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Shahirrim
05.08.2013, 16:17
Ich schon ...

Selbst auf Altermedia oder anderen Seiten habe ich nie Freude darüber gelesen! Und da treiben sich z. T. durchaus ein paar fragwürdige Typen rum

Sowas kann nur einem zionistischem Hirn entspringen. Und wenn du sowas gelesen hast, dann bist du vermutlich wie die jüdischen Mädchen aus Defamation - Spurensuche einer Verleumdung, die in Auschwitz total in Angst versetzt wurden vor den bösen Nichtjuden und als dann 3 polnische Opas sie was auf Polnisch fragten, was sie nicht verstanden, unterstellten sie den Opas, sie als Hexen verbrennen zu wollen.


Die Glaubwürdigkeit solcher Aussagen von Nationalisten über den ersten Weltkrieg geht gegen Null. Selbst die extremsten Nationalisten, die ich privat kenne, würden nie sowas äußern.

OneDownOne2Go
05.08.2013, 16:20
Auch so wird deutlich dass z.b. Deutsche, dem jüdischen Patriotismus gegenüber Deutschland nur wenig Anerkennung schenkten.

Es passte ja nicht in das Klischee vom Parasiten, der Deutschland nur aufsaugt und zersetzt.

Sie schenkten "jüdischem Patriotismus" deswegen keine gesonderte Aufmerksamkeit, weil ein deutscher Jude in erster Linie ein Deutscher war. Erst, wenn ich einen deutschen Juden hauptsächlich als Juden wahrnehme, der nicht wie selbstverständlich Teil des deutschen Volkes ist, komme ich überhaupt an einen Punkt, an dem "jüdischer Patriotismus" irgend einen Sinn macht und wahrnehmbar wird.

Makkabäus
05.08.2013, 16:27
Die Glaubwürdigkeit solcher Aussagen von Nationalisten über den ersten Weltkrieg geht gegen Null. Selbst die extremsten Nationalisten, die ich privat kenne, würden nie sowas äußern.

Also erkennst du ohne Vorbehalte den Jüdischen Einsatz für Deutschland im 1.Weltkrieg an ?

Solche Besuche waren längst überfällig ! Vertreter der Bundeswehr besuchen den jüdischen Friedhof Strangriede in Hannover und gedenken der gefallenen jüdischen Soldaten auf deutscher Seite.

http://i.imgur.com/iflNhlJ.jpg

Shahirrim
05.08.2013, 16:28
Also erkennst du ohne Vorbehalte den Jüdischen Einsatz für Deutschland im 1.Weltkrieg an ?

...

Das ist eines der wenigen Sachen, die ich den deutschen Juden zu Gute halte. Es kommt selten vor, dass ich die "Deutschen Juden" mal lobe, aber hier ist es angebracht!

OneDownOne2Go
05.08.2013, 16:29
Also erkennst du ohne Vorbehalte den Jüdischen Einsatz für Deutschland im 1.Weltkrieg an ?

Solche Besuche waren längst überfällig ! Vertreter der Bundeswehr besuchen den jüdischen Friedhof Strangriede in Hannover und gedenken der gefallenen jüdischen Soldaten auf deutscher Seite.

http://i.imgur.com/iflNhlJ.jpg

Ich wiederhole mich, aber hier wird deutschen Soldaten jüdischen Glaubens gedacht, nicht "jüdischen" Soldaten. Die dienen in der IDF...

Shahirrim
05.08.2013, 16:31
Ich wiederhole mich, aber hier wird deutschen Soldaten jüdischen Glaubens gedacht, nicht "jüdischen" Soldaten. Die dienen in der IDF...

Ja.

Zum Ärger der Zionisten. :D

Die Diaspora wäre für sie fast zu Ende gewesen (zum ersten Mal übrigens), wenn da nicht ein zorniger Barttäger aus Österreich was dagegen gehabt hätte. Und ich meine nicht den Schnäuzer, sondern einen Vollbart.

OneDownOne2Go
05.08.2013, 16:32
Ja.

Zum Ärger der Zionisten. :D

Die Diaspora wäre für sie fast zu Ende gewesen (zum ersten Mal übrigens), wenn da nicht ein zorniger Barttäger aus Österreich was dagegen gehabt hätte. Und ich meine nicht den Schnäuzer, sondern einen Vollbart.

Und was lernen wir daraus? Kinder, hört nie auf bärtige Östereicher! :D

Makkabäus
05.08.2013, 16:37
Sie schenkten "jüdischem Patriotismus" deswegen keine gesonderte Aufmerksamkeit, weil ein deutscher Jude in erster Linie ein Deutscher war. Erst, wenn ich einen deutschen Juden hauptsächlich als Juden wahrnehme, der nicht wie selbstverständlich Teil des deutschen Volkes ist, komme ich überhaupt an einen Punkt, an dem "jüdischer Patriotismus" irgend einen Sinn macht und wahrnehmbar wird.


Die sogenannte "Judenzählung", eingeleitet von antisemitischen Politikern ging auch nach Hinten los.
Das Ergebnis wurde nicht veröffentlicht weil die Statistiken zeigten, dass die Anzahl der Juden nicht geringer als die der Nichtjuden, sondern prozentual gesehen höher war.

Wenn man bedenkt wie viele Juden in Deutschland lebten und sich davon 100.000 freiwillig gemeldet haben ?

Praktiker
05.08.2013, 16:40
Die sogenannte "Judenzählung", eingeleitet von antisemitischen Politikern ging auch nach Hinten los.
Das Ergebnis wurde nicht veröffentlicht weil die Statistiken zeigten, dass die Anzahl der Juden nicht geringer als die der Nichtjuden, sondern prozentual gesehen höher war.

Wenn man bedenkt wie viele Juden in Deutschland lebten und sich davon 100.000 freiwillig gemeldet haben ?

Wie hinterfotzig von denen ,- mal wieder typischer Versuch der militärischen Unterwanderung,- wahrscheinlich auf direkten Befehl Zion´s... :))

OneDownOne2Go
05.08.2013, 16:42
Die sogenannte "Judenzählung" eingeleitet von antisemitischen Politikern ging auch nach Hinten los.
Das Ergebnis wurde nicht veröffentlicht weil die Statistiken zeigten, dass die Anzahl der Juden nicht geringer war als die der Nichtjuden, sondern prozentual gesehen höher war.

Wenn man bedenkt wie viele Juden in Deutschland lebten und sich davon 100.000 freiwillig gemeldet haben ?

Also, ich nehme gerne noch einen dritten Anlauf, dass ist dann aber der letzte:

Niemand - außer Antisemiten und Zionisten - unterschied 1914 zwischen Deutschen und Juden, Juden waren Deutsche, ihr Judentum ihre Konfession, wie bei Katholiken und Protestanten auch. Ein deutscher Soldat jüdischer Konfession war kein Jude und wurde - wieder mit Ausnahme von Antisemiten und Zionisten - auch nicht als Jude wahrgenommen. Die strikte Trennung, wie sie heute üblich ist, und die oft gänzlich vergessen lässt, dass es noch immer Deutsche jüdischer Konfession gibt, und nicht nur Juden deutscher Staatsangehörigkeit, ist ein Ergebnis der Zeit von '33-'45, davon sprach 1914 wenn, dann maximal eine radikale Minderheit auf beiden Seiten.

Makkabäus
05.08.2013, 16:42
Ich wiederhole mich, aber hier wird deutschen Soldaten jüdischen Glaubens gedacht, nicht "jüdischen" Soldaten. Die dienen in der IDF...

Ja, aber die deutschen Juden haben sich einer Illusion hingegeben. Der Illusion dass sie mit ihrem Kriegseinsatz auf deutscher Seite etwas ändern könnten. Endlich mit den Vorurteilen aufzuräumen und ihre Verbundenheit mit Deutschland Ausdruck zu verleihen.

Was sagst du dazu ? War doch nicht alles für die Katz, wie ich meine ?

Makkabäus
05.08.2013, 16:46
Das ist eines der wenigen Sachen, die ich den deutschen Juden zu Gute halte. Es kommt selten vor, dass ich die "Deutschen Juden" mal lobe, aber hier ist es angebracht!

Danke, du bist aufrichtig !

Shahirrim
05.08.2013, 16:46
Ja, aber die deutschen Juden haben sich einer Illusion hingegeben. Der Illusion dass sie mit ihrem Kriegseinsatz auf deutscher Seite etwas ändern könnten. Endlich mit den Vorurteilen aufzuräumen und ihre Verbundenheit mit Deutschland Ausdruck zu verleihen.

Was sagst du dazu ? War doch nicht alles für die Katz, wie ich meine ?

Falsch! Da stand vor allem er und seine Giftsaat dem im Weg. Nicht die Deutschen.

http://www.juedisches-lehrhaus-goettingen.de/grafik/herzl2.jpg

Es sind sicher auch von deutscher Seite Fehler gemacht worden, jedoch nichts, was unüberwindbar war! Aber auch bei dir lese ich heraus, dass seine Saat in dir aufgegangen ist.

OneDownOne2Go
05.08.2013, 16:51
Ja, aber die deutschen Juden haben sich einer Illusion hingegeben. Der Illusion dass sie mit ihrem Kriegseinsatz auf deutscher Seite etwas ändern könnten. Endlich mit den Vorurteilen aufzuräumen und ihre Verbundenheit mit Deutschland Ausdruck zu verleihen.

Was sagst du dazu ? War doch nicht alles für die Katz, wie ich meine ?

Ich glaube, diese Frage müsse wir mindestens noch für einige Generationen nicht stellen, vielleicht auch nie. Die Kluft, die sich bis 1945 auftat, und die sich seit dem keine Winzigkeit geschlossen hat, macht es vollkommen sinnlos, darüber zu sinnieren, wie es hätte auch sein können.

Und, nur damit wir uns richtig verstehen, das ist keine Einseitigkeit, der HC mag die Hauptschuld daran tragen, der Umstand, dass heute nur noch schwer zwischen Juden und Zionisten unterschieden werden kann, weil die Lautstärke der Letztgenannten alle anderen jüdischen Stimmen einfach erschlägt, spielt auch eine ganz wesentliche Rolle.

Makkabäus
05.08.2013, 16:51
Also, ich nehme gerne noch einen dritten Anlauf, dass ist dann aber der letzte:

Niemand - außer Antisemiten und Zionisten - unterschied 1914 zwischen Deutschen und Juden, Juden waren Deutsche, ihr Judentum ihre Konfession, wie bei Katholiken und Protestanten auch. Ein deutscher Soldat jüdischer Konfession war kein Jude und wurde - wieder mit Ausnahme von Antisemiten und Zionisten - auch nicht als Jude wahrgenommen. Die strikte Trennung, wie sie heute üblich ist, und die oft gänzlich vergessen lässt, dass es noch immer Deutsche jüdischer Konfession gibt, und nicht nur Juden deutscher Staatsangehörigkeit, ist ein Ergebnis der Zeit von '33-'45, davon sprach 1914 wenn, dann maximal eine radikale Minderheit auf beiden Seiten.


:gp:

Geronimo
05.08.2013, 16:57
Also, ich nehme gerne noch einen dritten Anlauf, dass ist dann aber der letzte:

Niemand - außer Antisemiten und Zionisten - unterschied 1914 zwischen Deutschen und Juden, Juden waren Deutsche, ihr Judentum ihre Konfession, wie bei Katholiken und Protestanten auch. Ein deutscher Soldat jüdischer Konfession war kein Jude und wurde - wieder mit Ausnahme von Antisemiten und Zionisten - auch nicht als Jude wahrgenommen. Die strikte Trennung, wie sie heute üblich ist, und die oft gänzlich vergessen lässt, dass es noch immer Deutsche jüdischer Konfession gibt, und nicht nur Juden deutscher Staatsangehörigkeit, ist ein Ergebnis der Zeit von '33-'45, davon sprach 1914 wenn, dann maximal eine radikale Minderheit auf beiden Seiten.

In der kaiserlichen Armee waren Militärrabbiner genauso selbstverständlich wie kath. und ev. Militärpfarrer.

Makkabäus
05.08.2013, 17:02
Falsch! Da stand vor allem er und seine Giftsaat dem im Weg. Nicht die Deutschen.

http://www.juedisches-lehrhaus-goettingen.de/grafik/herzl2.jpg

Es sind sicher auch von deutscher Seite Fehler gemacht worden, jedoch nichts, was unüberwindbar war! Aber auch bei dir lese ich heraus, dass seine Saat in dir aufgegangen ist.

Wenn du Jude wärst, würdest du mich besser verstehen :D Ich würde auch liebend gern im Deutschland von 1913 leben, wo noch nicht solche Grenzen gezogen wurden wie heute.

PS: Theodor Herzls "Der Judenstaat" steht oben auf meiner Lese-Liste

Shahirrim
05.08.2013, 17:05
Wenn du Jude wärst, würdest du mich besser verstehen :D Ich würde auch liebend gern im Deutschland von 1913 leben, wo noch nicht solche Grenzen gezogen wurden.

Ich würde fast alles dafür tun, um das Jahr 1913 herbeizuzaubern! :D

Ein herrliches Deutschland war das damals. Wenn man in nicht so zerbombten Ländern, wie Frankreich (ehemaliger deutscher Teil) umherstreift und sich die Städte ansieht, kann man erahnen, um wie viel prächtiger es hier bis 1913 ausgesehen haben muss. (OK, eigentlich bis 1940).

OneDownOne2Go
05.08.2013, 17:10
In der kaiserlichen Armee waren Militärrabbiner genauso selbstverständlich wie kath. und ev. Militärpfarrer.

Ja, heute schwer vorstellbar, dass das mal eine Selbstverständlichkeit war...

Demokrat
05.08.2013, 17:14
Ein herrliches Deutschland war das damals. Wenn man in nicht so zerbombten Ländern, wie Frankreich (ehemaliger deutscher Teil) umherstreift und sich die Städte ansieht, kann man erahnen, um wie viel prächtiger es hier bis 1913 ausgesehen haben muss. (OK, eigentlich bis 1940).
Falls du mal dazu Gelegenheit haben solltest, dir Riefenstahls "Triumph des Willens" anzuschauen, dann nutze die Chance. Was man da vom alten Nürnberg sieht... fantastisch! Wie aus einer anderen Welt.

Geronimo
05.08.2013, 17:16
Der hat den ALLERERSTEN Nachtjagdsieg der Geschichte erzielt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Wilhelm_Frankl.jpg/220px-Wilhelm_Frankl.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Frankl

(http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Frankl)

Don
05.08.2013, 17:41
Falls du mal dazu Gelegenheit haben solltest, dir Riefenstahls "Triumph des Willens" anzuschauen, dann nutze die Chance. Was man da vom alten Nürnberg sieht... fantastisch! Wie aus einer anderen Welt.

Die uns heute für Erhaltungsmaßnahmen dank eines geisteskranken Denkmalschutzamtes auch noch die letzten Haare vom Kopf fressen würde.
Wären die Opfer nicht müßte man den Amis und Briten fast dankbar sein daß sie den alten Plunder größtenteils weggeblasen haben.
Letztlich beruht unser heutiger Wohlstand und wirtschafticher Vorsprung zu einem signifikanten Teil auf der erzwungenen Erneuerung. Womit ich nicht den allfälligen Bausünden das Wort rede, aber in einem Lebendmuseum zu wohnen ist etwas anderes als mal 10 Minuten etzückt davorzustehen.
Fahr mal nach Bad Camberg und geh in die Innenstadt. Das komplettsanierte originalerhaltene nackte Grauen.

Arthas
05.08.2013, 19:00
Also erkennst du ohne Vorbehalte den Jüdischen Einsatz für Deutschland im 1.Weltkrieg an ?

Solche Besuche waren längst überfällig ! Vertreter der Bundeswehr besuchen den jüdischen Friedhof Strangriede in Hannover und gedenken der gefallenen jüdischen Soldaten auf deutscher Seite.

http://i.imgur.com/iflNhlJ.jpg

Waren sie das? Ich kann mir kaum vorstellen, daß die dort begrabenen deutschnationalen Juden über den Besuch dieses Abschaums sonderlich Erfreut wären. Denn auch Dir dürfte klar sein, daß da nicht den für Deutschland gefallenen jüdischen Soldaten gedacht, sondern Medienwirksam dem Philosemitismus gefrönt wird. Wären es keine Juden, würde man sie öffentlich genau so mißachten und diskreditieren wie die anderen deutschen Soldaten des Ersten Weltkrieges. So werden sie eben nur hinter vorgehaltener Hand gehaßt, denn es sind zwar Juden, doch waren sie auch dem Vaterlande treuergebene Kämpfer für die Freiheit Deutschlands, und somit alles was die heutige Elite, also auch der Dreck im Bild da, haßt und verachtet. Damit ist dieses "Gedenken" eher einer Grabschändung gleichzusetzen.

Nomen Nescio
05.08.2013, 20:40
Also, ich nehme gerne noch einen dritten Anlauf, dass ist dann aber der letzte:
bemerkung meinerseits :p

warum mußte dann speziell während WK I darauf gewiesen werden, daß die juden gut kämpften???
das die OHL das sogar untersuchen ließ???

Nomen Nescio
05.08.2013, 20:48
Und, nur damit wir uns richtig verstehen, das ist keine Einseitigkeit, der HC mag die Hauptschuld daran tragen, der Umstand, dass heute nur noch schwer zwischen Juden und Zionisten unterschieden werden kann, weil die Lautstärke der Letztgenannten alle anderen jüdischen Stimmen einfach erschlägt, spielt auch eine ganz wesentliche Rolle.
:gp: sogar SEEEHR GUT !!!!

Nomen Nescio
05.08.2013, 20:52
Ich würde fast alles dafür tun, um das Jahr 1913 herbeizuzaubern! :D

Ein herrliches Deutschland war das damals. Wenn man in nicht so zerbombten Ländern, wie Frankreich (ehemaliger deutscher Teil) umherstreift und sich die Städte ansieht, kann man erahnen, um wie viel prächtiger es hier bis 1913 ausgesehen haben muss. (OK, eigentlich bis 1940).
mach das dann 1889. denn dann hast du zeit W II davon zu überzeugen das bündnis mit rußland zu verlängern.

Nomen Nescio
05.08.2013, 20:53
Falls du mal dazu Gelegenheit haben solltest, dir Riefenstahls "Triumph des Willens" anzuschauen, dann nutze die Chance. Was man da vom alten Nürnberg sieht... fantastisch! Wie aus einer anderen Welt.
ich finde es aber protzig. und irgendwie auch unheimlich. sorry.

Shahirrim
05.08.2013, 20:54
mach das dann 1889. denn dann hast du zeit W II davon zu überzeugen das bündnis mit rußland zu verlängern.

Egal, Hauptsache 2. Reich! :)

Der erste Weltkrieg hätte nie passieren dürfen, dann wäre alles andere an Schlimmen nicht gekommen. Meine feste Überzeugung.

OneDownOne2Go
05.08.2013, 20:56
bemerkung meinerseits :p

warum mußte dann speziell während WK I darauf gewiesen werden, daß die juden gut kämpften???
das die OHL das sogar untersuchen ließ???

Antisemitismus gab es immer, nicht nur im Deutschland der Kaiserzeit. Und ich nehme an, dem preußische Adel, aus dem die Mehrheit der Angehörigen der OHL stammten, war er auch nicht gänzlich fremd...

Nomen Nescio
05.08.2013, 20:56
Der erste Weltkrieg hätte nie passieren dürfen, dann wäre alles andere an Schlimmen nicht gekommen. Meine feste Überzeugung.
es passiert nicht oft, aber hier unterschreibe ich deine worte !!!

Shahirrim
05.08.2013, 20:57
Der hat den ALLERERSTEN Nachtjagdsieg der Geschichte erzielt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Wilhelm_Frankl.jpg/220px-Wilhelm_Frankl.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Frankl

(http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Frankl)

Und er hat das gemacht, was den Juden die Zornesröte ins Gesicht treibt. Er ist zum Christentum konvertiert, obwohl das nicht nötig war, um einen finanziellen Vorteil zu erlangen. Das spricht dafür, dass er ein anständiger Mensch war.

Genau wie Fritz Haber, sein Vater ist fast geplatzt vor Wut! :D

Demokrat
05.08.2013, 20:59
ich finde es aber protzig. und irgendwie auch unheimlich. sorry.
Ich meinte jetzt nicht in erster Linie die Nazi-Aufmärsche, sondern die alte Stadt Nürnberg ;-)

Nomen Nescio
05.08.2013, 21:00
Und er hat das gemacht, was den Juden die Zornesröte ins Gesicht treibt. Er ist zum Christentum konvertiert, obwohl das nicht nötig war.

Genau wie Fritz Haber, sein Vater ist fast geplatzt vor Wut! :D
und was brachte das seinen verwandten unter den nazis??? auch wenn die nazis ihm natürlich wahnsinnig viel verdankten???

Shahirrim
05.08.2013, 21:01
und was brachte das seinen verwandten unter den nazis??? auch wenn die nazis ihm natürlich wahnsinnig viel verdankten???

Das ist eine andere Geschichte, aber wegen solche Dinge bin ich nationaler Monarchist, kein Hitlerist.

Makkabäus
05.08.2013, 21:02
Egal, Hauptsache 2. Reich! :)

Der erste Weltkrieg hätte nie passieren dürfen, dann wäre alles andere an Schlimmen nicht gekommen. Meine feste Überzeugung.

Ja, Ja und tausendmal Ja !

Nomen Nescio
05.08.2013, 21:02
Ich meinte jetzt nicht in erster Linie die Nazi-Aufmärsche, sondern die alte Stadt Nürnberg ;-)
:peace:

Geronimo
05.08.2013, 21:04
und was brachte das seinen verwandten unter den nazis??? auch wenn die nazis ihm natürlich wahnsinnig viel verdankten???

Was hat das jetzt mit Nazis zu tun? Hier geht es um den 1. WK. Da gabs die noch nicht. Aber egal....ihr Idioten habt ja nur dieses Thema! Wie du mich anekelst.,...:kotz:

Makkabäus
05.08.2013, 21:11
Waren sie das? Ich kann mir kaum vorstellen, daß die dort begrabenen deutschnationalen Juden über den Besuch dieses Abschaums sonderlich Erfreut wären. Denn auch Dir dürfte klar sein, daß da nicht den für Deutschland gefallenen jüdischen Soldaten gedacht, sondern Medienwirksam dem Philosemitismus gefrönt wird. Wären es keine Juden, würde man sie öffentlich genau so mißachten und diskreditieren wie die anderen deutschen Soldaten des Ersten Weltkrieges. So werden sie eben nur hinter vorgehaltener Hand gehaßt, denn es sind zwar Juden, doch waren sie auch dem Vaterlande treuergebene Kämpfer für die Freiheit Deutschlands, und somit alles was die heutige Elite, also auch der Dreck im Bild da, haßt und verachtet. Damit ist dieses "Gedenken" eher einer Grabschändung gleichzusetzen.

Die Zeiten werden sich auch wieder ändern, denn das lehrt uns die Geschichte am laufendem Band: Kein System ist für die Ewigkeit gemacht.
Es ist ein Auf und Ab der Mächte, wenn man sich z.b. der letzten 4 Systeme in Deutschland ansieht.

Ich verachte die Freiwilligen nicht, die sich damals dem Kriege meldeten. Warum auch ? Die deutschen Juden z.b. hatten endlich die Möglichkeit ihren Glauben an Deutschland mit Taten zu untermauern und zu festigen.
Und sie haben die Feuertaufe bestanden, dass kann ihnen niemand nehmen. Es ist für die Ewigkeit festgeschrieben.

Makkabäus
05.08.2013, 21:13
Und er hat das gemacht, was den Juden die Zornesröte ins Gesicht treibt. Er ist zum Christentum konvertiert, obwohl das nicht nötig war, um einen finanziellen Vorteil zu erlangen. Das spricht dafür, dass er ein anständiger Mensch war.

Genau wie Fritz Haber, sein Vater ist fast geplatzt vor Wut! :D

Da lacht er sich ins Fäustchen, der Schlingel :D

Kreuzbube
17.08.2013, 19:11
Zur Jahrhundertwende war für Europa noch alles offen. Deutschland ist damals "leider" zu schnell zu stark geworden und damit zu einer Konkurenz für die anderen Großmächte, weil die Welt unter denen bereits aufgeteilt war. Die "Koloniale Epoche" hätte man bei geostrategischer Klugheit&Weitsicht als abgelaufen erkennen und überspringen können. Leider fehlten zu solch einem Schritt in Berlin die richtigen Leute; und Kindskopf Wilhelm hatte leider gar keinen Plan, sondern nur das große Maul und unfähige Berater.

Alleinstellungsmerkmal
20.08.2013, 08:01
Zur Jahrhundertwende war für Europa noch alles offen. Deutschland ist damals "leider" zu schnell zu stark geworden und damit zu einer Konkurenz für die anderen Großmächte, weil die Welt unter denen bereits aufgeteilt war. Die "Koloniale Epoche" hätte man bei geostrategischer Klugheit&Weitsicht als abgelaufen erkennen und überspringen können. Leider fehlten zu solch einem Schritt in Berlin die richtigen Leute; und Kindskopf Wilhelm hatte leider gar keinen Plan, sondern nur das große Maul und unfähige Berater.

