, erwähnt nichts dergleichen, und läßt an der britischen Hauptschuld an zwei WKs mit allen Folgen und Begleiterscheinungen nicht den geringsten Zweifel.
Ich denke mal Alfred und Co sehen es als das normalste der Welt an, dass England meint Deutschland bezüglich Rüstung und Bündnissen erpressen zu können. Da wird überhaupt nicht hinterfragt. Deutschland war geopolitsich völlig unterrepräsentiert und die Briten hoffnungslos überrepräsentiert. England hat das geeinte Deutschland erst argwöhnisch beeugt und als die Erpressungen (Komm in mein Bündnis, aber nimm am Katzentisch platz) nicht fruchteten, ist man auf Kriegskurs gegangen und wie im 2 WK. war das dumme, aber extrem deutschfeindliche Frankreich, ein williges Bauernopfer !!
Weil es nicht mehr ging, da sich die Konstellationen und politischen Agendas der europäischen Großmächte deutlich verschoben hatten, zu Ungunsten des Deutschen Reiches (Stichworte: balkan, Osmanisches Reich, Russlands Panslawismus, Kolonialpolitik etc.)? Ganz davon abgesehen, dass ein Mann vom Format Bismarcks nicht mehr zur Verfügung stand, bezweifle ich zudem, dass es selbst dem "Eisernen Kanzler" gelungen wäre mehr als Schadensbegrenzung zu betreiben. Ich ergänze: und das auch nur mit einer Aufgabe legitimer Ansprüche, die nicht weit von der Selbstverleugnung entfernt gewesen wären.
Russland war eine Entscheidung des Deutschen Reiches, der Panslawismus eine Folge der Anexion Bosniens durch Habsburg. Und mit dem Osmanischen Reich war man Verbündet. :rolleyes:
herberger
24.01.2011, 22:06
Alle sagen und schreiben es fehlte ein Bismarck,ohne konkret sagen zu können was da anders gelaufen wäre,Bismark hatte bei dem Krieg gegen Frankreich das Wohlwollen von GB,denn den franz.Kaiser etwas zu stutzen war den Briten genehm.Das rasante Wachsen der deutschen Wirtschaft und Industrie hätte Bismarck wohl die gleichen Probleme international gebracht.
dass ein Mann vom Format Bismarcks nicht mehr zur Verfügung stand, bezweifle ich zudem, dass es selbst dem "Eisernen Kanzler" gelungen wäre mehr als Schadensbegrenzung zu betreiben
Ich denke mal Alfred und Co sehen es als das normalste der Welt an, dass England meint Deutschland bezüglich Rüstung und Bündnissen erpressen zu können. Da wird überhaupt nicht hinterfragt. Deutschland war geopolitsich völlig unterrepräsentiert und die Briten hoffnungslos überrepräsentiert. England hat das geeinte Deutschland erst argwöhnisch beeugt und als die Erpressungen (Komm in mein Bündnis, aber nimm am Katzentisch platz) nicht fruchteten, ist man auf Kriegskurs gegangen und wie im 2 WK. war das dumme, aber extrem deutschfeindliche Frankreich, ein williges Bauernopfer !!
Wo genau hat England das Reich erpresst? Diese ständigen Behauptungen werden auch nicht wahrer durch das ewige wiederholen....:rolleyes:
Alle sagen und schreiben es fehlte ein Bismarck,ohne konkret sagen zu können was da anders gelaufen wäre,Bismark hatte bei dem Krieg gegen Frankreich das Wohlwollen von GB,denn den franz.Kaiser etwas zu stutzen war den Briten genehm.Das rasante Wachsen der deutschen Wirtschaft und Industrie hätte Bismarck wohl die gleichen Probleme international gebracht.
Daran sehen wir sehr klar, daß hinter der englischen Duldung von Bismarcks Reichsgründung und den späteren Vernichtungskriegen das gleiche außenpolitische Konzept der Balance of Power gestanden hat: sich immer mit der zweit- oder drittstärksten Kontinentalmacht gegen die stärkste oder potentiell stärkste zu verbünden.
Quo vadis
24.01.2011, 22:12
Wir haben diese Angebote schon eingebracht...:rolleyes: Faschoda-Krise zum beispiel. Meinst du den Preparata der einen Deutschfreundlichen Herrn Disraeli, und eine die Deutschfreundliche Politik Englands kritisierende Zeitschrift als Beleg für einen Englischen Vernichtungskrieg bringt? Du machst dich dadurch nicht glaubhafter.
Die von England abgelehnten deutschen Angebote kamen deutlich später und haben die eigentliche Relevanz für die Ereignisse 1914.
Suppenkasper
24.01.2011, 22:14
Und weil das Reich so gr0ßzügig war musste man mit der Kriegsflotte drohen?
Hätte man die Drohung ernstgemeint, hätte man die betreffenden Gebiete - wie oftmals geschehen - annektieren können, ohne entsprechende Kompesationen.
Es ging um den Weg zu Kriege. Nicht um den Kriegsverlauf selbst.
Geschenkt, das wäre ein anderes Thema.
Die Briten liessen uns bis mitte 1914 völlig in Ruhe, selbst 1871 mischten sie sich nicht ein. Und warum lies Deutschland Russland als Verbündeten laufen und lehnte das Britische Angebot ab? Warum wurde die Bismarcksche Politiknicht fortgesetzt.
1871 war noch nicht abzusehen, was aus diesem neuen Deutschen Reich denn nun werden sollte und ob es überhaupt Bestand haben würde. Es wurde zwar aufmerksam beobachtet, aber tatsächlich erst einmal in Frieden gelassen, so weit d'accord. Die Briten hatten zu der Zeit ganz andere Schuhe, die sie weitaus mehr drückten. Dass spätestens nach Faschoda eine andere linie verfolgt wurde, die immer mehr darauf abzielte eine weitgehende Isolation des in jeder Hinsicht als Konkurrenten und Bedrohung wahrgenommenen Deutschen Reiches durchzusetzen ist allerdings kaum zu bestreiten, oder?
Das habe ich nirgendwo geschrieben, aber das Konrad von Hötzendorf eben schon seit einigen Jahren immer zum Kriege mit Serbien drang ist leider ein Fakt. Und das mit dem Angriff Habsburgs die Bündnispflichten in Kraft traten war halt eine folge dieses Angriffes.
Die Nibelungentreue zu Habsburg war in der Tat fatal. Der Österreichisch-Ungarisch/Serbische Konflikt ist ebenfalls unbestreitbar. Nur hätte dies eben nicht zum Weltkrieg führen müssen.
NITUP hat sehr klar belegt, dass es vielleicht im interesse eines Teils des deutschen Generalsstabs, aber keinesfalls im Interesse des Kaisers lag, dass der Konflikt sich ausweitete. Ihn einzudämmen, ja zu verhindern dass er zum Flächenbrand wird, hätte vor allem auch England in der Hand gehabt, das aber nichts dergleichen unternommen hat, im Gegenteil. Man muss also davon ausgehen, dass ein gerüttelt Mass an Kriegswillen auch auf den Inseln jenseits des Ärmelkanals vorhanden war, ansonsten hätte man doch alle Hebel der Diplomatie in Bewegung gesetzt, um die Lage zu beruhigen.
Davon ist aber nichts, rein gar nichts erkennbar. Wenn du indessen Belege hast, die das Gegenteil zeigen, so bin ich dafür sehr dankbar, denn ich gehe durchaus nicht von einer alleinigen Kriegsschuld Englands aus, oder gar davon das England der Hauptkriegstreiber war. im Falle des WK I sehe ich perönlich eher Frankreich in der Hauptrolle, und Großbritannien als den lachenden Dritten. Was nicht heißen soll, dass Frankreich allein den Schwarzen Peter in der hand hat, der Erste Weltkrieg hatte fraglos viele Väter, das Land, das am wenigsten Interesse gehabt haben sollte ihn zu führen war indessen ohne Frage das Deutsche Reich.
Der Großteil der Deutschen Hochseeflotte war wegen ihrer starken Panzerung und geringen Geschwindigkeit und Reichweite für einen Seekrieg gegen GB auf den Atlantik gar nicht gebaut worden.
Sie sollten die deutsche Küste an Nord- und Ostsee schützen.
Dafür war der Kaiser Wilhelm Kanal gebaut worden.
Hochseeflotte
Ausland
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/hochseeflotte_wk1.htm
Sehr schön gemachte Seite.
Ostasiengeschwader (Vizeadmiral Graf Spee):
* Panzerkreuzer Scharnhorst (Flaggschiff)
* Panzerkreuzer Gneisenau
* Kleiner Kreuzer Emden
* Kleiner Kreuzer Leipzig
* Kleiner Kreuzer Nürnberg
* Kanonenboot Iltis
* Kanonenboot Jaguar
* Kanonenboot Tiger
* Kanonenboot Luchs
* Flusskanonenboot Vaterland
* Flusskanonenboot Otter
* Flusskanonenboot Tsingtau
* Torpedoboot S 90
* Hilfskreuzer Cormoran (nach Kriegsbeginn)
Mittelmeer-Division (Konteradmiral Souchon):
* Schlachtkreuzer Goeben
* Kleiner Kreuzer Breslau
* Stationsschiff Lorely
auf ostamerikanischer Station liegend:
* Kleiner Kreuzer Karlsruhe
* Kleiner Kreuzer Dresden
auf ostafrikanischer Station liegend:
* Kleiner Kreuzer Königsberg
* Vermessungsschiff Möwe
auf westafrikanischer Station liegend:
* Kanonenboot Eber
auf Südseestation liegend:
* Ungeschützter Kreuzer Geier
* Vermessungsschiff Planet
Daran sehen wir sehr klar, daß hinter der englischen Duldung von Bismarcks Reichsgründung und den späteren Vernichtungskriegen das gleiche außenpolitische Konzept der Balance of Power gestanden hat: sich immer mit der zweit- oder drittstärksten Kontinentalmacht gegen die stärkste oder potentiell stärkste zu verbünden.
Wir sehen das du keinerlei Fakten anbringst für deine Thesen die deine Sichtweise darstellen. Und nun gibst du also zu das Frankreich nicht die stärkste Macht auf dem Kontenent war...weisst du überhaupt etwas über die Balance of Power?
herberger
24.01.2011, 22:16
Man darf nicht vergessen,England und Frankreich führten 300 Jahre Krieg mal mehr mal weniger,und nach Napoleon hat sich Frankreich mit der Rolle des junior Partners abgefunden.Was anderes sollte es gegen das deutsche Reich auch nicht sein,nur andere Zeiten andere Waffen.
Die von England abgelehnten deutschen Angebote kamen deutlich später und haben die eigentliche Relevanz für die Ereignisse 1914.
Diese Deutschen Angebote fielen in die gleiche Zeit. Und die eigentliche Relevanz für die Ereignisse 1914 war halt die Habsburgische Großmannssucht und Anxeion Bosniens. Dazu eben ein schwacher Kaiser, milde ausgedrückt, unfähige Generale und Politiker. Auch dir rate ich dazu mal etwas über Gneisenau und Scharnhorst zu lesen.
Suppenkasper
24.01.2011, 22:23
Russland war eine Entscheidung des Deutschen Reiches, der Panslawismus eine Folge der Anexion Bosniens durch Habsburg. Und mit dem Osmanischen Reich war man Verbündet. :rolleyes:
Zu Punkt 1: es war eine Wahl zwischen Scylla und Chraybdis, das wackelige Bismarcksche Bündnissystem konnte angesichts der wachsenden Konfliktsituation zwischen Österreich-Ungarn und Russland nicht mehr beibehalten werden. Die Entscheidung mag die falsche gewesen sein, aber entscheiden musste man sich, um sich nicht vollständig zu isolieren.
Zu Punkt 2: Ich denke der Panslawismus datiert etwas früher als die Annexion Bosnien-Herzegowinas. Der begriff geisterte jedenfalls schon Jahrzehnte früher durch viele, auch politisch einflussreiche, Köpfe.
Zu Punkt 3: Natürlich war man mit dem Osmanischen Reich verbündet. Der "kranke Mann am Bosporus" war ein potentielles Schlachtopfer, auf das sich viele begehrliche Blicke richteten, seien es nun die der Franzosen, der Engländer oder der Russen. Die fröhliche Aufteilung des Kuchens nach 1918 - im Falle der Russen ein wenig durch interne Querelen blockiert - spricht Bände. Selbstredend war auch da Zündstoff de luxe vorhanden. Und ganz handfeste, brutale, imperiale und ökonomische Interessen. Das Bündnis des mächtigen Deutschland mit dem schwächelnden Osmanischen Reich konnte für die Alliierten, welche es in Gedanken bereits filetierten, nur ein schmerzender Dorn im Auge sein.
Quo vadis
24.01.2011, 22:23
Wo genau hat England das Reich erpresst? Diese ständigen Behauptungen werden auch nicht wahrer durch das ewige wiederholen....:rolleyes:
Mußt deine eigenen Quellen- buehler-, schon lesen Kamerad:
Weder die Abrüstungsbemühungen auf der 1. Haager Friedenskonferenz noch ein britisches Bündnisangebot im Gefolge der britisch-französischen Faschoda-Krise 1898/1901) konnten eine Abkehr von der Rüstungspolitik bewirken. Auch weitere Britische Bündnisangebote wurden in völliger Verkennung der Lage und in eklatanter Selbstüberschätzung immer wieder abgelehnt.
Wenn man sowas bringt, muß ja erstmal unisono mit der unbedingten Notwendigkeit übereinstimmen, Deutschland müsse in Anbetracht einer gigantischen, englischen Flotte unbedingt weiter abrüsten, bwz. eine Abkehr von der Rüstungspolitik einleiten, weil die Quelle sieht das ja als Faktum an- Deutschland rüstet zu hoch, muß abrüsten. macht es das nicht- hat es Krieg mit England, dass sich das nicht bieten lassen will.
Die Quelle redet einseitig englischen Befindlichkeiten nach dem Munde und sonst gar nix. Das was du und Gero übrigens auch machen. Ihr findet englische Erpressung gegenüber dem Reich als das normalste der Welt, bei dem imperialen Hintergrund des Empire und seiner gigantischen Kriegsflotte ! Na warum redet ihr eigentlich nicht Brüssel nach dem Mund, das von Deutschland unentwegt Geld abpresst, in der Annahme das sei das normalste der Welt? Gibt ja auch genug Deutsche, die bezüglich Brüssel in dieser Frage eure Position einnehmen- bücken und erfüllen was der Moloch von einem will, ob Geld oder Abrüstung ist egal. Freiheitliches und souveränes Denken sieht aber anders aus
Suppenkasper
24.01.2011, 22:27
Die Anglophilie ist eine Deutsche Volkskrankheit, deren Ausrottung auch zwei Weltkriege nicht bewirken konnten.
Ergänze: habe ich erwähnt, dass ich seit 20 jahren mit Begeisterung die Briefmarken des britischen Empire sammle? Vermutlich bin ich auch ein verkappter Anglophiler, und wage es nur nicht, es mir einzugestehen :(
Am 1.8. reagierte Österreich-Ungarn auf die allgemeine Mobilmachung Rußlands
vom Vortag und gab die allgemeine, also auch gegen Rußland gerichtete
Mobilmachung bekannt. Diesbezüglich gibt es in der Geschichtsdarstellung des
öfteren den Fall, daß die Reihenfolge vertauscht wird, d.h. es wird behauptet,
Rußland habe auf Österreich-Ungarn reagiert. Alle amtlichen Darstellungen der
europäischen Staaten jener Zeit, mit Ausnahme Frankreichs, stellen jedoch dar,
daß die allgemeine Mobilmachung Rußlands vor der Österreich-Ungarns erfolgte.
Am 1.8. wurde in Frankreich ebenfalls die allgemeine Mobilmachung bekannt
gegeben. Sie wurde mit der deutschen Mobilmachung begründet, obwohl
diese noch gar nicht angeordnet war, denn das Ultimatum an Rußland war noch
nicht abgelaufen. Am Nachmittag wurde dann auch in Deutschland die Mobilmachung
bekannt gegeben. Kurze Zeit später erreichte den Kaiser am selben
Tag eine Nachricht vom deutschen Botschafter in LONDON, dem Fürsten
Lichnowsky. Lichnowsky leitete eine Anfrage des Sir Grey an die deutsche Regierung weiter, ob Deutschland darauf verzichten würde, Frankreich anzugreifen, wenn sich Frankreich in der Auseinandersetzung zwischen Rußland und Deutschland neutral verhielte. Diese Anfrage wurde von Kaiser Wilhelm II. und
auch von Reichskanzler Bethmann-Hollweg nicht nur mit einem tiefen Seufzer
der Erleichterung, sondern mit fast jubelnder Freude aufgenommen, die ebenso
für beider Friedensliebe, wie für ihre politische Ahnungslosigkeit sprach.
Bernhard Fürst von Bülow: Denkwürdigkeiten. Band 3, S. 172.
Das Rußland ohne Frankreich in den Krieg gegen Deutschland und Österreich-
Ungarn ziehen würde, erschien unwahrscheinlich. Daher schien es im Augenblick
so, als könnte der Krieg im letzten Moment verhindert werden. Da der Kaiser
zu diesem Zeitpunkt noch nicht genau wußte, wie England und Frankreich
sich verhalten würden, wählte er eine Formulierung, von der er hoffte, daß sie
eine eindeutige Antwort nach sich ziehen würde, die endlich Klarheit bringen sollte:
„Ich habe soeben die Mitteilung Deiner Regierung erhalten, durch die
sie die französische Neutralität unter der Garantie Großbritanniens anbietet.
Diesem Anerbieten war die Frage angeschlossen, ob unter diesen Bedingungen
Deutschland darauf verzichten würde, Frankreich anzugreifen. Aus
technischen Gründen muß meine schon heute nachmittag nach zwei Fronten,
nach Osten und Westen, angeordnete Mobilmachung vorbereitungsgemäß vor
sich gehen. Gegenbefehl kann nicht mehr gegeben werden, weil Dein Telegramm
leider zu spät kam. Aber wenn Mir Frankreich seine Neutralität anbietet,
die durch die englische Armee und Flotte garantiert werden muß, werde
ich natürlich von einem Angriff auf Frankreich absehen und Meine Truppen
anderweitig verwenden. Ich hoffe, Frankreich wird nicht nervös werden.
Die Truppen an Meiner Grenze werden gerade telegraphisch und telephonisch
abgehalten, die französische Grenze zu überschreiten.“
Die Antwort von König George V. lautete: „In Beantwortung Deines Telegramms,
das soeben eingegangen ist, glaube ich das ein Mißverständnis vorliegen
muß [...]
Sir Edward Grey wird den Fürsten Lichnowsky morgen früh
sehen, um festzustellen ob ein Mißverständnis vorliegt.“
Daher erteilte der Reichskanzler, dem Fürsten Lichnowsky folgende
Anweisung:
„Deutschland ist bereit, auf den englischen Vorschlag einzugehen,
falls sich England mit seiner Streitmacht für die unbedingte Neutralität
Frankreichs im deutsch-russischen Konflikt verbürgt. Die deutsche
Mobilmachung ist heute auf Grund der russischen Herausforderung erfolgt,
bevor die englischen Vorschläge hier eintrafen. Infolge dessen ist auch unser
Aufmarsch an der französischen Grenze nicht mehr zu ändern. Wir verbürgen
uns aber dafür, daß die französische Grenze bis Montag den 3. August,
abends 7 Uhr, durch unsere Truppen nicht überschritten wird, falls bis dahin
die Zusage Englands erfolgt ist.“
Mit dieser Weisung im Hinterkopf traf sich
Fürst Lichnowsky mit Sir Edward Grey noch am Abend des 1.8., ohne also bis
zum nächsten Tag abzuwarten. Lichnowsky fragte, ob England seine Neutralität
zusichern würde, wenn Deutschland verspräche, die belgische Neutralität nicht
zu verletzen. Grey antwortete, dies allein sei nicht ausreichend. Daraufhin bot
Lichnowsky an, daß Frankreich noch nicht einmal in seinen Kolonien Abtretungen
zu machen habe, sollte Deutschland den Krieg gewinnen. Lichnowsky war
vom Kanzler dazu autorisiert worden so weit zu gehen, obwohl es ein Eingeständnis
der Schwäche Deutschlands war. Aber selbst das genügte Grey nicht.