Auf die Gefahr hin, dass ich etwas schreibe, was schon behandelt wurde: Ich glaube nicht, dass die Frage der Kolonien ursächlich für den Konflikt zwischen dem Deutschen Reich und den anderen Großmächten war. Frankreich war mit dem Reich doch mehr oder weniger im Dauerkrieg (wenn auch mit Pausen) siehe Pfälzer Erbfolgekrieg, Versuch der Etablierung der Rheingrenze, Napoleon, Deutsch-Französischer Krieg usw. Den Franzosen ist es doch sogar gelungen, sich brüskiert zu fühlen als 1866 der Krieg Preussen gegen Österreich stattfand... Nein, also die Spannungen zwischen Deutschland und Frankreich waren latent und die Schuld dafür sehe ich zu 99 % bei Frankreich. Italien hätte von der KuK Monarchie unter Abtretung des ohnhin mehrheitlich italienisch bevölkerten Trentino und Teilen Dalamtien entweder im Dreibund oder zumindest neutral gehalten werden müssen (Südtirol wäre selbstverständlich deutsch/kuk geblieben). GB unterstelle ich den unbedingten Willen Krieg gegen Deutschland zu führen. Motive: Deutsch-Ostafrika gewinnen (letztes Puzzleteil für die Verbindung Kapstadt-Kairo), Ausschaltung der deutschen Wirtschaft (die klar erfolgreicher war als die britische), die Verhinderung der Fertigstellung der Bagdadbahn (die eine riesige geopolitische Bedeutung hatte; deutscher Zugriff auf Öl und keine Möglichkeit für GB dies durch Seeblockaden zu verhindern, etwas weniger wichtig wäre noch die abstrakte Bedrohung für Indien.). Und außerdem die alte Regel der "Balance of Power", welche übrigens nicht Gleichgewicht bedeutet, sondern die Dominanz GBs über Europa sichert, indem GB als Inselfestung mit wechselnden Partnern den jeweils Stärksten auf dem Kontinent bekämpft. Bleibt Russland, welches eigentlich seit seiner Gründung nichts anderes gemacht hat, als zu expandieren und damit früher oder später auch mit Deutschland in Konflikt kommen würde. Ich sehe nicht, welche konkreten alternative Wege es gegeben hätte, was Wilhelm II großartig hätte anders machen können. Und abgesehen von seinem "großen Maul" war er auch der einzige der ernsthaft versucht hat, den Krieg zu beenden als dieser in seiner Anfangphase war.

Alleinstellungsmerkmal
20.08.2013, 13:26
hier mal eben mein Text zur aktuellen Debatte in GB:
http://www.telegraph.co.uk/history/world-war-one/10249760/Germany-intervenes-in-WW1-commemoration-debate.html

very interessting! compare
http://en.wikipedia.org/wiki/July crisis
-> "During the summit, the French leaders, knowing of their country’s
military weaknesses versus Germany, advised Nicholas II to avoid doing
anything that might cause a war with Germany."
TO
http://de.wikipedia.org/wiki/Julikrise
-> "So entschieden sich Poincaré und Paléologue, der französische
Botschafter in Sankt Petersburg, Russland unbedingte Unterstützung
zuzusichern und dabei einen schnellen russischen Angriff in Richtung
Berlin zu verlangen.[46]
Diese französische Politik der „fermeté“, der Stärke und Festigkeit,
war darauf gerichtet, einen erwarteten Konflikt entweder unterhalb der
Schwelle eines Krieges oder dann als einen großen Krieg erfolgreich zu
führen: Denn war es einerseits in innen- und außenpolitischer
Hinsicht erforderlich, das Deutsche Reich mit der Kriegsschuld zu
belasten und ihm im Zuge eines kalkulierten Manövers die Initiative im
Rekurs auf die militärischen Machtmittel zu überlassen, so galt es
andererseits sicherzustellen, dass Russland zu einem umgehenden und
uneingeschränkten Angriff auf das Deutsche Reich schritt."



facts about this mysterious "military weaknesses versus Germany":
http://www.historyhome.co.uk/europe/causeww1.htm ->
Size of Peacetime Army 1914
Britain 430,000
France 970,000
Russia 1,500,000
Germany 760,000
Austria Hungary 480,000

As you can see, Germany fought vs europes largest army at its east border PLUS vs europes 2nd largest army at its west border. THIS is the real numbers concerning << "German Militarism (TM)" >>.



The most important document concerning Belgium

http://www.gwpda.org/papers/belgrey.html
doc no. 20

(Translation.)

(Very Confidential.)

Reliable information has been received by the German Government to the effect that French forces intend to march on the line of the Meuse by Givet and Namur. This information leaves no doubt as to the intention of France to march through Belgian territory against Germany.
The German Government cannot but fear that Belgium, in spite of the utmost goodwill, will be unable, without assistance, to repel so
considerable a French invasion with sufficient prospect of success to afford an adequate guarantee against danger to Germany. It is essential for the self-defence of Germany that she should anticipate any such hostile attack. The German Government would, however, feel the deepest regret if Belgium regarded as an act of hostility against herself the fact that the measures of Germany's opponents force Germany, for her own protection, to enter Belgian territory.

In order to exclude any possibility of misunderstanding, the German Government make the following declaration:-

1. Germany has in view no act of hostility against Belgium. In the event of Belgium being prepared in the coming war to maintain an attitude of friendly neutrality towards Germany, the German Government bind tllemselves, at the conclusion of peace, to guarantee the possessions and independence of the Belgian Kingdom in full.

2. Germany undertakes, under the above-mentioned condition, to evacuate Belgian territory on the conclusion of peace.

3. If Belgium adopts a friendly attitude, Germany is prepared, in
co-operation with the Belgian authorities, to purchase all necessaries for her troops against a cash payment, and to pay an indemnity for any damage that may have been caused by German troops.

4. Should Belgium oppose the German troops, and in particular should she throw difficulties in the way of their march by a resistance of the fortresses on the Meuse, or by destroying railways, roads, tunnels, or other similar works, Germany will, to her regret, be compelled to consider Belgium as an enemy.

In this event, Germany can undertake no obligations towards Belgium, but the eventual adjustment of the reiations betweell the two States must be left to the decision of arms.

The German Government, however, entertain the distinct hope that this eventuality will not occur, and that the Belgian Government will know how to take the necessary measures to prevent the occurrence of incidents such as those mentioned. In this case the friendly ties which bind the two neighbouring States will grow stronger and more enduring.

Überlegen
23.08.2013, 14:19
... Ich sehe nicht, welche konkreten alternative Wege es gegeben hätte, was Wilhelm II großartig hätte anders machen können. Und abgesehen von seinem "großen Maul" war er auch der einzige der ernsthaft versucht hat, den Krieg zu beenden als dieser in seiner Anfangphase war.

Ich schon. Bevor die Moderation den einzigen echten Historiker, der über Quellkenntnisse verfügte, hier aus Angst entsorgte, gab er uns einen Einblick, der belegt (im Gegegsatz zu dem was die anderen tun, nämlich nur behaupten), dass

1. Wilhelm den Krieg keinesweg aufhalten wollte
und
2. es genug gab, was er (und es geht weniger um ihn, als um die dt. Führung als Ganzes) hätte(n) im Vorfeld vermeiden können.

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page8

siehe dortiger Beitrag Nr. #77.

In diesem Beitrag hatte er (realsniper) einige seiner Quellbeiträge zu dem Thema in diesem Strang (siehe Link) nochmal aufgelistet, besonders der letzte (S. 7, Beitrag Nr. 69) ist reichhaltig (die anderen aber auch, wenn man sie zusammen betrachtet).


Gruss

Überlegen

Alleinstellungsmerkmal
25.08.2013, 01:25
Machs doch mal konkret: Welches Indiz ist für dich das entscheidende, um zu zeigen, dass er den Krieg nicht aufhalten wollte (trotz der Briefe an den Zaren, die Anfrage an die Franzosen ob diese neutral bleiben würden...) und an welcher Stelle nach der Ermordung von Franz-Ferdinand hätte Deutschland anders reagieren sollen?

Corpus Delicti
28.08.2013, 12:34
Der 1 WK diente nur dazu die letzten drei Monarchien in Europa zu beseitigen.Das russische Zarenreich, Österreich-Ungarische Doppelmonarchie und das Deutsche Reich.Zur einrichtung der von Juden beherrschten Demokratie.

Überlegen
28.08.2013, 16:02
Der 1 WK diente nur dazu die letzten drei Monarchien in Europa zu beseitigen.Das russische Zarenreich, Österreich-Ungarische Doppelmonarchie und das Deutsche Reich.Zur einrichtung der von Juden beherrschten Demokratie.

1. Quatsch (absurde Verschwörungstheorien von Kiffern die 12 sind)
weil
2. Belege dafür?? Wenn vorhanden nachreichen, danke

Gruss

Überlegen

Überlegen
28.08.2013, 16:03
Machs doch mal konkret: Welches Indiz ist für dich das entscheidende, um zu zeigen, dass er den Krieg nicht aufhalten wollte (trotz der Briefe an den Zaren, die Anfrage an die Franzosen ob diese neutral bleiben würden...) und an welcher Stelle nach der Ermordung von Franz-Ferdinand hätte Deutschland anders reagieren sollen?

Konkreter findest Du es dort, siehe meine Angaben:


...
http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page8

siehe dortiger Beitrag Nr. #77.

In diesem Beitrag hatte er (realsniper) einige seiner Quellbeiträge zu dem Thema in diesem Strang (siehe Link) nochmal aufgelistet, besonders der letzte (S. 7, Beitrag Nr. 69) ist reichhaltig (die anderen aber auch, wenn man sie zusammen betrachtet).
...

In dem Beitrag hat der ne Übersicht seiner Beiträge gemacht. Diese sind aber - im Gegenteil zu den bloßen Behauptungen, die hier fast alle einfach aus der Luft holen, auf PRIMÄRQUELLEN GESTÜTZT.
Um auf Deine Frage vorab ganz grob einzugehen ("Konkreter"): Das dt. Verhalten in der Julikrise und in den ersten kriegsmonaten (das wäre rückblickend ableitbar), aber auch gerne apriori wie z.B. die dt. Hegemonialpolitik (vgl. realsnipers Quellangaben, er nannte die Archivnummern direkt mit, es sit einfach das zu prüfen, wenn man mal seinen A hochkriegt und hinfährt), seit Beginn des 20. Jahrhunderts, die Haltung der dt. Machteliten in Regierung, Militär und Industrie, die dt. "Öffentlichkeitsarbeit" zum Einstuimmen des Volkes, das aktive Hinarbeiten auf den gewollten Entscheidungskrieg seit der 2.MArokkokrise 1911 (Stichwort Kriegsrat) u.v.m. - Die BELEGE dafür (u.v.m.) findest Du in den Beiträgen realsnipers, uns zwar, wie er schrieb, 18, 21, 24, 57, 58, 59, 62 & 69. Beitrag 77 ist nur eine Auflistung zur Übersicht um was es in welchem der anderen Beiträge hauptsächlich ging. Wie gesagt: Wieso sollte ich wiederholen, was in besagten Beiträgen über Primärquellen belegt (statt nur erfunden wie in den Beiträgen der anderen, die einfach behaupten, aber sich auf NICHTS stützen, was ich überprüfen könnte - im Gegeteil dazu die Beiträge des echten Historikers unter uns) - wie gesagt: Lies nach. Und wenn Du mal in Berlin bist, empfehle ich Dir diese Angaben im BA Lichterfelde und im Pol. Archiv des AA zu prüfen, Du wirst sehen (denn das tat ich auch und "sah"). Aber er arbeitete auch mit vielen weit verbreiteten und leicht zugänglichen Quelleditionen, an die kommst Du in fast jeder Universitäts-FB.

Gruss

Überlegen

Alleinstellungsmerkmal
28.08.2013, 22:27
Konkreter findest Du es dort, siehe meine Angaben:
Um auf Deine Frage vorab ganz grob einzugehen ("Konkreter"): Das dt. Verhalten in der Julikrise und in den ersten kriegsmonaten (das wäre rückblickend ableitbar), aber auch gerne apriori wie z.B. die dt. Hegemonialpolitik [...], seit Beginn des 20. Jahrhunderts, die Haltung der dt. Machteliten in Regierung, Militär und Industrie, die dt. "Öffentlichkeitsarbeit" zum Einstuimmen des Volkes, das aktive Hinarbeiten auf den gewollten Entscheidungskrieg seit der 2.MArokkokrise 1911 (Stichwort Kriegsrat) u.v.m. [..]

Gruss

Überlegen

Du musst nicht nochmals auf realsnipers Beiträge verweisen, die habe ich zum Großteil gelesen. Ich habe auch keine Probleme mit seinen Quellen, aber ich finde seine Interpretationen der Quellen teilweise mehr als abenteuerlich. Und weil es so extrem viele Beiträge sind hatte ich dich gebeten einen ganz konkreten Punkt zu nennen, den du entscheidend findest. Ich versuchs trotzdem mal:
Das Verhalten in der Julikrise finde ich nicht wirklich beantstandenswert. Die KuK-Forderung, dass österreichische Beamte an der Aufklärung des Mordfalles mitwirken halten ich für legitim, schließlich ist ja nicht irgendjemand umgebracht wurden, sondern ein möglicher Thronfolger. Außerdem bestand auch der Verdacht, dass selbst serbische Offizielle in den Mordfall verwickelt waren (wovon wir heute wissen, dass diese Vermutung korrekt war). Daraus ergibt sich zwangsläufig Handlungszwang, denn je mehr Zeit vergeht, desto mehr wird vertuscht. Die Haltung des Kaisers (Unterstützung der heute als rabiat eingeschätzen Verfolgung der Straftäter durch KuK-Leute) ist für mich nachvollziehar und nicht ungerecht. Die Ausschlagung des britischen Vorschlages zur diplomatischen Klärung ist okay, denn es wäre nur wertvolle Zeit verstrichen. Die Briefchen an den Zaren zeigen relativ klar die Gedanken des Kaisers und fordern von Russland mäßigung, den Konflikt nicht auszuweiten.
Was konkret beanstandest du an der "deutschen Hegemonialpolitik"?
Wo genau liegt denn das Problem am Kriegsrat? Die Erkenntnis, dass Serbien versucht einen lokalen Konflikt so weit aufzublähen, dass ein Weltkrieg daraus wird, um die "slawischen Brüder" aus der KuK Monarchi zu befreien hat sich doch mit dem späteren Attentan vollends bestätigt. Vor dem "Kriegsrat" hat dann auch noch England durchblicken lassen, auf welcher Seite es stehen will. Der Verbindung der größten Seemacht mit den beiden größten Landmächten wird doch nun wirklich nur von Blinden als Akt der Balance wahrgenommen. England hat nun also seine Bereitschaft zum Krieg gegen Deutschland angedeutet, bei Frankreich brauchte man nicht raten (hieß ja nicht umsonst Erbfeind) und Russland als großer Verfechter des Panslawismus war auch schon ganz scharf auf eine Gelegenheit seine 1.5 Mio Mann endlich einzusetzen. Was man also zugestehen kann, ist der unbedingte Wille zur Verteidigung - denn zu erobern gab es nichts.

Shahirrim
28.08.2013, 22:27
Du musst nicht nochmals auf realsnipers Beiträge verweisen, die habe ich zum Großteil gelesen. ....

Überlegen ist ja realsniper! :D

BRDDR_geschaedigter
28.08.2013, 22:29
Der 1 WK diente nur dazu die letzten drei Monarchien in Europa zu beseitigen.Das russische Zarenreich, Österreich-Ungarische Doppelmonarchie und das Deutsche Reich.Zur einrichtung der von Juden beherrschten Demokratie.

Jesuiten übergeben Attentatswaffen von Sarawjevo an Wiener Museum. Wie kommen die an die Waffen? ;)
http://derstandard.at/1697545
Nix Juden, der Rest ist korrekt.

Makkabäus
29.08.2013, 12:46
Der 1 WK diente nur dazu die letzten drei Monarchien in Europa zu beseitigen.Das russische Zarenreich, Österreich-Ungarische Doppelmonarchie und das Deutsche Reich.Zur einrichtung der von Juden beherrschten Demokratie.

Kritik wird auf die Dauer immer nur Erfolg haben, wenn sie berechtigt ist.
Diagnose: Judenfimmel :auro:

Corpus Delicti
29.08.2013, 20:49
Jesuiten übergeben Attentatswaffen von Sarawjevo an Wiener Museum. Wie kommen die an die Waffen? ;)
http://derstandard.at/1697545
Nix Juden, der Rest ist korrekt.

geschaedigter was hast du immer nur mit deinen Jesuiten, wo sollen die denn sein ? Ich kann in dem Link nichts finden.Wo baust du die Jesuiten in den 1, 2 WK, den 11 September, den Irak, Lybien, Syrien und kommenden 3 W Krieg ein ?

BRDDR_geschaedigter
29.08.2013, 20:54
geschaedigter was hast du immer nur mit deinen Jesuiten, wo sollen die denn sein ? Ich kann in dem Link nichts finden.Wo baust du die Jesuiten in den 1, 2 WK, den 11 September, den Irak, Lybien, Syrien und kommenden 3 W Krieg ein ?

Die geben doch sogar selber zu, dass sie beim Attentat vor Ort waren, aus dem Link:


Jesuitenpater gab letzte Ölung

In den Besitz des Ordens gelangten die Utensilien über einen Jesuitenpater, der bei der Ermordung im Gefolge war und Franz Ferdinand die Letzte Ölung gab. Der Geistliche, der damals in Sarajewo für die Jugendseelsorge gearbeitet hatte, hatte engen Kontakt zu Sophie.

Wie kamen sie denn an die Waffe? :D

Corpus Delicti
29.08.2013, 21:38
Die geben doch sogar selber zu, dass sie beim Attentat vor Ort waren, aus dem Link:


Franz Ferdinand war auch vor Ort, so wie hundert andere.Ja und ?
Du bist mir ein bischen zu paranoid.Du siehst Gespenster wo keine sind.Ein Jesuitenparter war im Gefolge und gab ihm die Ölung.Hast du noch mehr Quellen, die das belegen ? Wenn die Jesuiten für das Attentat verantwortlich warren, was hatten sie davon ? Zweitens, wenn die Jesuiten dahinterstecken, dann würde man das doch an die große Glocke hängen.



Wie kamen sie denn an die Waffe? :D

Die werden sie wohl ansich genommen haben, als man den Attentäter verhaftet hat, da wo er sie fallen gelassen hat.So ein großes Geheimis scheint mir das nicht zu sein.

BRDDR_geschaedigter
29.08.2013, 22:07
Franz Ferdinand war auch vor Ort, so wie hundert andere.Ja und ?
Du bist mir ein bischen zu paranoid.Du siehst Gespenster wo keine sind.Ein Jesuitenparter war im Gefolge und gab ihm die Ölung.Hast du noch mehr Quellen, die das belegen ? Wenn die Jesuiten für das Attentat verantwortlich warren, was hatten sie davon ? Zweitens, wenn die Jesuiten dahinterstecken, dann würde man das doch an die große Glocke hängen.



Die werden sie wohl ansich genommen haben, als man den Attentäter verhaftet hat, da wo er sie fallen gelassen hat.So ein großes Geheimis scheint mir das nicht zu sein.

Sie hatten sehr viel davon, somit konnte der zweite dreißigjährige Krieg gestartet werden, der vorallem die Vernichtung des protestantischen Preußens zum ZIel hatte.

Schau dir doch Preußen heute an, es existiert quasi nicht mehr.

Das kann kein Zufall sein, sie hatten ja sogar noch die Tatwaffe.

Corpus Delicti
29.08.2013, 22:23
Sie hatten sehr viel davon, somit konnte der zweite dreißigjährige Krieg gestartet werden, der vorallem die Vernichtung des protestantischen Preußens zum ZIel hatte.


:haha:
Du hast mich echt zum lachen gebracht.Und was haben dann Frankreich, England, Russland und die Juden mit dem dreißigjährigen Krieg am Hut ?


Schau dir doch Preußen heute an, es existiert quasi nicht mehr.

Das kann kein Zufall sein, sie hatten ja sogar noch die Tatwaffe.

Ja was wird er wohl mit der Tatwaffe gemacht haben direkt nach der Tat ? Er wird sie fallen gelassen haben.Und die Jesuiten haben sie aufgehoben.JEDER hätte die Waffe aufheben und behalten können.Wo ist das Geheimnis ?

Du bist echt auch einem ganz fernen Planeten geschäfigter. :auro:

BRDDR_geschaedigter
29.08.2013, 22:36
:haha:
Du hast mich echt zum lachen gebracht.Und was haben dann Frankreich, England, Russland und die Juden mit dem dreißigjährigen Krieg am Hut ?



Ja was wird er wohl mit der Tatwaffe gemacht haben direkt nach der Tat ? Er wird sie fallen gelassen haben.Und die Jesuiten haben sie aufgehoben.JEDER hätte die Waffe aufheben und behalten können.Wo ist das Geheimnis ?

Du bist echt auch einem ganz fernen Planeten geschäfigter. :auro:

Bua, du bist nicht mehr ganz sauber. Seit wann denn werden Tatwaffen nicht von der Polizei bei so etwas sofort beschlagnahmt?

Es gibt ja zig katholische Orden aber gerade da ist ein Jesuit anwesend und hat die Tatwaffe. Wieso wurde sie ihm nicht abgenommen ist doch total unlogisch.

Das sind zu viele Zufälle, Frankreich hat auch die Jesuiten ANfang des 20ten Jahrhunderts verboten England war schon seit King Georg III unter jesuitischer Kontrolle. Nicht umsonst
flog die englische Luftwaffe vorallem gegen das prot. Preußen ihre Gomorrha Angriffe. Alleine schon der Name riecht nach Inquisition.

Corpus Delicti
29.08.2013, 23:06
Bua, du bist nicht mehr ganz sauber. Seit wann denn werden Tatwaffen nicht von der Polizei bei so etwas sofort beschlagnahmt?

Ich weiß nicht ob es dir schon aufgefallen ist aber als Franz Ferdinand erschossen wurde, war es 1914 und nicht 2004 oder so.Franz Ferdinand wurde öffentlich erschossen, jeder hats gesehen und jeder hat den Täter gesehen.Damit hat sich die Sache erledigt.

Heute werden Tatwaffen sichergestellt und forensische Bewese gesammelt.Aber ich glaube nicht das das 1914 auch schon so war. :auro:


Es gibt ja zig katholische Orden aber gerade da ist ein Jesuit anwesend und hat die Tatwaffe. Wieso wurde sie ihm nicht abgenommen ist doch total unlogisch.

Tatwaffe siehe oben.
Nur weil ein Jesuit zufällig anwesend war, muss das doch nichts heißen.Du interpretierst da was rein, was es nicht gibt.
Außerdem hast du meine Frage nicht beantwortet.Wenn die Jesuiten dahinterstecken, was haben dann Frankreich, England, Russland und die Juden in der ganzen Geschichte verloren ?


Das sind zu viele Zufälle, Frankreich hat auch die Jesuiten ANfang des 20ten Jahrhunderts verboten England war schon seit King Georg III unter jesuitischer Kontrolle.

Das musst du mir erstmal belegen.


Nicht umsonst
flog die englische Luftwaffe vorallem gegen das prot. Preußen ihre Gomorrha Angriffe.

Achso jetzt haben die Englnder uns alle vor den Jesuiten gerettet. :vogel:
Eine Frage was hat England in Preußen zu suchen ?


Alleine schon der Name riecht nach Inquisition.

Mensch geschädigter in welchen Jahrhundert lebst du eigentlich ?

Ich kann nicht glauben das ich diese Diskussion hier führe.

Alleinstellungsmerkmal
29.08.2013, 23:11
Gavrilo Princip oder wie der Kasper hieß, war wohl eher kein Jude. Nicht zu fassen, dass mit so ner Scheiße meine Beiträge bespammt werden. Wo ist eigentlich die realsniper-Inkarnation? Ich warte auf Antworten...

BRDDR_geschaedigter
29.08.2013, 23:15
Ich weiß nicht ob es dir schon aufgefallen ist aber als Franz Ferdinand erschossen wurde, war es 1914 und nicht 2004 oder so.Franz Ferdinand wurde öffentlich erschossen, jeder hats gesehen und jeder hat den Täter gesehen.Damit hat sich die Sache erledigt.

Heute werden Tatwaffen sichergestellt und forensische Bewese gesammelt.Aber ich glaube nicht das das 1914 auch schon so war. :auro:



Tatwaffe siehe oben.
Nur weil ein Jesuit zufällig anwesent war, muss das doch nichts heißen.Du interpretierst da was rein, was es nicht gibt.
Außerdem hast du meine Frage nicht beantwortet.Wenn die Jesuiten dahinterstecken, was haben dann Frankreich, England, Russland und die Juden in der ganzen Geschichte verloren ?



Das musst du mir erstmal belegen.



Achso jetzt haben die Englnder uns alle vor den Jesuiten gerettet. :vogel:
Eine Frage was hat England in Preußen zu suchen ?



Mensch geschädigter in welchen Jahrhundert lebst du eigentlich ?

Ich kann nicht glauben das ich diese Diskussion hier führe.

Du bist noch dümmer als ich dachte.

Frankreich hatte die Jesuiten verboten (öffentlich bekannt), England ist seit Georg III unter jesuitischer Kontrolle (Phelps).

Die Zaren in Russland mussten gestürzt werden, da Alexander I die Jesuiten verbannt hatte, das muss natürlich Rache geben. Die Engländer wurden von den Jesuiten benutzt um per
Air Force die preußischen Städte zu vernichten (Gegenreformation).

Was ist da jetzt noch unklar? Zusätzlich noch musste das Nachfolgeregime in Russland kommunistisch sein, damit die Dialektik mit den Nationalisozialisten
funktioniert.

Rolle der Juden? Nützliche IDioten als Hofjuden in den Banken und für das Königreich Jerusalem (Israel). Deswegen überlebten ja überwiegend die reichen Juden den HOlocaust, da man das Geld
für das Königreich Jerusalem (Israel) brauchte.

Stättler
29.08.2013, 23:16
:haha:
Du hast mich echt zum lachen gebracht.Und was haben dann Frankreich, England, Russland und die Juden mit dem dreißigjährigen Krieg am Hut ?



Nun, zumindestens der Sonnenkönig versuchte sich ein Stück deutschen Boden unter den Nagel zu reißen .........nicht gewußt ?

Corpus Delicti
29.08.2013, 23:31
Du bist noch dümmer als ich dachte.

Frankreich hatte die Jesuiten verboten (öffentlich bekannt), England ist seit Georg III unter jesuitischer Kontrolle (Phelps).


Ja ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir das endlich mal belegen würdest.Sonst können wir die Diskussion hier abbrechen.Wenn ich davon nichts weiß, kann das so öffentlich bekannt nicht sein.



Die Zaren in Russland mussten gestürzt werden, da Alexander I die Jesuiten verbannt hatte, das muss natürlich Rache geben.

Ja beleg mir das mal.


Die Engländer wurden von den Jesuiten benutzt um per
Air Force die preußischen Städte zu vernichten (Gegenreformation).

Ich glaube nicht das es 1914 schon eine AirForce gab.Sag mal was für Drogen schluckst du eigentlich ? DU musst ab und zu mal Pause machen, sonst tut das dem Hirn nicht gut.


Was ist da jetzt noch unklar? Zusätzlich noch musste das Nachfolgeregime in Russland kommunistisch sein, damit die Dialektik mit den Nationalisozialisten
funktioniert.

Was laberst du da ? :?



Rolle der Juden? Nützliche IDioten als Hofjuden in den Banken und für das Königreich Jerusalem (Israel). Deswegen überlebten ja überwiegend die reichen Juden den HOlocaust, da man das Geld
für das Königreich Jerusalem (Israel) brauchte.

Klar das Geld für Israel kommt natürlich aus jüdischer Tasche. :vogel:
Jetzt wird langsam klar, woher der Wind weht.

Wie kann soviel Scheiße nur in einen Kopf passen ?

Corpus Delicti
29.08.2013, 23:33
Nun, zumindestens der Sonnenkönig versuchte sich ein Stück deutschen Boden unter den Nagel zu reißen .........nicht gewußt ?

Was denn für ein Sonnenkönig ?

Corpus Delicti
29.08.2013, 23:55
1. Quatsch (absurde Verschwörungstheorien von Kiffern die 12 sind)
weil
2. Belege dafür?? Wenn vorhanden nachreichen, danke

Gruss

Überlegen

Gott im Himmel, nicht schon wieder so ein Schwachmat.Das HPF wimmelt zur Zeit von diesen Geschichts-Bestätigern.

Du willst Beweise ? Ist dir schonmal aufgefallen, das es die Deutsche, Russische und die Österreich-Ungarische Monachien nicht mehr gibt ?

Oder ist das auch eine Verschwörungstheorie ?

Wenn ein Hirn vorhanden wäre, dann würde es jetzt rattern.

Nomen Nescio
30.08.2013, 15:12
Machs doch mal konkret: Welches Indiz ist für dich das entscheidende, um zu zeigen, dass er den Krieg nicht aufhalten wollte (trotz der Briefe an den Zaren, die Anfrage an die Franzosen ob diese neutral bleiben würden...) und an welcher Stelle nach der Ermordung von Franz-Ferdinand hätte Deutschland anders reagieren sollen?
das ist ganz einfach. ich dachte, das W II es zu bethman-hollweg sagte. das weiß ich aber nicht genau mehr.

jedenfalls fand er, daß die antwort der serben vollkommen zufriedenstellend war und einen krieg vermieden werden könnte. da wurde sogar eine nachricht nach wien geschickt, worin ungefähr sowas stand. leider stand darin nicht, daß wenn Ö-U doch weiter ging es dann isoliert wäre, denn nicht unterstützt wurde durch D. der brief war nicht stark genung formuliert.

es war Ö-U, das dennoch weiter ging und (eigentlich) bestand auf eine erniedrigung der serben.

ergo: W II wollte DAMALS keinen krieg !!!

BRDDR_geschaedigter
30.08.2013, 15:32
Ja ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir das endlich mal belegen würdest.Sonst können wir die Diskussion hier abbrechen.Wenn ich davon nichts weiß, kann das so öffentlich bekannt nicht sein.



Ja beleg mir das mal.



Ich glaube nicht das es 1914 schon eine AirForce gab.Sag mal was für Drogen schluckst du eigentlich ? DU musst ab und zu mal Pause machen, sonst tut das dem Hirn nicht gut.



Was laberst du da ? :?



Klar das Geld für Israel kommt natürlich aus jüdischer Tasche. :vogel:
Jetzt wird langsam klar, woher der Wind weht.

Wie kann soviel Scheiße nur in einen Kopf passen ?

Zwecklos, du bist zu blöd dazu. Energieverschwendung.

Überlegen
30.08.2013, 17:50
Überlegen ist ja realsniper! :D

Wie schon zigfach gesagt:


???

nun,









aber gut, halt mich ruhig dafür. DANKE! Denn



daher



folglich auch



so dass die Tatsache,



ne?

Viel wichtiger aber erscheint doch die Frage



bzw. die aus der nicht gegebeben Antwort resultierende Erklärung




Gruss

Überlegen



Nö, aber DANKE FÜR DAS KOMPLIMENT!

Gruss

Überlegen

Überlegen
30.08.2013, 17:53
...

ergo: W II wollte DAMALS keinen krieg !!!

Nee, er wollte ihn vielleicht nicht zu gegebenen Umständen, weil sie ungünstig waren. Die Politik seit 1911 spricht eine andere Sprache

Gruss

Überlegen



Du musst nicht nochmals auf realsnipers Beiträge verweisen, die habe ich zum Großteil gelesen. Ich habe auch keine Probleme mit seinen Quellen, aber ich finde seine Interpretationen der Quellen teilweise mehr als abenteuerlich. Und weil es so extrem viele Beiträge sind hatte ich dich gebeten einen ganz konkreten Punkt zu nennen, den du entscheidend findest. Ich versuchs trotzdem mal:
Das Verhalten in der Julikrise finde ich nicht wirklich beantstandenswert. Die KuK-Forderung, dass österreichische Beamte an der Aufklärung des Mordfalles mitwirken halten ich für legitim, schließlich ist ja nicht irgendjemand umgebracht wurden, sondern ein möglicher Thronfolger. Außerdem bestand auch der Verdacht, dass selbst serbische Offizielle in den Mordfall verwickelt waren (wovon wir heute wissen, dass diese Vermutung korrekt war). Daraus ergibt sich zwangsläufig Handlungszwang, denn je mehr Zeit vergeht, desto mehr wird vertuscht. Die Haltung des Kaisers (Unterstützung der heute als rabiat eingeschätzen Verfolgung der Straftäter durch KuK-Leute) ist für mich nachvollziehar und nicht ungerecht. Die Ausschlagung des britischen Vorschlages zur diplomatischen Klärung ist okay, denn es wäre nur wertvolle Zeit verstrichen. Die Briefchen an den Zaren zeigen relativ klar die Gedanken des Kaisers und fordern von Russland mäßigung, den Konflikt nicht auszuweiten.
Was konkret beanstandest du an der "deutschen Hegemonialpolitik"?
Wo genau liegt denn das Problem am Kriegsrat? Die Erkenntnis, dass Serbien versucht einen lokalen Konflikt so weit aufzublähen, dass ein Weltkrieg daraus wird, um die "slawischen Brüder" aus der KuK Monarchi zu befreien hat sich doch mit dem späteren Attentan vollends bestätigt. Vor dem "Kriegsrat" hat dann auch noch England durchblicken lassen, auf welcher Seite es stehen will. Der Verbindung der größten Seemacht mit den beiden größten Landmächten wird doch nun wirklich nur von Blinden als Akt der Balance wahrgenommen. England hat nun also seine Bereitschaft zum Krieg gegen Deutschland angedeutet, bei Frankreich brauchte man nicht raten (hieß ja nicht umsonst Erbfeind) und Russland als großer Verfechter des Panslawismus war auch schon ganz scharf auf eine Gelegenheit seine 1.5 Mio Mann endlich einzusetzen. Was man also zugestehen kann, ist der unbedingte Wille zur Verteidigung - denn zu erobern gab es nichts.



Ich nicht (die interpretation), denn er sagte ja, das wäre durch Eigenrecherche zu ergänze, er würde hier ja "pro bono" in seiner freizeit "arbeiten". Aber eben diese Eigenrecherche habe ich betrieben. Ich will nur sagen, dass das, was in seinen Beiträgen an Quellen versammelt wurde, nur den Weg aufzeigt zu anderen solcher Art. Wie gesagt, solange Du nicht mal ins BA Lichterfelde fährst, ist es fast müssig darüber zu reden (weil ich auch nicht bereit bin hier soviel Zeit reinzustecken wie realsniper).
Ich machs mal kurz trotzdem nochmal zu den Punkten oben:
1. Thronfolger: Du vergisst hierbei den klassischen geschichtswissenschaftlichen Ansatzpunkt, nämlich die Unterscheidung von Ursache und Anlass. Letzteren scheinst Du stark überbewertet zu haben.
2. Unterstützung des kaisers ist für Dich nachvollziehbar, weil ja keine zeit verstreichen sollte: Und warum nicht? Weil man den krieg wollte, so schnell wie geht. Friedenserhaltung sieht nunmal anders aus und ich teile realsnipers HYPOthese, dass bei einem Alleinlassen Wiens St. Petersburg als der Böse dargestanden hätte, was es London deutlich schwerer gemacht hätte sich gegen Berlin zu positionieren. Als Folge davon hätte natürlich auch Paris das Maul gehalten, denn ohne die Briten traute man sich eh nicht. Wenn also Berlin den Krieg nicht gewollt hätte, oder aber einen V-Krieg gegen russland hätte führen wollen, so hätte es eben warten sollen, bis selbiges zum Agressor wird. Milchmädchenrechnung.
3. Dt. Hegemonialpolitik: Daran zu beanstanden ist, dass sowas unweigerlich in eine Gegnerschaft aller münden MUSS. Das hat nicht nur die europäische Geschichte immer wieder vor 1914 gezeigt, sondern auch die ganz klare dipl. Positionierung des frühen 20 Jh. Folglich ist eine Hegemonie anzustreben der sicherste Weg den Frieden zu zerstören, so sicher wie Sex eine Freundschaft für immer killt (Du verstehst schon - es ist dann einfach irreversibel).
4. Kriegsrat: Offensichtlich sind Dir die Protokolle des Kriegsrats und der folgenden "Beratungen" nicht bekannt. Was realsniper nannte sind nur Auszüge (wie er selber sagte). Das gesamte Jahr 1913 wird aktiv auf einen Entscheidungskrieg zur Etablierung der Hegemonie hingearbeitet in Regierung, Militär, Industrie, Politik, kurz: den "Oberen". Und das alle gemeinsam, kooridiniert. Friedenspolitkmsieht anders aus (und diese Formulierung ist verharmlosend).
Ebenso würde ich das Septemberprogramm nicht gerade als kriegsziele, die aus einem V-gedanken entsprungen waren, bezeichnen. Dort soll eine dt. hegemonie über Mittel und Osteuropa etabliert werden, etwas, was seit spätestens 1911 aktiv betrieben wurde und nur auf einen Auslöser wartete (der dann 1914 ENDLICH da war - leider hatte Berlin seine Kräfte überschätzt, aber mangelnde Selbseinschätzung befreit nicht vom moralischen Vorwurf der eigentlichen Absicht).
Wie gesagt, ich studiere Geschichte erst im NF seit einem Semester, aber das weil mir realsniper eine neue Sicht der Dinge ermöglichte (ohne seine Beiträge, die ich auch nicht glauben wollte, wäre ich niemals nach Berlin gefahren, und ohne die Archive hätte ich mich niemals für geschichte interessiert). man muss nur selber mal schauen, jedem Bundesbürger steht die Nutzung zu. Und über realsnuipers Standortangaben, findet man nicht nur seine Quellen sondern direkt "nebenan" und "drumherum" vieles vielse andere, das ein ganz anderes Bild erzeugt. und ich rede on DEUTSCHEN Akten und nicht Alliierten.
Ich muss noch kurz die Trottel hier abarbeiten, dann noch in die Arena und dann auf ins Wochenende, daher
Bis dann

Gruss

Überlegen

Überlegen
30.08.2013, 17:56
Gott im Himmel, nicht schon wieder so ein Schwachmat.Das HPF wimmelt zur Zeit von diesen Geschichts-Bestätigern.

Du willst Beweise ? Ist dir schonmal aufgefallen, das es die Deutsche, Russische und die Österreich-Ungarische Monachien nicht mehr gibt ?

Oder ist das auch eine Verschwörungstheorie ?

Wenn ein Hirn vorhanden wäre, dann würde es jetzt rattern.

Was Wieso? Konkreter? Du sagts da nix aus, Du deutest nur an ohne zu konkretisieren (von belegen gar nicht zu reden).
Und was Deinen Beitrag auf den ich mich bezog betrifft: Du behauptest der 1WK diente zur Beseitigungen der Monarchien, aber dabei urteilst Du rückblickend und somit rückWIRKEND. Das hat nichts mit Geschichte zu tun. Du behauptest nämlich einfach, dass das, was dabei rauskam, von Anfang an geplant war. Belegen kannst Du DAS aber keineswegs, und DAS ist was ich meine. Ist nur Gelaber bzw., wie ich es nannte, "Verschwörungstheorien von 12jährigen Kiffern".

PS: Geschichte besteht nunmal im "BESTÄTIGEN", alles andere ist nur WÜNSCHEN DASS... - somit ist schon Dein erster Absatz eine BESTÄTIGUNG dessen, dass Du zumindest latent weißt, dass DU (& Co) hier nur laberst. Meine Güte.


Gruss

Überlegen

Überlegen
30.08.2013, 17:57
Zwecklos, du bist zu blöd dazu. Energieverschwendung.


:drinks:

Towarish
30.08.2013, 17:57
Wo genau liegt denn das Problem am Kriegsrat? Die Erkenntnis, dass Serbien versucht einen lokalen Konflikt so weit aufzublähen, dass ein Weltkrieg daraus wird, um die "slawischen Brüder" aus der KuK Monarchi zu befreien hat sich doch mit dem späteren Attentan vollends bestätigt. Vor dem "Kriegsrat" hat dann auch noch England durchblicken lassen, auf welcher Seite es stehen will. Der Verbindung der größten Seemacht mit den beiden größten Landmächten wird doch nun wirklich nur von Blinden als Akt der Balance wahrgenommen. England hat nun also seine Bereitschaft zum Krieg gegen Deutschland angedeutet, bei Frankreich brauchte man nicht raten (hieß ja nicht umsonst Erbfeind) und Russland als großer Verfechter des Panslawismus war auch schon ganz scharf auf eine Gelegenheit seine 1.5 Mio Mann endlich einzusetzen. Was man also zugestehen kann, ist der unbedingte Wille zur Verteidigung - denn zu erobern gab es nichts.

Es war nicht Russland, welches Deutschland den Krieg erklärte.
Was hat übrigens Österreich mit Deutschland zu tun?

Corpus Delicti
30.08.2013, 19:14
Zwecklos, du bist zu blöd dazu. Energieverschwendung.

Kannst du mir auch mal belegen was ich fordere oder kannst du mir nur sagen das ich zu blöd bin ? Kommt von dir auch was handfestes oder kommt nur Gequatsche ?

Mal ne ganz andere Frage, wie baust du die Jesiuten in den 11 September ein ?

Jetzt bin ich mal gespannt. :popcorn:

Corpus Delicti
30.08.2013, 19:29
Was Wieso? Konkreter? Du sagts da nix aus, Du deutest nur an ohne zu konkretisieren (von belegen gar nicht zu reden).
Und was Deinen Beitrag auf den ich mich bezog betrifft: Du behauptest der 1WK diente zur Beseitigungen der Monarchien, aber dabei urteilst Du rückblickend und somit rückWIRKEND. Das hat nichts mit Geschichte zu tun. Du behauptest nämlich einfach, dass das, was dabei rauskam, von Anfang an geplant war. Belegen kannst Du DAS aber keineswegs, und DAS ist was ich meine. Ist nur Gelaber bzw., wie ich es nannte, "Verschwörungstheorien von 12jährigen Kiffern".

PS: Geschichte besteht nunmal im "BESTÄTIGEN", alles andere ist nur WÜNSCHEN DASS... - somit ist schon Dein erster Absatz eine BESTÄTIGUNG dessen, dass Du zumindest latent weißt, dass DU (& Co) hier nur laberst. Meine Güte.


Gruss

Überlegen

Irgendwie kommst du mir vor als bist du der Doppelaccount von Umananda.Da sollte die Forenleitung mal geauer hinsehen.

Belege mir bitte mal, das die Erde 4 Milliarden Jahre alt ist.

Aber bitte, gehen wir dem doch mal auf den Grund.Erklär du mir mal, wie gingen die drei letzten Monarchien in Europa zu Ende ?

malnachdenken
30.08.2013, 22:02
Was denn für ein Sonnenkönig ?

Du weißt ja gar nichts.

Geronimo
30.08.2013, 22:03
Du weißt ja gar nichts.

Korrekt.:ja:

Corpus Delicti
30.08.2013, 22:21
Korrekt.:ja:

Jetzt verbrüderst du dich auch noch mit malnachdenken. :kich:
Noch tiefer kann man wohl kaum noch sinken.

Geronimo
30.08.2013, 22:23
Jetzt verbrüderst du dich auch noch mit malnachdenken. :kich:
Noch tiefer kann man wohl kaum noch sinken.

Wo er Recht hat, hat er nun mal recht. Und was wahr ist, muss auch wahr bleiben. Das alles soll man fry sagen können.:ja:

Corpus Delicti
30.08.2013, 22:29
Wo er Recht hat, hat er nun mal recht. Und was wahr ist, muss auch wahr bleiben. Das alles soll man fry sagen können.:ja:

malnachdenken und Geronimo..

Big Buddies. :haha:

malnachdenken
30.08.2013, 22:30
Jetzt verbrüderst du dich auch noch mit malnachdenken. :kich:
Noch tiefer kann man wohl kaum noch sinken.

Das hat wohl kaum was mit Verbrüderung zu tun. Wie jemand so ungebildet wie Du es bist, überhaupt eine politische Meinung haben kann und bei geschichtlichen Themen mitreden will, ist schon erschreckend. Pisa lässt grüßen.

Das Thema Sonnenkönig war Gegenstand der 8./9. Klasse Geschichtsunterricht.

Corpus Delicti
30.08.2013, 22:34
Das hat wohl kaum was mit Verbrüderung zu tun. Wie jemand so ungebildet wie Du es bist, überhaupt eine politische Meinung haben kann und bei geschichtlichen Themen mitreden will, ist schon erschreckend. Pisa lässt grüßen.

Das Thema Sonnenkönig war Gegenstand der 8./9. Klasse Geschichtsunterricht.

:faul:

malnachdenken
30.08.2013, 22:48
q.e.d.

Corpus Delicti
30.08.2013, 23:39
...

Sag mal BRD Geschädigter, kommt da jetzt noch was oder wars das jetzt ?

Außer heiße Luft nichts gewesen was.

BRDDR_geschaedigter
30.08.2013, 23:41
Sag mal BRD Geschädigter, kommt da jetzt noch was oder wars das jetzt ?

Außer heiße Luft nichts gewesen was.

Sag mal kannst du Kleinhirn nicht lesen? Ich habs schon aufgegeben dir fehlt die intellektuelle Kapazität, anscheinend.

Corpus Delicti
31.08.2013, 00:28
Sag mal kannst du Kleinhirn nicht lesen? Ich habs schon aufgegeben dir fehlt die intellektuelle Kapazität, anscheinend.

Für dein Schwachsinnsgelaber brauche ich ganz sicher keine intellektuelle Kapazität.Wenn du mir mal handfeste Belege oder was habwegs sinnvolles geben würdest, dann könnten wir ernsthaft diskutieren.Aber du saugst dir hier irgendeinen Schwachsinn aus den Fingern, hast nicht EINEN EINZIGEN Beweis dafür und dann sollen dir das alle glauben.Und wer das nicht tut, hat keine Inteligenz.

Du hast genug Gelegenheiten gehabt ,mir was zu liefern.Jetzt kommt das Predikat Troll duff und gut is.

Alleinstellungsmerkmal
01.09.2013, 09:17
das ist ganz einfach. ich dachte, das W II es zu bethman-hollweg sagte. das weiß ich aber nicht genau mehr.

jedenfalls fand er, daß die antwort der serben vollkommen zufriedenstellend war und einen krieg vermieden werden könnte. da wurde sogar eine nachricht nach wien geschickt, worin ungefähr sowas stand. leider stand darin nicht, daß wenn Ö-U doch weiter ging es dann isoliert wäre, denn nicht unterstützt wurde durch D. der brief war nicht stark genung formuliert.

es war Ö-U, das dennoch weiter ging und (eigentlich) bestand auf eine erniedrigung der serben.

ergo: W II wollte DAMALS keinen krieg !!!

Ich habe hier mal im Wortlaut die Reaktion des Kaisers auf die serbische Reaktion:
Kaiser Wilhelm II. an den Staatssekretär des Auswärtigen
D.D.z.K., Bd. II, Nr. 293, S.16 f.
Handschreiben vom 28. Juli 1914, 10 Uhr vormittags

Ew. Exzellenz
Nach Durchlesung der Serbischen Antwort, die ich heute Morgen erhielt, bin ich der Überzeugung, daß im Großen und Ganzen die Wünsche der Donaumonarchie erfüllt sind. Die paar Reserven, welche Serbien zu einzelnen Punkten macht, können M. Er. nach durch Verhandlungen wohl geklärt werden. Aber die Kapitulation demütigster Art liegt darin orbi et urbi verkündet, und durch sie entfällt jeder Grund zum Kriege.

Falls Ew. Exz. diese meine Auffassung teilen, so würde ich vorschlagen Österreich zu sagen: Der Rückzug Serbiens in sehr demütigender Form sei erzwungen, und man gratuliere dazu. Natürlich sei damit ein Kriegsgrund nicht mehr vorhanden. Wohl aber eine Garantie nötig, daß die Versprechungen ausgeführt würden. Das würde durch die militärische vorübergehende Besetzung eines Teils von Serbien wohl erreichbar sein. (Ähnlich wie wir 1871 in Frankreich Truppen stehen ließen, bis die Milliarden gezahlt waren.) Auf dieser Basis bin ich bereit, den Frieden in Österreich zu vermitteln.

von http://www.deutschlanddokumente.de/wk1HandschreibenWII.php

Alleinstellungsmerkmal
01.09.2013, 10:11
Nee, er wollte ihn vielleicht nicht zu gegebenen Umständen, weil sie ungünstig waren. Die Politik seit 1911 spricht eine andere Sprache
Gruss
Überlegen
1. Thronfolger: [...]
2. Unterstützung des kaisers [..]
3. Dt. Hegemonialpolitik: [..]
4. Kriegsrat: [..]
Bis dann
Gruss
Überlegen

zu 1.: In wie fern?
zu 2.: Bei der Aufklärung von Straftaten gibt es zwangsläufig eine Verdunklungsgefahr - deshalb ist Eile geboten. Ich frage mich regelmäßig, wie sich beispielsweise das Schreiben des Kaisers als Reaktion auf die serbische Antwort ( siehe http://www.deutschlanddokumente.de/wk1HandschreibenWII.php) mit der angeblichen Kriegslust von Wilhelm II vereinbaren lässt.
zu 3.: Hegemonie heißt Übermacht, dabei gibt es die politische, wirtschaftliche, kulturelle und militärische Ebene. Wirtschaftlich und kulturell war das Kaiserreich spätestens seit 1890 Hegemon und zwar einfach aufgrund seiner Existenz. Das deutsche Reich hatte schließlich eine größere Bevölkerung als GB oder Frankreich und war um Welten produktiver als Russland. Man vergleiche Indikatoren wie Analphabetenrate, Buchproduktion, Technologieverbreitung, Wirtschaftskraft, Infrastruktur wie Eisenbahnstreckenlänge uvm. nach http://www.hubert-brune.de/tabellen_de.html). Das Kaiserreich strebte also nicht nach Hegemonie sondern war defacto bereits Hegemon. Und selbstverständlich konnte sich Frankreich und GB wirtschafltich bedroht fühlen, schließlich funktioniert der Tausch von Glasperlen gegen Kolonialwaren nicht mehr, wenn der Mitbewerber ein besseres Angebot machen kann. In militärischer Hinsicht, war das Kaiserreich jedenfalls keine Hegemon und strebte es auch nicht an. Ich sage nur Kriegsrat und die Aussage von Moltke: "...die Marine würde auch dann nicht fertig sein u. die Armee käme in immer ungünstigere Lage, denn die Gegner rüsteten stärker als wir, die wir mit dem Gelde sehr gebunden seien." - militärische Hegemonie sieht anders aus. Auch Niall Ferguson meint, dass eine stärker gerüstetes Kaiserreich den Krieg wahrscheinlich verhindert hätte (!). Zum Thema Rüstung läst man ohnehin besser Zahlen sprechen, die sind weniger anfällig für Manipulation.
zu 4.: Hier deutest du wieder - wie ich eben auch.