Schließlich fragte Lichnowsky, ob Grey nicht irgendeine Bedingung nennen
könne unter der seine Regierung sich bereit finden würde ihre Neutralität zu erklären.
Daraufhin mußte Grey zugeben, daß er keine Bedingung nennen konnte, unter der seine Regierung bereit war, neutral zu bleiben! Endlich war es
Lichnowsky gelungen sich Klarheit über die Haltung Englands zu verschaffen.
Sofort nach dem Gespräch mit Grey telegraphierte er an den Reichskanzler:
„Meine Meldung von heute früh ist durch meine Meldung von heute abend
aufgehoben. Da positiver englischer Vorschlag überhaupt nicht vorliegt, erübrigen
sich weitere Schritte im Sinne der mir erteilten Weisungen.“ Zwei
Tage vorher war Grey noch darüber empört gewesen, daß Deutschland irgendwelche
Gebiete in Frankreichs Kolonien beanspruchen könnte und jetzt wo man
ihm zusicherte, daß dies nicht der Fall sein würde – was er wohl selbst nicht erwartet hatte – mußte er seine Maske abnehmen. Die Achtung der belgischen
Neutralität war bereits in dem deutschen Angebot vom 29.7. enthalten gewesen,
mit der man Englands wohlwollende Neutralität zu erhalten hoffte. Lichnowsky
hatte sie nun zum zweiten mal angeboten. Somit hätte sich für Grey kein Grund
mehr finden lassen, der Großbritannien in den Krieg hätte verwickeln können.
Und was tat Grey? Er verheimlichte das Gespräch mit Lichnowsky, obwohl es in
Großbritannien selbst bereits aktenkundig geworden war, da er den Inhalt des
Gesprächs an den britischen Botschafter in Berlin, Sir E. Goschen telegrafiert
hatte.
Für Deutschland gab es nach diesem Gespräch am Abend des 1.8.
keine andere Möglichkeit mehr, als gemäß der strategischen Notwendigkeiten
zu handeln, d.h. möglichst schnell den Angriff gegen Frankreich durch das neutrale
Belgien zu führen. Nachdem nun klar geworden war,
daß Großbritannien nicht neutral blieb, war dabei nun
noch größere Eile geboten, wenn man einem britischen
Aufmarsch in Nordfrankreich zuvorkommen wollte.
Heinrich Brüning: Briefe 1934 – 1945. S. 29.
Bernhard Fürst von Bülow: Denkwürdigkeiten. Band 3, S. 172.
Englisches Blaubuch 1914, Dokument Nr. 123. Im seiner Rede vor dem englischen Unterhaus vom 4.8.1914 sagte er lediglich, Deutschland habe angeboten die französische Küste nicht anzugreifen,
wenn England neutral bliebe. Dies löste helle Empörung unter den Abgeordneten aus.
William Engdahl: Mit der Ölwaffe zur Weltmacht. S. 49 - 50.
Der damalige russische Kriegsminister, Suchomlinow, sagt in seinen Erinnerungen, daß nach seiner Überzeugung Großfürst Nikolai Nikolajewitsch, Sasonow und Poincaré sich verschworen hatten, um jeden
Versuch einer friedlichen Lösung zu hintertreiben. Manches deutet darauf hin, daß sich die Urheber des Komplotts in Frankreich befanden. Im französischen Gelbbuch vom November 1914 sind mehr als ein
Drittel der wiedergegebenen Dokumente zu Lasten Österreich-Ungarns und Deutschlands verfälscht.
Siehe: Der Große Wendig. Band III, S. 51-57.
.../cut...
Die Quelle redet einseitig englischen Befindlichkeiten nach dem Munde und sonst gar nix. Das was du und Gero übrigens auch machen. Ihr findet englische Erpressung gegenüber dem Reich als das normalste der Welt, bei dem imperialen Hintergrund des Empire und seiner gigantischen Kriegsflotte ! Na warum redet ihr eigentlich nicht Brüssel nach dem Mund, das von Deutschland unentwegt Geld abpresst, in der Annahme das sei das normalste der Welt? Gibt ja auch genug Deutsche, die bezüglich Brüssel in dieser Frage eure Position einnehmen- bücken und erfüllen was der Moloch von einem will, ob Geld oder Abrüstung ist egal. Freiheitliches und souveränes Denken sieht aber anders aus
Beleidigungen ersetzen die Diskussion. Und Lügen betreffs der Quelle ( Mußt deine eigenen Quellen- buehler-, schon lesen Kamerad) helfen nicht weiter. Nun bin ich schon ein EUrokrat. Was kommt als nächstes? Übrigens, nach deiner Logik müsste ja England jetzt wieder in Deutschland einmarschieren weil eben Deutschland und Frankreich wieder Hegemonialmächte geworden sind, im Wirtschaftlichen Sinne. Das Kamerad angesichts der Beleidigung ist dann natürlich fehl am Platze.
Suppenkasper
24.01.2011, 22:36
England ist entmannt, die werden nirgendwo mehr einmarschieren. Außer für die Falkland-Inseln reicht es da nicht mehr weit.
England ist entmannt, die werden nirgendwo mehr einmarschieren. Außer für die Falkland-Inseln reicht es da nicht mehr weit.
Ich schildere ja nur die Theorie...aber heuer schreibe ich nix mehr,es sind ja von Brutus, Nitup ( Heulsuse ) und Quo Vadis nur noch Beleidigungen im Spiel.
Mal sehen wie es weitergeht...und wer nicht auf den Conrad von Hötzendorf eingeht, eine der Zentralen Figuren. Also ich bitte dich.
Suppenkasper
24.01.2011, 22:41
Ich mach mich auch vom Acker. Bett ruft. Hoffe morgen mal reinzuschauen und die Dampfschwaden etwas gelichtet zu finden...
Schließlich fragte Lichnowsky, ob Grey nicht irgendeine Bedingung nennen könne unter der seine Regierung sich bereit finden würde ihre Neutralität zu erklären. Daraufhin mußte Grey zugeben, daß er keine Bedingung nennen konnte, unter der seine Regierung bereit war, neutral zu bleiben!
Das Gleiche, den bedingungslosen Willen zum (Vernichtungs-) Krieg zeigten die Alliierten in WK2, mit ihrer Forderung nach bedingungsloser Kapitulation.
Dieser Exkurs soll verdeutlichen, daß man die angloamerikanische Politik nur versteht, wenn man erkennt, nach welchen Mustern sie abläuft.
Quo vadis
24.01.2011, 22:43
Ich schildere ja nur die Theorie...aber heuer schreibe ich nix mehr,es sind ja von Brutus, Nitup ( Heulsuse ) und Quo Vadis nur noch Beleidigungen im Spiel.
Mal sehen wie es weitergeht...
Vielleicht mal mit der ordentlichen Quelle deinerseits?
Vielleicht mal mit der ordentlichen Quelle deinerseits?
Die brachte ich mehrmals...aber da du ja die Diskussion auf die Beleidigungsebene verfrachtet hast ist es sinnlos weiter in diesem Strang mit dir zu Diskutieren. Du bist raus.
Das Gleiche, den bedingungslosen Willen zum (Vernichtungs-) Krieg zeigten die Alliierten in WK2, mit ihrer Forderung nach bedingungsloser Kapitulation.
Dieser Exkurs soll verdeutlichen, daß man die angloamerikanische Politik nur versteht, wenn man erkennt, nach welchen Mustern sie abläuft.
Du jedenfalls verstellst die Sachlage, suchst dir das passende heraus, wie eben Disraeli und Saturday Review, und wirst dann Beleidigend wenn man dich widerlegt und Fakten die du verschweigst ins Spiel bringt.
Das Gleiche, den bedingungslosen Willen zum (Vernichtungs-) Krieg zeigten die Alliierten in WK2, mit ihrer Forderung nach bedingungsloser Kapitulation.
Dieser Exkurs soll verdeutlichen, daß man die angloamerikanische Politik nur versteht, wenn man erkennt, nach welchen Mustern sie abläuft.
Das ist so, als wenn dich jemand mit einem blutigen Messer überfallen würde, und du eine Pistole im Holster hättest. (im Hintergrund hörst du noch - Haltet den Massenmörder)
Der Raubmörder dir versprechen würde, das er nur von dir dein Bargeld in der Tasche haben wolle und dich sonst lebendig zurücklassen würde, jedenfalls dann wenn du nicht zucken würdest.
Es geht nichts über Gottvertrauen und die Einfältigkeit von Kindern und Deutschen.
Quo vadis
24.01.2011, 22:53
Beleidigungen ersetzen die Diskussion. Und Lügen betreffs der Quelle helfen nicht weiter. Nun bin ich schon ein EUrokrat. Was kommt als nächstes? Übrigens, nach deiner Logik müsste ja England jetzt wieder in Deutschland einmarschieren weil eben Deutschland und Frankreich wieder Hegemonialmächte geworden sind, im Wirtschaftlichen Sinne. Das Kamerad angesichts der Beleidigung ist dann natürlich fehl am Platze.
Du bist es, der hier eine ziemlich schlechte Figur abgibt. Liest die eigenen Quellen nicht richtig und meine Beiträge schon gar nicht. Du nimmst einseitig Position für England ein- was die fordern, wird schon richtig sein, wenn die Forderungen Deutschland nicht gefallen, hat Deutschland selber Schuld, wenn es mit Krieg überzogen wird. In deiner Quelle ging es klar um die deutsche Rüstung, die England eingedämmt sehen wollte.
Quo vadis
24.01.2011, 22:55
Die brachte ich mehrmals...aber da du ja die Diskussion auf die Beleidigungsebene verfrachtet hast ist es sinnlos weiter in diesem Strang mit dir zu Diskutieren. Du bist raus.
Ich hab deine Quelle analysiert, aber dir paßt das Ergebnis nicht wie man sieht.
.../cut..
Es geht nichts über Gottvertrauen und die Einfältigkeit von Kindern und Deutschen.
Und warum wird nicht auf die Tatsache des Fehlverhaltens der Deutschen Führung eingegangen? Warum wird man, wenn man wie Gneisenau handelt, Beleidigt?
Und das zeigt doch die Unfähigkeit Nitups, Brutus und Quo Vadis deutlich. Denn durch die Worte Gneisenaus wurde Preußen wieder stark. Die Siege Napoleons waren nur durch die eigene schwache bis Unfähige Führung möglich.
Ich hab deine Quelle analysiert, aber dir paßt das Ergebnis nicht wie man sieht.
Nein, du wurdest Beleidigend und die Quelle stammte nicht von mir. Das paßt halt nicht. Warum machst du sowas? Mir eine Quelle unterjubeln die ich nicht brachte? Nichtmal Zitierte....
Ich hab deine Quelle analysiert, aber dir paßt das Ergebnis nicht wie man sieht.
Wenn ich morgen Zeit habe, werde ich mal die Seite raussuchen wo das Verhältnis von Rüstungsausgaben und Flottenstärke zwischen Preußen/DR, Rußland, Frankreich und England im Jahr 1913 verglichen wird.
Wobei Deutschland erst ab den Jahr 1909/10 seinen Etat stetig erhöhte,
Nur kurz aus dem Gedächntnis.
1908:
Zwischen 1911-14 wurden der Großteil der modernen Großkampfschiffe-Linienschiffe der "Bayern Klasse" fertig.
DR: 21 Großkampfschiffe
UK: 36-41 Großkampfschiffe alleine in englischen Häfen liegend
Frankreich: 18
1914:
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/hochseeflotte_wk1.htm
Quo vadis
24.01.2011, 23:01
Nein, du wurdest Beleidigend und die Quelle stammte nicht von mir. Das paßt halt nicht. Warum machst du sowas? Mir eine Quelle unterjubeln die ich nicht brachte? Nichtmal Zitierte....
Jetzt lügt er auch noch. Beitrag 357
Wir haben diese Angebote schon eingebracht...:rolleyes: Faschoda-Krise zum beispiel. Meinst du den Preparata der einen Deutschfreundlichen Herrn Disraeli, und eine die Deutschfreundliche Politik Englands kritisierende Zeitschrift als Beleg für einen Englischen Vernichtungskrieg bringt? Du machst dich dadurch nicht glaubhafter.
Buehler Quelle:
Weder die Abrüstungsbemühungen auf der 1. Haager Friedenskonferenz noch ein britisches Bündnisangebot im Gefolge der britisch-französischen Faschoda-Krise 1898/1901) konnten eine Abkehr von der Rüstungspolitik bewirken. Auch weitere Britische Bündnisangebote wurden in völliger Verkennung der Lage und in eklatanter Selbstüberschätzung immer wieder abgelehnt.
Du bist es, der hier eine ziemlich schlechte Figur abgibt. Liest die eigenen Quellen nicht richtig und meine Beiträge schon gar nicht. Du nimmst einseitig Position für England ein- was die fordern, wird schon richtig sein, wenn die Forderungen Deutschland nicht gefallen, hat Deutschland selber Schuld, wenn es mit Krieg überzogen wird. In deiner Quelle ging es klar um die deutsche Rüstung, die England eingedämmt sehen wollte.
Eine Quelle die ich niemals Postete, niemals anführte oder Zitierte. Und das deutliche heraustellen der eigenen Fehler ist eine Positive Eigenschaft die, bewiesen durch Gneisenau, immer eine Positive Folge hat.
Jetzt lügt er auch noch. Beitrag 357
Beuhler Quelle:
.../cut..
Beitrag 357...:
Wir haben diese Angebote schon eingebracht...:rolleyes: Faschoda-Krise zum beispiel. Meinst du den Preparata der einen Deutschfreundlichen Herrn Disraeli, und eine die Deutschfreundliche Politik Englands kritisierende Zeitschrift als Beleg für einen Englischen Vernichtungskrieg bringt? Du machst dich dadurch nicht glaubhafter.
Beitrag 352...:
http://www.buehler-hd.de/gnet/ebuch/1914.pdf
Beitrag 7...:
Steht dies nicht im falschen Absatz? Hier wird beschrieben das Wilhelms Botschafter Lichnoswky das Britische Angebot ablehnt. Also kann man das denn als " Die Rolle Englands " Betiteln? Oder wäre dies nicht eher im Bereich des Hintergehens durch die eigenen Leute anzusiedeln?
Und wie sollte sich Britannien angesichts des vom Kaiserreich abgelehnten Bündnis-Angebotes gegen Frankreichs Hegemonialbestrebungen des Jahres 1898, im Rahmen der Faschoda-Krise (http://de.wikipedia.org/wiki/Faschoda-Krise), und der Aufrüstung der Kaiserlichen Marine durch den Staatssekretär im Reichsmarineamt und späteren Großadmiral Alfred von Tirpitz, verhalten.?
Denn eine Folge der Ablehnung dieses Angebotes war ja die Gründung der " Entente cordiale (http://de.wikipedia.org/wiki/Entente_cordiale) " deren Ziel war eine Lösung des Interessenkonflikts beider Länder in den Kolonien Afrikas. Das Kaiserreich hat also Brittanien quasi an die Seite Frankreichs gedrängt. Warum aber diese Haltung?
Kann man daraufhin, unter der Beachtung dieser Aspekte, also dem Ablehnen eines Bündnisangebotes gegen Frankreich und der 1898*vom Reichstag beschlossenen Aufrüstung der Marine, dies Angebot einfach als " dreckiges Spiel " Bezeichnen?
* = 28. März: Der deutsche Reichstag beschließt im Flottengesetz den Aufbau einer Schlachtschiffflotte und löst damit ein Wettrüsten zur See mit England aus.
Ich soll mich also in Beitrag 7 dieses Stranges auf eine Quelle in Beitrag 352 Berufen haben? Wie konnte ich dann den Beitrag 7 erstellen? Meinst du das Ernst? Na....wenn du meinst. Was soll sowas von dir? Ich dachte du hast den Strang verfolgt...du bist also der Lügner. Und mit solch einem Lügner soll man Diskutieren? Du würdest es bestimmt nicht machen, ich auch nicht.
Quo vadis
24.01.2011, 23:13
Beitrag 357...:
Beitrag 352...:
Ich soll mich also in Beitrag 7 dieses Stranges auf eine Quelle in Beitrag 352 Berufen haben? Wie konnte ich dann den Beitrag erstellen? Meinst du das Ernst? Na....wenn du meinst. Was soll sowas von dir? Ich dachte du hast den Strang verfolgt...du bist also der Lügner.
Dann schreib nicht von wir. Weil Gero hast du zu keinem Zeitpunkt widersprochen und dein "wir haben diese Beispiele schon eingebracht" schließt ihn ja wohl mit ein, einen Beitrag einige Beiträge vor deinem "wir" Beitrag, der nochmal explizit Faschoda- Krise einschließt. Wird echt kindisch mit dir, gratuliere zur Strangzerspammung, nix auf der Pfanne aber viel Etepetete.
Dann schreib nicht von wir. Weil Gero hast du zu keinem Zeitpunkt widersprochen und dein "wir haben diese Beispiele schon eingebracht" schließt ihn ja wohl mit ein, einen Beitrag einige Beiträge vor deinem "wir" Beitrag, der nochmal explizit Faschoda- Krise einschließt. Wird echt kindisch mit dir, gratuliere zur Strangzerspammung, nix auf der Pfanne aber viel Etepetete.
Mach dich nicht lächerlich, ich habe deine Vorwürfe und falschen Behauptungen eindeutig widerlegt. Was versprichst du dir aus so einem verhalten? Das nun der falsche Vorwurf der " Strangzerspammung " dazu kommt ist doch lächerlich. Meine Fakten konnte ich alle samt und sonders belegen. Dies als " nix auf der Pfanne aber viel Etepetete " zu bezeichnen ist schlichtweg gelogen.
Oder habe ich irgendwo Beleidigt? Du und die beiden anderen seit es auf die der Begriff Etepetete zutrifft., niemand anders.
Quo vadis
24.01.2011, 23:25
Ich stelle also folgendes fest...:
1. Brutus wird Beleidigend wenn man ihn widerlegt, siehe Herrn Disraeli und die Zeitschrift Saturday Review.
2. Quo Vadis wird Beleidigend wenn man die Fehler der eigenen Führung deutlich benennt, schiebt einem falsche Quellen zu, stellt einen ins schlechte Licht.
3. Nitup wird Beleidigend und zur Heulsuse wenn man seine Theorien annimmt und weiter verfolgt.
Mein Fazit...:
Meine Herren Brutus, Quo Vadis und Nitup. In der Armee des Deutschen Reiches wäre ihnen die höhere Laufbahn versagt geblieben.
Man bist du hinterfotzig. An dir ist echt ein guter Brite verlorengegangen. Aber alfred, ich verrate dir was- jeder hier kann den Strang nachlesen und sich ein eigenes Bild machen. Jeder kann sehen, wie du alle Gegenargumente ignorierst, nicht einen Beitrag sachlich entgegnest und im Gegenzug nur auf ad personam gehst und dich hier als Opfer gerierst. Zwischen Faschoda- Krise und deutschem Bündnisgangebot an England 1909 lagen gut 10 Jahre, das wurde von dir als "fast gleichzeitig" umgebogen.
Quo vadis
24.01.2011, 23:28
Mach dich nicht lächerlich, ich habe deine Vorwürfe und falschen Behauptungen eindeutig widerlegt. Was versprichst du dir aus so einem verhalten? Das nun der falsche Vorwurf der " Strangzerspammung " dazu kommt ist doch lächerlich. Meine Fakten konnte ich alle samt und sonders belegen. Dies als " nix auf der Pfanne aber viel Etepetete " zu bezeichnen ist schlichtweg gelogen.
Oder habe ich irgendwo Beleidigt? Du und die beiden anderen seit es auf die der Begriff Etepetete zutrifft., niemand anders.