MfG

Alleinstellungsmerkmal
01.09.2013, 10:18
Es war nicht Russland, welches Deutschland den Krieg erklärte.
Was hat übrigens Österreich mit Deutschland zu tun?

Selbstverständlich hat Russland defacto den Krieg erklärt. Wer mobilisiert kann schneller angreifen, als der nicht mobilisierte Gegner sich verteidigen kann. Russland hat mehrere Aufforderungen des Kaisers zur Demobilisierung missachtet. Das deutsche Reich hat mobilisiert (und den Krieg erklärt), als Russland bereits mobilisiert war und Frankreich angekündigt hat sich nicht rauszuhalten. Die französische Mobilmachung erfolgte am 1. August
4.40 Uhr nachmittags: Allgemeine Mobilmachung in Frankreich.
5 Uhr nachmittags: Allgemeine Mobilmachung in Deutschland.

Tja was hat Österreich wohl mit Deutschland zu tun? Bündnispartner, defacto das gleiche Volk (Ungarn und Minderheiten außen vor)...komische Frage

Dubidomo
01.09.2013, 11:59
Zur Jahrhundertwende war für Europa noch alles offen. Deutschland ist damals "leider" zu schnell zu stark geworden und damit zu einer Konkurenz für die anderen Großmächte, weil die Welt unter denen bereits aufgeteilt war. Die "Koloniale Epoche" hätte man bei geostrategischer Klugheit&Weitsicht als abgelaufen erkennen und überspringen können. Leider fehlten zu solch einem Schritt in Berlin die richtigen Leute; und Kindskopf Wilhelm hatte leider gar keinen Plan, sondern nur das große Maul und unfähige Berater.

Schau mal nach im Reichgesetzblatt, wer bis 1901 die Gesetze des Reichstags unterschrieben und im Reichsgesetzblatt veröffentlicht hat. Zusammen mit dem 99-Tage-Kaiser wurde auch seine Gemahlin Viktoria zur Kaiserin gekrönt. Und die ist erst 1901 verstorben.

Corpus Delicti
01.09.2013, 17:07
Was Wieso? Konkreter? Du sagts da nix aus, Du deutest nur an ohne zu konkretisieren (von belegen gar nicht zu reden).
Und was Deinen Beitrag auf den ich mich bezog betrifft: Du behauptest der 1WK diente zur Beseitigungen der Monarchien, aber dabei urteilst Du rückblickend und somit rückWIRKEND. Das hat nichts mit Geschichte zu tun. Du behauptest nämlich einfach, dass das, was dabei rauskam, von Anfang an geplant war. Belegen kannst Du DAS aber keineswegs, und DAS ist was ich meine. Ist nur Gelaber bzw., wie ich es nannte, "Verschwörungstheorien von 12jährigen Kiffern".

PS: Geschichte besteht nunmal im "BESTÄTIGEN", alles andere ist nur WÜNSCHEN DASS... - somit ist schon Dein erster Absatz eine BESTÄTIGUNG dessen, dass Du zumindest latent weißt, dass DU (& Co) hier nur laberst. Meine Güte.


Gruss

Überlegen

Na Überlegen wie siehts aus, erklärst du mir nun wie die letzten drei Monarchien in Europa zu Ende gingen oder werde ich dumm sterben ?

Dubidomo
01.09.2013, 23:32
Ich habe hier mal im Wortlaut die Reaktion des Kaisers auf die serbische Reaktion:
Kaiser Wilhelm II. an den Staatssekretär des Auswärtigen
D.D.z.K., Bd. II, Nr. 293, S.16 f.
Handschreiben vom 28. Juli 1914, 10 Uhr vormittags

Ew. Exzellenz
Nach Durchlesung der Serbischen Antwort, die ich heute Morgen erhielt, bin ich der Überzeugung, daß im Großen und Ganzen die Wünsche der Donaumonarchie erfüllt sind. Die paar Reserven, welche Serbien zu einzelnen Punkten macht, können M. Er. nach durch Verhandlungen wohl geklärt werden. Aber die Kapitulation demütigster Art liegt darin orbi et urbi verkündet, und durch sie entfällt jeder Grund zum Kriege.

Falls Ew. Exz. diese meine Auffassung teilen, so würde ich vorschlagen Österreich zu sagen: Der Rückzug Serbiens in sehr demütigender Form sei erzwungen, und man gratuliere dazu. Natürlich sei damit ein Kriegsgrund nicht mehr vorhanden. Wohl aber eine Garantie nötig, daß die Versprechungen ausgeführt würden. Das würde durch die militärische vorübergehende Besetzung eines Teils von Serbien wohl erreichbar sein. (Ähnlich wie wir 1871 in Frankreich Truppen stehen ließen, bis die Milliarden gezahlt waren.) Auf dieser Basis bin ich bereit, den Frieden in Österreich zu vermitteln.

von http://www.deutschlanddokumente.de/wk1HandschreibenWII.php
Er hat aber auch kurz vor Antritt seiner Nordlandreise Anfang Juli dem Franz-Josef in einem Brief mitgeteilt, dass dieser mit den Serben machen darf, was er will (=Angeblicher Blankoscheck, der spätestens am 29. Juli 1914 geplatzt war, da das Deutsche Reich Serbien nicht den Krieg erklärte, so wie das Tschechien-Ungarn (richtiger als Österreich-Ungarn) bereits am 28. Juli bereits getan hatte. Das Deutsche Reich hatte Habsburg definitiv die Nibelungentreue verweigert.
Und weiter heißt es im besagten Brief des lieben Willy II.: "Wenn er jedoch deutsche Hilfe in Anspruch nehmen wolle, solle er sich an den Dreibundvertrag halten."
Beide, Dreibundvertrag und Brief Wilhelms an Franz-Josef, sind in der Kautsky-Sammlung zu finden.

Towarish
02.09.2013, 05:54
Selbstverständlich hat Russland defacto den Krieg erklärt. Wer mobilisiert kann schneller angreifen, als der nicht mobilisierte Gegner sich verteidigen kann. Russland hat mehrere Aufforderungen des Kaisers zur Demobilisierung missachtet. Das deutsche Reich hat mobilisiert (und den Krieg erklärt), als Russland bereits mobilisiert war und Frankreich angekündigt hat sich nicht rauszuhalten. Die französische Mobilmachung erfolgte am 1. August
4.40 Uhr nachmittags: Allgemeine Mobilmachung in Frankreich.
5 Uhr nachmittags: Allgemeine Mobilmachung in Deutschland.

Tja was hat Österreich wohl mit Deutschland zu tun? Bündnispartner, defacto das gleiche Volk (Ungarn und Minderheiten außen vor)...komische Frage

Jetzt keine Rechtfertigungen basteln, eine Mobilisierung ist keine Kriegserklärung, sondern die Bereitstellung der Armee für alle Fälle.
Russlands Vorgehen richtete sich allein gegen Österreich, wäre Deutschland damals nicht für die Österreicher in die Bresche gesprungen, hätte es keinen Krieg zwischen Russland und Deutschland gegeben.
Man hat den Russen auch nicht zugetraut sich so schnell mobilisieren zu können, deshalb auch die Ostfront auf die leichte Schulter genommen.
Man hätte sich einfach den dreihundertjährigen Kurs Russlands(Balkan/Schwarzes Meer/Kaukasien) anschauen können.

Die Deutschen sind in dieser Hinsicht für ihr Desaster selbst verantwortlich.

Kreuzbube
02.09.2013, 14:29
Auf die Gefahr hin, dass ich etwas schreibe, was schon behandelt wurde: Ich glaube nicht, dass die Frage der Kolonien ursächlich für den Konflikt zwischen dem Deutschen Reich und den anderen Großmächten war. Frankreich war mit dem Reich doch mehr oder weniger im Dauerkrieg (wenn auch mit Pausen) siehe Pfälzer Erbfolgekrieg, Versuch der Etablierung der Rheingrenze, Napoleon, Deutsch-Französischer Krieg usw. Den Franzosen ist es doch sogar gelungen, sich brüskiert zu fühlen als 1866 der Krieg Preussen gegen Österreich stattfand... Nein, also die Spannungen zwischen Deutschland und Frankreich waren latent und die Schuld dafür sehe ich zu 99 % bei Frankreich. Italien hätte von der KuK Monarchie unter Abtretung des ohnhin mehrheitlich italienisch bevölkerten Trentino und Teilen Dalamtien entweder im Dreibund oder zumindest neutral gehalten werden müssen (Südtirol wäre selbstverständlich deutsch/kuk geblieben). GB unterstelle ich den unbedingten Willen Krieg gegen Deutschland zu führen. Motive: Deutsch-Ostafrika gewinnen (letztes Puzzleteil für die Verbindung Kapstadt-Kairo), Ausschaltung der deutschen Wirtschaft (die klar erfolgreicher war als die britische), die Verhinderung der Fertigstellung der Bagdadbahn (die eine riesige geopolitische Bedeutung hatte; deutscher Zugriff auf Öl und keine Möglichkeit für GB dies durch Seeblockaden zu verhindern, etwas weniger wichtig wäre noch die abstrakte Bedrohung für Indien.). Und außerdem die alte Regel der "Balance of Power", welche übrigens nicht Gleichgewicht bedeutet, sondern die Dominanz GBs über Europa sichert, indem GB als Inselfestung mit wechselnden Partnern den jeweils Stärksten auf dem Kontinent bekämpft. Bleibt Russland, welches eigentlich seit seiner Gründung nichts anderes gemacht hat, als zu expandieren und damit früher oder später auch mit Deutschland in Konflikt kommen würde. Ich sehe nicht, welche konkreten alternative Wege es gegeben hätte, was Wilhelm II großartig hätte anders machen können. Und abgesehen von seinem "großen Maul" war er auch der einzige der ernsthaft versucht hat, den Krieg zu beenden als dieser in seiner Anfangphase war.

Sicher, so kann man es auch sehen. Deutschlands Rolle ist meiner Meinung nach, wirtschaftlich-wissenschaftlich-kulturell auf Europa und die Welt auszustrahlen; nicht aber diese dominieren zu wollen bzw. zu müssen. So gesehen sind wir heute wieder in der Pflicht, wenn auch als Weltzahlmeister und mit verkleinertem Gebiet.

Dubidomo
02.09.2013, 15:21
Jetzt keine Rechtfertigungen basteln, eine Mobilisierung ist keine Kriegserklärung, sondern die Bereitstellung der Armee für alle Fälle.
Russlands Vorgehen richtete sich allein gegen Österreich, wäre Deutschland damals nicht für die Österreicher in die Bresche gesprungen, hätte es keinen Krieg zwischen Russland und Deutschland gegeben.
Man hat den Russen auch nicht zugetraut sich so schnell mobilisieren zu können, deshalb auch die Ostfront auf die leichte Schulter genommen.
Man hätte sich einfach den dreihundertjährigen Kurs Russlands(Balkan/Schwarzes Meer/Kaukasien) anschauen können.

Die Deutschen sind in dieser Hinsicht für ihr Desaster selbst verantwortlich.

Nochmal die Fakten zum Mitschreiben.
1. Kaiser Willy II. hat am Nachmittag des 1. August die Mobilmachung für den 2. August befohlen.
2. Abends gegen 18:30 Uhr deutscher Zeit standen russische Truppen auf deutschem Gebiet. Das war 20:30 Uhr russischer Zeit!
3. Gegen 19:30 Uhr deutscher Zeit also 21:30 Uhr russischer Zeit hat der deutsche Botschafter Portugalé in Petersburg seine Demission eingereicht, nachdem er aus Berlin per Telegramm vom Grenzübertritt russischer Truppen erfahren hatte. Mit diesem Grenzübertritt hat Russland dem deutschen Reich den Krieg erklärt. Der deutsche Bortschafter hat in Petrograd keinen Krieg erklärt, da Russland ihm zuvor gekommen war. Dumm gelaufen!!!
Man nehme das Telegramm des russischen Generals an seine Regierung in Petrograd und stelle sich auf die Position, von der aus er den Sonnenstand beschrieben hat, nachdem er die Grenze nach Deutschland überschritten hatte. Dann wird man sehen, um welche Zeit er auf mit seinen Truppen auf deutscher Seite der Grenze stand. Es war also 20:30 Uhr russischer Zeit und damit 18:30 Uhr deutscher Zeit, als er seinen Grenzübertritt per Telegramm nach Petrograd meldete.
Und Frankreich hat ein paar Tage später in einer offiziellen Note auf Anfrage erklärt, dass es auf Seiten Russlands stehen werde und hat damit dem Deutschen Reich ebenfalls offiziell den Krieg erklärt. Von Seiten des deutschen Botschafters in Paris gab es nie eine Kriegserklärung an Frankreich. Das brauchte es auch nicht mehr, da Frankreich ja selbst diesen Schritt per offizieller Note schon vollzogen hatte.

Und wann ist das Deutsche Reich für Tschechien-Ungarn (Falsch ist: Österreich-Ungarn!) in die Bresche gesprungen? Bitte konkret benennen: Roß und Reiter!
Am 29. Juli 1914 war der angebliche Blankoscheck geplatzt, weil das Deutsche Reich Serbien nicht den Krieg erklärt hat so wie Tschechien-Ungarn am Abend des 28.Juli1914 das gemacht hatte.

Ja, wer hat denn nun den ersten Weltkrieg gemacht?
Immer noch zu feige zuzugeben, was der russische Außenminister Sasonow dann im Jahre 1916 in einem Zeitungsinterview zugegeben hat?
Quelle: Kautsky-Sammlung und J. Heydecker, Der große Krieg 1914-1918.

Alleinstellungsmerkmal
02.09.2013, 18:50
Jetzt keine Rechtfertigungen basteln, eine Mobilisierung ist keine Kriegserklärung, sondern die Bereitstellung der Armee für alle Fälle.
Russlands Vorgehen richtete sich allein gegen Österreich, wäre Deutschland damals nicht für die Österreicher in die Bresche gesprungen, hätte es keinen Krieg zwischen Russland und Deutschland gegeben.
Man hat den Russen auch nicht zugetraut sich so schnell mobilisieren zu können, deshalb auch die Ostfront auf die leichte Schulter genommen.
Man hätte sich einfach den dreihundertjährigen Kurs Russlands(Balkan/Schwarzes Meer/Kaukasien) anschauen können.

Die Deutschen sind in dieser Hinsicht für ihr Desaster selbst verantwortlich.

Was ist das denn für ein wirrer Kommentar? Die russische Mobilmachung war jedenfalls ein Beitrag zur Eskalation der Julikrise. Genau so wurde sie auch von Wilhelm II verstanden und genau so hat er es dem Zaren geschrieben. Wäre Deutschland nicht für Ö-U in die Bresche gesprungen...Ja warum sollte Deutschland denn nicht? Ö-U war im Recht und durch Russland bedroht! Du widersprichst dir selbst: Jetzt behauptest du Deutschland hätte Russland nicht ernst genug genommen und weiter oben erklärst du, dass die deutsche Reaktion auf die russische Mobilmachung übertrieben war.... -.-

Dubidomo
02.09.2013, 19:43
Wäre Deutschland nicht für Ö-U in die Bresche gesprungen...Ja warum sollte Deutschland denn nicht?
Wie und wann ist Deutschland für Ö-U in die Bresche gesprungen? Bitte mal nachweisen!!!

Alleinstellungsmerkmal
03.09.2013, 09:35
Nochmal die Fakten zum Mitschreiben.
1. Kaiser Willy II. hat am Nachmittag des 1. August die Mobilmachung für den 2. August befohlen.
2. Abends gegen 18:30 Uhr deutscher Zeit standen russische Truppen auf deutschem Gebiet. Das war 20:30 Uhr russischer Zeit!
3. Gegen 19:30 Uhr deutscher Zeit also 21:30 Uhr russischer Zeit hat der deutsche Botschafter Portugalé in Petersburg seine Demission eingereicht, nachdem er aus Berlin per Telegramm vom Grenzübertritt russischer Truppen erfahren hatte. Mit diesem Grenzübertritt hat Russland dem deutschen Reich den Krieg erklärt. Der deutsche Bortschafter hat in Petrograd keinen Krieg erklärt, da Russland ihm zuvor gekommen war. Dumm gelaufen!!!
Man nehme das Telegramm des russischen Generals an seine Regierung in Petrograd und stelle sich auf die Position, von der aus er den Sonnenstand beschrieben hat, nachdem er die Grenze nach Deutschland überschritten hatte. Dann wird man sehen, um welche Zeit er auf mit seinen Truppen auf deutscher Seite der Grenze stand. Es war also 20:30 Uhr russischer Zeit und damit 18:30 Uhr deutscher Zeit, als er seinen Grenzübertritt per Telegramm nach Petrograd meldete.
Und Frankreich hat ein paar Tage später in einer offiziellen Note auf Anfrage erklärt, dass es auf Seiten Russlands stehen werde und hat damit dem Deutschen Reich ebenfalls offiziell den Krieg erklärt. Von Seiten des deutschen Botschafters in Paris gab es nie eine Kriegserklärung an Frankreich. Das brauchte es auch nicht mehr, da Frankreich ja selbst diesen Schritt per offizieller Note schon vollzogen hatte.

Und wann ist das Deutsche Reich für Tschechien-Ungarn (Falsch ist: Österreich-Ungarn!) in die Bresche gesprungen? Bitte konkret benennen: Roß und Reiter!
Am 29. Juli 1914 war der angebliche Blankoscheck geplatzt, weil das Deutsche Reich Serbien nicht den Krieg erklärt hat so wie Tschechien-Ungarn am Abend des 28.Juli1914 das gemacht hatte.

Ja, wer hat denn nun den ersten Weltkrieg gemacht?
Immer noch zu feige zuzugeben, was der russische Außenminister Sasonow dann im Jahre 1916 in einem Zeitungsinterview zugegeben hat?
Quelle: Kautsky-Sammlung und J. Heydecker, Der große Krieg 1914-1918.


Wo genau steht, dass die Russen überhaupt vor dem 8.8 irgendwelche deutschen Gebiete betreten haben?

Alleinstellungsmerkmal
03.09.2013, 09:36
Wie und wann ist Deutschland für Ö-U in die Bresche gesprungen? Bitte mal nachweisen!!!

Mit der gemeinsamen Verteidigung gegen Russland?

DasKarlchen
03.09.2013, 16:33
Wie und wann ist Deutschland für Ö-U in die Bresche gesprungen? Bitte mal nachweisen!!!

Naja die so genannte Blankovollmacht von 1914 kann man schon als in die Bresche springen bezeichnen. Erst durch diesen Persilschein konnte sich die KuK-Monarchie trauen sich auf dem Balkan als Hegemon (http://pluralismus.net/hegemonie/) aufzuspielen. Klar versuchte Wilhelm II hinterher alles wieder rückgängig zu machen, aber da war es schon zu spät. Deutschland hatte Österreich die Rückendeckung gegeben die es brauchte um auf dem Balkan Stress zu machen. Als dann der Krieg losbrach hielt sich Deutschland an seine Verträge und bat nicht direkt um Frieden. Das kann man nun sehen wie man will ;-)

Shahirrim
03.09.2013, 16:37
Naja die so genannte Blankovollmacht von 1914 kann man schon als in die Bresche springen bezeichnen. Erst durch diesen Persilschein konnte sich die KuK-Monarchie trauen sich auf dem Balkan als Hegemon (http://pluralismus.net/hegemonie/) aufzuspielen. Klar versuchte Wilhelm II hinterher alles wieder rückgängig zu machen, aber da war es schon zu spät. Deutschland hatte Österreich die Rückendeckung gegeben die es brauchte um auf dem Balkan Stress zu machen. Als dann der Krieg losbrach hielt sich Deutschland an seine Verträge und bat nicht direkt um Frieden. Das kann man nun sehen wie man will ;-)

Diese Blankovollmacht war nichts im Vergleich zu dem, was die Briten den Polen gaben, wegen sie auch 1939 so rumpolterten, ohne Kompromisse einzugehen!

Alleinstellungsmerkmal
03.09.2013, 18:14
Naja die so genannte Blankovollmacht von 1914 kann man schon als in die Bresche springen bezeichnen. Erst durch diesen Persilschein konnte sich die KuK-Monarchie trauen sich auf dem Balkan als Hegemon (http://pluralismus.net/hegemonie/) aufzuspielen. Klar versuchte Wilhelm II hinterher alles wieder rückgängig zu machen, aber da war es schon zu spät. Deutschland hatte Österreich die Rückendeckung gegeben die es brauchte um auf dem Balkan Stress zu machen. Als dann der Krieg losbrach hielt sich Deutschland an seine Verträge und bat nicht direkt um Frieden. Das kann man nun sehen wie man will ;-)

Wilhelm II ist davon ausgegangen, dass die Serben keinen einzigen Schritt tun würden, um die KuK Wünsche zu erfüllen. Österreich hat weitreichende Einbeziehung in die Ermittlungen der Attentäter gefordert und bei der Eskalation erklärt, dass es Serbien nicht annektieren wird. Ich weiss nicht, wie das zu Hegemon (http://pluralismus.net/hegemonie/) passt.

DasKarlchen
05.09.2013, 12:43
Diese Blankovollmacht war nichts im Vergleich zu dem, was die Briten den Polen gaben, wegen sie auch 1939 so rumpolterten, ohne Kompromisse einzugehen!

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Ich sehe da den Zusammenhang nicht.

@Alleinstellungsmerkmal: Die Politik der Österreicher nach der Zurückshclagung des Osmanischen Reichs in den Balkankriegen ging eindeutig in hegemoniale Richtung. Man hat versucht den Zugang zur Adria zu kontrollieren, die neu entstandenen Staaten politisch zu beeinflussen und ggf. an sich zu binden und ist Unwilligen mit harschen Drohungen entgegen getreten. Das geht eindeutig in die Richtung eines Hegemon in meinen Augen.

Überlegen
05.09.2013, 16:45
Na Überlegen wie siehts aus, erklärst du mir nun wie die letzten drei Monarchien in Europa zu Ende gingen oder werde ich dumm sterben ?

Nun, ich habe ein Sozialleben, daher bin ich nicht so wie ihr täglich hier zugange. Du musst also nichts wiederholen, wenns länger dauert, dann weil ich bisher nicht online war.

Zu den Monarchien: Revolution, Revolution, Spaltung (DR/RS/ÖU).
Das der Krieg dabei als Katalysator dient ist eigentlich nur im dt. Fall gegeben, alles andere wäre ohnehin kaputt gegangen nach einer Zeoit. Das aber ist spekulativ und folglich unwissenschaftlich, daher lasse ich das. Stattdessen verdeutliche ich Dir nochmal das Problem Deiner ersten Aussage zum WK und den Monarchien:

Irgendwie kommst du mir vor als bist du der Doppelaccount von Umananda.Da sollte die Forenleitung mal geauer hinsehen.

Belege mir bitte mal, das die Erde 4 Milliarden Jahre alt ist.

Aber bitte, gehen wir dem doch mal auf den Grund.Erklär du mir mal, wie gingen die drei letzten Monarchien in Europa zu Ende ?

Absatz 1: Ja, das sollte sie. Aber die Forenleitung ist nicht darum bemüht sowas aufzudecken, sondern das Forum ideologisch rein zu halten (das haben wir alle am spurlosen Verschwinden des einzigen echten Wissenschaftlers unter uns sehen können).

Absatz 2: Bin kein Geologe, aber wenn ich einer wäre, dann könnte ich Dir das belegen, vorausgesetzt, Du wüsstest was mit Geologie anzufangen. Denn wäre es nicht wissenschaftlich zu belegen, würde es nicht als Teil der Wissenschaft (idF "Fakt") gewertet werden.Das gilt für alle Wissenschaften, das sagte ich doch schon so oft.

Absatz 3: Schon wieder machst Du einen auf dumm. Ich sagte doch schon in dem Beitrag, auf den Du Dich hier beziehst (PARADOX!), dass

... Du behauptest der 1WK diente zur Beseitigungen der Monarchien, aber dabei urteilst Du rückblickend und somit rückWIRKEND. Das hat nichts mit Geschichte zu tun. Du behauptest nämlich einfach, dass das, was dabei rauskam, von Anfang an geplant war. Belegen kannst Du DAS aber keineswegs, und DAS ist was ich meine...
Daran hat sich nichts geändert. Was Du tust ist so als würdest Du sagen, durch die Reise des Columbus sollte die neue Welt (wieder)entdeckt werden. Das aber ist ja nicht korrekt. Korrekt ist nur, dass sie entdeckt wurde, nicht aber dass er deshalb aufbrach. Ähnlich verhält es sich bei dem, was Du zum 1WK sagst. Alle Monarchien gingen danach flöten, aber das war 1914 längst nicht der Grund für den Krieg. Das aber behauptest Du ja, und das ist eben nicht korrekt.
So, das war noichmal für Dumme.


Gruss

Überlegen

Überlegen
05.09.2013, 16:46
zu 1.: In wie fern?
zu 2.: Bei der Aufklärung von Straftaten gibt es zwangsläufig eine Verdunklungsgefahr - deshalb ist Eile geboten. Ich frage mich regelmäßig, wie sich beispielsweise das Schreiben des Kaisers als Reaktion auf die serbische Antwort ( siehe http://www.deutschlanddokumente.de/wk1HandschreibenWII.php) mit der angeblichen Kriegslust von Wilhelm II vereinbaren lässt.
zu 3.: Hegemonie heißt Übermacht, dabei gibt es die politische, wirtschaftliche, kulturelle und militärische Ebene. Wirtschaftlich und kulturell war das Kaiserreich spätestens seit 1890 Hegemon und zwar einfach aufgrund seiner Existenz. Das deutsche Reich hatte schließlich eine größere Bevölkerung als GB oder Frankreich und war um Welten produktiver als Russland. Man vergleiche Indikatoren wie Analphabetenrate, Buchproduktion, Technologieverbreitung, Wirtschaftskraft, Infrastruktur wie Eisenbahnstreckenlänge uvm. nach http://www.hubert-brune.de/tabellen_de.html). Das Kaiserreich strebte also nicht nach Hegemonie sondern war defacto bereits Hegemon. Und selbstverständlich konnte sich Frankreich und GB wirtschafltich bedroht fühlen, schließlich funktioniert der Tausch von Glasperlen gegen Kolonialwaren nicht mehr, wenn der Mitbewerber ein besseres Angebot machen kann. In militärischer Hinsicht, war das Kaiserreich jedenfalls keine Hegemon und strebte es auch nicht an. Ich sage nur Kriegsrat und die Aussage von Moltke: "...die Marine würde auch dann nicht fertig sein u. die Armee käme in immer ungünstigere Lage, denn die Gegner rüsteten stärker als wir, die wir mit dem Gelde sehr gebunden seien." - militärische Hegemonie sieht anders aus. Auch Niall Ferguson meint, dass eine stärker gerüstetes Kaiserreich den Krieg wahrscheinlich verhindert hätte (!). Zum Thema Rüstung läst man ohnehin besser Zahlen sprechen, die sind weniger anfällig für Manipulation.
zu 4.: Hier deutest du wieder - wie ich eben auch.

MfG

Zu:

1. Weil Du hier von der Ahndung und Verfolgung/Aufklärung eines Verbrechens sprichst (Thronfolger), wodurch sichtbar wird, dass Du diesem Ereignis viel Gewicht beimisst, ja eventuell sogar glaubst der Krieg wäre wirklich wegen der Sarajevo-Sache geführt worden. Das aber, wie gesagt, war nur der bloße Anlass etwas loszutreten, was man seit Jahren vorbereiten musste, weil eine solche Kontinentalhegemonie, wie angestrebt, nur über den Katalysator Entscheidungskrieg zu haben war.

2. Siehe oben. Die Zeit durfte nicht verstreichen wegen dem allg. milit.Plan, denn sonst hätte man tatsächlich einen V-Krieg führen müssen. Die Tatsache, dass dt. Pläne niemals einen V-Krieg vorsahen, wenn es doch aber darum ging angeblich, belegt dies zusätzlich.

3. Hegemonie wie Du sie beschreibst ist aber keine wirkliche weil nicht oder nur beschränkt gegeben gewesen. Aber wir wollen uns nicht am Begriff aufhalten. Nochmal erwähne ich das September-Programm. Friedenspolitik, und dann v.a. Kriegsziele, die aus einem aufgezwungenen Krieg resultieren, der ja erst 1914 überraschend über uns brach und nicht seit spätestens 1911 aktiv vorbereitet worden war, sehe anders aus. Wie gesagt: Das September-Progtamm (also umittelbar nach Kriegsbeginn) stellt schon klar dar, was ich mit der Etablieren einer, nennen wr es "totalen" Hegemonie, meinte. Und was Molkte da sagt, heisst doch nicht, wir wollen keinen Krieg, sondern eher, wir können ihn uns noch nicht leisten. Das ist jaeiner der Aspekte beim Kriegsrat: Dort hält man Defizite fest, beschließt (!!!) aber zugleich diese auszubessern wegen dem kommenden Kampf.

4. Keine Ahnung auf was sich das konkret bezieht.

Gruss

Überlegen

Alleinstellungsmerkmal
05.09.2013, 17:31
Zu:

1. Weil Du hier von der Ahndung und Verfolgung/Aufklärung eines Verbrechens sprichst (Thronfolger), wodurch sichtbar wird, dass Du diesem Ereignis viel Gewicht beimisst, ja eventuell sogar glaubst der Krieg wäre wirklich wegen der Sarajevo-Sache geführt worden. Das aber, wie gesagt, war nur der bloße Anlass etwas loszutreten, was man seit Jahren vorbereiten musste, weil eine solche Kontinentalhegemonie, wie angestrebt, nur über den Katalysator Entscheidungskrieg zu haben war.

2. Siehe oben. Die Zeit durfte nicht verstreichen wegen dem allg. milit.Plan, denn sonst hätte man tatsächlich einen V-Krieg führen müssen. Die Tatsache, dass dt. Pläne niemals einen V-Krieg vorsahen, wenn es doch aber darum ging angeblich, belegt dies zusätzlich.

3. Hegemonie wie Du sie beschreibst ist aber keine wirkliche weil nicht oder nur beschränkt gegeben gewesen. Aber wir wollen uns nicht am Begriff aufhalten. Nochmal erwähne ich das September-Programm. Friedenspolitik, und dann v.a. Kriegsziele, die aus einem aufgezwungenen Krieg resultieren, der ja erst 1914 überraschend über uns brach und nicht seit spätestens 1911 aktiv vorbereitet worden war, sehe anders aus. Wie gesagt: Das September-Progtamm (also umittelbar nach Kriegsbeginn) stellt schon klar dar, was ich mit der Etablieren einer, nennen wr es "totalen" Hegemonie, meinte. Und was Molkte da sagt, heisst doch nicht, wir wollen keinen Krieg, sondern eher, wir können ihn uns noch nicht leisten. Das ist jaeiner der Aspekte beim Kriegsrat: Dort hält man Defizite fest, beschließt (!!!) aber zugleich diese auszubessern wegen dem kommenden Kampf.

4. Keine Ahnung auf was sich das konkret bezieht.

Gruss

Überlegen

1. Dann schauen wir doch mal weiter unten, ob sich das DR tatsächlich militärisch vorbereitet hat.

2. Ich glaube, du verstehst nicht, dass man Verteidigungskriege auch offensiv führen kann. Ich weiss nicht, wie du dir vorstellt, wie das DR einen Verteidigungskrieg gegen angreifende Franzosen auf der einen, Russen auf der anderen Seite , irgendwie hätte gewinnen sollen.

3. Du willst doch wohl nicht ernsthaft das Septemberprogramm, welches schon zeitlich offensichtlich eine FOLGE der nun eskalierten Einkreisung war, als im Vorherein geplantes Kriegszielmanifest auslegen? Ich verstehe nicht, was du in Moltkes Satz hineininterpretierst...der Satz ist doch eindeutig: Deutschland war bereits 1912 schlechter gerüstet und der Abstand der Entente wuchs immer weiter. Die Beschlüsse des Kriegsrates waren doch nur eine halbherzige Reaktion auf das seit längerer Zeit viel stärkere Hochrüsten der Entente. Zieh dir doch einfach mal die Zahlen rein: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Heer_%28Deutsches_Kaiserreich%29#R.C3.BC stungsausgaben Halt dir doch einfach mal die Ausgaben PRO KOPF vor Augen und dann erzähl mir nochmal, dass das DR militärisch einen Krieg plante. Noch viel krasser wird die Rüstung der Entente, wenn man die Rüstungsausgaben pro Kopf noch im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung setzt....


Es wird überhaupt mal Zeit, dass du mal eine Aussage machst, was du eigentlich speziell über Frankreich, seine Absichten uws. denkst...

Stättler
05.09.2013, 17:36
Es wird überhaupt mal Zeit, dass du mal eine Aussage machst, was du eigentlich speziell über Frankreich, seine Absichten uws. denkst...

Hmm .... vermutlich durch die deutsche Regierung zum Krieg gezwungen .....:D

Demokrat
05.09.2013, 18:33
Hmm .... vermutlich durch die deutsche Regierung zum Krieg gezwungen .....:D
Immerhin war es Deutschland, das Frankreich den Krieg erklärte und einen Präventivschlag gegen die Franzosen durchführte.

Stättler
05.09.2013, 18:47
Immerhin war es Deutschland, das Frankreich den Krieg erklärte und einen Präventivschlag gegen die Franzosen durchführte.

Nachdem der Krieg mit Russland erklärt werden musste ( Einfall in Ostpreussen ) trat für die Franzosen der Bündnisfall ein und sie machten mobil.

Sag mir mal , was die Regierung Bethmann - Hollweg angesichts der franz. Mobilmachung hätte tun sollen .....

Demokrat
05.09.2013, 18:58
Nachdem der Krieg mit Russland erklärt werden musste ( Einfall in Ostpreussen ) trat für die Franzosen der Bündnisfall ein und sie machten mobil.

Sag mir mal , was die Regierung Bethmann - Hollweg angesichts der franz. Mobilmachung hätte tun sollen .....
Ich sage ja gar nichts Gegenteiliges, mir ging es nur um die Abfolge der Ereignisse.

Stättler
05.09.2013, 19:14
Ich sage ja gar nichts Gegenteiliges, mir ging es nur um die Abfolge der Ereignisse.

Die Abfolge war mMn nach Erklärung des österr.-serb. Krieges fast wie automatisiert - ein Bündnis griff ins andere.

Hier kann man mMn grundsätzlich außer den brettblöden Österreichern niemand den Schwarzen Peter zuschieben - rundum waren alle geil auf ein Kriegchen und fette Beute ...


Nur hatten sich alle verkalkuliert - die Zeit der " Entscheidungsschlachten " war vorbei ......

Demokrat
05.09.2013, 19:21
Die Abfolge war mMn nach Erklärung des österr.-serb. Krieges fast wie automatisiert - ein Bündnis griff ins andere.

Hier kann man mMn grundsätzlich außer den brettblöden Österreichern niemand den Schwarzen Peter zuschieben - rundum waren alle geil auf ein Kriegchen und fette Beute ...


Nur hatten sich alle verkalkuliert - die Zeit der " Entscheidungsschlachten " war vorbei ......
Jepp, die allgemeine Kriegsstimmung in Europa war nicht zu übersehen. Und alle haben darauf gehofft, mit einem vielleicht mehrmonatigen Feldzug sei es getan. Aber hier hat man sich verkalkuliert, wie du es zutreffend beschrieben hast.

Alleinstellungsmerkmal
05.09.2013, 19:27
Immerhin war es Deutschland, das Frankreich den Krieg erklärte und einen Präventivschlag gegen die Franzosen durchführte.

Nachdem die Franzosen auf den die Frage nach Neutralität antworteten: -> French Prime Minister Rene Viviani merely replied to the German ultimatum that, "France will act in accordance with her interests."
Auf Deutsch: "Wir Franzosen werden keine Möglichkeit auslassen, Elsass-Lothringen, welches wir seit 1648 rechtmäßig geklaut haben, zurückzugewinnen.

Alleinstellungsmerkmal
05.09.2013, 19:30
Die Abfolge war mMn nach Erklärung des österr.-serb. Krieges fast wie automatisiert - ein Bündnis griff ins andere.

Hier kann man mMn grundsätzlich außer den brettblöden Österreichern niemand den Schwarzen Peter zuschieben - rundum waren alle geil auf ein Kriegchen und fette Beute ...


Nur hatten sich alle verkalkuliert - die Zeit der " Entscheidungsschlachten " war vorbei ......

Du hältst es für illegitim, dass sich die KuK ihre Beteiligung an der Aufklärung des Mordes per militärischer Aktion sicherten? Ich möchte nochmal daran erinnern, dass nicht nur Gavrilo Princip geschossen hat, sondern auch der serbische Geheimdienstchef voll informiert war und sein bester Kumpel, der serbische Präsident/Premier ebenfalls Bescheid wissen musste...
Abgesehen davon hat Österreich in einem ähnlichen Fall den Bulgaren oder so ebenfalls gestattet, Ermittlungen auf Kuk Gebiet durchzuführen...

Nomen Nescio
06.09.2013, 03:43
Jetzt keine Rechtfertigungen basteln, eine Mobilisierung ist keine Kriegserklärung, sondern die Bereitstellung der Armee für alle Fälle.
Russlands Vorgehen richtete sich allein gegen Österreich, wäre Deutschland damals nicht für die Österreicher in die Bresche gesprungen, hätte es keinen Krieg zwischen Russland und Deutschland gegeben.
Man hat den Russen auch nicht zugetraut sich so schnell mobilisieren zu können, deshalb auch die Ostfront auf die leichte Schulter genommen.
Man hätte sich einfach den dreihundertjährigen Kurs Russlands(Balkan/Schwarzes Meer/Kaukasien) anschauen können.
lese mal hier einen überdeutlichen beitrag (http://gutenberg.spiegel.de/buch/848/5) ! u.a. steht dort eine sehr wichtige zeile


Mobilisierung bedeute noch nicht Krieg, doch beim Militärvertrag 1892 stellte Boisdeffre fest: »Mobilisierung ist Krieg«
das sagte boisdeffre, der leiter der französichen unterhändler, zu zar alexander III.
kurz vor dem ausbruch von WK I wiederholte ein russischer general (name leider vergessen) diese worte zu zar Niklaus I.

daneben war im geheimen teil des vertrages aufgenommen worden, daß wenn nur ein der drei länder D, Ö-U oder I mobilisieren würde, R und F sich beide auf D stürzen würden.

daher das der russiche general seine warnung an niklaus gab, als der die mobilisation genehmigte. darauf versuchte niklaus daraus noch eine teilmobilisation gegen Ö-U zu machen. da aber trieb sasonow ein doppeltes spiel (dieses stück entlehne ich »een andere waarheid« von andriessen). er befahl einen general zar niklaus anzurufen und zu sagen, daß die mobilisation nicht mehr rückgängig gemacht werden konnte und dann zu verschwinden, sodaß der zar ihn nicht zu sich kommen lassen könnte.
andriessen vermutet, das sasonow dies tat, weil er inzwischen von GB (außenminister grey) die versicherung bekommen hatte, daß GB an der seite von F + R mitkämpfen würde.
das große ziel war ja durchgang durch den bosporus. DAS war ja nun in reichweite gekommen.

mit anderen worten: RUSSLAND hat den krieg begonnen !

Nomen Nescio
06.09.2013, 03:51
Immerhin war es Deutschland, das Frankreich den Krieg erklärte und einen Präventivschlag gegen die Franzosen durchführte.
dir fehlt wichtige faktenkenntnis, merke ich. lese mal meinen beitrag (http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6546338&viewfull=1#post6546338).

Nomen Nescio
06.09.2013, 06:19
es ist zwar durch deutschen geschrieben - außerdem noch 1919 - also ein einseitiger, nicht neutraler blick. dennoch ist es im großen und ganzen nicht schlecht. und gibt viel fakten ziemlich gut wieder.


Bemerkungen zum Bericht der Kommission der alliierten und assoziierten Regierungen über die Verantwortlichkeit der Urheber des Krieges (http://www.zeno.org/Soziologie/M/Weber,+Max/Schriften+zur+Politik/Bemerkungen+zum+Bericht+der+Kommission+der+alliier ten+und+assoziierten+Regierungen+%C3%BCber+die+Ver antwortlichkeit+der+Urheber+des+Krieges)

Towarish
06.09.2013, 16:25
lese mal hier einen überdeutlichen beitrag (http://gutenberg.spiegel.de/buch/848/5) ! u.a. steht dort eine sehr wichtige zeile


das sagte boisdeffre, der leiter der französichen unterhändler, zu zar alexander III.
kurz vor dem ausbruch von WK I wiederholte ein russischer general (name leider vergessen) diese worte zu zar Niklaus I.

daneben war im geheimen teil des vertrages aufgenommen worden, daß wenn nur ein der drei länder D, Ö-U oder I mobilisieren würde, R und F sich beide auf D stürzen würden.

daher das der russiche general seine warnung an niklaus gab, als der die mobilisation genehmigte. darauf versuchte niklaus daraus noch eine teilmobilisation gegen Ö-U zu machen. da aber trieb sasonow ein doppeltes spiel (dieses stück entlehne ich »een andere waarheid« von andriessen). er befahl einen general zar niklaus anzurufen und zu sagen, daß die mobilisation nicht mehr rückgängig gemacht werden konnte und dann zu verschwinden, sodaß der zar ihn nicht zu sich kommen lassen könnte.
andriessen vermutet, das sasonow dies tat, weil er inzwischen von GB (außenminister grey) die versicherung bekommen hatte, daß GB an der seite von F + R mitkämpfen würde.
das große ziel war ja durchgang durch den bosporus. DAS war ja nun in reichweite gekommen.

Hass gegen alles Deutsche blablabla.

Mobilisierung ist kein Krieg und genauso bedeutet Krieg keine Mobilisierung.
Österreich hat seine Truppen nach dem Krimkrieg auch gegen Russland mobilisiert, doch nichts ist geschehen.
Außerdem würde ich diesen Militärvertrag gerne mal lesen.


[URL="http://gutenberg.spiegel.de/buch/848/5"]lese mal hier einen überdeutlichen beitrag
[B]mit anderen worten: RUSSLAND hat den krieg begonnen !

Deswegen hat man den Deutschen auch den Krieg erklärt, nicht?

Überlegen
06.09.2013, 17:48
1. Dann schauen wir doch mal weiter unten, ob sich das DR tatsächlich militärisch vorbereitet hat.

2. Ich glaube, du verstehst nicht, dass man Verteidigungskriege auch offensiv führen kann. Ich weiss nicht, wie du dir vorstellt, wie das DR einen Verteidigungskrieg gegen angreifende Franzosen auf der einen, Russen auf der anderen Seite , irgendwie hätte gewinnen sollen.

3. Du willst doch wohl nicht ernsthaft das Septemberprogramm, welches schon zeitlich offensichtlich eine FOLGE der nun eskalierten Einkreisung war, als im Vorherein geplantes Kriegszielmanifest auslegen? Ich verstehe nicht, was du in Moltkes Satz hineininterpretierst...der Satz ist doch eindeutig: Deutschland war bereits 1912 schlechter gerüstet und der Abstand der Entente wuchs immer weiter. Die Beschlüsse des Kriegsrates waren doch nur eine halbherzige Reaktion auf das seit längerer Zeit viel stärkere Hochrüsten der Entente. Zieh dir doch einfach mal die Zahlen rein: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Heer_%28Deutsches_Kaiserreich%29#R.C3.BC stungsausgaben Halt dir doch einfach mal die Ausgaben PRO KOPF vor Augen und dann erzähl mir nochmal, dass das DR militärisch einen Krieg plante. Noch viel krasser wird die Rüstung der Entente, wenn man die Rüstungsausgaben pro Kopf noch im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung setzt....


Es wird überhaupt mal Zeit, dass du mal eine Aussage machst, was du eigentlich speziell über Frankreich, seine Absichten uws. denkst...

1. ???

2. Doch, aber Du verstehst nicht, dass wenn man so anfängt, wie Du gerade, auch der 3. Golfkrieg ja ein V-Krieg war. Oder der 6-Tage-Krieg, usw...
Hätte Berlin gewartet, wäre London draußen geblieben (ein solcher Krieg ÖU/DR vs F/R wäre machbar gewesen für Jahre, und klr war dass R & ÖU zuerst platt gehen würden), und ohne ÖUS (der von innen her ohnehin eingetreten wäre) nicht mehr so gravierend für den Kriegsverlauf. Zudem ist es höchst fraglich ob Paris jemals (Russland hin oder her) ohne London eingetreten wäre. usw usw... Dadurch, dass Dtl anfing, gab es doch allen die Einladung. Oder anders: Wenn sich ein Wild selber erschiesst und sich davor noch selber auf Dein Dach gebunden hat, würdest Du es verkommen lassen oder doch mitnehmen und Essen, weil es sonst Madenfutter und Verschwendung wäre?

3. Doch, genau das will ich und TUE ich. Siehe BA Lichterfelde Abteilung R, darin die Reichskanzlei und das AA, ferner noch der Gr. Generalstab und natürlcih diverse Korrespondez zw. Wilhelmund Bülow mit den Auswärtigen Sekretären, v.a. hier London und St Petersburg. Wie gesagt, ich war dort, ich habe realsnipers Beiträge als Anreiz genommen (denn so hatte er diese auch immer verstanden, zumindest schrieb er dies oft dazu) und hab selber mal nachgesehen. Was die Rüstung betrifft so betrachtest Du das zu sehr aus dem Nachhinein bzw. von heute. Ja, JETZT wissen wir was wer hatte, damals war das anders. Eine damalige Fehlkalulation Berlins bedeutet für Dich hier offenbar einen Beweis für dessen Unschuld bzw. Unwillen. Wie gesagt, fahr mal nach Berlin ins BA und das Polit. A des AA.

Letzter Absatz:
Wieso?


Gruss

Überlegen

Alleinstellungsmerkmal
06.09.2013, 18:13
Hass gegen alles Deutsche blablabla.

Mobilisierung ist kein Krieg und genauso bedeutet Krieg keine Mobilisierung.
Österreich hat seine Truppen nach dem Krimkrieg auch gegen Russland mobilisiert, doch nichts ist geschehen.
Außerdem würde ich diesen Militärvertrag gerne mal lesen.




Deswegen hat man den Deutschen auch den Krieg erklärt, nicht?

wie ignorant man sein kann....

Nomen Nescio
06.09.2013, 20:05
Mobilisierung ist kein Krieg und genauso bedeutet Krieg keine Mobilisierung.
als um 1890 der spätere französiche stabschef schon sagt, das mobilisierung gleich krieg ist, was noch keine 25 jahr später durch ein wichtiger general bestätigt wird; als man die erfahrung hat, daß im 20. jhdt fast alle kriege ohne formelle kriegserklärung statt fanden, dann muß es doch eine erklärung dafür geben. nicht wahr???

je dich gewundert über die veränderte fortbewegungsmittel? die mobilität, das schnellere von a nach B gehen? offensichtlich nicht...


Außerdem würde ich diesen Militärvertrag gerne mal lesen.
es gibt doch ein internet?? ==> suchet, so wirst du finden !


Deswegen hat man den Deutschen auch den Krieg erklärt, nicht?
deswegen haben weder R noch F den krieg erklärt !!

Towarish
06.09.2013, 20:35
wie ignorant man sein kann....

Deutschland Deutschland über alles...



als um 1890 der spätere französiche stabschef schon sagt, das mobilisierung gleich krieg ist, was noch keine 25 jahr später durch ein wichtiger general bestätigt wird; als man die erfahrung hat, daß im 20. jhdt fast alle kriege ohne formelle kriegserklärung statt fanden, dann muß es doch eine erklärung dafür geben. nicht wahr???
je dich gewundert über die veränderte fortbewegungsmittel? die mobilität, das schnellere von a nach B gehen? offensichtlich nicht...
es gibt doch ein internet?? ==> suchet, so wirst du finden !
deswegen haben weder R noch F den krieg erklärt !!

Und jeder General der damaligen Zeit würde dir bestätigen, dass eine Mobilisierung angesichts solcher Krisen völlig normal gewesen ist, weil die Truppen nicht so mobil waren wie heute.
Mobilisierung und Kriegserklärung sind nicht ohne Grund in zwei verschieden Begriffe geteilt.
Scheint bei dir immer noch nicht angekommen zu sein.

Stättler
06.09.2013, 20:44
Und jeder General der damaligen Zeit würde dir bestätigen, dass eine Mobilisierung angesichts solcher Krisen völlig normal gewesen ist, weil die Truppen nicht so mobil waren wie heute.
Mobilisierung und Kriegserklärung sind nicht ohne Grund in zwei verschieden Begriffe geteilt.

Allerdings genau deswegen war eine Mobilisierung aufwendig und teuer, kein Vorgang, den man nur eben so in Gang setzte - um anschließend friedlich ins Heimatdorf zurückzureisen ....
Das mit den Kriegserklärungen scheint zu verschiedensten Zeiten mal so und mal anders gelaufen zu sein .....

Alleinstellungsmerkmal
06.09.2013, 21:27
Deutschland Deutschland über alles...


Du verstehst offensichtlich nichtmal den Inhalt des Deutschlandliedes...

Alleinstellungsmerkmal
06.09.2013, 21:53
1. ???

2. Doch, aber Du verstehst nicht, dass wenn man so anfängt, wie Du gerade, auch der 3. Golfkrieg ja ein V-Krieg war. Oder der 6-Tage-Krieg, usw...
Hätte Berlin gewartet, wäre London draußen geblieben (ein solcher Krieg ÖU/DR vs F/R wäre machbar gewesen für Jahre, und klr war dass R & ÖU zuerst platt gehen würden), und ohne ÖUS (der von innen her ohnehin eingetreten wäre) nicht mehr so gravierend für den Kriegsverlauf. Zudem ist es höchst fraglich ob Paris jemals (Russland hin oder her) ohne London eingetreten wäre. usw usw... Dadurch, dass Dtl anfing, gab es doch allen die Einladung. Oder anders: Wenn sich ein Wild selber erschiesst und sich davor noch selber auf Dein Dach gebunden hat, würdest Du es verkommen lassen oder doch mitnehmen und Essen, weil es sonst Madenfutter und Verschwendung wäre?