Gar nichts hast du. Du schreibst 5 Beiträge nach Gero, diesem völlig unwidersprochen, Wir haben Beispiele angeführt. Mach hier also keine Welle, wer im Plural spricht und dann nichts mit den Quellen seiner wir Buddies zu tun haben will, ist extrem unglaubwürdig. Steh zu deinem Fauxpas.
Gibt es eigentlich deutschsprachige Spielfilme zum Thema 1.WK ?
Man bist du hinterfotzig. An dir ist echt ein guter Brite verlorengegangen. Aber alfred, ich verrate dir was- jeder hier kann den Strang nachlesen und sich ein eigenes Bild machen. Jeder kann sehen, wie du alle Gegenargumente ignorierst, nicht einen Beitrag sachlich entgegnest und im Gegenzug nur auf ad personam gehst und dich hier als Opfer gerierst. Zwischen Faschoda- Krise und deutschem Bündnisgangebot an England 1909 lagen gut 10 Jahre, das wurde von dir als "fast gleichzeitig" umgebogen.
Hinterfotzig ist allein das Verhalten von Quo Vadis, Brutus und Nitup. Und alle Gegenargumente wurden schon in den vielen Beiträgen davor widerlegt.
Die " ad personam " Strategie hingegen wurde von Brutus, Nitup und dir ins Feld geführt, nicht von mir. Auch hier wieder eine Unwahre Behauptung, ja eine Lüge.
Was zum Teufel fällt daran so schwer einzusehen das die eignene Führung schwerwiegenste Fehler beging? Aber was erwarte ich von jemanden der weder Gneisenau noch Scharnhorst oder Bismarck kennt und versteht.
Stechlin
24.01.2011, 23:40
Man bist du hinterfotzig. An dir ist echt ein guter Brite verlorengegangen. Aber alfred, ich verrate dir was- jeder hier kann den Strang nachlesen und sich ein eigenes Bild machen. Jeder kann sehen, wie du alle Gegenargumente ignorierst, nicht einen Beitrag sachlich entgegnest und im Gegenzug nur auf ad personam gehst und dich hier als Opfer gerierst. Zwischen Faschoda- Krise und deutschem Bündnisgangebot an England 1909 lagen gut 10 Jahre, das wurde von dir als "fast gleichzeitig" umgebogen.
Dieser Lump hat es tatsächlich geschafft, diesen Strang so dermaßen zu zersetzen, dass es fast nicht mehr lohnt, die Diskussion noch weiterzuführen. Er beschimpft andere hier als "Heulsuse", dabei war er es doch, der damit anfing, inhaltliche Entgegnungen zu seinen "Thesen" in Beleidigungen umzudeuten. Als Höhepunkt seiner ehrabschneidenden Boshaftigkeiten, veröffentlicht er auch noch private Nachrichten. Das ist an ekelpeitschender Charakterlosigkeit nicht mehr zu überbieten.
Bezeichnenderweise hält es die Moderation nicht einmal für nötig, diesen Beitrag, trotz Meldung, zu löschen, wofür andere User in der Vergangenheit sogar, zurecht, gesperrt wurden.
Hier geht es längst nicht mehr um das Thema per se, sondern nur noch um persönliche Rechtfertigungen. Sehr traurig das ganze, nein, es ist gar als würdelos zu bezeichnen.
Menschlich gesehen ist das ganze eine einzige Enttäuschung. Vielleicht ist dieses Forum wohl doch nicht das Gelbe vom Ei, für das ich es bis vor kurzem noch hielt.
Gar nichts hast du. Du schreibst 5 Beiträge nach Gero, diesem völlig unwidersprochen, Wir haben Beispiele angeführt. Mach hier also keine Welle, wer im Plural spricht und dann nichts mit den Quellen seiner wir Buddies zu tun haben will, ist extrem unglaubwürdig. Steh zu deinem Fauxpas.
Hmm...mal nachdenken. Beitrag.7 schrieb ich vor Beitrag 357, also habe ich mich in Beitrag 357 auf Geros Quelle bezogen? Das meinst du also wirklich ernst?
Also habe ich dann Beitrag 7 garnicht geschrieben? Aber wenn ja, welche Quelle nutze ich? Und warum sollte ich Gero widersprechen? Für seine Quelle die ich nicht nutzte? Oder seine anderen fundierten Beiträge? Warum sollte ich das tun? Es wäre wohl deine Aufgabe dies zu tun, aber meine?
Und natürlich haben alle ( Wir ) , die halt auch Fehler bei der eigenen Führung sehen konnten, Beispiele angeführt, das ist die Grundlage einer solchen Diskussion.
Versuche es nochmal und überdenke den Begriff " Fauxpas ". So wird das nichts.
Gibt es eigentlich deutschsprachige Spielfilme zum Thema 1.WK ?
Stosstrupp 1917.
ein paar einwände:
1: deutschland wurde nicht isoliert, sondern hat sich selber isoliert (z.b. widersinnige flottenrüstung gegen gb)
Als was wuerdest du dann den "Two Power Standard" der Englaender bezeichnen? Und die spaeteren Seeblockaden gegen Deutschland, an deren Folgen hunderttausende Starben, geben Deutschland recht!
Wenn England einen "Two Power Standard" proklamiert, dann muessen sie sich entweder auf einen gemeinsamen Standard einigen. Das wollten die Englaender aber nicht und haben so eine deutsche Aufruestung der Marine provoziert!
4. deutschland tat dies gegen zwei neutrale staaten, nämlich gegen luxemburg und belgien und zwang damit gb in den krieg, weil gb -ebenso wie deutschland- garantiemacht der belgischen neutralität war.
GB weiss das Deutschland auf die Souveraenitaet dieser beiden Mini-Staaten aus zwingenden, stragegischen Gruenden keine Reucksicht nehmen kann. Deswegen ja auch die Garantie an diese Staaten. So konnte GB sich immer zuruecklehnen und im Krisenfalle den "Guten" spielen.
Quo vadis
24.01.2011, 23:50
Hinterfotzig ist allein das Verhalten von Quo Vadis, Brutus und Nitup. Und alle Gegenargumente wurden schon in den vielen Beiträgen davor widerlegt.
Die " ad personam " Strategie hingegen wurde von Brutus, Nitup und dir ins Feld geführt, nicht von mir. Auch hier wieder eine Unwahre Behauptung, ja eine Lüge.
Was zum Teufel fällt daran so schwer einzusehen das die eignene Führung schwerwiegenste Fehler beging? Aber was erwarte ich von jemanden der weder Gneisenau noch Scharnhorst oder Bismarck kennt und versteht.
Weil "wir" der Meinung sind, dass die andere Führung kräftig Dreck am Stecken hat und deren verklitterte Geschichtsschreibung überhaupt jahrzehntelang nur deshalb aufrechterhalten werden konnte, weil es viel zuviele deutsche "alfred´s" gibt. Jeden Strohhalm deutscher Schuld greifend und jede Garbe Belastungspunkte gegenüber britisicher Imperialpolitik, ignorierend liegenlassend. Zum Glück gibt es immer mehr Historiker der ehem, Siegermächte, USA, Frankreich, England und Russland, die immer mehr die eigene Geschichte kritisch aufarbeiten und im Gegenzug, dank ihrer Forschungsergebnisse, deine Positionierung immer haltloser werden lassen.
Als was wuerdest du dann den "Two Power Standard" der Englaender bezeichnen? Und die spaeteren Seeblockaden gegen Deutschland, an deren Folgen hunderttausende Starben, geben Deutschland recht!
Wenn England einen "Two Power Standard" proklamiert, dann muessen sie sich entweder auf einen gemeinsamen Standard einigen. Das wollten die Englaender aber nicht und haben so eine deutsche Aufruestung der Marine provoziert!
Man kann auch hier das Ursache-Wirkung Prinzip anwenden.
Der Two-Power-Standard wurde im Marinegesetz (Naval Defence Act) von 1889 ins britische Unterhaus eingebracht und mit den Stimmen der Konservativen verabschiedet. Urheber des Gesetzes war Lord George Hamilton, der Marineminister der 2. Regierung Salisbury. Die Politik des Two-Power-Standard wurde - trotz verbaler Kritik von den sogenannten „Radikalliberalen“ innerhalb der Liberal Party und der linken Presse - im Wesentlichen von allen britischen Regierungen zwischen 1889 und 1914 fortgeführt. Dies erfolgte auch vor dem Hintergrund der sich rapide beschleunigenden deutschen Flottenrüstung seit 1899/1900
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Two-Power-Standard).
GB weiss das Deutschland auf die Souveraenitaet dieser beiden Mini-Staaten aus zwingenden, stragegischen Gruenden keine Reucksicht nehmen kann. Deswegen ja auch die Garantie an diese Staaten. So konnte GB sich immer zuruecklehnen und im Krisenfalle den "Guten" spielen.
Deutschland hätte auch Habsburg stoppen können...warum tat man es nicht?
ja, öfters sogar. zuletzt 1941 gegen griechenland.
Das wuerde ich keinen Krieg nennen. Da war keine ernstzunehmende Gegenwehr auf griechischer Seite vorhanden. Wenn man von ein par feigen Partisanenaktionen absieht. Aber diese wurden ja entsprechend Quittiert.
Weil "wir" der Meinung sind, dass die andere Führung kräftig Dreck am Stecken hat und deren verklitterte Geschichtsschreibung überhaupt jahrzehntelang nur deshalb aufrechterhalten werden konnte, weil es viel zuviele deutsche "alfred´s" gibt. Jeden Strohhalm deutscher Schuld greifend und jede Garbe Belastungspunkte gegenüber britisicher Imperialpolitik, ignorierend liegenlassend. Zum Glück gibt es immer mehr Historiker der ehem, Siegermächte, USA, Frankreich, England und Russland, die immer mehr die eigene Geschichte kritisch aufarbeiten und im Gegenzug, dank ihrer Forschungsergebnisse, deine Positionierung immer haltloser werden lassen.
Schau an...nun gab es schon zuviele " deutsche "alfred´s"...das sagt ein Nationaler der weder Gneisenau, noch Scharnhorst oder Bismarck kennt. Also war Gneisenau ein Englischer Vasall, Scharnhorst ebenso und Bismarck auch. Na...das zeigt viel Wissen deinerseits über die damalige Zeit. :))
Quo vadis
24.01.2011, 23:56
Hmm...mal nachdenken. Beitrag.7 schrieb ich vor Beitrag 357, also habe ich mich in Beitrag 357 auf Geros Quelle bezogen? Das meinst du also wirklich ernst?
Also habe ich dann Beitrag 7 garnicht geschrieben? Aber wenn ja, welche Quelle nutze ich? Und warum sollte ich Gero widersprechen? Für seine Quelle die ich nicht nutzte? Oder seine anderen fundierten Beiträge? Warum sollte ich das tun? Es wäre wohl deine Aufgabe dies zu tun, aber meine?
Und natürlich haben alle ( Wir ) , die halt auch Fehler bei der eigenen Führung sehen konnten, Beispiele angeführt, das ist die Grundlage einer solchen Diskussion.
Versuche es nochmal und überdenke den Begriff " Fauxpas ". So wird das nichts.
Sag mal schnallst du´s nicht? Du bist Beitrag 7, Wir ist Beitrag 352 inclusive. Dann schreib doch nicht im Plural, wenn du die Haftung für den Quellenschrott deiner "wir" Leute nicht übernehmen willst. Du schrieibst von Faschoda- Krise und Gero schreibt von Faschoda- Krise. Hast du irgendwie widerpsrochen, nein-hast du nicht.
Was für ein Unsinn! Erst durch und auch gerade wegen die beiden Weltkriege verlor GB sein Empire und ähnlich erging es darin Frankreich.
Was sich beide aber sicher anders vorgestellt hatten. Die Englaender hatten auch nicht wirklich damit gerechnet dass das besiegte, grossflaechig zerstoerte und demontierte Deutschland sie nach nur 10 Jahren wieder wirtschaftlich schlaegt :D
Das wuerde ich keinen Krieg nennen. Da war keine ernstzunehmende Gegenwehr auf griechischer Seite vorhanden. Wenn man von ein par feigen Partisanenaktionen absieht. Aber diese wurden ja entsprechend Quittiert.
Man sollte vda schon unterscheiden...oder waren die Jungen Wehrwölfe auch Feige Partisanen? Für mich waren es Helden, also die Wehrwölfe. Und bei den Partisanen muss man zwischen den Verbrechern und den legitimen Widerständlern unterscheiden.
Sag mal schnallst du´s nicht? Du bist Beitrag 7, Wir ist Beitrag 352 inclusive. Dann schreib doch nicht im Plural, wenn du die Haftung für den Quellenschrott deiner "wir" Leute nicht übernehmen willst. Du schrieibst von Faschoda- Krise und Gero schreibt von Faschoda- Krise. Hast du irgendwie widerpsrochen, nein-hast du nicht.
Warum sollte ich " Quellenschrott deiner "wir" Leute " übernehmen? Ich habe meine Quellen benutzt, keine von Gero. Und weshalb sollte ich also Geros Quelle widersprechen? Warum? Wer nichts schnallen will, das bist du. Man man, deine Art und Weise ist ja beängstigend. Dann schildere doch Gero warum seine Quelle aus deiner Sicht Schrott ist, aber lass mich doch aus dem Spiel.
Und du kennst weder Scharnhorst, Gneisenau oder Bismarck. Das ist Peinlich. Auch sagt dir der Begriff " Positive Kritik " nix. Also ehrlich...das ist eine glatte 6.
Quo vadis
25.01.2011, 00:04
Schau an...nun gab es schon zuviele " deutsche "alfred´s"...das sagt ein Nationaler der weder Gneisenau, noch Scharnhorst oder Bismarck kennt. Also war Gneisenau ein Englischer Vasall, Scharnhorst ebenso und Bismarck auch. Na...das zeigt viel Wissen deinerseits über die damalige Zeit. :))
Bist halt ein unterstellender Rabulist, aber so kennt man dich ja schließlich. :umkipp:
Seit Disraelis Rede von 1871 war klar, daß GB eines Tages gegen das Deutsche Reich einen Krieg führen wird.
Ist diese Rede irgendwo Vollstaendig und moeglichst im Original zu finden? Ich suche nun seit 10 Minuten per google, kann aber immer nur die gleichen Auszuege finden.
Quo vadis
25.01.2011, 00:15
Vielleicht sollte der Herr alfred mal lieber Literatur über britische Imperialpolitik lesen, anstatt bei anderen Leuten mit Unterstellungen zu arbeiten:
...[..Vollzitat..]...
Leider komplett falsch. Schade, damit hast du dich endgültig verabschiedet.
Zur angeblichen Beleidigung Nr.1 ...:
Brutus nannte die Angebote Englands, also die Tatsache das es diese gab :
Ablehnung einer Allianz mit GB => Vermutlich ebenfalls eine freche Lüge *Klick (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4366451&postcount=282)*
Verzeih das ich das als Beleidigung aufnahm, ich lernte halt das man jemanden Beleidigt den man zu unrecht einen Lügner nennt. :rolleyes:
Zur angeblichen Beleidigung Nr.2 ...:
Brutus warf mir auf einmal " Winkelzüge ", oder " erstunkenen Lügenmist " vor. Das ist natürlich ein Lob. :rolleyes: *Klick (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4366488&postcount=284)* Das meine Antwort hier fälschlicher Weise nicht von einem Lob ausging...nunja. Du merkst es langsam selbst?
Und ja...wenn man mich fälschlicher Weise einen Lügner hier nannte, was sollte ich den anderes erbitten als " Beweise für meine Lügen bitte " oder " Beweise für Unwahre/Erlogene Behauptungen ". ?
Und dann erst, als ihr das nicht erfüllen konntet, erst dann schrieb ich dies :
Also kannst auch du keinerlei Belege vorbringen. Somit seit ihr beide, Brutus und deine wenigkeit, also Dilettanten. Das ist doch auch etwas.
Was stimmt daran nicht? Daher sind deine Worte...:
Du bist der ehrlosen Charakterlosigkeit überführt, und der Beweis ist erbracht, dass Du als erstes das Feld der Sachlichkeit verlassen hast.
Du bist ein schäbiger Lump und solltest Dich schämen, diesen Strang so dermaßen in den Orkus der Belanglosigkeit gestoßen zu haben. Die ganze Sache hat zumindest offenbart, was für ein ehrloser Mensch Du bist und dass jede Diskussion mit Dir in diesem Forum für die weitere Zukunft für mich keine Option mehr ist.
...der Beweis für eben deine ehrlose Charakterlosigkeit. Aber nicht für meine. Du selbst hast dich mit diesem Beitrag, was bedauerlich ist, zum ehrlosen Mensch gemacht, nicht ich.
Vielleicht sollte der Herr alfred mal lieber Literatur über britische Imperialpolitik lesen, anstatt bei anderen Leuten mit Unterstellungen zu arbeiten:
Wo genau Unterstelle ich wem was?
Gott was für ein Kind.
Du bist es...nicht ich. Und du kennst Gneisenau? Was bewirkten seine deutlichen Worte denn seinerzeit?
Ist diese Rede irgendwo Vollstaendig und moeglichst im Original zu finden? Ich suche nun seit 10 Minuten per google, kann aber immer nur die gleichen Auszuege finden.
Brutus sollte sie haben....immerhin ist es die Kriegserklärung an das Deutsche Reich und der Beleg für das Vernichtungswesen Englands. Ich habe nur den Nachdruch aus der Ney York Times von 1874, wer weiss ob die Redigiert wurde. Es sollte schon die Originale sein.
So. endlich mal einen anderes Disraeli Zitat gefunden.
„Unter den europäischen Völkern sind sich die Deutschen und die Engländer am ähnlichsten. Weil die Deutschen den Engländern so ähnlich sind im Wesen, im religiösen und wissen*schaftlichen Denken, im Gefühls*leben und an Begabung, sind sie unsere vor*bestimmten natürlichen Neben*buhler. Überall auf der Welt, bei jedem Unternehmen, im Handel, in der Industrie, bei sämtlichen Anlagen in der weiten Welt stoßen Engländer und Deutsche aufeinander. Die Deutschen sind ein wachsendes Volk, ihre Wohnsitze liegen über die Reichsgrenze hinaus. Deutschland muß neuen Raum gewinnen oder bei dem Versuche untergehen…. Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, es gäbe kein englisches Geschäft, noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse. Verschwände jeder Engländer morgen, die Deutschen hätten im gleichen Verhältnis Gewinn davon. Hier also wird der erste große Artenkampf der Zukunft sichtbar; hier sind zwei wachsende Nationen, die aufeinander*drücken rund um die Erde. Eine von beiden muß das Feld räumen… ,Germaniam esse delendam! (Uebers.: "Deutschland muss Vernichtet werden")
Quelle (http://www.bgd1.com/2010/udh092cdg.html)
Hier dokumentiert Disraeli ganz klar kriegerische Absichten gegen Deutschland. Auch interessant ist sich die jahrelange, anti-Deutsche Propaganda anzusehen die dem ersten WK voraus ging.
So. endlich mal einen anderes Disraeli Zitat gefunden.
Quelle (http://www.bgd1.com/2010/udh092cdg.html)
Hier dokumentiert Disraeli ganz klar kriegerische Absichten gegen Deutschland. Auch interessant ist sich die jahrelange, anti-Deutsche Propaganda anzusehen die dem ersten WK voraus ging.
Nein, denn diese Rede soll er ja am 1. Februar 1896 gehalten haben, aber wie kann er das 15 Jahre nach seinem Tode getan haben?