3. Doch, genau das will ich und TUE ich. Siehe BA Lichterfelde Abteilung R, darin die Reichskanzlei und das AA, ferner noch der Gr. Generalstab und natürlcih diverse Korrespondez zw. Wilhelmund Bülow mit den Auswärtigen Sekretären, v.a. hier London und St Petersburg. Wie gesagt, ich war dort, ich habe realsnipers Beiträge als Anreiz genommen (denn so hatte er diese auch immer verstanden, zumindest schrieb er dies oft dazu) und hab selber mal nachgesehen. Was die Rüstung betrifft so betrachtest Du das zu sehr aus dem Nachhinein bzw. von heute. Ja, JETZT wissen wir was wer hatte, damals war das anders. Eine damalige Fehlkalulation Berlins bedeutet für Dich hier offenbar einen Beweis für dessen Unschuld bzw. Unwillen. Wie gesagt, fahr mal nach Berlin ins BA und das Polit. A des AA.

Letzter Absatz:
Wieso?


Gruss

Überlegen

London wäre mit Sicherheit nicht draussen geblieben, denn London hat den Franzosen und Russen schon gesagt auf welcher Seite sie stehen werden BEVOR Deutschland durch Belgien marschiert ist. Außerdem: siehe http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html -> Tabelle unten -> 1. August : "Auf die Anfrage des deutschen Botschafters, ob, wenn Deutschland verspreche, Belgiens Neutralität nicht zu verletzen, England sich verpflichte, neutral zu bleiben, gibt Grey ausweichende Antwort. Die weitere Frage, welche Garantien England für seine Neutralität fordere, sowie das Angebot der Integrität Frankreichs und seiner Kolonien, erfuhren die gleiche Ablehnung mit der Begründung:
"England müsse sich die Hände frei halten." GB hatte offensichtlich unter KEINEN Umständen Lust wenigstens neutral zu bleiben!

Du möchtest jetzt behauptet, dass Deutschland die französische und russische Rüstung nicht einigermaßen präzise einschätzen konnte? Du meinst, dass die deutsche Administration nicht mitgeschnitten hat, dass die Franzosen OFFIZIELL die Wehrpflichtzeit auf 3 Jahre verlängert haben und dass die Deutschen nicht französische Zeitungen gelesen haben um festzustellen, wie sich die politische Diskussion um das Militärbudget entwickelte? Jedenfalls hatte ich vor kurzem einen Scan von einem Zeitungsartikel von 1912 oder 1913 gelesen, wo die Entwicklungen des belgischen Rüstungeprogrammes detailiert bis ins letzte analysiert und bewertet wurden. Von Belgien waren exkate Zahlen, wie groß die Festungsmannschaften waren, wie groß das sonstige Heer, wieviel Geld ausgegben wurde und für welche Dinge. Falls du ganz wirklich ernsthaft weiter bezweifeln willst, dass Dland von den französischen Rüstungsprogrammen ähnlich detailliert informiert war, suche ich dir gern den Gegenbeweis. Fehlkalulationen haben nicht stattgefunden.

Wieso nicht? Es ist doch wohl bei diesem Thema relevant, wie die französische Politik einzuschätzen war.

Nomen Nescio
06.09.2013, 22:59
Und jeder General der damaligen Zeit würde dir bestätigen, dass eine Mobilisierung angesichts solcher Krisen völlig normal gewesen ist, weil die Truppen nicht so mobil waren wie heute.
Mobilisierung und Kriegserklärung sind nicht ohne Grund in zwei verschieden Begriffe geteilt.
Scheint bei dir immer noch nicht angekommen zu sein.
was bei dir nicht deutlich ist, ist daß früher mindestens anderthalb monat benötigt war zu mobilisieren. 1914 waren in zwei, zweieinhalb wochen die soldaten gefechtsbereit in positionen. heute geht den befehl aus; morgen werden schon plakete aufgehängt, wirds durch radio + TV bekannt gemacht. offizielle aufrufen hast du spätestens nach zwei tagen.

ich erinnere mich gelesen zu haben, das bei dem yom kippurkrieg israel in 36 stunden komplett mobilisiert war. darum ist eine mobilisierung gleich einen angriff.

mein schwager war marineoffizier. er sagte mir mal, daß nachrichtendienste nicht davon ausgehen was man tut, sondern von was man tun könnte.
mobilisieren sie, nur um friedlich an der grenze zu zuschauen? ziemlich unwahrscheinlich.

Nomen Nescio
07.09.2013, 13:41
schau mal an (http://tmh.floonet.net/articles/barnesww1.shtml)


Belgian gesture was a transparent subterfuge, used by Sir Edward Grey to inflame the British populace. He himself admitted that he would have resigned if England had not entered the war, even though Germany had respected Belgian neutrality. The documents show us that Grey refused even to discuss the German proposal to respect Belgian neutrality as a condition of British neutrality. Belgium had not even figured in the British cabinet discussions when war was decided upon. Lord Morley's Memorandum on Resignation (http://tmh.floonet.net/articles/lordmorley.shtml) proves this.
gibt es noch einer, der meine beschuldigung von greys voreingenommenheit bezweifeln möchte?

Guilelmus
07.09.2013, 14:39
schau mal an (http://tmh.floonet.net/articles/barnesww1.shtml)


gibt es noch einer, der meine beschuldigung von greys voreingenommenheit bezweifeln möchte?

Worin lag Greys Voreingenommenheit, und wie wirkte sie sich konkret aus?
Was ist mit deiner Voreingenommenheit, und die des Verschwörungstheoretikers, auf den du immer verweist?
Eine knappe Zusammenfassung der Ereignisse: http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359

Ein Archiv mit allen notwendigen Quellen:
http://wwi.lib.byu.edu/

Nomen Nescio
07.09.2013, 15:58
Worin lag Greys Voreingenommenheit, und wie wirkte sie sich konkret aus?
Was ist mit deiner Voreingenommenheit, und die des Verschwörungstheoretikers, auf den du immer verweist?
Eine knappe Zusammenfassung der Ereignisse: http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359

Ein Archiv mit allen notwendigen Quellen:
http://wwi.lib.byu.edu/
oh, daß ich voreingenommen bin, leidet keine zweifel. ich habe z.b. über AH soviel gefunden, das er für mich zielbewust auf einen krieg anstrebte, falls er nicht friedlich seinen lebensraum bekam. aber auch wenn er ihn bekäme, würde es noch krieg, denn letztlich wollte er die suppremation der welt, was schließlich einen krieg mit dem USA bedeuten würde. das schrieb er in seinem zweiten buch.

wohlan, von grey weiß ich, daß er - lange bevor er minister des AA wurde - zusammen mit einigen anderen ein pamphlet erscheinen ließ, worin gewarnt wurde für D und seine wirtschaftliche kraft.
auch weiß ich, daß grey gesagt hatte um jene zeit »seit ich dort (aus meinem haupt sage ich irgendwo in afrika) sah, das die britische handel wegkonkurriert wurde duch die deutsche produkten, seit dem moment wußte ich, das es entweder wir oder sie waren«.
weiter weiß ich, daß grey als minister von einem neutralen GB ganz heimlich verabredungen machte mit F. dabei eifrig geholfen durch wilson, der spätere stabschef der briten. ja, sogar plänen einer gesamtstrategie entwarf.
daß er sie für die regierung verbarg.
schließlich notgezwungen asquith (PM) und haldane (kriegsminister) einweihen mußte, weil dioe verabredungen mit F nicht mehr geheim zu halten waren. die weitere kabinettsmitglieder wusten noch immer nichts.
daß er im parlament und die regierung darüber log und versicherte, das es nichts derartiges gäbe.
daß er R versicherte, daß GB im falle eines krieges nicht neutral bleiben würde. wodurch sasonow fast sicher den letzten schritt - die mobilisierung - wagte.
daß er die franzosen bat ihr heer 10??? km der belgischen grenze zurück zu ziehen, sodaß er mit ruhigem gewissen sagen konnte »die franzosen haben die belgische neutralität nicht verletzt«.
daß er um 1912-1913 durch wilson kontakt mit hohen belgischen offizieren aufnehmen ließ über eine gemeinsame strategie.
daß wilson sogar pläne entworfen hatte, für den fall belgien nicht angegriffen wäre, wodurch die briten ohne viel probleme dort sofort nach D ziehen konnten.

es gibt aber noch mehr. so z.b. sein sabotage von haldanes erfolg in berlin.
reicht dies???

Guilelmus
07.09.2013, 17:04
wohlan, von grey weiß ich, (...)
Du weißt es?
Welche Belege hast du denn?
Das Deutsche Reich war der wichtigste Handelspartner Großbritanniens, u.a. gab es die Zusammenarbeit bei der Bagdadbahn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Railway#British_view_of_the_railway


es gibt aber noch mehr. so z.b. sein sabotage von haldanes erfolg in berlin.
reicht dies???
Hm, es gab wegen Tirpitz ohnehin keinen Erfolg der Haldane Mission.
Empfehlung: PETER HOERES - Die Ursachen der deutschen Gewaltpolitik in britischer Sicht 1914-1918. Eine frühe Sonderwegsdebatte
http://fss.plone.uni-giessen.de/fss/fbz/fb04/institute/geschichte/fachjournalistik/dateiordner/gewaltpolitik/file/Ursachen%20der%20deutschen%20Gewaltpolitik.pdf

Nomen Nescio
07.09.2013, 20:11
Du weißt es?
Welche Belege hast du denn?
Das Deutsche Reich war der wichtigste Handelspartner Großbritanniens, u.a. gab es die Zusammenarbeit bei der Bagdadbahn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Railway#British_view_of_the_railway

Hm, es gab wegen Tirpitz ohnehin keinen Erfolg der Haldane Mission.
Empfehlung: PETER HOERES - Die Ursachen der deutschen Gewaltpolitik in britischer Sicht 1914-1918. Eine frühe Sonderwegsdebatte
http://fss.plone.uni-giessen.de/fss/fbz/fb04/institute/geschichte/fachjournalistik/dateiordner/gewaltpolitik/file/Ursachen%20der%20deutschen%20Gewaltpolitik.pdf
zig belege. wenn man nach und in älteren quellen sucht, findet man manches. auch morley, damals minister, bis der krieg anbrach und er das nicht für seine verantwortung nehmen wollte.
von greys aussage gibt es auch belege. wenn ich mich nicht irre, habe ich es in greys memoiren gelesen.
daß grey schon um 1900 (etwas eher) sich so über D aussprach und mitarbeiter des pamphlets war, ist auch belegt worden.
weiter sind die taten von wilson auch auf zu suchen.
schließlich what about france: wohlan, davon sind u.a. zeugeaussagen von direkten mitarbeiter von poincaré.

vieles kannst du bei ein buch von sidney fay finden (um etwa 1928).

was ich da nicht fand, stand in einem niederländischen buch »een andere waarheid«, ein buch wit wahnsinnig viel notenanweisungen. geschrieben durch andriessen, ein international sehr hoch geschätzter mann hinsichtlich WK I.

er hat ein sehr dickes buch über den verlauf von WK I geschrieben, das in sehr viel sprachen übersetzt wurde (ich meine 16). ich hab DAS auch. aber die vorgeschichte, die findet man in »een andere waarheid«.

titel sagte es bereits: eine andere wahrheit. so wie sie gebracht wurde, namentlich deutschland ist hauptäter oder sogar alleintäter, DAS stimmt nicht.

D ist nicht schuldlos... nein, bestimmt nicht. auf seine art trägt es sicher eine menge schuld, ebenso wie das kleine Ö-U, das einige unverantwortlichen minister hatte. und dazu noch einen kaiser, der fand, daß man besser mit ehre untergehen konnte, als eine schmähliche friede haben.
oder serbien, mit seinem wahnsinnigen wunsch nach einem groß-serbien. seh mal, was das milosevic + serbien brachte: eigentlich die ausgangslage bevor WK I.

dennoch, diese drei länder, obwohl sie alle teils verantwortlich am ausbrechen des krieges waren, haben m.m.n. gesamt doch weniger schuld als F + GB + R in toto.

haldane: darüber hat andriessen auch was geschrieben. er kam mit einem deutschen vorschlag aus berlin nach london. D wäre bereit zu temporisieren. d.h. daß über eine viel längere zeit die schiffe gebaut werden sollten. es wäre sogar zu noch mehr bereit, als haldane von grey hörte, das das nicht genügte. haldane wieder nach berlin, wo er noch mehr zugeständnisse bekam.
dauernd sagte grey nein, oder er reagierte nicht. und gab haldane deutlich zu verstehen, das nur ER über auslandpolitik ging.

schließlich bracht D die unterhandlungen ab. grey sagte nicht nein, sondern kam entweder mit neuen wünschen/forderungen oder antwortete nicht.
fürs auge der welt war D hier schuldig. faktisch aber war grey derjenige, der sabotierte !!


EDIT: GB i.c. m.m.n. crowe hatte zynisch gesagt, nach dem kriege ist der bagdadbahn auch von uns.

schon im 19. jhdt war es ein bekannter begriff: das perfide albion.

Makkabäus
07.09.2013, 20:41
Ein Feldrabbiner im 1. Weltkrieg mit Eisernem Kreuz und Davidstern !

http://i.imgur.com/VZosZ9Z.jpg

herberger
07.09.2013, 21:13
Deutschland Deutschland über alles...




Und jeder General der damaligen Zeit würde dir bestätigen, dass eine Mobilisierung angesichts solcher Krisen völlig normal gewesen ist, weil die Truppen nicht so mobil waren wie heute.
Mobilisierung und Kriegserklärung sind nicht ohne Grund in zwei verschieden Begriffe geteilt.
Scheint bei dir immer noch nicht angekommen zu sein.

Als der deutsche Botschafter in Sankt Petersburg die deutsche Kriegserklärung abgab,griffen die Russen bereits 2 Stunden später Ostpreussen an.Die Deutschen verhielten sich erst passiv da sie nicht wussten ob der Krieg bereits erklärt wurde.

Der Schlieffenplan beruhte darauf das Russland 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein,aber auf franz.Druck griffen die Russen sofort an,obwohl sie nicht ausreichend auf einen Krieg vorbereitet waren.Dieser Umstand war eine Ursache das Russland den Krieg verlor,denn von der Niederlage von Tannenberg erholten sich die Russen nicht mehr.
Aber durch den russ.Angriff auf Deutschland rettete Frankreich vor einer Niederlage 1914.

Nomen Nescio
08.09.2013, 08:11
ich lese jetzt »Die Krisis - Die Grundlinien der diplomatischen Verhandlungen bei Kriegsausbruch« von Von Bülow. lesende und dabei immer fragend »was ist wahr und was wird weggelassen, fällt mir plötzlich was auf.

es gibt eine deutliche parallelität zwischen damaligen serbischen attentäter und heutige selbstmordterroristen. und den anarchisten. der eine war bereit evt. für sein ziel zu sterben. der andere wollte sich sogar bewußt dafür töten. letztlich bleibt es aber in effekt dasselbe.

wie kommt es, das man diese linie ziehen kann? vor dem 19. jhdt war das doch nicht so deutlich der fall?

Dubidomo
09.09.2013, 16:19
Wo genau steht, dass die Russen überhaupt vor dem 8.8 irgendwelche deutschen Gebiete betreten haben?

In den von mir angegebenen Quellen. Im Buch von Joe Heydecker git es etliche zusätzliche Quellenangaben außerhalb der Kautskysammlung.

Dubidomo
09.09.2013, 16:37
Als der deutsche Botschafter in Sankt Petersburg die deutsche Kriegserklärung abgab,griffen die Russen bereits 2 Stunden später Ostpreussen an.Die Deutschen verhielten sich erst passiv da sie nicht wussten ob der Krieg bereits erklärt wurde.

Der Schlieffenplan beruhte darauf das Russland 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein,aber auf franz.Druck griffen die Russen sofort an,obwohl sie nicht ausreichend auf einen Krieg vorbereitet waren.Dieser Umstand war eine Ursache das Russland den Krieg verlor,denn von der Niederlage von Tannenberg erholten sich die Russen nicht mehr.
Aber durch den russ.Angriff auf Deutschland rettete Frankreich vor einer Niederlage 1914.

Der deutsche Botschafter hat in Petersburg keine Kriegserklärung abgegeben. Die Russen standen gemäß Zeitangaben des russichen Generals bereits um ca. 18:00 Uhr deutscher Zeit auf deutschem Boden. Das ist gemäß russischer Zeit 20:00 Uhr. Und die angebliche Kriegserklärung war in Wirklichkeit nur eine Demission war. Wurde die um 19:30 Uhr deutscher Zeit abgegeben oder erst um 21:30 Uhr russischer Zeit? Es ist also klar zu unterscheiden, welche Zeitangabe man zu Grunde legt. An der Sonnenstandsangabe des russischen Generals, der seiner Regierung per Telegramm die Grenzüberschreitung mitgeteilt hat, kann man erkennen, welche Zeit es gemäß deutscher Zeit war, als er die Grenze nach Deutschland überschritten hat. Stellen wir uns also am 1. August 2014 auf die damalige deutsch-russiche Grenze und schauen, was für seine Sonnenstandsangabe gilt und welche Zeit das gewesen ist gemäß russischer Zeit und gemäß deutscher Zeit. Dann ist das Rätsel, wer wann angegriffen, gelöst.

Aber auch das Geständnis - Presseinterview - des russischen Außenministers Sasonow 1916 belegt, dass Russland den Krieg per Grenzübertritt begonnen hat.

Dubidomo
09.09.2013, 16:44
Mit der gemeinsamen Verteidigung gegen Russland?

Nachdem Deutschland am Abend des 1. August von russischen Truppen überfallen worden war, musste Tschechien-Ungarn gemaß Dreibundvertrag dem Deutschen Reich zu Hilfe eilen.
"Von die Bresche springen für Tschechien kann also gar keine Rede sein!!!!

Dubidomo
09.09.2013, 17:04
Naja die so genannte Blankovollmacht von 1914 kann man schon als in die Bresche springen bezeichnen. Erst durch diesen Persilschein konnte sich die KuK-Monarchie trauen sich auf dem Balkan als Hegemon (http://pluralismus.net/hegemonie/) aufzuspielen.

Leider sind das unsinnige Behauptungen. Es gibt den Bankoscheck gar nicht. Und wenn es ihn je gegeben hat, war er am 29.Juli 1914 spätestens geplatzt. Denn das Deutsche Reich verweigerte sich seinen angeblichen Bündnispflichten. Am 28. Juli 1914 griff Tschechien-Ungarn Serbien an. Und am 29. Juli 1914 hätte das Deutsche Reich Serbien den Krieg erklären müssen. Tat es aber nicht. Was gilt also? Dumm gelaufen das mit der Blankoscheck-Theorie. Und die Tschechen haben nicht mal gemault sondern sind brav am 2. August gemäß Dreibundvertrag an die Seite des Deutschen Reiches getreten. Allein das beweist schon, dass das Deutsche Reich angegriffen worden ist. Hätte das Deutsche Reich Russland angegriffen, wäre Tschechien-Ungarn gar nicht verpflichtet gewesen das Deutsche Reich zu unterstützen. Offenbar ist vielen Anhängern der Blankoscheck-Theorie nicht klar, was der Dreibundvertrag beinhaltet. Zweitens übersehen sie geflissentlich, dass Tschechien-Ungarn ein souveräner Staat war, dem Wilhelm II. aber auch gar nichts zu erlauben noch vorzuschreiben hatte. Tschechien-Ungarn und das Deutsche Reich waren nie befreundet und waren auch keine Bruderstaaten!!!. Seit wann gibt es Brüderlichkeit zwischen Tschechen und Deutschen? Noch nie gehört!!!!

Und Italien hatte schon lange vor dem 1. August 1914 signalisiert, dass es seinen Bündnispflichten gemäß Dreibundvertrag nicht nachkommen werde. So war für Russland und vor allem für Frankreich klar, dass sie Italien mit der gemeinsamen Grenze zu Frankreich nicht zu fürchten hatten. Man lese dazu den Dreibundvertrag. Dann wird klarer, warum die plötzliche Neutralität Italiens schon vor dem 1. August 1914 den großen Krieg verursacht hat, dem dann über 7 Millionen junger Franzosen und 6 Millonen junger Deutscher zum Opfer gefallen sind. Ob die Italiener darob noch richtig froh werden können, wenn Sie erkennen, dass sie absichtlich fürchterlichtes Gemetzel und Morden ermöglicht haben?

Alleinstellungsmerkmal
09.09.2013, 17:32
In den von mir angegebenen Quellen. Im Buch von Joe Heydecker git es etliche zusätzliche Quellenangaben außerhalb der Kautskysammlung.

Sag doch einfach https://ia700507.us.archive.org/4/items/diedeutschendoku03germ/diedeutschendoku03germ.pdf S.136
Es ist nur alles ziemlich wage und lässt sich für mich bisher nicht anhand anderer Quellen nachvollziehen.

Alleinstellungsmerkmal
09.09.2013, 17:33
Nachdem Deutschland am Abend des 1. August von russischen Truppen überfallen worden war, musste Tschechien-Ungarn gemaß Dreibundvertrag dem Deutschen Reich zu Hilfe eilen.
"Von die Bresche springen für Tschechien kann also gar keine Rede sein!!!!

Das kann man so und so sehen, denke ich. Was soll eigentlich der Begriff Tschechien-Ungarn?

herberger
09.09.2013, 17:38
Naja die so genannte Blankovollmacht von 1914 kann man schon als in die Bresche springen bezeichnen. Erst durch diesen Persilschein konnte sich die KuK-Monarchie trauen sich auf dem Balkan als Hegemon (http://pluralismus.net/hegemonie/) aufzuspielen. Klar versuchte Wilhelm II hinterher alles wieder rückgängig zu machen, aber da war es schon zu spät. Deutschland hatte Österreich die Rückendeckung gegeben die es brauchte um auf dem Balkan Stress zu machen. Als dann der Krieg losbrach hielt sich Deutschland an seine Verträge und bat nicht direkt um Frieden. Das kann man nun sehen wie man will ;-)


Ganz so einfach war das nicht,denn wenn Österreich gegen Russland einen Krieg verloren hätten,dann wäre das deutsche Reich total eingekreist.

Kaiser Willhelm hatte die Lage vermutlich nicht so dramatisch eingeschätzt denn er fuhr auf Urlaub zu seiner Nordlandfahrt.

Ironie am Rande Kaiser Franz Josef war froh das er den Erzherzog los war, weil der Erzherzog nicht standesgemäss verheiratet war,selbst bei der Beerdigung vom Erzherzog demütigte er die verstorbene Ehefrau,in dem er ihr nicht eine angemessene Beerdigung erlaubte.Der Toten wird das wohl egal gewesen sein aber nicht ihre Angehörigen.

Dubidomo
09.09.2013, 17:57
Das kann man so und so sehen, denke ich. Was soll eigentlich der Begriff Tschechien-Ungarn?

Das kann man nicht so und so sehen. Wer hier wem zu Hilfe eilen musste gemäß Dreibundvertrag ist eben nicht egal!

Der König von Böhmen und Mähren alias Tschechien war der angebliche Kaiser von Österreich. Allein die böhmisch-mährischen Reichsstände wählten den König von Tschechien und sonst niemand. Was die Österreicher damit zu tun haben wollten, entgeht mir völlig. Vielleicht kannst du mir in dem Punkt weiterhelfen. Ab 1866 durften die Ungarn mitbestimmen, wer bei ihnen König werden durfte. Aber die Österreicher.... tz...tz...tz... sind immer noch in seliger Schlafruhe...

Dubidomo
09.09.2013, 18:16
Naja die so genannte Blankovollmacht von 1914 kann man schon als in die Bresche springen bezeichnen. Erst durch diesen Persilschein konnte sich die KuK-Monarchie trauen sich auf dem Balkan als Hegemon (http://pluralismus.net/hegemonie/) aufzuspielen. Klar versuchte Wilhelm II hinterher alles wieder rückgängig zu machen, aber da war es schon zu spät. Deutschland hatte Österreich die Rückendeckung gegeben die es brauchte um auf dem Balkan Stress zu machen. Als dann der Krieg losbrach hielt sich Deutschland an seine Verträge und bat nicht direkt um Frieden. Das kann man nun sehen wie man will ;-)

In "Politik der großen Kabinette" wird berichtet, dass Russland 1898 in einer offiziellen Note an das Deutsche Reich das Vorrecht von Tschechien-Ungarn auf Bosnien anerkannt hatte. Und da Russland diese Anerkennung 1908 nicht zurückgezogen hat, ist es schier unverständlich, warum behauptet wird Kaiser Wilhelm II. habe für Tschechien-Ungarn Partei ergriffen. Er hat gar nichts!!!. Ansonsten möge man mit den Originaldokumenten rüberkömmen, die das belegen. Wenn also Tschechien-Ungarn als Hegemon auf dem Balkan auftreten bis 1908 aufgetreten ist, geht das allein auf die Rechnung von Russland und nicht auf die des Deutschen Reiches.

Auf Grund der Situation im Bundesrat und dem allgemeinen Vetorecht, hat der vielgerühmte Kaiser Wilhelm II. gar keine Außenpolitik betrieben. Und die Flotte hat er auch nicht gebaut. Und dem Herrn Bebel ist partout nicht aufgefallen, dass er die Flotte ermöglicht hat und nicht Willy II..
Allein der Reichstag besaß das Budgetrecht und sonst niemand in Sachen Reich und militärischer Rüstung!!!

Es wird viel behauptet. Es muss eben nur ins Klistierbildchen reinpassen!!!

Sogar der Bundestag beteiligt sich fleißig an übler Nachrede zum Beispiel in Sachen von Hindenburg. Haben die Damen und Herren im Bundestag noch nie was von Artikel 1 je gehört?

Alleinstellungsmerkmal
10.09.2013, 14:46
Das kann man nicht so und so sehen. Wer hier wem zu Hilfe eilen musste gemäß Dreibundvertrag ist eben nicht egal!

Der König von Böhmen und Mähren alias Tschechien war der angebliche Kaiser von Österreich. Allein die böhmisch-mährischen Reichsstände wählten den König von Tschechien und sonst niemand. Was die Österreicher damit zu tun haben wollten, entgeht mir völlig. Vielleicht kannst du mir in dem Punkt weiterhelfen. Ab 1866 durften die Ungarn mitbestimmen, wer bei ihnen König werden durfte. Aber die Österreicher.... tz...tz...tz... sind immer noch in seliger Schlafruhe...

Es hängt halt eben ab, ob tatsächlich ide Angaben aus der Kautsky-Sammlung tatsächlich stimmen (was ich eher bezweifeln würde).

Böhmen und Mähren war doch bis 1918 nie "Tschechien", weil in Böhmen und Mähren bis dahin Deutsche und Tschechen lebten. Tschechen sind Slawen und Deutsche offensichtlich nicht - die Hohenzollern waren Deutsche.

Guilelmus
10.09.2013, 18:21
zig belege. (...)
schon im 19. jhdt war es ein bekannter begriff: das perfide albion.
zig Verschwörungstheorien, die bereits widerlegt wurden. Gieß lieber einen Earl Grey Tee auf, anstatt Verschwörungstheorien in alten Beuteln.
Hier ein paar Zitate: http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWgrey.htm

Nomen Nescio
10.09.2013, 18:30
zig Verschwörungstheorien, die bereits widerlegt wurden. Gieß lieber einen Earl Grey Tee auf, anstatt Verschwörungstheorien in alten Beuteln.
Hier ein paar Zitate: http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWgrey.htm
:D
ha, fein, eine echte diskussion.


nein, widerlegt wurden sie nicht. in gegenteil. es gibt noch viel mehr hinweise.

wo aber sind deine widerlegungen. und warum wurde »widerlegt«?

übrigens, aus deinem link


Grey made the defence of France (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/France.htm) against Germany (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Germany.htm) aggression the central feature of British foreign policy through a number of private pledges but reduced their deterrent value by not making them public at the time.
genau was ich gesagt habe.

Shahirrim
10.09.2013, 18:32
Ich liebe es, wenn Briten und Holländer sich streiten.

:D

Guilelmus
10.09.2013, 18:39
:D
ha, fein, eine echte diskussion.


nein, widerlegt wurden sie nicht. in gegenteil. es gibt noch viel mehr hinweise.

wo aber sind deine widerlegungen. und warum wurde »widerlegt«?

Einfach die Verweise anklicken, und lesen, ist eine Menge Zeug - und fast alles in Englisch, ich weiß... Besonderst die britischen Vermittlungsversuche, die Greys insbesondere, zur Vermeidung eines Krieges sind gut dokumentiert und verweisen die Verschwörungstheorien der Zentralstelle zur Erforschung der Kriegschuldfrage in's Reich der Mythen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173734.html

Sieh auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Max_von_Lichnowsky
http://archive.org/details/mymissiontolondo00inlich

Edit:

Grey made the defence of France against Germany aggression the central feature of British foreign policy through a number of private pledges but reduced their deterrent value by not making them public at the time.


genau was ich gesagt habe.
Daß GB nicht nocheinmal eine Demütigung Frankreichs wie 1871 akzeptieren würde, war nie ein Streitpunkt. Der Streitpunkt war die Unterstellung die britische Politik hätte einen Krieg wahrscheinlicher gemacht, was nicht der Fall ist, da ja die ganze Zeit britischerseits versucht wurde, den Konflikt zu lösen.

Stopblitz
10.09.2013, 19:11
Einfach die Verweise anklicken, und lesen, ist eine Menge Zeug - und fast alles in Englisch, ich weiß... Besonderst die britischen Vermittlungsversuche, die Greys insbesondere, zur Vermeidung eines Krieges sind gut dokumentiert und verweisen die Verschwörungstheorien der Zentralstelle zur Erforschung der Kriegschuldfrage in's Reich der Mythen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173734.html

Sieh auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Max_von_Lichnowsky
http://archive.org/details/mymissiontolondo00inlich

Edit:


Daß GB nicht nocheinmal eine Demütigung Frankreichs wie 1871 akzeptieren würde, war nie ein Streitpunkt. Der Streitpunkt war die Unterstellung die britische Politik hätte einen Krieg wahrscheinlicher gemacht, was nicht der Fall ist, da ja die ganze Zeit britischerseits versucht wurde, den Konflikt zu lösen.

Frakreich wurde 1871 gedemütigt? Das ist ja mal was ganz neues. Frankreich verlor eigentlich einen Krieg, den es selbst erklärt hatte. 55 Jahre nachdem Napoleon damit gescheitert war sich Deutschland, bzw die deutschen Kleinstaaten einzuverleiben versuchten es die Franzosen 1870 wieder und scheiterten abermals. Ihnen wurden nach der Niederlage allerdings keine generationenübergreifenden Reparationszahlungen auferlegt. Es gab auch keine Rüstungsverbote und es wurden auch keine Kolonien entzogen. Wo war da bitte die Demütigung?

Davon mal abgesehen führte England vorher über Jahrhuderte Krieg mit Frankreich. Haben die Inselaffen etwa das Monopol drauf und durften sich die Deutschen gegen die französischen Ansprüche ihr Land betreffend nicht wehren?

Cinnamon
10.09.2013, 20:02
Frakreich wurde 1871 gedemütigt? Das ist ja mal was ganz neues. Frankreich verlor eigentlich einen Krieg, den es selbst erklärt hatte. 55 Jahre nachdem Napoleon damit gescheitert war sich Deutschland, bzw die deutschen Kleinstaaten einzuverleiben versuchten es die Franzosen 1870 wieder und scheiterten abermals. Ihnen wurden nach der Niederlage allerdings keine generationenübergreifenden Reparationszahlungen auferlegt. Es gab auch keine Rüstungsverbote und es wurden auch keine Kolonien entzogen. Wo war da bitte die Demütigung?

Davon mal abgesehen führte England vorher über Jahrhuderte Krieg mit Frankreich. Haben die Inselaffen etwa das Monopol drauf und durften sich die Deutschen gegen die französischen Ansprüche ihr Land betreffend nicht wehren?

Ähem.... Wo wurde gleich wieder der preußische König Wilhelm zum deutschen Kaiser proklamiert?`

Guilelmus
10.09.2013, 20:20
Frakreich wurde 1871 gedemütigt? Das ist ja mal was ganz neues. Frankreich verlor eigentlich einen Krieg, den es selbst erklärt hatte. 55 Jahre nachdem Napoleon damit gescheitert war sich Deutschland, bzw die deutschen Kleinstaaten einzuverleiben versuchten es die Franzosen 1870 wieder und scheiterten abermals. Ihnen wurden nach der Niederlage allerdings keine generationenübergreifenden Reparationszahlungen auferlegt. Es gab auch keine Rüstungsverbote und es wurden auch keine Kolonien entzogen. Wo war da bitte die Demütigung?
Nun, die Demütigung lag in der Niederlage gegen die Boches. Niemand hier hat gesagt sie wäre nicht verdient gewesen, der Punkt ist GB war nicht bereit Frankreich erneut eine solche Niederlage erleiden zu lassen (diesmal mit Deutschland als Aggressor). Die Reparationszahlungen die Frankreich zu zahlen hatte waren enorm, und sie zahlten ihre im Gegensatz zu den Kriegsverursachern von 1914. (weswegen WIR bis 2010 zahlen mussten...). Des weiteren, warum jammerst du über britische Imperialisten, willst aber Kolonien haben? Geh' doch nach Brandenburg, eine schönere Kolonie gibt's nicht ;)



Davon mal abgesehen führte England vorher über Jahrhuderte Krieg mit Frankreich. Haben die Inselaffen etwa das Monopol drauf und durften sich die Deutschen gegen die französischen Ansprüche ihr Land betreffend nicht wehren?
Wer sagte wann und wo Deutsche dürften sich nicht gegen französische Angriffe wehren? Hätten sie nur mal zusammengehalten und es vor 1870 mal getan. Und ohne britische Hilfe hätten wir jetzt keinen Gauck, sondern einen Louis XXII oder Napoleon VII als Staatsoberhaupt...

Alleinstellungsmerkmal
10.09.2013, 22:24
Nun, die Demütigung lag in der Niederlage gegen die Boches. Niemand hier hat gesagt sie wäre nicht verdient gewesen, der Punkt ist GB war nicht bereit Frankreich erneut eine solche Niederlage erleiden zu lassen (diesmal mit Deutschland als Aggressor). Die Reparationszahlungen die Frankreich zu zahlen hatte waren enorm, und sie zahlten ihre im Gegensatz zu den Kriegsverursachern von 1914. (weswegen WIR bis 2010 zahlen mussten...). Des weiteren, warum jammerst du über britische Imperialisten, willst aber Kolonien haben? Geh' doch nach Brandenburg, eine schönere Kolonie gibt's nicht ;)


Wer sagte wann und wo Deutsche dürften sich nicht gegen französische Angriffe wehren? Hätten sie nur mal zusammengehalten und es vor 1870 mal getan. Und ohne britische Hilfe hätten wir jetzt keinen Gauck, sondern einen Louis XXII oder Napoleon VII als Staatsoberhaupt...

Die französischen Reparationen von 1871 (5 Milliarden Goldfranc) entsprechen einem FÜNFTEL des Betrages, den das DR ab 1920 JÄHRLICH für 100 Jahre abdrücken sollte. Die französischen Reparationen entsprechen nach Adam Riese also 2 PROMILLE der Lasten des Versailler Vertrages!

So ein dummes Gelaber, von wegen Zusammenhalten...zum Teil war die komplette Armee des HRR bei Wien gegen die Türken, als die Franzosen sich Elsass-Lothringen geklaut haben - zum anderen hat Frankreich gern auch mit Hilfe anderer Länder Deutschland ausgebeutet und massakriert (30 jähriger Krieg usw.)

Stopblitz
11.09.2013, 06:43
Nun, die Demütigung lag in der Niederlage gegen die Boches. Niemand hier hat gesagt sie wäre nicht verdient gewesen, der Punkt ist GB war nicht bereit Frankreich erneut eine solche Niederlage erleiden zu lassen (diesmal mit Deutschland als Aggressor). Die Reparationszahlungen die Frankreich zu zahlen hatte waren enorm, und sie zahlten ihre im Gegensatz zu den Kriegsverursachern von 1914. (weswegen WIR bis 2010 zahlen mussten...). Des weiteren, warum jammerst du über britische Imperialisten, willst aber Kolonien haben? Geh' doch nach Brandenburg, eine schönere Kolonie gibt's nicht ;)

Ich werde diesen Unsinn nicht weiter kommentieren. Das wesentliche wurde bereits von dem User Alleinstellungsmerkmal geschrieben.

Nur noch dies. Die Froschfresser hätten keine Niederlage gegen die Boches erleiden müssen, wenn sie sich mal zusammengerissen hätten. Gleichzeitig entzog man den Kriegsverlierern von 1918 die Möglichkeiten die Reparationen zu leisten. (Besetzung des Ruhrgebietes durch deine geliebten Franzosen und das belgische Pack oder auch die Abspaltung des schlesischen Industriegebietes und dessen Weitergabe an die verdammten Polen.) Wo wir übrigens gerade bei Demütigungen sind noch eine kleine Geschichte aus meiner Heimatstadt Hamburg. Hier benutzte der französische Katholikenabschaum die evangelischen Kirchen als Pferdeställe. Aber was will man schon von Leuten erwarten, die im stehen scheißen.


Wer sagte wann und wo Deutsche dürften sich nicht gegen französische Angriffe wehren? Hätten sie nur mal zusammengehalten und es vor 1870 mal getan. Und ohne britische Hilfe hätten wir jetzt keinen Gauck, sondern einen Louis XXII oder Napoleon VII als Staatsoberhaupt...

Die 'Briten' waren ohne die Preußen nicht einmal in der Lage die Schlacht bei Waterloo zu gewinnen. Die Niederwerfung der Franzosen verdanken wir Deutsche vor allem den Russen. Für die deutschen Kleinstaaten rührte der Engländer keinen Finger.

Nomen Nescio
11.09.2013, 07:00
Nun, die Demütigung lag in der Niederlage gegen die Boches. Niemand hier hat gesagt sie wäre nicht verdient gewesen, der Punkt ist GB war nicht bereit Frankreich erneut eine solche Niederlage erleiden zu lassen (diesmal mit Deutschland als Aggressor). Die Reparationszahlungen die Frankreich zu zahlen hatte waren enorm, und sie zahlten ihre im Gegensatz zu den Kriegsverursachern von 1914.
ho, moment.

eine sachen vernachlässigst du, oder du redest gar nicht darüber.

1. greys anerkannter deutschfeindlichkeit sowie crowes haß (warum er, habe ich nie verstanden).

2. greys schon eher gezeigte voreingenommenheit.

3. greys heimliche verabredungen und sie nicht dem parlament mitteilen (geschweige dem kabinet). er log ja sogar darüber.

4. greys weigerung zu einem vertrag mit D zu kommen.

5. greys falsches spiel. friedensbemühungen??? zugleich aber hat er F und R heimlich gestärkt. F, weil er sagte, daß er nur die briten zu krieg bereit kriegte, wenn die deutschen als erste die neutralität belgiens schändeten. R, weil er sasonow versicherte, die bitische flotte würde sich aktiv betätigen im krieg.


übrigens, aus meinem haupt sage ich, daß die franzosen NUR ungefähr 5 milliarden goldfranken zahlen mußten. etwas anders, als die deutschen aufgelegt wurde, oder...

Nomen Nescio
11.09.2013, 07:02
Ich liebe es, wenn Briten und Holländer sich streiten.

:D
besonders zu günsten deutschlands :p

Guilelmus
11.09.2013, 07:06
Die französischen Reparationen von 1871 (5 Milliarden Goldfranc) entsprechen einem FÜNFTEL des Betrages, den das DR ab 1920 JÄHRLICH für 100 Jahre abdrücken sollte. Die französischen Reparationen entsprechen nach Adam Riese also 2 PROMILLE der Lasten des Versailler Vertrages!
Du sagtest es ja selbst, sie „sollten" es zahlen, taten es aber nicht. Davon abgesehen waren die französischen Reparationen in Gold zu zahlen (1,450 t), die deutschen Zahlungen für die verursachten Schäden konnte auch in Gütern bezahlt werden, davon abgesehen bezahlte das Deutsche Reich viel mit Schuldscheinen und bekam sogar noch Darlehen in Gold aus den USA.
Amerikanisches Gold für die Reichsbank, 1924
http://s7.directupload.net/images/130911/4zfl9kua.jpg (http://www.directupload.net)

Es gab mehrere Verträge, die dem Deutschen Reich (Dawes, Young) entgegen kamen, und die Reparationszahlungen aus ein zahlbares Maß herabsetzten, aber man zog es vor sich vor den Zahlungen zu drücken wo es nur ging.


So ein dummes Gelaber, von wegen Zusammenhalten...zum Teil war die komplette Armee des HRR bei Wien gegen die Türken, als die Franzosen sich Elsass-Lothringen geklaut haben - zum anderen hat Frankreich gern auch mit Hilfe anderer Länder Deutschland ausgebeutet und massakriert (30 jähriger Krieg usw.)
Auch hier solltest du dich erst einmal über die grundlegenden Fakten kundig machen, weder holte das HRR. unter Karl VI. das Elsaß von den Franzosen zurück, als diese durch den Spanischen Erbfolgekrieg geschwächt waren, noch nutzte man die Chance als Napoleon besiegt war. Der 30 Jährige Krieg ist ein Paradebeispiel deutscher Zerstrittenheit, also was? Auch liefen deutsche Fürsten munter zu Napoleon über...

Alleinstellungsmerkmal
11.09.2013, 10:43
Du sagtest es ja selbst, sie „sollten" es zahlen, taten es aber nicht. Davon abgesehen waren die französischen Reparationen in Gold zu zahlen (1,450 t), die deutschen Zahlungen für die verursachten Schäden konnte auch in Gütern bezahlt werden, davon abgesehen bezahlte das Deutsche Reich viel mit Schuldscheinen und bekam sogar noch Darlehen in Gold aus den USA.
Amerikanisches Gold für die Reichsbank, 1924
http://s7.directupload.net/images/130911/4zfl9kua.jpg (http://www.directupload.net)

Es gab mehrere Verträge, die dem Deutschen Reich (Dawes, Young) entgegen kamen, und die Reparationszahlungen aus ein zahlbares Maß herabsetzten, aber man zog es vor sich vor den Zahlungen zu drücken wo es nur ging.

Auch hier solltest du dich erst einmal über die grundlegenden Fakten kundig machen, weder holte das HRR. unter Karl VI. das Elsaß von den Franzosen zurück, als diese durch den Spanischen Erbfolgekrieg geschwächt waren, noch nutzte man die Chance als Napoleon besiegt war. Der 30 Jährige Krieg ist ein Paradebeispiel deutscher Zerstrittenheit, also was? Auch liefen deutsche Fürsten munter zu Napoleon über...


Die tatsächlich geleisteten Zahlungen betragen nach alliierter Rechenweise 20 Mrd. Goldmark - also 7.000 t Gold. Nach deutscher Rechenweise 68 Mrd Goldmark - also 23.800 t Gold. Kannst du ja mal mit den 1500 t Gold der Franzosen von 1871 vergleichen (die Frankreich übrigens auch nicht erabrbeitet, sondern in Kolonien zusammengeklaut hat).

Was hätte es denn genützt sich elsasslothringen zurück zuholen, wenn man es damals wahrscheinlich eh nicht lange hätte halten können? Frankreich war auch nach der Niederlage von Napoleon noch die größte Kontinentalmacht. Das Deutsche Reich war militärisch gar nichts dagegen. Die "deutsche" Zerstrittenheit ist doch wohl in erster Linie die Zerstrittenheit der inzestiösen Herrscherhäuser gewesen. Wenn ich von den "Deutschen" rede, dann meine ich das Volk.

Dubidomo
11.09.2013, 13:49
Es hängt halt eben ab, ob tatsächlich ide Angaben aus der Kautsky-Sammlung tatsächlich stimmen (was ich eher bezweifeln würde).

Böhmen und Mähren war doch bis 1918 nie "Tschechien", weil in Böhmen und Mähren bis dahin Deutsche und Tschechen lebten. Tschechen sind Slawen und Deutsche offensichtlich nicht - die Hohenzollern waren Deutsche.

ad 1: Kautsky-Sammlung: Überprüf einfach mal den Dreibundvertrag, dann wirst du wissen, was das Deutsche Reich mit Tschechien alias Böhmen und Mähren zu tun hatte.
ad 2: Die Bewohner von Böhmen und Mähren waren immer nur Böhmen und Mähren und sie waren nie Deutsche. Wann wird das endlich mal klar sein. Deutsch und Deutschland gibt es erst seit 1871. Vorher hat es nie ein Deutschland gegeben. Darum sind Österreicher nie Deutsche Staatsbürger gewesen!!!!!
Das Fränkische Reich - Regnum Francorum - entstand durch den Vertrag zu Meersen 870 n. Chr. und endete spätestens 1814 auf dem Wiener Kongress. Es war der östliche Teil des ehemaligen Karolingerreiches. Der westliche Teil des ehemaligen Karolingerreiches hieß Regnum Latinorum. Die Bezeichnung France für Frankreich ist daher unzulässig und völkerrechtswidrig!!!! "France, la douce, la belle" gilt ganz allein für Deutschland, wenn man mal nicht so genau sein will.
Von 1814 bis 1871 gab es keinen gemeinsamen Staat der ehemaligen Bewohner des fränkischen Reiches. Seit 1848 gehört Österreich nicht mehr zum "deutschen Reichsverband". Die Österreichischen Abgeordneten sind von sich aus der Frankfurter Nationalversammlung davon gelaufen.
Und 1945 hat die Republik Österreich wieder von sich aus erklärt, dass der Anschluss 1938 durch Hitler illegal gewesen sei. Da Hitler weder Deutscher war noch irgendein politisches Amt im Deutschen Reich legal bekleidet hat, war auch der Anschluss von daher illegal. Das Deutsche Reich hat nie etwas mit diesem Usurpator und seinen illegalen Rechtsakten je zu tun gehabt. Die Staaten, die mit Hitler Verträge schlossen, haben die mit Hitler geschlossen nicht aber mit dem Deutschen Reich. So gehen auch die Verberchen des Hitlerismus nicht auf die Kappe der Deutschen sondern auf die Kappe der Usurpatoren, die das Deutsche Reich in den Jahren 1930 bis 1933 usurpiert und danach anerkannt und unterstützt haben wie die Staaten GB, Frankreich und England das schon am 15. Juli 1933 getan haben und noch einmal mit dem Münchener Abkommen vom September 1938.
Und warum hat der Bürger Prags, Herr Kafka, alle seine Werke in Deutsch geschrieben und nicht in Tschechisch? Konnte er kein Tschechisch oder verstanden seine Kunden in Tschechien kein Tschechisch? Das ist doch höchst seltsam oder etwa nicht?
Was gilt dann auch für den Anschluss Sudetentschechiens an das Deutsche Reich 1938? Wann haben diese Gebiete je zum Deutschen Reich ab 1871 oder zum Fränkischen Reich zwischen 870 bis 1814 gehört? Doch nie, oder etwa doch? Was sich da GB, Frankreich und Italien mit dem Münchener Abkommen da geleistet haben, das ist Völkerrechtsbruch der schlimmsten Art. Und das war ihnen erlaubt? Das mussten Sie?

Alleinstellungsmerkmal
11.09.2013, 14:25
ad 1: Kautsky-Sammlung: Überprüf einfach mal den Dreibundvertrag, dann wirst du wissen, was das Deutsche Reich mit Tschechien alias Böhmen und Mähren zu tun hatte.
ad 2: Die Bewohner von Böhmen und Mähren waren immer nur Böhmen und Mähren und sie waren nie Deutsche. Wann wird das endlich mal klar sein. Deutsch und Deutschland gibt es erst seit 1871. Vorher hat es nie ein Deutschland gegeben. Darum sind Österreicher nie Deutsche Staatsbürger gewesen!!!!!
Das Fränkische Reich - Regnum Francorum - entstand durch den Vertrag zu Meersen 870 n. Chr. und endete spätestens 1814 auf dem Wiener Kongress. Es war der östliche Teil des ehemaligen Karolingerreiches. Der westliche Teil des ehemaligen Karolingerreiches hieß Regnum Latinorum. Die Bezeichnung France für Frankreich ist daher unzulässig und völkerrechtswidrig!!!! "France, la douce, la belle" gilt ganz allein für Deutschland, wenn man mal nicht so genau sein will.
Von 1814 bis 1871 gab es keinen gemeinsamen Staat der ehemaligen Bewohner des fränkischen Reiches. Seit 1848 gehört Österreich nicht mehr zum "deutschen Reichsverband". Die Österreichischen Abgeordneten sind von sich aus der Frankfurter Nationalversammlung davon gelaufen.
Und 1945 hat die Republik Österreich wieder von sich aus erklärt, dass der Anschluss 1938 durch Hitler illegal gewesen sei. Da Hitler weder Deutscher war noch irgendein politisches Amt im Deutschen Reich legal bekleidet hat, war auch der Anschluss von daher illegal. Das Deutsche Reich hat nie etwas mit diesem Usurpator und seinen illegalen Rechtsakten je zu tun gehabt. Die Staaten, die mit Hitler Verträge schlossen, haben die mit Hitler geschlossen nicht aber mit dem Deutschen Reich. So gehen auch die Verberchen des Hitlerismus nicht auf die Kappe der Deutschen sondern auf die Kappe der Usurpatoren, die das Deutsche Reich in den Jahren 1930 bis 1933 usurpiert und danach anerkannt und unterstützt haben wie die Staaten GB, Frankreich und England das schon am 15. Juli 1933 getan haben und noch einmal mit dem Münchener Abkommen vom September 1938.
Und warum hat der Bürger Prags, Herr Kafka, alle seine Werke in Deutsch geschrieben und nicht in Tschechisch? Konnte er kein Tschechisch oder verstanden seine Kunden in Tschechien kein Tschechisch? Das ist doch höchst seltsam oder etwa nicht?
Was gilt dann auch für den Anschluss Sudetentschechiens an das Deutsche Reich 1938? Wann haben diese Gebiete je zum Deutschen Reich ab 1871 oder zum Fränkischen Reich zwischen 870 bis 1814 gehört? Doch nie, oder etwa doch? Was sich da GB, Frankreich und Italien mit dem Münchener Abkommen da geleistet haben, das ist Völkerrechtsbruch der schlimmsten Art. Und das war ihnen erlaubt? Das mussten Sie?