So, hier noch eine schoene Textstelle zur hier diskutierten Thematik die auch dem ein oder anderen eine neue Perspektive beim Blick auf die Wurzeln Europas geben kann:
Das Entsetzen, das die deutsche Leistungskraft bei diesen europäischen Oberschichten auslöste, hat Max Scheler in das Gleichnis gefaßt: "Da ... erschien an ihrer aller Horizont... das Bild eines neuen sonderbaren Erzengels, das Gesicht... so hart und ehern als der alte des Mythos, [..] Er trug das Gepräge eines schlichten Arbeitsmannes mit guten derben Fäusten, es war ein Mann, der nach dem inneren Zeugnis seiner eigenen Gesinnung nicht um zu übertreffen oder um irgend eines Ruhmes willen, nicht auch um neben oder nach der Arbeit zu genießen, nicht auch um in der, der Arbeit folgenden Muße die Schönheit der Welt zu verehren und zu kontemplieren, sondern ganz versunken in seine Sache still und langsam, aber mit einer von außen gesehen furcht-, ja schreckenerregenden Stetigkeit, Genauigkeit und Pünktlichkeit in sich selbst und in seine Sache wie verloren arbeitete, arbeitete und nochmals arbeitete - und was die Welt am wenigsten begreifen konnte - aus purer Freude an grenzenloser Arbeit an sich - ohne Ziel, ohne Zweck, ohne Ende. Was wird aus uns, was soll aus uns werden - empfanden die Völker ... Wie sollen wir bestehen vor diesen neuen Massen? Uns ändern, es ihm gleichzutun suchen? Dreimal nein! Wir können nicht diesem neuen Soll gehorchen! Aber wir wollen und sollen es auch nicht!"
1895 formierten diese Oberschichten, beginnend mit Großbritannien, eine Kriegspartei gegen Deutschland, die bis heute wirkt und die durch Zitatblöcke aus den Jahren 1895 bis 1994 belegt wird.
[..]
THe Saturday Review vom 24. August 1895
Vor allem gilt doch, daß wir Engländer bisher stets gegen unsere Wettbewerber in Handel und Verkehr Krieg geführt haben. Und unser Hauptwettbewerber in Handel und Verkehr ist heute nicht länger Frankreich, sondern Deutschland. Bei einem Kriege mit Deutschland kämen wir in die Lage, viel zu gewinnen und nichts zu verlieren.
[..]
The Saturday Review vom 1. Februar 1896:
[..]
Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, es gäbe kein englisches Geschäft, noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse.
[..]
Quelle (http://www.scribd.com/doc/19457501/Germaniam-esse-delendam-Deutschland-muss-vernichtet-werden-Germany-must-perish)
So, hier noch eine schoene Textstelle zur hier diskutierten Thematik die auch dem ein oder anderen eine neue Perspektive beim Blick auf die Wurzeln Europas geben kann:
Quelle (http://www.scribd.com/doc/19457501/Germaniam-esse-delendam-Deutschland-muss-vernichtet-werden-Germany-must-perish)
(1) Gemeint ist die englische Oberschicht
Also Disraeli ist nun aus dem Rennen, und die Artikelserie der Zeitschrift kritisiert eindeutig die Deutschfreundliche Politik Englands, soweit waren wir schon im Strang. Meinst du das diese daraufhin ihre Bündnispolitik mit dem Reich begann? Denn die fällt ja in diese Zeit.
Nein, denn diese Rede soll er ja am 1. Februar 1896 gehalten haben, aber wie kann er das 15 Jahre nach seinem Tode getan haben?
Ok, ich suche weiter nach alternativen Quellen. Moeglichst im Original.
... Erst wenn Knoop und seine Auftraggeber an den Laternen baumeln, wird man frei über die Geschichte diskutieren können und auch eine objektive Sicht auf die Geschichte erreichen können.Und wozu? Geschichte wird verzerrt seit es Geschichte gibt. "Geschichte wiederholt sich!" ist einfach nur ein blöder Spruch, und "Aus der Geschichte müssen wir lernen!" trifft nur zu für technische Erkenntnisse unserer Vorfahren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/D-1914b.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Der von den Alliierten angezettelte WK1 warf die Welt sehr zurück, da 1914 kein Land besser lebte als Deutschland, und dieses Leben hätte Deutschland ohne Krieg ebenso wie später die BRD mit dem 2. deutschem Wirtschaftswunder auch anderen Ländern ermöglicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das konnte nicht mal die Klicke der alliierten Kriegstreiber ändern, die mit Georgi Dimitrow (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrow) (Stalins Vertrautem) schon seit 1936 am Morgenthauplan zur Aufteilung Mitteleuropas bastelten:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Morg-38.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Morg-49.gif
__________________
WK1 und WK2 sind doch nun so egal wie der Kampf von Akkadern und Sumerern vor 4.500 Jahren.
Im Falle des WK I sehe ich perönlich eher Frankreich in der Hauptrolle, und Großbritannien als den lachenden Dritten. Was nicht heißen soll, dass Frankreich allein den Schwarzen Peter in der hand hat, der Erste Weltkrieg hatte fraglos viele Väter, das Land, das am wenigsten Interesse gehabt haben sollte ihn zu führen war indessen ohne Frage das Deutsche Reich.
Vielleicht geben folgende Zitate die Zusammenhänge richtig wieder?
„Hitler will nicht den Krieg, aber er wird dazu gezwungen werden, und zwar bald. Das letzte Wort liegt wie 1914 bei England", (Emil Ludwig Cohn, „Annalen“; vgl. Hennig, a.a.O., S. 137).
„Denn obwohl Hitler vielleicht im letzten Augenblick den Krieg vermeiden will, der ihn verschlingen kann, wird er dennoch zum Krieg genötigt werden", (Emil Ludwig Cohn, 1938;vgl. Ludwig Cohn „Die neue heilige Allianz“).
Sowohl Kaiser Wilhelm II. als auch Adolf Hitler wurde jeweils ein Weltkrieg aufgezwungen, sagen Revisionisten, Neonazis und der Zionist Emil-Ludwig Cohn.
Wer dabei die entscheidende Kraft gewesen ist, Frankreich, England oder Rußland, spielt für uns im Moment nicht die große Rolle. Das müssen die Sieger untereinander ausschnapsen, wenn es darum geht, an Deutschland 18 Billionen €urotz, wenn nicht gar das Doppelte und Dreifache an Wiedergutmachung und Reparationen zu entrichten.
Wolfger von Leginfeld
25.01.2011, 16:47
So. endlich mal einen anderes Disraeli Zitat gefunden.
Quelle (http://www.bgd1.com/2010/udh092cdg.html)
Hier dokumentiert Disraeli ganz klar kriegerische Absichten gegen Deutschland. Auch interessant ist sich die jahrelange, anti-Deutsche Propaganda anzusehen die dem ersten WK voraus ging.
Man sieht viele dieser Reden kommen erst nach Bismarcks Rücktritt. Bismarck hat alles getan um das DR kleiner zu machen als es tatsächlich war. Er wußte um den Neid und die Furcht, die die Rivalen hatten. Er wußte, wenn man sich in einen dummen Krieg hineintreiben läßt,werden die Feinde alles tun ,daß Deutschland nie wieder auf die Beine kommt. Er wußte,daß sie nur auf Fehler Deutschlands warten würden,die der vorlaute Wilhelm ihnen dann auch reichlich lieferte. Bismarck versuchte immer die Bruchlinien zwischen den anderen Großmächten zu analysieren und auszunutzen. Nur diese Politik war um 1890 sehr unpopulär im DR. Ein junges Volk wollte gescharrt um den jungen Kaiser zu neuen Ufern aufbrechen.Das Erreichte stellte einfach nicht mehr zufrieden.
Bismarck selbst nervte diese dummdreiste Politik,es nervte ihn ,daß man sich Rußland zum Feind machte,daß man seine letzten Initiativen mit England ignorierte. Nicht umsonst sagte er,daß der "junge Herr" in Berlin 20 Jahre nach seinem Tode alles verspielen würde.
Wilhelm II war ein Depp ,der sich nur mit einer galertartigen Masse (Bismarckspruch) umgab. Der Bismarck als Pygmäe bezeichnete.Also wer Wilhelm II verteidigt,verachtet Bismarcks Befürchtungen und prophetische Vorausschau. Vielleicht hätte sein Sohn Herbert von Bismarck,geschult und gelehrt von Otto von Bismarck,vieles verhindern können...Vielleicht hätte Bismarck auch die Hohenzollern entmachten sollen...war aber wohl nicht seines.
1. Februar 1896:
Benjamin Disraeli im britischen Unterhaus:
„Unter den europäischen Völkern sind sich die Deutschen und die Engländer am ähnlichsten. Weil die Deutschen den Engländern so ähnlich sind im Wesen, im religiösen und wissen*schaftlichen Denken, im Gefühls*leben und an Begabung, sind sie unsere vor*bestimmten natürlichen Neben*buhler. Überall auf der Welt, bei jedem Unternehmen, im Handel, in der Industrie, bei sämtlichen Anlagen in der weiten Welt stoßen Engländer und Deutsche aufeinander. Die Deutschen sind ein wachsendes Volk, ihre Wohnsitze liegen über die Reichsgrenze hinaus. Deutschland muß neuen Raum gewinnen oder bei dem Versuche untergehen…. Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, es gäbe kein englisches Geschäft, noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse. Verschwände jeder Engländer morgen, die Deutschen hätten im gleichen Verhältnis Gewinn davon. Hier also wird der erste große Artenkampf der Zukunft sichtbar; hier sind zwei wachsende Nationen, die aufeinander*drücken rund um die Erde. Eine von beiden muß das Feld räumen… ,Germaniam esse delendam!’“ (Franz-Willing: „Zweiter Weltkrieg“ aaO. S. 20f.)
11. September 1897:
Und noch einmal Benjamin Disraeli:
„Aus einer Million von Streitereien um Kleinigkeiten fügt sich die größte Kriegs*ursache zusammen, davon die Welt jemals gehört haben wird. Würde Deutschland morgen ausgelöscht, gäbe es übermorgen weltein weltaus keinen Engländer, der nicht seinen Gewinn davon hätte. Staaten haben jahrelang um eine Stadt oder für ein Thronfolge*recht Krieg geführt; und da sollten sie nicht Krieg führen, wenn ein jährlicher Handel von fünf Milliarden (Pfund, d.Verf.) auf dem Spiel steht?… Zu Frankreich und Rußland könnten wir dann sagen: Sucht euch die Ent*schädigung selbst aus, nehmt euch in Deutschland, was ihr wollt, ihr sollt es haben! ,Germaniam esse delendam!’“ („Deutschland muß zerstört werden!“). (Franz-Willing: „Zweiter Weltkrieg“, aaO., Seite 20f.)
1. Februar 1896:
Benjamin Disraeli im britischen Unterhaus:
„Unter den europäischen Völkern sind sich die Deutschen und die Engländer am ähnlichsten. Weil die Deutschen den Engländern so ähnlich sind im Wesen, im religiösen und wissen*schaftlichen Denken, im Gefühls*leben und an Begabung, sind sie unsere vor*bestimmten natürlichen Neben*buhler. Überall auf der Welt, bei jedem Unternehmen, im Handel, in der Industrie, bei sämtlichen Anlagen in der weiten Welt stoßen Engländer und Deutsche aufeinander. Die Deutschen sind ein wachsendes Volk, ihre Wohnsitze liegen über die Reichsgrenze hinaus. Deutschland muß neuen Raum gewinnen oder bei dem Versuche untergehen…. Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, es gäbe kein englisches Geschäft, noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse. Verschwände jeder Engländer morgen, die Deutschen hätten im gleichen Verhältnis Gewinn davon. Hier also wird der erste große Artenkampf der Zukunft sichtbar; hier sind zwei wachsende Nationen, die aufeinander*drücken rund um die Erde. Eine von beiden muß das Feld räumen… ,Germaniam esse delendam!’“ (Franz-Willing: „Zweiter Weltkrieg“ aaO. S. 20f.)
11. September 1897:
Und noch einmal Benjamin Disraeli:
„Aus einer Million von Streitereien um Kleinigkeiten fügt sich die größte Kriegs*ursache zusammen, davon die Welt jemals gehört haben wird. Würde Deutschland morgen ausgelöscht, gäbe es übermorgen weltein weltaus keinen Engländer, der nicht seinen Gewinn davon hätte. Staaten haben jahrelang um eine Stadt oder für ein Thronfolge*recht Krieg geführt; und da sollten sie nicht Krieg führen, wenn ein jährlicher Handel von fünf Milliarden (Pfund, d.Verf.) auf dem Spiel steht?… Zu Frankreich und Rußland könnten wir dann sagen: Sucht euch die Ent*schädigung selbst aus, nehmt euch in Deutschland, was ihr wollt, ihr sollt es haben! ,Germaniam esse delendam!’“ („Deutschland muß zerstört werden!“). (Franz-Willing: „Zweiter Weltkrieg“, aaO., Seite 20f.)
@Brutus:
Tröstlich für uns Deutsche am Zerstörungswillen Englands ist nur, dass dieses Land nach Wk II selbst in die Bedeutungslosigkeit gerutscht ist. Die Engländer waren übrigens nach dem Krieg länger als unser Land auf Lebensmittelkarten angewiesen.
Übrigens:
Die Rolle von England und Deutschland damals nehmen heutzutage die Länder USA und China ein. Hoffen wir, dass es nicht wie damals zu einem mörderischen Krieg kommt.
herberger
25.01.2011, 17:27
@Brutus:
Tröstlich für uns Deutsche ist am Zerstörungswillen Englands nur, dass dieses Land nach Wk II selbst in die Bedeutungslosigkeit gerutscht ist. Die Engländer waren übrigens nach dem Krieg länder als unser Land auf Lebensmittelkarten angewiesen.
Das stimmt die USA stellten die Hilfslieferungen für GB sofort nach Kriegsende ein,während die USA die UDSSR bis 1947 weiter belieferte.
Die Folge war in GB wurde rationiert und Lebensmittel Marken ausgegeben.Das führte denn da zu,dass Churchill abgewählt wurde,Bomber Harris wurde aus GB rausgeekelt und siedelte nach Südafrika um.
Natürlich kamen dem brit.Volk Zweifel ob sie wirklich einen Krieg gewonnen haben.
Natürlich kamen dem brit.Volk Zweifel ob sie wirklich einen Krieg gewonnen haben.
Gewonnen haben in beiden Weltkriegen alleine Wall Street, City of London und der Globalismus-Zionismus. Auch die Plünderer von Versailles, F und GB, haben nur verloren, wenn man die Völker betrachtet. Rußland genauso.
Anm.:
Da in den USA Wall Street, AIPAC, WJC, ADL etc. regieren, muß man die USA neben Israel als einzige Siegernation aus WK1 und 2 betrachten.
herberger
25.01.2011, 17:37
Ironie in Frankreich lebte es sich 1945 weit aus besser als in GB!
Stechlin
25.01.2011, 18:02
Man sieht viele dieser Reden kommen erst nach Bismarcks Rücktritt. Bismarck hat alles getan um das DR kleiner zu machen als es tatsächlich war. Er wußte um den Neid und die Furcht, die die Rivalen hatten. Er wußte, wenn man sich in einen dummen Krieg hineintreiben läßt,werden die Feinde alles tun ,daß Deutschland nie wieder auf die Beine kommt. Er wußte,daß sie nur auf Fehler Deutschlands warten würden,die der vorlaute Wilhelm ihnen dann auch reichlich lieferte. Bismarck versuchte immer die Bruchlinien zwischen den anderen Großmächten zu analysieren und auszunutzen. Nur diese Politik war um 1890 sehr unpopulär im DR. Ein junges Volk wollte gescharrt um den jungen Kaiser zu neuen Ufern aufbrechen.Das Erreichte stellte einfach nicht mehr zufrieden.
Bismarck selbst nervte diese dummdreiste Politik,es nervte ihn ,daß man sich Rußland zum Feind machte,daß man seine letzten Initiativen mit England ignorierte. Nicht umsonst sagte er,daß der "junge Herr" in Berlin 20 Jahre nach seinem Tode alles verspielen würde.
Wilhelm II war ein Depp ,der sich nur mit einer galertartigen Masse (Bismarckspruch) umgab. Der Bismarck als Pygmäe bezeichnete.Also wer Wilhelm II verteidigt,verachtet Bismarcks Befürchtungen und prophetische Vorausschau. Vielleicht hätte sein Sohn Herbert von Bismarck,geschult und gelehrt von Otto von Bismarck,vieles verhindern können...Vielleicht hätte Bismarck auch die Hohenzollern entmachten sollen...war aber wohl nicht seines.
Mir liegt es wahrlich fern, unseren Eisernen Kanzler in ein schlechtes Licht zu stellen -Gott sei mein Zeuge! Aber ich bin der Ansicht, dass Du Dir es ein wenig zu einfach machst, Bismarck auf der einen Seite als den Gottvater der weisen Entscheidungen hinzustellen und unseren Kaiser Wilhelm II. als den Versager auf dem diplomatischen Parkett.
Zunächst wäre zu beleuchten, wer Wilhelm eigentlich in die große Politik einführte. Denn das war kein geringerer als Fürst Bismarck selbst.
Es gab am Hofe Wilhelms des Ersten mehrere Fraktionen, die um den Einfluss in der Politik miteinander rivalisierten; da wäre zu nennen die Gruppe um das Kronprinzenpaar Friedrichs des Dritten (den späteren "99-Tage-Kaiser"), also die liberale Partei, die sich in der Außenpolitik stark an England orientierten; Friedrich III. war mit Victoria verheiratet, der Tochter der englischen Königin Victoria. Sie übte großen Einfluss auf ihren Ehemann und zukünftigen Kaiser aus, und beide einte, neben den politischen Überzeugungen, auch eine tiefe Abneigung gegen Rußland. Die andere "Partei" war die sogenannte Russen-Fraktion, die ihrer Gesinnung nach sich stark nach Osten, also Rußland, orientierte. Kopf dieser Fraktion war der preußische Ministerpräsident und deutsche Reichskanzler Fürst Otto von Bismarck und sein Sohn Herbert, der seinen alten Herrn zu jener Zeit immer öfter in Berlin vertrat, während sein Vater auf seinem Gut Friedrichsruh seiner angeschlagenen Gesundheit Tribut zollen musste (ironisch, ob des Alters und der Gesundheit Bismarcks, von seinen Gegnern damals auch "Bismarckruh" genannt). Und zwischen beiden Fronten stand Wilhelm, der ein sehr gespaltenes Verhältnis zu seinen liberalen Eltern hatte, was nicht zuletzt auch seiner Mutter Victoria geschuldet war, die ihren Sohn wegen seiner Behinderung nie richtig anerkannte und ihm ihre Abneigung und Scham ob seiner Unvollkommenheit schon von Kindesbeinen an spüren ließ.
Herbert von Bismarck und Kronprinz Wilhelm waren enge Freunde gewesen, was Otto von Bismarck auch nach Kräften förderte, galt es doch, Wilhelm für seine Fraktion zu vereinnahmen.
Durch die Nähe zu "den" Bismarcks und das schwierige Verhältnis Wilhelms als auch seines Großvaters, Wilhelms des Ersten, zum liberalen Kronprinzenpaar um Friedrich III. und seiner Frau Victoria, pflegte der junge Wilhelm ein enges Verhältnis zu seinem Großvater, das sich folgerichtig in die politische Erziehung desselben niederschlagen sollte, eben auch kräftig gefördert vom alten Bismarck selbst. So kam es, dass nicht Friedrich III., ob seiner antirussischen Haltung, im Jahre 1884, wie es das Protokoll eigentlich verlangt hätte, sondern sein Sohn Wilhelm, der zukünftige Kaiser Wilhelm II. zu einer wichtigen zeremoniellen Mission nach Rußland geschickt wurde. Diese zwölftägige Rußlandreise war ein voller Erfolg gewesen, zumal sich Wilhelm ganz vorzüglich mit seinem Onkel, dem Zaren Alexander III., verstand. Fortan hielt Kronprinz Wilhelm mit tatkräftiger Unterstützung Bismarcks seinen "heißen Draht" zum Zaren aufrecht. Es sollten auch weitere zahlreiche diplomatische Aufgaben an Wilhelm folgen, die, obzwar er dafür weder geschult noch instruiert war, seine spätere außenpolitischen Intentionen familiär-dynastisch färben sollten. Bismarck hat diese Rolle Wilhelms gefördert -das wollen wir an dieser Stelle festhalten.
Das ganze führte dazu, dass Wilhelm die internationalen Interessen sowohl Englands als auch Rußlands stark unterschätzte, denn er war, geprägt durch die diplomatischen Erfolge seiner Kronprinzenzeit und die familiären Bindungen, der festen Überzeugung, alle Unstimmigkeiten quasi innerhalb der "Familie" klären zu können und gleichsam die offizielle Diplomatie, die aus Verträgen und Abkommen bestand, außen vorzulassen. So ist auch das Auslaufen des Rückversicherungsvertrages mit Rußland zu verstehen, weil Wilhelm glaubte, auf derartiges verzichten zu können. Sein "Willy-Nicky"-Briefwechsel mit seinem Cousin, dem russischen Zaren, wie Clark es bezeichnete, ist ein beredtes Beispiel dafür, vorbei an den offiziellen Kanälen bilaterale Zwistigkeiten auf diesem Wege schlichten zu wollen. Selbst bis in die letzten Stunden vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges herrschte diese von Wilhelm bevorzugte Art der Korrespondenz vor.
Um auf den Ausgangsgedanken zurückzukommen: Bismarck trägt eine große Mitverantwortung dafür, dass der junge Kronzprinz Wilhelm nicht jene diplomatische Ausbildung erfuhr, die ein zukünftiger Monarch hätte benötigen müssen, und vergessen wir nicht, Wilhelm war gerade einmal 29 Jahre alt, als er den Thron bestieg. Bismarck unterschätzte dabei auch die Ambitionen des jungen Kaisers, in die Räder der Politik gleich eingreifen zu wollen. Er, Bismarck, dachte, den jungen Herrn noch eine Weile nach seinem Gusto formen und erziehen zu können. Doch hier hatte er den typisch jugendlichen Drang Wilhelms und auch den Einfluss seiner eigenen Gegner vollkommen unterschätzt, die ihn selbst (also Bismarck), beispielsweise in der Person seines bis dahin engen Vertrauten und Leiter des Auswärtigen Amtes, Friedrich von Holstein, nach dem Tode des alten Kaisers demontierten.
Es wäre der historischen Bewertung Wilhelms gegenüber ungerecht, Bismarcks Rolle bei der Erziehung desselben unberührt zu lassen.
Mir liegt es wahrlich fern, unseren Eisernen Kanzler in ein schlechtes Licht zu stellen -Gott sei mein Zeuge! Aber ich bin der Ansicht, dass Du Dir es ein wenig zu einfach machst, Bismarck auf der einen Seite als den Gottvater der weisen Entscheidungen hinzustellen und unseren Kaiser Wilhelm II. als den Versager auf dem diplomatischen Parkett.
Zunächst wäre zu beleuchten, wer Wilhelm eigentlich in die große Politik einführte. Denn das war kein geringerer als Fürst Bismarck selbst.
Es gab am Hofe Wilhelms des Ersten mehrere Fraktionen, die um den Einfluss in der Politik miteinander rivalisierten; da wäre zu nennen die Gruppe um das Kronprinzenpaar Friedrichs des Dritten (den späteren "99-Tage-Kaiser"), also die liberale Partei, die sich in der Außenpolitik stark an England orientierten; Friedrich III. war mit Victoria verheiratet, der Tochter der englischen Königin Victoria. Sie übte großen Einfluss auf ihren Ehemann und zukünftigen Kaiser aus, und beide einte, neben den politischen Überzeugungen, auch eine tiefe Abneigung gegen Rußland. Die andere "Partei" war die sogenannte Russen-Fraktion, die ihrer Gesinnung nach sich stark nach Osten, also Rußland, orientierte. Kopf dieser Fraktion war der preußische Ministerpräsident und deutsche Reichskanzler Fürst Otto von Bismarck und sein Sohn Herbert, der seinen alten Herrn zu jener Zeit immer öfter in Berlin vertrat, während sein Vater auf seinem Gut Friedrichsruh seiner angeschlagenen Gesundheit Tribut zollen musste (ironisch, ob des Alters und der Gesundheit Bismarcks, von seinen Gegnern damals auch "Bismarckruh" genannt). Und zwischen beiden Fronten stand Wilhelm, der ein sehr gespaltenes Verhältnis zu seinen liberalen Eltern hatte, was nicht zuletzt auch seiner Mutter Victoria geschuldet war, die ihren Sohn wegen seiner Behinderung nie richtig anerkannte und ihm ihre Abneigung und Scham ob seiner Unvollkommenheit schon von Kindesbeinen an spüren ließ.
Herbert von Bismarck und Kronprinz Wilhelm waren enge Freunde gewesen, was Otto von Bismarck auch nach Kräften förderte, galt es doch, Wilhelm für seine Fraktion zu vereinnahmen.
Durch die Nähe zu "den" Bismarcks und das schwierige Verhältnis Wilhelms als auch seines Großvaters, Wilhelms des Ersten, zum liberalen Kronprinzenpaar um Friedrich III. und seiner Frau Victoria, pflegte der junge Wilhelm ein enges Verhältnis zu seinem Großvater, das sich folgerichtig in die politische Erziehung desselben niederschlagen sollte, eben auch kräftig gefördert vom alten Bismarck selbst. So kam es, dass nicht Friedrich III., ob seiner antirussischen Haltung, im Jahre 1884, wie es das Protokoll eigentlich verlangt hätte, sondern sein Sohn Wilhelm, der zukünftige Kaiser Wilhelm II. zu einer wichtigen zeremoniellen Mission nach Rußland geschickt wurde. Diese zwölftägige Rußlandreise war ein voller Erfolg gewesen, zumal sich Wilhelm ganz vorzüglich mit seinem Onkel, dem Zaren Alexander III., verstand. Fortan hielt Kronprinz Wilhelm mit tatkräftiger Unterstützung Bismarcks seinen "heißen Draht" zum Zaren aufrecht. Es sollten auch weitere zahlreiche diplomatische Aufgaben an Wilhelm folgen, die, obzwar er dafür weder geschult noch instruiert war, seine spätere außenpolitischen Intentionen familiär-dynastisch färben sollten. Bismarck hat diese Rolle Wilhelms gefördert -das wollen wir an dieser Stelle festhalten.
Das ganze führte dazu, dass Wilhelm die internationalen Interessen sowohl Englands als auch Rußlands stark unterschätzte, denn er war, geprägt durch die diplomatischen Erfolge seiner Kronprinzenzeit und die familiären Bindungen, der festen Überzeugung, alle Unstimmigkeiten quasi innerhalb der "Familie" klären zu können und gleichsam die offizielle Diplomatie, die aus Verträgen und Abkommen bestand, außen vorzulassen. So ist auch das Auslaufen des Rückversicherungsvertrages mit Rußland zu verstehen, weil Wilhelm glaubte, auf derartiges verzichten zu können. Sein "Willy-Nicky"-Briefwechsel mit seinem Cousin, dem russischen Zaren, wie Clark es bezeichnete, ist ein beredtes Beispiel dafür, vorbei an den offiziellen Kanälen bilaterale Zwistigkeiten auf diesem Wege schlichten zu wollen. Selbst bis in die letzten Stunden vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges herrschte diese von Wilhelm bevorzugte Art der Korrespondenz vor.
Um auf den Ausgangsgedanken zurückzukommen: Bismarck trägt eine große Mitverantwortung dafür, dass der junge Kronzprinz Wilhelm nicht jene diplomatische Ausbildung erfuhr, die ein zukünftiger Monarch hätte benötigen müssen, und vergessen wir nicht, Wilhelm war gerade einmal 29 Jahre alt, als er den Thron bestieg. Bismarck unterschätzte dabei auch die Ambitionen des jungen Kaisers, in die Räder der Politik gleich eingreifen zu wollen. Er, Bismarck, dachte, den jungen Herrn noch eine Weile nach seinem Gusto formen und erziehen zu können. Doch hier hatte er den typisch jugendlichen Drang Wilhelms und auch den Einfluss seiner eigenen Gegner vollkommen unterschätzt, die ihn selbst (also Bismarck), beispielsweise in der Person seines bis dahin engen Vertrauten und Leiter des Auswärtigen Amtes, Friedrich von Holstein, nach dem Tode des alten Kaisers demontierten.
Es wäre der historischen Bewertung Wilhelms gegenüber ungerecht, Bismarcks Rolle bei der Erziehung desselben unberührt zu lassen.
@NITUP:
Die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages und die Unterstützung Österreich-Ungarns im Jahre 1914 waren wohl die grössten aussenpolitischen Fehler des deutschen Reiches:
"In seiner Unentschlossenheit suchte Österreich-Ungarn Rückendeckung bei Deutschland.[10] So fiel die Entscheidung für den Schlag gegen Serbien am 5. Juli 1914 im Laufe der „Mission Hoyos“ in Potsdam, und zwar ausdrücklich auch für den Fall, dass sich daraus „ernste europäische Komplikationen“ ergeben sollten.[10] Am 6. Juli 1914 sicherte Deutschland per Telegramm Österreich-Ungarn seine volle Unterstützung beim Vorgehen gegen Serbien zu und erteilte damit einen „Blankoscheck“."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajevo
Stechlin
25.01.2011, 18:22
@NITUP:
Die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages und die Unterstützung Österreich-Ungarns im Jahre 1914 waren wohl die grössten aussenpolitischen Fehler des deutschen Reiches...
Zweifellos. Aber um das Verständnis, wie es dazu kam, zu schärfen, habe ich diesen kleinen historischen Ausflug niedergeschrieben, weil es ja immer heißt, Bismarck hätte immer alles richtig gemacht. Auch Wilhelm war nur ein Mensch gewesen, ein Produkt seiner Erziehung und seiner Umwelt. Das soll nichts rechtfertigen, aber den Schleier der Umstände ein wenig lüften.
Zweifellos. Aber um das Verständnis, wie es dazu kam, zu schärfen, habe ich diesen kleinen historischen Ausflug niedergeschrieben, weil es ja immer heißt, Bismarck hätte immer alles richtig gemacht. Auch Wilhelm war nur ein Mensch gewesen, ein Produkt seiner Erziehung und seiner Umwelt. Das soll nichts rechtfertigen, aber den Schleier der Umstände ein wenig lüften.
Wilhelm war durch seine leiche Behinderung, ein verkürzter linker Arm, erheblich traumatisiert und durch eine Sauerstoffunterversorgung bei der Geburt auch in seiner geistigen Entwicklungsfähigkeit erheblich eingeschränkt. Wenn das keine Tragödie ist, ein, sagen wir es brutal, Sonderschüler auf dem deutschen Kaiserthron.
Über Wilhelms intellektuelle Fähigkeiten fällt Bismarck in seinen Gedanken und Erinnerungen ein vernichtendes Urteil. *Wilhelm sei nicht imstande mehr als vier Seiten hintereinander zu lesen und sich länger als eine Viertelstunde zu konzentrieren.*
1. Februar 1896:
Benjamin Disraeli im britischen Unterhaus:
„Unter den europäischen Völkern sind sich die Deutschen und die Engländer am ähnlichsten. Weil die Deutschen den Engländern so ähnlich sind im Wesen, im religiösen und wissen*schaftlichen Denken, im Gefühls*leben und an Begabung, sind sie unsere vor*bestimmten natürlichen Neben*buhler. Überall auf der Welt, bei jedem Unternehmen, im Handel, in der Industrie, bei sämtlichen Anlagen in der weiten Welt stoßen Engländer und Deutsche aufeinander. Die Deutschen sind ein wachsendes Volk, ihre Wohnsitze liegen über die Reichsgrenze hinaus. Deutschland muß neuen Raum gewinnen oder bei dem Versuche untergehen…. Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, es gäbe kein englisches Geschäft, noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse. Verschwände jeder Engländer morgen, die Deutschen hätten im gleichen Verhältnis Gewinn davon. Hier also wird der erste große Artenkampf der Zukunft sichtbar; hier sind zwei wachsende Nationen, die aufeinander*drücken rund um die Erde. Eine von beiden muß das Feld räumen… ,Germaniam esse delendam!’“ (Franz-Willing: „Zweiter Weltkrieg“ aaO. S. 20f.)
11. September 1897:
Und noch einmal Benjamin Disraeli:
„Aus einer Million von Streitereien um Kleinigkeiten fügt sich die größte Kriegs*ursache zusammen, davon die Welt jemals gehört haben wird. Würde Deutschland morgen ausgelöscht, gäbe es übermorgen weltein weltaus keinen Engländer, der nicht seinen Gewinn davon hätte. Staaten haben jahrelang um eine Stadt oder für ein Thronfolge*recht Krieg geführt; und da sollten sie nicht Krieg führen, wenn ein jährlicher Handel von fünf Milliarden (Pfund, d.Verf.) auf dem Spiel steht?… Zu Frankreich und Rußland könnten wir dann sagen: Sucht euch die Ent*schädigung selbst aus, nehmt euch in Deutschland, was ihr wollt, ihr sollt es haben! ,Germaniam esse delendam!’“ („Deutschland muß zerstört werden!“). (Franz-Willing: „Zweiter Weltkrieg“, aaO., Seite 20f.)
Und wann lebte Herr Disraeli? (* 21. Dezember 1804 in London; † 19. April 1881 in Mayfair)....wie kann er also 16 Jahre nach seinem Tod diese Dinge sagen?
Stechlin
25.01.2011, 18:43
Wilhelm war durch seine leiche Behinderung, ein verkürzter linker Arm, erheblich traumatisiert und durch eine Sauerstoffunterversorgung bei der Geburt auch in seiner geistigen Entwicklungsfähigkeit erheblich eingeschränkt. Wenn das keine Tragödie ist, ein, sagen wir es brutal, Sonderschüler auf dem deutschen Kaiserthron.
Über Wilhelms intellektuelle Fähigkeiten fällt Bismarck in seinen Gedanken und Erinnerungen ein vernichtendes Urteil. *Wilhelm sei nicht imstande mehr als vier Seiten hintereinander zu lesen und sich länger als eine Viertelstunde zu konzentrieren.*
Nein, das war er nicht. Wilhelms Intellekt war scharf, und die Chronisten heben immer wieder hervor, dass Wilhelms Interesse gerade für technische Neuerungen seine Aufmerksamkeit stundenlang für diese Dinge dahingehend in Anspruch nahm, dass er sich meist bis ins kleinste Detail nachfragend alles erklären ließ. Er war in diesem Punkte geradezu von einer stürmischen Faszination beselt. Einem "geistig Behinderten" wäre diese Eigenschaft wohl nicht zuteil gewesen, und ich empfinde diese Aussage auch als eine bodenlose Frechheit.
Wir sollten es uns nicht zu einfach machen, Wilhelm als Sonderschüler abzustempeln. Das stimmt auch gar nicht, wie sonst hätte er wohl ein Studium in Göttingen absolvieren können, wenn er nicht die Fähigkeit besessen hätte, sich mehr als eine halbe Stunde auf etwas zu konzentrieren?
Bismarck war bekannt dafür gewesen, sich einige Dinge immer so zurechtzulegen, wie es ihm gerade in den Kragen passte. Du weißt, ich bin ein Bewunderer und Verehrer unseres alten Reichskanzlers. Aber alles hat seine Grenzen.
Und wann lebte Herr Disraeli? (* 21. Dezember 1804 in London; † 19. April 1881 in Mayfair)....wie kann er also 16 Jahre nach seinem Tod diese Dinge sagen?
Vielleicht sind die Zeitangaben der Zitate unrichtig?
Richte Deine Frage an folgenden Link, daraus hab' ich sie entnommen:
http://www.bgd1.com/2010/udh092cdg.html
Habe keine Ahnung ob dieses Buch in dem Strang schon erwähnt worden ist: Barbara Tuchman, August 1914, überaus lesenwert, es listet vor allem auch auf wie viele unlogische und irrationale Gründe dann letzten Endes zu diesem Krieg geführt haben.
Vielleicht sind die Zeitangaben der Zitate unrichtig?
Richte Deine Frage an folgenden Link, daraus hab' ich sie entnommen:
http://www.bgd1.com/2010/udh092cdg.html
Ich denke eher das diese Zitate nicht Herrn Disraeli zuzuordnen sind. Aber das du eben diese bringst, obwohl dir bekannt ist das Herr Disraeli schon viel früher verstarb ist Peinlich. Ich denke das sind Artikel des Saturday Review die man fälschlicherweise Herrn Disraeli unterjubeln wollte. Solche Fehler, wenn man das harmlos betiteln würde, dürfen nicht passieren.
Guilelmus
25.01.2011, 19:57
Zum Thema Flottenrüstung:
Die deutsche Flotte wurde zur zweitgrößten und modernsten Flotte der Welt aufgerüstet.
Zum Thema Deeskalierung:
Deutschland lehnte den britischen Vorschlag zu einer Botschafterkonferenz kurz vor Kriegsausbruch ab.
Sachte, mein Freund. Ziel dieses Stranges ist es nicht, wilde Verschwörungstheorien aus dem Hut zu zaubern,
Sicher, es geht um die gleiche alte Verschwörungstheorie, die da besagt das Perfide Albion wäre maßgeblich für den Kriegssausbruch verantwortlich.
http://img831.imageshack.us/img831/6080/postka27.gif (http://img831.imageshack.us/i/postka27.gif/)
sondern mithilfe historisch verbürgter Quellen und Ereignisse ein Bild zu zeichnen,
Die aber ein einseitiges Bild vermitteln, und wesentliche Punkte auslassen.
aus dem klar ersichtlich wird, dass das deutsche Kaiserreich im Allgemeinen und seine Majestät der Kaiser im Besonderen diesen Krieg weder planten, wollten noch vorantrieben.
Dies wurde ja hier glänzend widerlegt.
Natürlich soll hier diskutiert werden, aber es bringt nichts, immer nur wieder die gleiche Platte vom "imperialistischen" Machtgehabe des Reiches abzuspielen, während man Fakten, Quellen und Argumente einfach ignoriert.
Fakten, Quellen und Argumente werden von denjenigen ignoriert, die von einer Alleinunschuld des deutschen Kaiserreichs ausgehen. Hauptverursacher war die Führung Österreich-Ungarns, eine verantwortungsvolle deutsche Regierung hätte den Irren in Wien die Leviten gelesen.
Sprecher
25.01.2011, 19:57
Was Disraeli 1871 anlässlich der Reichsgründung sagte ist entlarvend genug und zeigt wie Englands politische Elite über die Enstehung des mächtigsten Staates Kontinentaleuropas dachte. Solange noch eine Königin die mit deutschen Akzent sprach auf dem englischen Thron saß hielt sich die antideutsche Ausrichtung der britischen Politik in Grenzen. Spätestens mit der Thronbesteigung des Deutschenhassers und Franzosenfreundes Edward änderte sich dies aber drastisch.
Als England 1904 die Entente cordiale mit den Franzosen einging war die französische Flotte mehr als doppelt so stark wie die deutsche und sicherlich eine viel größe potentielle Bedrohung der britischen Überseeambitionen als die deutsche Flotte. Damit wird auch das Argument die deutsche Flottenrüstung sei an dem deutsch-englischen Zewürfnis schuld ad absurdum geführt.
Die Flottenstärke der Großmächte vor dem 1. WK kann man hier nachschlagen, die Zahlen sprechen für sich:
http://santibox.ch/Peace/Friedensarbeit.html
Was Disraeli 1871 anlässlich der Reichsgründung sagte ist entlarvend genug und zeigt wie Englands politische Elite über die Enstehung des mächtigsten Staates Kontinentaleuropas dachte. ../cut..
Herr Disraeli lobte das Deutsche Reich und wurde auch von Herrn Bismarck gelobt. Meinst du vielleicht jemand anders?
Sprecher
25.01.2011, 20:01
Die deutsche Flotte wurde zur zweitgrößten und modernsten Flotte der Welt aufgerüstet.
.
Na und, warum nicht? Haben die Engländer andere Staaten um Erlaubnis gefragt sich die größte Flotte des Erdballs halten zu dürfen?
Welches Recht hatte England Deutschland Vorschriften über seine Flottenstärke machen zu dürfen? Wie England reagiert hätte wenn deutscherseits versucht worden wäre in die Rüstungspolitik des eigenen Landes reinzureden dürfte wohl klar sein.
Im Übrigen war die deutsche Flotte 1904 als das englische Bündnis mit Frankreich geschlossen wurde noch vergleichweise klein.
Suppenkasper
25.01.2011, 20:03
Die deutsche Flotte wurde zur zweitgrößten und modernsten Flotte der Welt aufgerüstet.
Völlig zu recht! Und wenn sie die größte und modernste der Welt gewesen wäre, dann auch völlig zu Recht! Wo ist dabei das Problem? Dass klein-Tommi sich auf die Zehchen getreten fühlt? Entweder man ist eine Großmacht, oder eine Witzfigur der Weltgeschichte. Ersteres war Deutschland damals, letzteres sind wir heute, nach einem dreißigjährigen Vernichtungskrieg und Jahrzehnten der kollektiven Verdummung, Entkernung, Entartung und Demütigung. Womit Du scheinbar sehr viel zufriedener bist.
Der Rest hat keinen Kommentar verdient, jedes Argument wurde x-fach widerlegt, auseinandergenommen, wieder zusammengesetzt und dann atomisiert. Wer selbst völlig resistent ist gegen die "normative Kraft des Faktischen", dies aber im selben Atemzug in dem er solche Offenbarungseide leistet anderen vorwirft, der sollte sich Gedanken machen.
Sprecher
25.01.2011, 20:03
Herr Disraeli lobte das Deutsche Reich und wurde auch von Herrn Bismarck gelobt. Meinst du vielleicht jemand anders?
Herr Disraeli sagte anlässlich der Reichsgründung Folgendes:
Der Ausgang des deutsch-französischen Krieges und die Entstehung des neuen Nationalstaates, „die deutsche Revolution, (ist) ein größeres politisches Ereignis als die französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts“. „Das Gleichgewicht der Macht (ist) völlig zerstört und das Land, welches am meisten darunter leidet und die Wirkungen dieser großen Veränderungen am meisten spürt, (ist) England.“
Wie ein Lob hört sich das für mich nicht an.
Bismarck wiederum war Diplomat genug um auf diese Unverschämtheiten nicht einzugehen.
Quo vadis
25.01.2011, 20:05
Die deutsche Flotte wurde zur zweitgrößten und modernsten Flotte der Welt aufgerüstet.
Sie war nichtmal halb so groß wie die Britische, entsprechende Grafikstatistik findest du weiter vorne. Und eine deutsche Flottenaufrüstung auf nichtmal 50% der Briten ist jetzt Zeichen für was, dass Deutschland als Schwanz mit dem Hund wedelt, oder dass die Briten, rasend vor Wut und antideutschen Hetztiraden, direkt auf einen Krieg mit dem Reich zuarbeiten? FÜR WAS Guilelnus? FÜR WAS?!
Sprecher
25.01.2011, 20:07
Völlig zu recht! Und wenn sie die größte und modernste der Welt gewesen wäre, dann auch völlig zu Recht! Wo ist dabei das Problem? Dass klein-Tommi sich auf die Zehchen getreten fühlt? Entweder man ist eine Großmacht, oder eine Witzfigur der Weltgeschichte. ersteres war Deutschland damals, letzteres sind wir heute, womit Du natürlich sehr viel zufriedener bist, zusamt all deinen Gesinnungsfreunden.
.
Welchen Geistes Kind Guilemus, der hier schonmal mit seiner teilbritischen Abstammung geprahlt hat, ist zeigt sich hier:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4366577&postcount=274
Britischer Humor vom "Feinsten", verletzend und verhöhnend über andere herziehen das können sie gut und wenn die Verhöhnten das nicht gut finden wird ihnen "Humorlosigkeit" bescheinigt.
Herr Disraeli sagte anlässlich der Reichsgründung Folgendes:
Der Ausgang des deutsch-französischen Krieges und die Entstehung des neuen Nationalstaates, „die deutsche Revolution, (ist) ein größeres politisches Ereignis als die französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts“. „Das Gleichgewicht der Macht (ist) völlig zerstört und das Land, welches am meisten darunter leidet und die Wirkungen dieser großen Veränderungen am meisten spürt, (ist) England.“
Wie ein Lob hört sich das für mich nicht an.
Bismarck wiederum war Diplomat genug um auf diese Unverschämtheiten nicht einzugehen.
Bismarck lobte Herrn Disraeli....und hast du die Rede?
.../vollzitat...
Kein einziges Argument das die Fehler der Deutschen Reichsregierung aufzeigte wurde hier widerlegt...dabei ist diese Kritik einst die Stärke Preußens gewesen. Und deine Beleidigungen sind eines echten Patrioten unwürdig.
Geronimo
25.01.2011, 20:13
Und wann lebte Herr Disraeli? (* 21. Dezember 1804 in London; † 19. April 1881 in Mayfair)....wie kann er also 16 Jahre nach seinem Tod diese Dinge sagen?
Das frage ich mich schon die ganze Zeit.:)
Suppenkasper
25.01.2011, 20:13
Sie war nichtmal halb so groß wie die Britische, entsprechende Grafikstatistik findest du weiter vorne. Und eine deutsche Flottenaufrüstung auf nichtmal 50% der Briten ist jetzt Zeichen für was, dass Deutschland als Schwanz mit dem Hund wedelt, oder dass die Briten, rasend vor Wut und antideutschen Hetztiraden, direkt auf einen Krieg mit dem Reich zuarbeiten? FÜR WAS Guilelnus? FÜR WAS?!
Das hielt die kaiserliche Flotte allerdings nicht davon ab, der Royal Navy ordentlich einzuheizen, sei's auf der Doggerbank, im Skaggerak oder bei Coronel!
http://www.youtube.com/watch?v=6WAP1wvyI5g
Gott strafe Engelland!
Und zu welcher ungeheuren Erniedrigung ist Deutschland herabgesunken... die Tränen kommen einem wenn man die Bilder sieht...
Guilelmus
25.01.2011, 20:14
Na und, warum nicht? Haben die Engländer andere Staaten um Erlaubnis gefragt sich die größte Flotte des Erdballs halten zu dürfen?
Welches Recht hatte England Deutschland Vorschriften über seine Flottenstärke machen zu dürfen? Wie England reagiert hätte wenn deutscherseits versucht worden wäre in die Rüstungspolitik des eigenen Landes reinzureden dürfte wohl klar sein.
Im Übrigen war die deutsche Flotte 1904 als das englische Bündnis mit Frankreich geschlossen wurde noch vergleichweise klein.
Die deutsche Flottenrüstung wurde betrieben, um Großbritannien herauszufordern, nicht umgekehrt. Großbritannien hat sich nicht in innerdeutsche Angelegenheiten eingemischt, im Gegenteil außenpolitisch versuchte man drei mal eine Annnäherung an das Deutsche Reich, welches u.a. mit beleidigenden Reden abgelehnt wurde.
Geronimo
25.01.2011, 20:15
Vielleicht sind die Zeitangaben der Zitate unrichtig?
Richte Deine Frage an folgenden Link, daraus hab' ich sie entnommen:
http://www.bgd1.com/2010/udh092cdg.html
Dann ist deine Quelle Müll. Mit der gleichen Bezeichnung wurde eine meiner Quellen gestern bezeichnet. Obwohl da nichts unrichtiges drin stand. Denk mal ein bißchen nach.
Das frage ich mich schon die ganze Zeit.:)
Immerhin ja eines der Hauptargumente....für den Britischen Vernichtungswillen.
Dann ist deine Quelle Müll. Mit der gleichen Bezeichnung wurde eine meiner Quellen gestern bezeichnet. Obwohl da nichts unrichtiges drin stand. Denk mal ein bißchen nach.
Das wunderte mich ja auch...
Suppenkasper
25.01.2011, 20:27
Kein einziges Argument das die Fehler der Deutschen Reichsregierung aufzeigte wurde hier widerlegt...dabei ist diese Kritik einst die Stärke Preußens gewesen. Und deine Beleidigungen sind eines echten Patrioten unwürdig.
Die wurden bereits entfernt, da ich mir darüber klar geworden bin, dass ich Gulielmus möglicherweise Unrecht tue, da er einen anderen Hintergrund und daher eine andere Perspektive hat.
Die Fehler der Regierung stünden außer Frage, wenn man davon ausgehen könnte, dass eine andere Lösung praktikabel gewesen wäre. Ich halte das für mehr als unwahrscheinlich, geradezu undenkbar. Du hältst es für vorausgesetzt, dass Englands Absichten ehrenvoll gewesen sind, und man zu einer friedlichen und gütlichen Einigung hätte gelangen können. Doch zu welchem Preis: zum Preis sich vor den Briten zu demütigen und ihnen die Stiefel zu küssen? Deutschland hatte auch, völlig legitim und völlig zu recht, auch wenn ihm das gerne allenthalben abgesprochen wird, eigene Interessen, und nicht nur darauf zu achten dass dem britischen Hegemon nicht der Schlips zerknittert wird.
Die Aufrüstung der Flotte war für eine europäische Großmacht mit durchaus ansehnlichen überseeischen Besitzungen auf diversen Kontinenten eine Notwendigkeit. Sie war immer noch weniger als halb so stark wie die britische. Aber selbst das war den Briten schon zu "bedrohlich", wollte man doch seinen eigenen jahrhundertelang teils erkämpften, teils ergaunerten Platz an der Sonne auf keinen Fall teilen.
Wenn man grundsätzliche Fehler kritiseren mag, dann sollte man bei der Kolonialpolitik anfangen, die Flottenrüstung war nur eine direkte und notwendige Konsequenz daraus. Wer von bestenfalls zweifelhaften "Freunden" der Preisklasse Russland, England und Frankreich umringt ist tut gut daran, auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein. Alles andere wäre in schändlichster Weise sträflich fahrlässig gewesen!
Notabene: ja, die Daten der Disraeli-Reden sind in der Tat verwirrend, hier herrscht Klärungsbedarf!
Geronimo
25.01.2011, 20:32
Wer von bestenfalls zweifelhaften "Freunden" der Preisklasse Russland, England und Frankreich umringt ist tut gut daran, auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein. Alles andere wäre in schändlichster Weise sträflich fahrlässig gewesen!
Stimmt genau! Und genau deshalb legt man sich auch nicht mit allen gleichzeitig an! Das wurde als Arroganz und Größenwahn hier bezeichnet. Und diese Bezeichnung trifft es. Wie wäre denn die Geschichte verlaufen, wären entweder Rußland oder GB deutsche Verbündete oder Neutrale gewesen?
Genau, Frankreich wäre ein weiteres mal vernichtend geschlagen worden.
Man könnte ja sagen...Dumm gelaufen. Oder besser, wegen Dummheit genauso gelaufen!
Die Aufrüstung der Flotte war für eine europäische Großmacht mit durchaus ansehnlichen überseeischen Besitzungen auf diversen Kontinenten eine Notwendigkeit. Sie war immer noch weniger als halb so stark wie die britische. Aber selbst das war den Briten schon zu "bedrohlich", wollte man doch seinen eigenen jahrhundertelang teils erkämpften, teils ergaunerten Platz an der Sonne auf keinen Fall teilen.
Den Engländern war sogar das bißchen Flotte des kleinen Dänemark zu *bedrohlich*, so daß sie ohne vorherige Warnung oder gar Kriegserklärung Kopenhagen überfallen haben - hier paßt der Begriff Überfall endlich einmal - und die dänischen Schiffe zerstörten.
Daraus wurde im 19. Jahrhundert das geflügelte Wort *kopenhagisieren*; lange Zeit vor *coventrieren*.
1801 drohte eine nordische anti-britische Koalition aus Russland, Dänemark, Schweden und Preußen. Diese Staaten bestanden auf ihrem Status der bewaffneten Neutralität, also den Schutz des eigenen freien Handels, auch mit den kriegführenden Nationen. Großbritannien entschloss sich, die Vereinigung der starken Flotten Russlands, Dänemarks und Schwedens durch einen Präventivkrieg zu verhindern.
Dieser sollte sich zunächst gegen Dänemark richten, zumal die Flotten Schwedens und Russlands zu Beginn des Frühlings noch in den Häfen durch das Eis der Ostsee blockiert waren. Großbritannien sah in der bewaffneten Neutralität der Ostsee-Anrainer eine direkte und substanzielle Verstärkung der französischen Flotte. Über die dänische Flotte urteilte Nelson, sie sei "ohnehin zu groß für ein kleines Land".
Ein paar Jahre später machten die brtischen Weltverbrecher ihren nächsten Überfall.
Nachdem Dänemark 1807 unter den Einfluss Napoleons gekommen war, drohte die wieder aufgebaute dänische Flotte erneut zum Gegner Großbritanniens zu werden. Am 16. August 1807 griffen die Briten unter Admiral James Gambier Kopenhagen an.
Diesmal wurden außer der Flotte 17.000 Landsoldaten eingesetzt, die die Stadt belagerten. Admiral Gambier ließ den Ort vom 2. bis 5. September beschießen und planmäßig in Brand setzen. Am 7. September kapitulierte der dänische Befehlshaber Ernst Peymann. Um die völlige Vernichtung abzuwenden, musste die gesamte dänische Flotte an Großbritannien ausgeliefert werden. Die Stadt war zu etwa 30 Prozent zerstört und 2.000 Zivilisten durch Kriegseinwirkungen umgekommen.
Nach diesen beiden Angriffen ist der englische Begriff to copenhagen entstanden, der einen Flottenangriff auf eine feindliche, weitgehend wehrlose Flotte im Hafen beschreibt.
Kurz vor dem Ersten Weltkrieg schlug der britische Admiral Sir John Fisher vor, to copenhagen the German fleet, womit er einen Überfall auf Wilhelmshaven meinte mit dem Ziel, die Hochseeflotte im Hafen zu vernichten. Das wurde von der politischen Führung abgelehnt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Kopenhagen
Quo vadis
25.01.2011, 20:39
Dann ist deine Quelle Müll. Mit der gleichen Bezeichnung wurde eine meiner Quellen gestern bezeichnet. Obwohl da nichts unrichtiges drin stand. Denk mal ein bißchen nach.
Da stand drin, dass dies und jenes nicht zu einer Umkehr der deutschen Flottenrüstung geführt hat. Daraufhin ich mit Einwurf--warum wird von dem Deutschen der die Quelle verfaßt hat buehler und euch handvoll anglophiler Hassardeure, eine Umkehr der deutschen Flottenrüstung als völlig berechtigter, vorauszusetzender Aspekt angeführt. Darufhin habe ich bis heute keine Antwort von euch erhalten.
Diese Deutschen Angebote fielen in die gleiche Zeit. Und die eigentliche Relevanz für die Ereignisse 1914 war halt die Habsburgische Großmannssucht und Anxeion Bosniens. Dazu eben ein schwacher Kaiser, milde ausgedrückt, unfähige Generale und Politiker. Auch dir rate ich dazu mal etwas über Gneisenau und Scharnhorst zu lesen.
Klar, eine Differenz von 9 Jahren ist für dich "die gleiche Zeit". Zweimal habt ihr Faschoda- Krise ( ab 1898) angeführt, dabei wurde das Angebot der deutschen Seite von den Briten 1909 abgelehnt, also deutlich näher am Kriegsausbruch 1914.
Suppenkasper
25.01.2011, 20:39
Stimmt genau! Und genau deshalb legt man sich auch nicht mit allen gleichzeitig an! Das wurde als Arroganz und Größenwahn hier bezeichnet. Und diese Bezeichnung trifft es. Wie wäre denn die Geschichte verlaufen, wären entweder Rußland oder GB deutsche Verbündete oder Neutrale gewesen?
Genau, Frankreich wäre ein weiteres mal vernichtend geschlagen worden.
Man könnte ja sagen...Dumm gelaufen. Oder besser, wegen Dummheit genauso gelaufen!
Soso, Du lehnstuhlstratege. dann lass Dich mal von einem anderen lehnstuhlstrategen über Folgendes aufklären: Hätten die USA nicht 1917 in den Krieg eingegriffen, wer weiß wie er ausgangen wäre? Weißt Du's?
Russland war bereits geschlagen, und man hätte alles an der Westfront gegen Frankreich und England werfen können. Alle Parteien waren schon lange kriegsmüde zu der Zeit. Ein ehrenhafter Friede, statt des Diktates von Versailles, wäre möglich gewesen. Wie so oft aber hat der prachtvolle Cowboy, der pünktlich um 12 Uhr mittags im großen Saloon der Weltpolitik auftauchte, das Zünglein an der Waage gespielt, und DAS war 1914 keineswegs abzusehen!!!
Geronimo
25.01.2011, 20:42
Soso, Du lehnstuhlstratege. dann lass Dich mal von einem anderen lehnstuhlstrategen über Folgendes aufklären: Hätten die USA nicht 1917 in den Krieg eingegriffen, wer weiß wie er ausgangen wäre? Weißt Du's?
Russland war bereits geschlagen, und man hätte alles an der Westfront gegen Frankreich und England werfen können. Alle Parteien waren schon lange kriegsmüde zu der Zeit. Ein ehrenhafter Friede, statt des Diktates von Versailles, wäre möglich gewesen. Wie so oft aber hat der prachtvolle Cowboy, der pünktlich um 12 Uhr mittags im großen Saloon der Weltpolitik auftauchte, das Zünglein an der Waage gespielt, und DAS war 1914 keineswegs abzusehen!!!
Das hat doch mit den Ursachen und der Ausgangslage nichts zu tun! Wenn ja, wäre es noch mehr ein Vabanque-Spiel gewesen! Menno....du Zuspät-Gekommener-Weltkriegsgewinnler. Langsam wirds peinlich für dich. Gleich kommt noch die Dolchstoß-Legende. Jede Wette!
Quo vadis
25.01.2011, 20:44
Stimmt genau! Und genau deshalb legt man sich auch nicht mit allen gleichzeitig an! Das wurde als Arroganz und Größenwahn hier bezeichnet. Und diese Bezeichnung trifft es. Wie wäre denn die Geschichte verlaufen, wären entweder Rußland oder GB deutsche Verbündete oder Neutrale gewesen?
Genau, Frankreich wäre ein weiteres mal vernichtend geschlagen worden.
Man könnte ja sagen...Dumm gelaufen. Oder besser, wegen Dummheit genauso gelaufen!
Vielleicht haben sich ja alle zusammen gleichzeitig mit Deutschland angelegt. Aber für diese logische Erkenntnis müßte man ja erstmal Guido Knopp aus dem Oberstübchen bekommen.
Geronimo
25.01.2011, 20:45
Vielleicht haben sich ja alle zusammen gleichzeitig mit Deutschland angelegt. Aber für diese logische Erkenntnis müßte man ja erstmal Guido Knopp aus dem Oberstübchen bekommen.
Gehts noch dümmlicher, du eindimensionaler Dilettant?
Quo vadis
25.01.2011, 20:48
Gehts noch dümmlicher, du eindimensionaler Dilettant?
Deine Positiionierung ist ja absolut unzweideutig. Keine Ahnung also warum du jetzt ne Welle schiebst.
Suppenkasper
25.01.2011, 20:51
Das hat doch mit den Ursachen und der Ausgangslage nichts zu tun! Wenn ja, wäre es noch mehr ein Vabanque-Spiel gewesen! Menno....du Zuspät-Gekommener-Weltkriegsgewinnler. Langsam wirds peinlich für dich. Gleich kommt noch die Dolchstoß-Legende. Jede Wette!
Ich rede nicht von einem Sieg, sondern von einem ehrenhaften Frieden als Alternative zu dem Versailler Schanddiktat, dessen Folgen ja auch Dir bekannt sein dürften. Dieser wäre - vorausgesetzt die Lusitania-Lumperei und ihre Folgen hätten nicht stattgefunden - durchaus möglich gewesen.
Die Ausgangslage war 1914 denkbar schlecht, trotzdem haben es die Mittelmächte verstanden sich aufs heroischste gegen die Übermacht zu stemmen und hielten die militärische Auseinandersetzung offen, bis zum Kriegseintritt der USA, das willst du doch nicht abstreiten? Sonst wäre der Krieg doch schon 1915 vorbei gewesen, oder?
Mit Selbstüberschätzung oder Größenwahn hat das jedenfalls nichts zu tun.
Geronimo
25.01.2011, 20:52
Deine Positiionierung ist ja absolut unzweideutig. Keine Ahnung also warum du jetzt ne Welle schiebst.
Spätestens jetzt hast du dich als dümmlicher Schwätzer geoutet. Diskussion beendet. Lohnt nicht. Dumme und Verkalkte stehlen mir nur die Zeit.
Suppenkasper
25.01.2011, 20:55
Irgendwie ist es schade, dass dieser Strang, der faszinierend begonnen hat, weitestgehend zu einem ad personam-Scharmützel ausartet. Sind wir wirklich so diskussionsunfähig?
Quo vadis
25.01.2011, 20:55
Spätestens jetzt hast du dich als dümmlicher Schwätzer geoutet. Diskussion beendet. Lohnt nicht. Dumme und Verkalkte stehlen mir nur die Zeit.
Dem Verkalkten hättest du ja alternativ mal seinen Beitrag #456 beantworten können, aber das hast ja weder du, noch alfred. Traurig, traurig.....
Quo vadis
25.01.2011, 20:58
Irgendwie ist es schade, dass dieser Strang, der faszinierend begonnen hat, weitestgehend zu einem ad personam-Scharmützel ausartet. Sind wir wirklich so diskussionsunfähig?
Wenn die Gegenseite völlig identische Knopp- Positionierung als Beleidigung auffaßt, dann weißt du ja wie es bei gewissen Leuten um gewisse Fährigkeiten bestellt ist.
Stimmt genau! Und genau deshalb legt man sich auch nicht mit allen gleichzeitig an! Das wurde als Arroganz und Größenwahn hier bezeichnet. Und diese Bezeichnung trifft es. Wie wäre denn die Geschichte verlaufen, wären entweder Rußland oder GB deutsche Verbündete oder Neutrale gewesen?
Genau, Frankreich wäre ein weiteres mal vernichtend geschlagen worden.
Man könnte ja sagen...Dumm gelaufen. Oder besser, wegen Dummheit genauso gelaufen!
Genau das meine ich Gero. Erst die Fehler der eigenen Seite klar und Deutlich nennen. Dann erst die anderen Seiten kritisieren. Und da stehen wir halt ziemlich schlecht da als Reich. Und dies klar zu benennen zieht hier eine Welle der Beleidigungen nach sich, dabei ist dies gerade in der Tradition eines Gneisenau der seinerzeit klar und deutlich die Niederlage gegen Napoleon analysierte. Daraufhin wurde dann die Armee Reformiert.
Wenn die Gegenseite völlig identische Knopp- Positionierung als Beleidigung auffaßt, dann weißt du ja wie es bei gewissen Leuten um gewisse Fährigkeiten bestellt ist.
Das ist doch Unfug, niemand nimmt hier Knoppsche Positionen ein. Was sollen solche Unterstellungen?
Stechlin
25.01.2011, 21:00
...
Du gibst Dir ja wahrlich große Mühe, Deine immer gleichen Behauptungen argumentativ zu untermauern.
Dies ist hier ein Geschichtsstrang, da geht es nicht um "Meinungen", sondern um Interpretationen und Fakten.
Quo vadis
25.01.2011, 21:04
Genau das meine ich Gero. Erst die Fehler der eigenen Seite klar und Deutlich nennen. Dann erst die anderen Seiten kritisieren. Und da stehen wir halt ziemlich schlecht da als Reich. Und dies klar zu benennen zieht hier eine Welle der Beleidigungen nach sich, dabei ist dies gerade in der Tradition eines Gneisenau der seinerzeit klar und deutlich die Niederlage gegen Napoleon analysierte. Daraufhin wurde dann die Armee Reformiert.
Dann beantworte einfach mal die Frage warum Weiterführung der dt. Flottenrüstung ein Fehler sein soll? Ich bettele seit gestern um eine Beantwortung der Fage und du kommst seit gestern mit einem 1831 verstorbene Mann daher.
Stechlin
25.01.2011, 21:05
Dann ist deine Quelle Müll. Mit der gleichen Bezeichnung wurde eine meiner Quellen gestern bezeichnet. Obwohl da nichts unrichtiges drin stand. Denk mal ein bißchen nach.
Mit Verlaub, welche Quelle hast Du denn geliefert?
Sprecher
25.01.2011, 21:06
Gehts noch dümmlicher, du eindimensionaler Dilettant?
Du bist auch mal einem skydive in den Allerwertesten gekrochen bevor man dich darauf aufmerksam machte was für ein antideutscher Drecksack der in Wahrheit war.
Dein Gespür dafür wer Freund und wer Feind ist dürfte leider nicht das Allerbeste sein, daher halte dich hier besser zurück.
.../cut...
Klar, eine Differenz von 9 Jahren ist für dich "die gleiche Zeit". Zweimal habt ihr Faschoda- Krise ( ab 1898) angeführt, dabei wurde das Angebot der deutschen Seite von den Briten 1909 abgelehnt, also deutlich näher am Kriegsausbruch 1914.
Nein....die gleiche Zeit meint auch die anderen Angebote....siehe die Angebote des Herrn Chamberlain der Zeit von 1898 - 1903. Und ja, das bezeichnet man als die gleiche Zeit.
Quo vadis
25.01.2011, 21:07
Das ist doch Unfug, niemand nimmt hier Knoppsche Positionen ein. Was sollen solche Unterstellungen?
Vorhin lese ich "Deutschland hat sich mit allen anderen gleichzeitig angelegt", dafür gabs von dir, seitens Gero, ausdrückliche Zustimmung und jetzt sowas oben. Was denkst was Knopp Positionen sind? "Deutschland hat sich mit allen anderen gleichzeitig" angelegt ist das und eben nicht, alle anderen haben sich gleichzeitig mit Deutschland angelegt.
Du bist auch mal einem skydive in den Allerwertesten gekrochen bevor man dich darauf aufmerksam machte was für ein antideutscher Drecksack der in Wahrheit war.
Dein Gespür dafür wer Freund und wer Feind ist dürfte leider nicht das Allerbeste sein, daher halte dich hier besser zurück.
Es geht hier aber nicht um Freund oder Feind, es geht um eine klare Analyse der Reichspolitik unter Wilhelm II. Und da wurden eben gravierende Fehler gemacht.
Wer nicht Willens ist diese zu nennen, der hat eben auch nicht den Willen aus diesen Fehlern zu lernen. So einfach ist das.
Sprecher
25.01.2011, 21:10
Genau das meine ich Gero. Erst die Fehler der eigenen Seite klar und Deutlich nennen. Dann erst die anderen Seiten kritisieren. Und da stehen wir halt ziemlich schlecht da als Reich.
Ich glaube deine "eigene Seite" ist ziemlich klar. Und bei dieser siehst du offenbar keinerlei Fehler.
Vorhin lese ich "Deutschland hat sich mit allen anderen gleichzeitig angelegt", dafür gabs von dir, seitens Gero, ausdrückliche Zustimmung und jetzt sowas oben. Was denkst was Knopp Positionen sind? "Deutschland hat sich mit allen anderen gleichzeitig" angelegt ist das und eben nicht, alle anderen haben sich gleichzeitig mit Deutschland angelegt.
Lies meinen Beitrag richtig...man, was soll das? Und Deutschland hat eben seine Isolation selbst herbeigeführt. Egal was du meinst...und deine Unfähigkeit zur Fehleranalyse ist deine Schwäche. Dazu die Beleidigungen....was also soll von deinen Beiträgen halten?
Sprecher
25.01.2011, 21:12
Wer nicht Willens ist diese zu nennen, der hat eben auch nicht den Willen aus diesen Fehlern zu lernen. So einfach ist das.
Du meinst der Fehler des Reiches damals war sich nicht devot genug verhalten zu haben? Das Reich hätte damals schon seine eigenen Interessen gegenüber denen feindlich gesonner Mächte hintanstellen sollen wie die BRD dies heute tut?
Ich glaube deine "eigene Seite" ist ziemlich klar. Und bei dieser siehst du offenbar keinerlei Fehler.
Meine Seite ist Deutschland, und die lasse ich mir nicht von Totalversagern deines Schlages nehmen. Meine Art ist die Stärke Preußens und des Reiches, gegeben durch eine klare Analyse der damaligen Politik. Deine Stärke kenne ich nicht.
Vorhin lese ich "Deutschland hat sich mit allen anderen gleichzeitig angelegt", dafür gabs von dir, seitens Gero, ausdrückliche Zustimmung und jetzt sowas oben. Was denkst was Knopp Positionen sind? "Deutschland hat sich mit allen anderen gleichzeitig" angelegt ist das und eben nicht, alle anderen haben sich gleichzeitig mit Deutschland angelegt.
Beide WKs waren Einkreisunsgkriege wie aus dem Lehrbuch. Vergleichbar, wenn eine Bande ausländischer Messerstecher über einen Deutschen herfällt, um ihn abzuziehen.
Es mag durchaus sein, daß der Deutsche bei seiner Selbstverteidigung Fehler gemacht hat, wahrscheinlich hat er durch seine bloße Existenz oder seine Art zu sprechen, die Messerstecher provoziert, das ändert aber nicht das Geringste daran, daß die ausländischen Messerstecher ganz klar die Aggressoren sind.
Stechlin
25.01.2011, 21:13
Die deutsche Flottenrüstung wurde betrieben, um Großbritannien herauszufordern, nicht umgekehrt. Großbritannien hat sich nicht in innerdeutsche Angelegenheiten eingemischt, im Gegenteil außenpolitisch versuchte man drei mal eine Annnäherung an das Deutsche Reich, welches u.a. mit beleidigenden Reden abgelehnt wurde.
Das ist doch einfach nicht wahr! Die Flotte wurde notwendig, um deutsche Handelswege in Übersee zu sichern, und nicht, um England herauszufordern.
Wie wäre es, wenn Du mal auf die Argumente der anderen hier eingehen würdest, bzw. selbige entsprechend widerlegst?
Was hat denn das Flottenprogramm Wilhelms mit dem Ersten Weltkrieg zu tun? Bekanntlich lag die Flotte während des gesamten Krieges tatenlos in ihren Häfen.
Das deutsche Kaiserreich hatte jedes Recht, schon aufgrund seiner Kolonien und damit zur Sicherung der Handelswege mit den Seemächten Frankreich und England im Besonderen gleichzuziehen. Was dem einen Recht ist, muss dem anderen doch wohl billig sein. Folgt man Deiner Argumentation, dann war die Seekriegsflotte des Britischen Imperiums doch wohl eine ständige Kriegsdrohung gewesen. Oder irre ich mich etwa?
Es gab eine Reihe von Vorfällen, die einen Ausbau der deutschen Flotte mehr als notwendig machten, allerdings nicht, um in irgendwelche Eroberungskriege zu ziehen. Da wäre als erstes der Streit mit London um den Englisch-Kongolesischen Vertrag von 1894, durch den die berechtigten deutschen Interessen vermittels des Bruchs des englisch-deutschen Vertrages seitens England gefährdet wurden. Als ein Jahr später Japan im japanisch-chinesischen Krieg den Sieg davontrug, bot sich unsere kaiserliche Majestät als Schlichter für die Gebietsverhandlungen an -als Schlichter, nicht als Eroberer. Zwar erlag Wilhelm hier dem Irrtum, die Engländer könnten Shanghai in Besitz nehmen, so dass Wilhelm die offenkundige Unterlegenheit auf See schnellstmöglich ausgleichen wollte, um in solchen Fragen auch international an Gewicht zu gewinnen. Was war daran verwerflich?
1897 brach die sogenannte Transvaal-Krise aus. Die Kapkolonie unter Führung von Cecil Rhodes drohte damit, seinen nördlichen Nachbarn aufgrund der dortigen und immensen Goldvorkommen zu annektieren. Jedoch stellten die deutschen Siedler fast ein Fünftel der Bevölkerung und das deutsche Reich hatte große Summen dort investiert, so dass es im berechtigten Interesse des Reiches lag, die Situation vor Ort stabil zu halten. 1894 finanzierte das Deutsche Reich eine Eisenbahnlinie, welche den Binnenstaat Transvaal und Delagoa Bay (portugiesisch) miteinander verband. London zog in Erwägung, Delagoa Bay zu anektieren, was zu Spannungen zwischen London und Berlin führte, denn England beabsichtigte mit der Anektierung, diese Eisenbahnlinie unter seine Kontrolle zu bringen und lehnte jede Einigung, die Berlin anbot, ab. Das Reich bestand auf die Unabhängigkeit Transvaals und in England zog man sogar einen Krieg in Betracht, um dies zu verhindern (Vgl. Clark, Christopher, Kaiser Wilhelm II. Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers. München 2000. 178 f.). Auch diese Krise, die nicht Deutschland vom Zaune brach, bestärkte Wilhelm in seinem Bestreben, des Reiches Präsenz auf den Weltmeeren berechtigterweise zu stärken, jedoch nicht, ich will es wiederholen, um Kriege vom Zaun zu brechen, sondern selbige zu verhindern.
Auch ist es mitnichten so, dass seine Majestät der Kaiser eine große Flotte schwerer Schlachtschiffe ins Auge fasste, sondern seine Vorstellung von einer starken Flotte bestand aus einer Reihe schneller und moderner Kreuzer, die es ihm ermöglicht hätten, flexibel Truppenkontigente beweglich einsetzen zu können. Jedoch gelang es Admiral Tirpitz, sich mit seiner Vorstellung einer aus schweren Schlachtkreuzern bestehenden Flotte durchzusetzen, und der sogenannte Tirpitz-Plan kam zur Anwendung. Doch war es mitnichten die Absicht unseres Kaisers gewesen, England mit seinem Flottenprogramm zu provozieren oder gar zu einem Krieg herauszufordern. Ganz im Gegenteil hoffte unser Kaiser am Ende sogar, dass sich England dem Dreibund Deutschland-Österreich-Italien irgendwann anschlösse. Wilhelms Mutter Victoria Adelaide Mary Louisa schrieb ihrer Mutter, der englischen Königin Victoria im Jahre 1898: "Ich weiß mit Sicherheit, dass Wilhelm sehr viel an einer Annäherung an England liegt und dass er von ganzem Herzen hofft, dass England in irgendeiner Form entgegen kommen und ihn auf halbem Wege treffen würde." (Ebd. 186).
1901 starb Wilhelms Großmutter, Königin Victoria, und der Kaiser reiste zur Beerdigung nach England. Anlässlich seiner Abreise aus England hielt er eine vielgeachtete Rede im Malborough House, in der er noch einmal betonte und ganz offen und mit seinem üblichen Pathos erklärte, dass es sein Ziel sei, ein Bündnis mit England einzugehen: "Mit einem solchen Bündnis könnte sich in Europa nicht einmal eine Maus mehr ohne unsere Einwilligung regen." (Ebd. 186).
Es ist unglaublich. Hier werden nicht einmal die elementarsten Grundsätze einer historischen Kontroverse beachtet. Wie wäre es, es mal mit eigenen Argumenten zu versuchen, die sich auf die Aussagen der anderen Opponenten beziehen? Nichts dergleichen. Nur Gewäsch und fremde Quellen, die man mal soeben im Internet gefunden hat. Lest Ihr eigentlich noch Bücher? Macht Ihr eigentlich mal den Versuch, Euch selbst eine Meinung zu bilden, indem man sich mit dem Thema selbstständig auseinandersetzt?
Es ist einfach nur erbärmlich, wie hier diskutiert wird. Das macht echt keinen Spaß.
Quo vadis
25.01.2011, 21:13
Nein....die gleiche Zeit meint auch die anderen Angebote....siehe die Angebote des Herrn Chamberlain der Zeit von 1898 - 1903. Und ja, das bezeichnet man als die gleiche Zeit.
Eine Differenz von gut 9 Jahren ist definitiv nicht die gleiche Zeit. In der Zeitschiene ist die Ablehnung des deutschen Angebotes durch die Briten von 1909 deutlich näher am Kriegsausbruch. Was ist bei einer Vergewaltigung wohl relevanter, wenn sich die Frau frühs anzieht, oder wenn der Vergewaltiger abends nur noch 5 Schritte hinter ihr ist? Was wohl?
Quo vadis
25.01.2011, 21:16
Du meinst der Fehler des Reiches damals war sich nicht devot genug verhalten zu haben? Das Reich hätte damals schon seine eigenen Interessen gegenüber denen feindlich gesonner Mächte hintanstellen sollen wie die BRD dies heute tut?
Genau darauf läufts raus. Ganz genau darauf.
Sprecher
25.01.2011, 21:19
Meine Seite ist Deutschland, und die lasse ich mir nicht von Totalversagern deines Schlages nehmen. Meine Art ist die Stärke Preußens und des Reiches, gegeben durch eine klare Analyse der damaligen Politik. Deine Stärke kenne ich nicht.
Und du wirfst anderen hier Beleidigung vor? :hihi:
Für die anderen:
Da ich selber gebürtiger Niedersachse bin weiß ich daß hier leider mindestens 5% der Jahrgänge 60-90 englische Väter haben. Insofern wundert euch nicht über das anglophile und antideutsche Geschwalle von Alfred, es dürfte ziemlich klar sein woher es kommt.
Suppenkasper
25.01.2011, 21:19
Auch wenn NITUP die fröhlich sprudelnden Internetquellen nicht zu unrecht geißelt, möchte ich gerne - vor allem im Zusammenhang mit seinem eigenen sehr durchdachten, und insbesondere was die person des Kaisers anbelangt überaus fairen Eingangsbeitrag - diesen interessanten Artikel einstellen, auf dem ich jüngst gestoßen bin
http://www.wzonline.de/index.php?id=1012&tx_ttnews[tt_news]=134624&tx_ttnews=2851&cHash=15739d8d91
Ersatunlich, dergleichen zu finden, aber nicht unmöglich, selbst in der bleiernen Zeit des frühen 21ten Jahrhunderts.
Die Diskussion um Großbritanniens Motive mag, für diejenigen, welche sich nicht den ganzen Text zu Gemüte führen wollen, durch diesen Auszug angeregt werden:
[B]"Wirtschaft
"Als Ausfuhrland erreichte Deutschland 1880 den vierten Platz hinter Großbritannien, Frankreich und den Vereinigten Staaten von Amerika. Nach 1890 nahm der wirtschaftliche Aufstieg ein beinahe stürmisches Tempo an. Deutschland überflügelte Frankreich und näherte sich von der Jahrhundertwende an in immer schnelleren Schritten England, erreichte es sogar auf einigen Produktionsgebieten,...Deutschland war bei Ausbruch des Ersten Weltkrieges der größte Eisen- und Stahlproduzent Europas [nur das Wirtschaftswachstum der USA hielt Schritt] und stand in der Kohleproduktion an zweiter Stelle. Neben der Schwerindustrie begründeten insbesondere die Chemische, Optische und die ElektroIndustrie [in diesen Industriezweigen hatte Deutschland praktisch eine Welt-Monopolstellung] die wirtschaftliche Weltgeltung Deutschlands. An dem sich von 1890 bis 1910 wertmäßig auf 150 Milliarden Mark verdoppelnden Welthandel war Großbritannien mit 20, Deutschland mit 16, die Vereinigten Staaten mit 14 und Frankreich mit 11 Milliarden beteiligt…"
Und auch dies ist lesenswert
Die Flotte - zu stark und zu schwach
Nun war bereits vor seiner Zeit, nämlich seit 1850 etwa, nach der englischen die deutsche Handelsflotte die zweitgrößte der Welt, die HAPAG der Welt größte Reederei überhaupt.
Unter Wilhelm I. war die Kriegsflotte nach Niederwerfung Frankreichs 1871 schon einmal die zweitstärkste nach der englischen gewesen, sackte dann aber auf den vierten Rang (nach England, Frankreich, Rußland), bis Wilhelm II. 1897 Tirpitz zum Staatssekretär des Reichsmarineamtes berief, der über ein wohlbegründetes Konzept verfügte, auf gesetzlicher Grundlage durch Reichstag und Bundesrat die Flotte so stark machen wollte, daß ein Angriff auf sie selbst für die größte Seemacht ein Risiko sei, sie dadurch abschreckend und friedenserhaltend wirke und die Bündnisfähigkeit Deutschlands erhöhe. Darum sei eine Schlachtflotte für die Nord. und Ostsee, nicht aber eine Kreuzerflotte für Übersee (die der Kaiser anfangs favorisierte) zu bauen. Technisch drückte sich der defensive Charakter der dann von Tirpitz gebauten deutschen Schlachtflotte darin aus, daß Panzerung und Sinksicherheit (die passive Standkraft) stets Vorrang vor Reichweite, Geschwindigkeit und Bewaffnung (aktive Schlagkraft) hatten. Eine offensive Kreuzerflotte mit umgekehrter Gewichtung hätte bei den damaligen kohlebefeuerten Schiffen ein System von Stützpunkten erfordert, deren Erwerb im Frieden ständige Konflikte mit Kriegsgefahr provoziert hätten und im Kriegsfall, wie Tsingtau zeigen sollte, nicht zu halten wären, zumal gegen England, für das ungestörte Verbindungen zum Empire lebenswichtig waren und das auf deren Gefährdung höchst empfindlich, wahrscheinlich mit einem Präventivschlag wie gegen die dänische Flotte vor Kopenhagen (1807), reagiert hätte.
Schiffe mit Ölfeuerung standen um die Jahrhundertwende noch nicht zur Debatte. Diese hätten zu weiträumigen Operationen gegen gegnerische Seeverbindungen in See betankt werden können, was im Zweiten Weltkrieg ja bei Über- und Unterwasserstreitkräften durchgeführt wurde. Großbritannien, das vor dem Ersten Weltkrieg teilweise zur Ölfeuerung überging, hätte dazu den besseren Zugang zu Ölquellen gehabt. Deutschland, das genügend Kohle, aber so gut wie keine Erdölquellen hatte, hielt noch an der Kohlefeuerung, auch wegen der Schutzwirkung gefüllter seitlicher Kohlenbunker, fest. Immerhin sind vor dem Ersten Weltkrieg nicht nur die Kessel der neuesten Schlachtschiffe teilweise schon für Ölfeuerung konstruiert worden, man plante bereits den Einbau großer Marsch-Dieselmotoren, wofür Deutschland zwar einen technologischen Vorsprung besaß, die jedoch bis 1914 konstruktiv noch nicht ausgereift waren. Das brachte bei dem enormen Ölbedarf großer Schiffe Nachschubprobleme mit sich. Man konnte in Friedenszeiten gewisse Vorräte anlegen, bei längerer Dauer und bei den hohen Erfordernissen eines Krieges wäre ungestörter Zugang zu Ölförderstätten erforderlich gewesen. Die waren damals nur auf dem Balkan (Rumänien) zu haben; ein Engagement Deutschlands in Richtung auf dieses politische Wespennest hätte den Krieg aber mit großer Wahrscheinlichkeit auch ohne Sarajewo ausgelöst. Wie schnell man da an den Rand eines Krieges gelangen kann, zeigt der deutsche Vorstoß in Richtung auf die Ölfelder von Mesopotamien mit dem Bau der Bagdad-Bahn, durch den sich Briten und Franzosen, die dieselben Ambitionen hatten, erheblich gestört fühlten. Zum Glück fanden sich geschickte Diplomaten auf beiden Seiten, die eine Lösung zur Kriegsvermeidung fanden: die letzten 150 km sollen von den Briten gebaut werden.
Eine andere Alternative als Schlacht- oder Kreuzerflotte sah man in Deutschland nicht, es sei denn, man verzichte als Exportnation und Weltmacht auf eine maritime Sicherung, was den empörten Widerstand gerade der seit 1848 politisch fortschrittlichen bürgerlich-liberalen Kreise, die sich nun teilweise zur mächtigen Großindustrie gemausert hatten, hervorgerufen hätte. Darüber hätten sich nur ultra-konservative Kreise gefreut, die meinten, der Alte Fritz habe auch keine Marine gehabt und doch seine Kriege gewonnen. Man übersah dabei, daß es keine Garantien dafür gibt, einen Alten Fritz an der Spitze zu haben, und daß es selbst diesem nur ganz, ganz knapp gelungen war, mit letzter Kraft über die Runden zu kommen.
Daß die Briten im Weltkrieg ihren Gegner aushebeln konnten, indem sie in ihrer dafür bestens geeigneten geopolitischen Lage gar nicht angriffen, sondern eine für die deutsche Schlachtflotte kaum erreichbare Fernblockade errichteten und diese mit ihren schönen Schiffen in den Häfen auch moralisch verrosten ließen (Skagerrak war mehr ein Versehen britischerseits und kostete einen bitter hohen Preis), steht auf einem anderen Blatt. Daß die von Tirpitz konzipierte und vom Kaiser schließlich - trotz in Ansätzen besserer Einsicht - verantwortete Schlachtflotte zu stark war, um die Briten nicht zu provozieren, zu schwach, um sie abzuschrecken, und zu defensiv, um sie zum Frieden zu zwingen, ist nicht ohne Tragik.
Und zum Abschluss dieses ins Stammbuch
Rüstungswettlauf der Kontinentalmächte
Natürlich hätten die für Flotte, Hafenbau, Stützpunkt Ostasien (Tsingtau) aufgewendeten Gelder auch dem Heer zugute kommen können. Denn auch auf dem Gebiet der Heerestruppen fand - was oft übersehen wird - ein Rüstungswettlauf statt, bei dem sich Deutschland im Verhältnis zu Frankreich und Rußland deutlich zurückhielt. Von 1902-1913 war der Rüstungshaushalt (Heer und Flotte) des Deutschen Reiches niedriger als der von Frankreich und England, 1913 entfielen pro Kopf der Bevölkerung in Frankreich 33,5 Mark auf Rüstungsausgaben, in England 32,9, in Deutschland 31,3 Mark. Um 1893 hatte Frankreich ein Heer von 550000 Mann, das sind 1,43% der Bevölkerung von 38,5 Mill., im Frieden unter Waffen, die Kriegsstärke betrug 4,053 Mill. Mann. Das mit Frankreich durch ein Militärabkommen verbündete Rußland verfügte zur gleichen Zeit im Frieden über ein Heer von 894000 Mann bei 126,35 Mill. Einwohnern (0,71%) und im Falle des Krieges 4,56 Mill. Soldaten. Deutschland hatte bei rund 50 Mill. Einwohnern im Frieden 584000 Soldaten (1,17%), im Kriege 4,3 Mill. Die österreichisch-ungarische Armee umfaßte bei einer Bevölkerung von 41,4 Mill. im Frieden 342000 (0.83%), im Kriege 1,61 Mill. Mann. In einem Kriege der beiden Koalitionen hätten also 8,5 Mill. Russen und Franzosen 5,9 Mill. der Mittelmächte gegenübergestanden (England und Italien als unsichere Partner sind hier nicht berücksichtigt).
1914 entsprach die Friedensstärke der französischen Armee 2% der Bevölkerung, in Deutschland 1,15%. Dieses führte 1893 versuchsweise und 1905 endgültig statt der allenthalben üblichen dreijährigen Dienstpflicht für Fußtruppen die zweijährige ein, was sich qualitativ durchaus bewährte. Allerdings hatten in Deutschland bei Kriegsausbruch von 10 Millionen Wehrpflichtigen im Alter von 21 bis 46 Jahren über 5 Millionen "nicht gedient", waren also nicht ausgebildet. Ein merkwürdiges Verhalten, wenn man einen Krieg gegen eine übermächtige Zweifrontenkoalition anzetteln will!
Nach einer 1912 vom deutschen Reichstag beschlossenen Heeresvermehrung sollte die Friedensstärke des deutschen Heeres - bei einer Einwohnerzahl von 67 Millionen - 800000 Mann betragen (1,15%, was bis 1914 nicht erreicht wurde), Österreich-Ungarn hatte 480000 Mann, Rußland bei Kriegsbeginn 1,4 Mill. und Frankreich 800000 Mann unter Waffen.
Trotz der Drohung eines Zweifrontenkrieges hat Deutschland vor 1914 seine Volkskraft militärisch nicht voll ausgeschöpft und seine Bevölkerung am wenigsten mit Rüstungsausgaben belastet. Nebenbei belastete auch am wenigsten Schuldendienst die deutschen Etats, und Deutschland gab als einziges der größeren Länder 3% des Haushalts für soziale Zwecke (Zuschuß zu Sozialversicherungen) aus.
Von welcher Qualität die deutschen Streitkräfte 1914 insgesamt - Armee und Marine - waren, zeigte der Verlauf des Ersten Weltkrieges. Führung, Ausbildung, Ausrüstung und Waffentechnik, nicht zuletzt ihre Kampfmoral waren derart, daß die wirtschaftliche und militärische Kraft von nach und nach fast 50 Nationen 4 Jahre brauchte, um die verbündeten Armeen Deutschlands, Österreich-Ungarns, Bulgariens und des Osmanischen Reiches (diese Verbündeten mußten von Deutschland materiell und personell noch gestützt werden) vor allem durch Aushungerung und Blockade in die Knie zu zwingen.
Das Deutsche Reich - de facto eine Weltmacht
Aus all dem dürfte hervorgehen, daß das Deutsche Reich 1914 nicht einen Krieg anzuzetteln brauchte, um nach der Weltmacht zu greifen, weil es längst eine Weltmacht war und zu den mächtigsten Staaten der Erde gehörte (nicht zu vergleichen mit dem Status der heutigen Bundesrepublik Deutschland, die hinter England, Frankreich und Japan nur einen mittleren Rang einnimmt, von den Supermächten USA und Rußland ganz abgesehen). Warum sollte der Kaiser diese Stellung aufs Spiel setzen und einen Krieg "anzetteln"? Wohin wollte man expandieren, wollte man das Reich im Osten erweitern oder/auch im Westen? Am Beispiel Österreich hatte man doch die Probleme eines Vielvölkerstaats vor Augen. Die Loyalität der Polen in der Provinz Posen und die der Elsaß-Lothringer im Westen zu erhalten war schon mühsam genug. Es ging 1914 darum, den errungenen Status zu bewahren und mit allen Kräften, schließlich auch mit den Waffen zu verteidigen.
Wie immer man das politische Verhalten der deutschen Spitzenpolitiker einschließlich des Kaisers und des Generalstabs vor dem Ersten Weltkrieg beurteilen mag, welche Fehler sie im einzelnen auch immer gemacht haben mögen, ihre Politik war im Grundzug defensiv und konnte nicht anders sein, weil sie nichts zu gewinnen und alles zu verlieren hatten.
Ich zitiere so ausführlich, da der Autor genau das schreibt, was ich auch gerne adäquat ausdrücken würde, er bekommt es nur weitaus besser hin. Man muss auch dem Überlegenen Achtung zollen.
Eine Differenz von gut 9 Jahren ist definitiv nicht die gleiche Zeit. In der Zeitschiene ist die Ablehnung des deutschen Angebotes durch die Briten von 1909 deutlich näher am Kriegsausbruch. Was ist bei einer Vergewaltigung wohl relevanter, wenn sich die Frau frühs anzieht, oder wenn der Vergewaltiger abends nur noch 5 Schritte hinter ihr ist? Was wohl?
Das ist die bekannte Tour der Staatsschreiberlinge. Wenn sie, wie üblich, mit ihrer Ausgangsposition gescheitert sind, werden aus irgendwelchen Ecken neue Papierwische in die Debatte geworfen, im Vertrauen darauf, daß sich niemand die Mühe macht, den Käse zu überprüfen, und sich die Debatte auf ein neues Feld verlagert, auf dem das Scheitern der Systempropagandisten in Vergessenheit gerät.
Beide WKs waren Einkreisunsgkriege wie aus dem Lehrbuch. Vergleichbar, wenn eine Bande ausländischer Messerstecher über einen Deutschen herfällt, um ihn abzuziehen.
Es mag durchaus sein, daß der Deutsche bei seiner Selbstverteidigung Fehler gemacht hat, das ändert aber nicht das Geringste daran, daß die ausländischen Angreifer ganz klar die Aggressoren sind.
Deine Hauptargumente dazu wurden widerlegt...und auf die Kriegstreiberei eines Conrad von Hötzendorfs gehst du überhaupt nicht ein. Ebenso werden die Schritte die zur Auskreisung des Reiches, aufgrund der nicht eben besonders fähigen Diplomatie der "Künstler" in der Wilhelmstraße, führten, nirgendwo erwähnt.
Dies nun den andren Mächten in die Schuhe zu schieben ist mehr als lächerlich. Wenn man nicht in der Lage ist solche klaren Fakten zu erkennen, dann sollte man eben nicht mit Beleidigungen kommen, sondern eine solche Diskussion meiden.
Das ist die bekannte Tour der Staatschreiberlinge. .../cut...
Staatsschreiberlinge...WOW. Das ist also deine Diskussionsgrundlage. Nicht schlecht...
Stechlin
25.01.2011, 21:23
Stimmt genau! Und genau deshalb legt man sich auch nicht mit allen gleichzeitig an! Das wurde als Arroganz und Größenwahn hier bezeichnet. Und diese Bezeichnung trifft es. Wie wäre denn die Geschichte verlaufen, wären entweder Rußland oder GB deutsche Verbündete oder Neutrale gewesen?
Genau, Frankreich wäre ein weiteres mal vernichtend geschlagen worden.
Man könnte ja sagen...Dumm gelaufen. Oder besser, wegen Dummheit genauso gelaufen!
Wer hat sich denn hier mit wem angelegt? Das deutsche Reich mit dem Rest der Welt? Diese Behauptung ist doch abenteuerlich und dient doch letztendlich nur dem oktroyierten Geschichtsbild, das seit Versailles einzig dem Zwecke Nahrung gibt, die "Sieger" von ehedem im segensreichen Schein der unbefleckten Unschuld erstrahlen zu lassen.
Dass das Deutsche Kaiserreich Fehler gemacht hat, dass Wilhelm die außenpolitischen Intentionen der Triple-Entente fundamental unterschätzt hat, ist noch lange kein Beweis dafür, dass er daselbst diesen Krieg herbeigeführt und herbeigesehnt hat. Weder das Flottenprogramm noch der immer wieder bemühte "Blankoscheck" an Österreich-Ungarn sind dafür Indiz, und schon gar nicht Beweis.
Ich kann Dir die Biographie von Clark über Wilhelm II. nur wärmstens ans Herz legen. Man sollte allerdings auch den Mut besitzen, bisher gewonnene Überzeugungen auf den Prüfstand zu stellen. Bis ich selbst dieses Buch las, habe ich auch der These, Wilhelm sei an allem Schuld gewesen, zugestimmt.
Quo vadis
25.01.2011, 21:23
Meine Seite ist Deutschland, und die lasse ich mir nicht von Totalversagern deines Schlages nehmen. Meine Art ist die Stärke Preußens und des Reiches, gegeben durch eine klare Analyse der damaligen Politik. Deine Stärke kenne ich nicht.
Klar, du führst einen 1831 verstorbenen Mann als Monstranz vor dir her, in totalverweigernder Kenntnisnahme, dass sich bis 1914 in der Zwischenzeit die Erde weitergedreht hat, es einschneidende wirtschaftliche Erfindungen gab, politische Umbrüche, allein 1848 und 1871 in Dtl., heftige britsiche Kolonialpolitik im Empire usw. Ich halte deiner Art der "Argumentation" für absolut unseriös und der Thematik für unwürdig. Böse deutsche Fratze auf der einen Seite und kein einziges Wort über britische Imperialpolitik auf der anderen Seite.
Und du wirfst anderen hier Beleidigung vor? :hihi:
Für die anderen:
Da ich selber gebürtiger Niedersachse bin weiß ich daß hier leider mindestens 5% der Jahrgänge 60-90 englische Väter haben. Insofern wundert euch nicht über das anglophile und antideutsche Geschwalle von Alfred, es dürfte ziemlich klar sein woher es kommt.
Wo genau habe ich mich " anglophile und antideutsche " Rhetoriken bedient? Nun also ersetzt die Beleidigung und die Unterstellung die Diskussion. Na, du bist ein toller Hecht, leider kein Deutscher und schon garnicht National.
Quo vadis
25.01.2011, 21:26
Staatsschreiberlinge...WOW. Das ist also deine Diskussionsgrundlage. Nicht schlecht...
Deine Grundlage sind 1831 verstorbene Männer, während man in der Zwischenzeit von Revolution, Reichseinigung und britischer Kolonialpolitik bis Ausbruch 1. WK spricht.
.../vollzitat..
Nein, ich führe seine Art der Kritik am eigenen Fehlverhalten als Beispiel an. Aber das ist für dich zu Hoch, also die Kunst aus Fehlern zu lernen.
Deine Grundlage sind 1831 verstorbene Männer, während man in der Zwischenzeit von Revolution, Reichseinigung und britischer Kolonialpolitik bis Ausbruch 1. WK spricht.
Wo genau schrieb ich das dies meine Grundlage wäre? Die Art und Weise seiner Methodik ist bis heute überall lebendig. Aber das wirst du nie Verstehen.
Sprecher
25.01.2011, 21:29
Wo genau habe ich mich " anglophile und antideutsche " Rhetoriken bedient? Nun also ersetzt die Beleidigung und die Unterstellung die Diskussion. Na, du bist ein toller Hecht, leider kein Deutscher und schon garnicht National.
Deine Antwort deutet darauf hin daß ich wohl ins Schwarze getroffen habe :]
Quo vadis
25.01.2011, 21:31
Nein, ich führe seine Art der Kritik am eigenen Fehlverhalten als Beispiel an. Aber das ist für dich zu Hoch, also die Kunst aus Fehlern zu lernen.
Im Gegensatz zu dir habe ich ja keine gemacht. Einsicht erwarte ich aber natürlich von einem Beutebriten nicht, der aus rein privaten Gründen mit englischen Blutsäufern im Bett liegt.
Deine Antwort deutet darauf hin daß ich wohl ins Schwarze getroffen habe :]
Nein...sie deutet daraufhin das ernste Themen dich überfordern und du dann Beleidigend wirst.
Im Gegensatz zu dir habe ich ja keine gemacht. Einsicht erwarte ich aber natürlich von einem Beutebriten nicht, der aus rein privaten Gründen mit englischen Blutsäufern im Bett liegt.
Ahh...weitere Beleidigungen? " Beutebrite...", " englischen Blutsäufern im Bett liegt..". Auch du bist von ernsten Themen überfordert. Und ich meinte das Reich und seine Fehler.
herberger
25.01.2011, 21:34
Beide WKs waren Einkreisunsgkriege wie aus dem Lehrbuch. Vergleichbar, wenn eine Bande ausländischer Messerstecher über einen Deutschen herfällt, um ihn abzuziehen.
Es mag durchaus sein, daß der Deutsche bei seiner Selbstverteidigung Fehler gemacht hat, wahrscheinlich hat er durch seine bloße Existenz oder seine Art zu sprechen, die Messerstecher provoziert, das ändert aber nicht das Geringste daran, daß die ausländischen Messerstecher ganz klar die Aggressoren sind.
Man kann China heute vergleichen mit dem Deutschen Reich vor 1914,das Deutsche Reich und heute China werden als Bedrohung empfunden nur wegen ihrer Wirtschaftskraft und ihrer bloßen Existenz.Nur eines ist sicher China wird nichts erleben was 1914 ähnelt.Die USA werden nicht so verrückt sein gegen China einen Krieg zu provozieren.
Sprecher
25.01.2011, 21:38
Nein...sie deutet daraufhin das ernste Themen dich überfordern und du dann Beleidigend wirst.
Ich gebe zu daß ich große Lust hätte dich zu beleidigen aber da ich eben erst gesperrt war halte ich mich diesbezüglich besser zurück :]
Beleidigend wurdest du allerdings mir gegenüber in Beitrag #480. Und gegenüber anderen Forenteillnehmern wurdest du auch als erster beleidigend, hinterher lamentierend wenn das Echo kam. Groß im Austeilen, weinerlich beim Einstecken. Typisch britisch eben :]
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