1.) Ich habe keine Zweifel am Dreibundvertrag, ich habe Zweifel an der Angabe in den Kautsky-Sammlungen, dass die Russen tatsächlich bereits am 1./2- August angegriffen haben. Dafür hätte ich dann doch gern noch einen Beleg.

2.) Diese haarspalterische Definition von "Deutschen" teile ich nicht. Deutsche sind für mich Menschen die Deutsch sprechen und zwar innerhalb der Sprachgrenzen des späten Mittelalters. Nun gibst du ja plötlzich zu, dass es bis 1848 einen "deutschen Reichsverband" gab. Die Trennung der Österreicher aufgrund der Entscheidungen von inzenstiösen Adeligen interessiert doch gar nicht. Die Deutschen als Volk wollten 1848 eine Einigung und wurden gewaltsam vom Adel daran gehindert. Legitimität? Null!
Den Österreichern wurde im Anschluss an Versaille, als auch nach dem 2. Weltkrieg von den Alliierten VERBOTEN sich an Deutschland anzuschliessen. Es ist noch heute verboten in Österreich für einen Anschluss an Deutschland politisch zu wirken. Dass der Wille der Österreich für einen Anschluss vorhanden war, sieht man eigentlich klar hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss_%C3%96sterreichs#Anschlussbestrebungen_n ach_dem_Ersten_Weltkrieg und dann auch 1939 https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss_%C3%96sterreichs#Auswirkungen. Und ja, selbst im HRR gehörte Böhmen und Mähren dazu und schon aufgrund des Rechtes auf Selbstbestimmung hätten 1920 die Sudetengebiete von der eigentlichen Tschechei abgetrennt gehört.

Dubidomo
11.09.2013, 15:41
1.) Ich habe keine Zweifel am Dreibundvertrag, ich habe Zweifel an der Angabe in den Kautsky-Sammlungen, dass die Russen tatsächlich bereits am 1./2- August angegriffen haben. Dafür hätte ich dann doch gern noch einen Beleg.

2.) Diese haarspalterische Definition von "Deutschen" teile ich nicht. Deutsche sind für mich Menschen die Deutsch sprechen und zwar innerhalb der Sprachgrenzen des späten Mittelalters. Nun gibst du ja plötlzich zu, dass es bis 1848 einen "deutschen Reichsverband" gab. Die Trennung der Österreicher aufgrund der Entscheidungen von inzenstiösen Adeligen interessiert doch gar nicht. Die Deutschen als Volk wollten 1848 eine Einigung und wurden gewaltsam vom Adel daran gehindert. Legitimität? Null!
Den Österreichern wurde im Anschluss an Versaille, als auch nach dem 2. Weltkrieg von den Alliierten VERBOTEN sich an Deutschland anzuschliessen. Es ist noch heute verboten in Österreich für einen Anschluss an Deutschland politisch zu wirken. Dass der Wille der Österreich für einen Anschluss vorhanden war, sieht man eigentlich klar hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss_%C3%96sterreichs#Anschlussbestrebungen_n ach_dem_Ersten_Weltkrieg und dann auch 1939 https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss_%C3%96sterreichs#Auswirkungen. Und ja, selbst im HRR gehörte Böhmen und Mähren dazu und schon aufgrund des Rechtes auf Selbstbestimmung hätten 1920 die Sudetengebiete von der eigentlichen Tschechei abgetrennt gehört.

Falls du unbedingt Deutscher Staatsbürger sein willst, daann heirate doch einen Deutschen oder eine Deutsche!!!!!
Deutsch und deutsche Staatsbürgerschaft gibt es erst seit 1871. Rückprojektionen sind zwar beliebt aber nicht legitim noch staatsrechtlich erlaubt.
Im Übrigen habe ich den Begriff "Deutscher Reichsverband" in Anführungszeichen gesetzt. De facto gab es ihn nicht. Aber wie soll ich das Ding nennen, zu dem Österreich bis 1848 Zutrittsrecht hatte?

Alleinstellungsmerkmal
11.09.2013, 15:50
Falls du unbedingt Deutscher Staatsbürger sein willst, daann heirate doch einen Deutschen oder eine Deutsche!!!!!
Deutsch und deutsche Staatsbürgerschaft gibt es erst seit 1871. Rückprojektionen sind zwar beliebt aber nicht legitim noch staatsrechtlich erlaubt.
Im Übrigen habe ich den Begriff "Deutscher Reichsverband" in Anführungszeichen gesetzt. De facto gab es ihn nicht. Aber wie soll ich das Ding nennen, zu dem Österreich bis 1848 Zutrittsrecht hatte?

Wie kommst du darauf, dass ich kein Deutscher/ Deutscher Staatsbürger wäre? Die Sprache Deutsch ist mindestens 1200 Jahre alt, das Alter der formal ersten deutschen Staatsbürgerschaft ist unerheblich.
Tja nenne es doch einfach weiterhin deutscher Staatsverband, denn genau das war es. Schliesslich wurde der Staatsbund auch von außen als Deutsch betrachtet.

Guilelmus
11.09.2013, 17:20
Die tatsächlich geleisteten Zahlungen betragen nach alliierter Rechenweise 20 Mrd. Goldmark - also 7.000 t Gold. Nach deutscher Rechenweise 68 Mrd Goldmark - also 23.800 t Gold. Kannst du ja mal mit den 1500 t Gold der Franzosen von 1871 vergleichen (die Frankreich übrigens auch nicht erabrbeitet, sondern in Kolonien zusammengeklaut hat).
Bist du noch so ein gelangweilter Autist, der zu faul ist mal ein paar Sachen nachzulesen? Glaubst du die Reichsbank hatte einen Goldgenerator im Keller? Sicherlich wurden die Bestände des Juliusturms an die Siegermächte abgegeben, aber es wurden viel Sachwerte, Lokomotiven, Kohle, Holz usw. geliefert - und Schuldverschreibungen, deswegen mussten wir noch bis 2010 blechen, weil sie sich damals gedrückt haben.
Und deine Liebe für die Ausgebeuteten des Französischen Imperiums ist rührend, gilt sie auch für die von den Deutschen ausgeplünderten Nachbarn wie Belgien?


Was hätte es denn genützt sich elsasslothringen zurück zuholen, wenn man es damals wahrscheinlich eh nicht lange hätte halten können? Frankreich war auch nach der Niederlage von Napoleon noch die größte Kontinentalmacht. Das Deutsche Reich war militärisch gar nichts dagegen. Die "deutsche" Zerstrittenheit ist doch wohl in erster Linie die Zerstrittenheit der inzestiösen Herrscherhäuser gewesen. Wenn ich von den "Deutschen" rede, dann meine ich das Volk.
Allerliebst, zerstrittene deutsche Fürsten, also diejenigen die die Macht ausübten, sind kein Beweis für eine Zerstrittenheit Deutschlands? Die Deutschen damals hatten vor allem die Sorge ob die Ernte gut wird, und ob das Schulgeld für die Kinder zusammenkommt. Was du meinst und was nicht ist wurscht.

Dubidomo
11.09.2013, 21:32
Wie kommst du darauf, dass ich kein Deutscher/ Deutscher Staatsbürger wäre? Die Sprache Deutsch ist mindestens 1200 Jahre alt, das Alter der formal ersten deutschen Staatsbürgerschaft ist unerheblich.
Tja nenne es doch einfach weiterhin deutscher Staatsverband, denn genau das war es. Schliesslich wurde der Staatsbund auch von außen als Deutsch betrachtet.

Der Staatsverband von 870 bis 1814 n. Chr. hieß Regnum Francorum. Schon mal gehört? Rückprojektionen aus der Zeit nach 1871, die was vom römisch-deutschen Kaiserreich sabbeln, sind Unsinn. Das hat es nie gegeben. Viele Könige des fränkischen Reiches trugen keinen Kaisertitel. Das römisch-deutsche Kaiserreich hätte demnach große Lücken gehabt in seiner Kontinuität. Und die deutsche Sprache ist er max. 600 Jahre alt. Erst in der Lutherbibel finden wir eine Sprache, die man als deutsch bezeichnen darf.
Tschuldigung, wenn ich deinem Deutschfimmel und Fummel nicht nachkommen will.

Alleinstellungsmerkmal
11.09.2013, 22:01
Der Staatsverband von 870 bis 1814 n. Chr. hieß Regnum Francorum. Schon mal gehört? Rückprojektionen aus der Zeit nach 1871, die was vom römisch-deutschen Kaiserreich sabbeln, sind Unsinn. Das hat es nie gegeben. Viele Könige des fränkischen Reiches trugen keinen Kaisertitel. Das römisch-deutsche Kaiserreich hätte demnach große Lücken gehabt in seiner Kontinuität. Und die deutsche Sprache ist er max. 600 Jahre alt. Erst in der Lutherbibel finden wir eine Sprache, die man als deutsch bezeichnen darf.
Tschuldigung, wenn ich deinem Deutschfimmel und Fummel nicht nachkommen will.

Auch wenn ich Wikipedia ungern heranziehe - genieß doch mal eben kurz den folgenden Text:

Das Althochdeutsche ist die älteste schriftlich überlieferte Sprachform der Völker, die sich als deutsch bezeichnen. Es war nicht einheitlich, sondern bestand aus vielen Mundarten. Erst um die Mitte des 12. Jahrhunderts entwickelte sich im mittelrheinischen Gebiet eine mittelhochdeutsche Dichter- und Literatursprache, die uns in der klassisch höfischen Ritterliteratur begegnet, in der auch keltisches Sagengut bearbeitet wurde. Begründet und getragen wurde diese Dichtung vor allem vom aufstrebenden Adel, der sich damit vom Volk abheben wollte.

„In den Geschichtsquellen seit dem Ende des 8. Jahrhunderts taucht immer häufiger der Begriff der deutschen Sprache, der ‚lingua theodisca‘ auf. Die Sprachgemeinschaft der Deutschen hat den Volksnamen von der Sprache erhalten“[28]

Die „lingua theodisca“ war die deutsche Sprache, die die Gemeinsamkeit der Menschen ausdrückte. Karl der Große hat diese Sprache als seine eigene und offizielle Sprache bezeichnet. „Das Bleibendste aber wohl, was Karl für die deutsche Sprache getan hat, ist die Durchsetzung eben dieses Namens ‚deutsch‘ und die Ermöglichung seiner Prägung. Karl brauchte einen Namen für die germanischen Sprachen seines Reiches, so wie es für die romanischen Sprachen die Bezeichnung lingua Romana (rustica) gab.“[29] „Karls Blick auf das Germanische im Sprachlichen ließ den neuen Terminus entstehen und er wurde zum Namen einer von Karl bestimmten neuen Sonderung des Germanischen …, eben des Deutschen“.[30]

So viel zum Thema "Deutschfimmel"...

Alleinstellungsmerkmal
11.09.2013, 22:07
Bist du noch so ein gelangweilter Autist, der zu faul ist mal ein paar Sachen nachzulesen? Glaubst du die Reichsbank hatte einen Goldgenerator im Keller? Sicherlich wurden die Bestände des Juliusturms an die Siegermächte abgegeben, aber es wurden viel Sachwerte, Lokomotiven, Kohle, Holz usw. geliefert - und Schuldverschreibungen, deswegen mussten wir noch bis 2010 blechen, weil sie sich damals gedrückt haben.
Und deine Liebe für die Ausgebeuteten des Französischen Imperiums ist rührend, gilt sie auch für die von den Deutschen ausgeplünderten Nachbarn wie Belgien?

Allerliebst, zerstrittene deutsche Fürsten, also diejenigen die die Macht ausübten, sind kein Beweis für eine Zerstrittenheit Deutschlands? Die Deutschen damals hatten vor allem die Sorge ob die Ernte gut wird, und ob das Schulgeld für die Kinder zusammenkommt. Was du meinst und was nicht ist wurscht.

Also anscheinend hast du deinen Überblick verloren. Hier http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg/page91&p=6559659#post6559659 hast du noch behauptet, dass das DR seinen Zahlungsverpflichtungen im Wesentlichen nicht nachgekommen wäre. Die Lieferung im Wert vom 5-15 fachen der französsichen Reparationen spricht dem ja wohl deutlich entgegen. Ob diese nun durch Sachleistungen oder in Gold gezahlt wurden ist doch völlig unerheblich, was zählt ist der Wert.
Deutschland hat Belgien "geplündert"? Nun erleuchte mich doch mal bitte kurz eben...

Deine Logik im 2. Absatz ist einfach nur schräg. Danke

Dubidomo
11.09.2013, 22:14
Auch wenn ich Wikipedia ungern heranziehe - genieß doch mal eben kurz den folgenden Text:

Das Althochdeutsche ist die älteste schriftlich überlieferte Sprachform der Völker, die sich als deutsch bezeichnen. Es war nicht einheitlich, sondern bestand aus vielen Mundarten. Erst um die Mitte des 12. Jahrhunderts entwickelte sich im mittelrheinischen Gebiet eine mittelhochdeutsche Dichter- und Literatursprache, die uns in der klassisch höfischen Ritterliteratur begegnet, in der auch keltisches Sagengut bearbeitet wurde. Begründet und getragen wurde diese Dichtung vor allem vom aufstrebenden Adel, der sich damit vom Volk abheben wollte.

„In den Geschichtsquellen seit dem Ende des 8. Jahrhunderts taucht immer häufiger der Begriff der deutschen Sprache, der ‚lingua theodisca‘ auf. Die Sprachgemeinschaft der Deutschen hat den Volksnamen von der Sprache erhalten“[28]

Die „lingua theodisca“ war die deutsche Sprache, die die Gemeinsamkeit der Menschen ausdrückte. Karl der Große hat diese Sprache als seine eigene und offizielle Sprache bezeichnet. „Das Bleibendste aber wohl, was Karl für die deutsche Sprache getan hat, ist die Durchsetzung eben dieses Namens ‚deutsch‘ und die Ermöglichung seiner Prägung. Karl brauchte einen Namen für die germanischen Sprachen seines Reiches, so wie es für die romanischen Sprachen die Bezeichnung lingua Romana (rustica) gab.“[29] „Karls Blick auf das Germanische im Sprachlichen ließ den neuen Terminus entstehen und er wurde zum Namen einer von Karl bestimmten neuen Sonderung des Germanischen …, eben des Deutschen“.[30]

So viel zum Thema "Deutschfimmel"...

Brauchst du diese billige Deutschtümmelei? Karl der Große hat Latein bzw. das im Moseltal übliche Rätisch gesprochen und möglicherweise auch Fränkisch. Von Deutsch kann keine Rede sein. Tut mir leid. Wikipedia ist Blödsinn aus Österreich. Die Österreicher haben es offenbar mal wieder bitter nötig deutsch zu tümmeln und zu trommeln.

Alleinstellungsmerkmal
11.09.2013, 22:27
Brauchst du diese billige Deutschtümmelei? Karl der Große hat Latein bzw. das im Moseltal übliche Rätisch gesprochen und möglicherweise auch Fränkisch. Von Deutsch kann keine Rede sein. Tut mir leid. Wikipedia ist Blödsinn aus Österreich. Die Österreicher haben es offenbar mal wieder bitter nötig deutsch zu tümmeln und zu trommeln.

Schwachsinn - du hast behauptet, dass die deutsche Sprache erst 600 Jahre alt wäre. Das ist Quark, wie man anhand meines Textes lesen kann (und anhand unendlich vieler weiterer Beispiele). Du könntest einfach zugeben Quark erzählt zu haben und gut ist....

Großadmiral
11.09.2013, 22:41
Hass gegen alles Deutsche blablabla.

Mobilisierung ist kein Krieg und genauso bedeutet Krieg keine Mobilisierung.
Österreich hat seine Truppen nach dem Krimkrieg auch gegen Russland mobilisiert, doch nichts ist geschehen.
Außerdem würde ich diesen Militärvertrag gerne mal lesen.



Deswegen hat man den Deutschen auch den Krieg erklärt, nicht?

Das Problem ist das nach Meinung einiger nur Verteidigungs- und Präventivkrieg, letzter als eine Unterform von ersteren zulässig seien. In dieser Logik bedeutet das zuerst Mobilmachen auch die Übernahme der Kriegsschuld den der andere Verteidigt sich nur.

Großadmiral
11.09.2013, 22:45
Als der deutsche Botschafter in Sankt Petersburg die deutsche Kriegserklärung abgab,griffen die Russen bereits 2 Stunden später Ostpreussen an.Die Deutschen verhielten sich erst passiv da sie nicht wussten ob der Krieg bereits erklärt wurde.

Der Schlieffenplan beruhte darauf das Russland 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein,aber auf franz.Druck griffen die Russen sofort an,obwohl sie nicht ausreichend auf einen Krieg vorbereitet waren.Dieser Umstand war eine Ursache das Russland den Krieg verlor,denn von der Niederlage von Tannenberg erholten sich die Russen nicht mehr.
Aber durch den russ.Angriff auf Deutschland rettete Frankreich vor einer Niederlage 1914.

Eine Niederlage von F 1914 hätte die Lage für R aber ziemlich schwierig gemacht.

Großadmiral
11.09.2013, 22:54
Du sagtest es ja selbst, sie „sollten" es zahlen, taten es aber nicht. Davon abgesehen waren die französischen Reparationen in Gold zu zahlen (1,450 t), die deutschen Zahlungen für die verursachten Schäden konnte auch in Gütern bezahlt werden, davon abgesehen bezahlte das Deutsche Reich viel mit Schuldscheinen und bekam sogar noch Darlehen in Gold aus den USA.
Amerikanisches Gold für die Reichsbank, 1924
http://s7.directupload.net/images/130911/4zfl9kua.jpg (http://www.directupload.net)

Es gab mehrere Verträge, die dem Deutschen Reich (Dawes, Young) entgegen kamen, und die Reparationszahlungen aus ein zahlbares Maß herabsetzten, aber man zog es vor sich vor den Zahlungen zu drücken wo es nur ging.

Auch hier solltest du dich erst einmal über die grundlegenden Fakten kundig machen, weder holte das HRR. unter Karl VI. das Elsaß von den Franzosen zurück, als diese durch den Spanischen Erbfolgekrieg geschwächt waren, noch nutzte man die Chance als Napoleon besiegt war. Der 30 Jährige Krieg ist ein Paradebeispiel deutscher Zerstrittenheit, also was? Auch liefen deutsche Fürsten munter zu Napoleon über...

Dir ist klar das diese Summen schlicht nicht zahlbar waren letztlich waren genau diese Reparationen der Grund dafür das die Weimarer Republik unterging den sie versuchte das unmögliche.

Stättler
11.09.2013, 22:59
Schwachsinn - du hast behauptet, dass die deutsche Sprache erst 600 Jahre alt wäre. Das ist Quark, wie man anhand meines Textes lesen kann (und anhand unendlich vieler weiterer Beispiele). Du könntest einfach zugeben Quark erzählt zu haben und gut ist....

Man weiß es nicht - weil man eben erst mit Beginn schriftlicher Aufzeichnungen die deutsche Sprache belegen kann .......daher bleibt alles Spekulation

Deutsch wurde eben nicht in lateinischer , griechischer oder Runenschrift nachgebildet .

Davon ganz abgesehen - die germanischen Stämme konnten sich wohl schon lange vorher ausreichend verständigen - schließlich konnten sich mehrere verbünden, um den ollen Varus zu bekriegen -
das wäre nicht gegangen ohne gemeinsame Sprache - sicher mit Dialekten - aber ging ....

herberger
11.09.2013, 23:00
Eine Niederlage von F 1914 hätte die Lage für R aber ziemlich schwierig gemacht.

Das kamen sie dann so wie so,ausser nach einer Niederlage von Frankr.hätte man an der deutsch-russ.Grenze erstmal einen Sitzkrieg abgehalten um zu sehen ob man den Krieg nicht abblasen könnte.

Aber vermutlich war Bestechung im Spiel,russ.Kreise sollten vollendete Tatsachen schaffen.

Großadmiral
11.09.2013, 23:01
Falls du unbedingt Deutscher Staatsbürger sein willst, daann heirate doch einen Deutschen oder eine Deutsche!!!!!
Deutsch und deutsche Staatsbürgerschaft gibt es erst seit 1871. Rückprojektionen sind zwar beliebt aber nicht legitim noch staatsrechtlich erlaubt.
Im Übrigen habe ich den Begriff "Deutscher Reichsverband" in Anführungszeichen gesetzt. De facto gab es ihn nicht. Aber wie soll ich das Ding nennen, zu dem Österreich bis 1848 Zutrittsrecht hatte?

Eine deutsche Staatsbürgerschaft gibt es seit 1913 das deutsche Volk schon seit Jahrtausenden. Schließlich waren die Franken nur ein Germanischer Stamm und kein Volk der Begriff deutsch taucht schon seit 800 Jahren als Sammelbegriff für die Westgermanischen Stämme auf.

Alleinstellungsmerkmal
11.09.2013, 23:18
Eine deutsche Staatsbürgerschaft gibt es seit 1913 das deutsche Volk schon seit Jahrtausenden. Schließlich waren die Franken nur ein Germanischer Stamm und kein Volk der Begriff deutsch taucht schon seit 800 Jahren als Sammelbegriff für die Westgermanischen Stämme auf.

1913?

Guilelmus
12.09.2013, 10:18
Also anscheinend hast du deinen Überblick verloren. Hier http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg/page91&p=6559659#post6559659 hast du noch behauptet, dass das DR seinen Zahlungsverpflichtungen im Wesentlichen nicht nachgekommen wäre. Die Lieferung im Wert vom 5-15 fachen der französsichen Reparationen spricht dem ja wohl deutlich entgegen. Ob diese nun durch Sachleistungen oder in Gold gezahlt wurden ist doch völlig unerheblich, was zählt ist der Wert.
Deutschland hat Belgien "geplündert"? Nun erleuchte mich doch mal bitte kurz eben...

Deine Logik im 2. Absatz ist einfach nur schräg. Danke

Wenn nur 1/8 der geforderte Summe bezahlt werden, spricht man von "der Zahlungverpflichtung im westentlichen nicht nachgekommen". Auch unterschlägst du die Inflation und das Ausmaß der durch deutsche Truppen verursachten Verwüstungen, wie auch die Schulden die F und GB in den USA machen mussten, um den deutschen Ansturm abzuwehren.

Über die Ausplünderung Belgiens: http://www.politikforen.net/showthread.php?132264-Belgiens-Banknotenausgabe-im-1-Weltkrieg-unter-deutscher-Besatzung&p=5776540&viewfull=1#post5776540

Alleinstellungsmerkmal
12.09.2013, 10:58
Wenn nur 1/8 der geforderte Summe bezahlt werden, spricht man von "der Zahlungverpflichtung im westentlichen nicht nachgekommen". Auch unterschlägst du die Inflation und das Ausmaß der durch deutsche Truppen verursachten Verwüstungen, wie auch die Schulden die F und GB in den USA machen mussten, um den deutschen Ansturm abzuwehren.

Über die Ausplünderung Belgiens: http://www.politikforen.net/showthread.php?132264-Belgiens-Banknotenausgabe-im-1-Weltkrieg-unter-deutscher-Besatzung&p=5776540&viewfull=1#post5776540

Nein ich unterschlage keine Inflation, denn gezahlt wurden eben wie mehrfach geschrieben "im Wert von xxxx Tonnen Gold". Die Entente war klug genug sich nicht mit inflationierter deutscher Inlandswährung bezahlen zu lassen.
Desweiteren hast du offensichtlich entweder die meisten Kommentare zu diesem Thema hier entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Die Zusammenfassung der Ereignisse von 1914-18 als "durch deutsche Truppen verursachten Verwüstungen, wie auch die Schulden die F und GB in den USA machen mussten, um den deutschen Ansturm abzuwehren" ist einfach derartig dumm, dass es mich fast aufregt.

Danke für den Link...schau ich mir später an.

Guilelmus
12.09.2013, 12:08
Nein ich unterschlage keine Inflation, denn gezahlt wurden eben wie mehrfach geschrieben "im Wert von xxxx Tonnen Gold". Die Entente war klug genug sich nicht mit inflationierter deutscher Inlandswährung bezahlen zu lassen.
Desweiteren hast du offensichtlich entweder die meisten Kommentare zu diesem Thema hier entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Die Zusammenfassung der Ereignisse von 1914-18 als "durch deutsche Truppen verursachten Verwüstungen, wie auch die Schulden die F und GB in den USA machen mussten, um den deutschen Ansturm abzuwehren" ist einfach derartig dumm, dass es mich fast aufregt.

Danke für den Link...schau ich mir später an.

Du schließt von dir selbst auf andere, bisher bist du mit den einfachten Dingen überfordert.
Erkläre halt einfach warum du der Ansicht bist, die Forderungen der Siegermächte an das Deutsche Reich dienten nicht dem Wiederaufbau der von deutschen Invasoren verwüsteten Landstriche und der Tilgung der Schulden. Was daran aufregend sein soll, verstehe ich nicht.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1286932/
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Ersten_Weltkrieg.ht ml
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/die-unendliche-geschichte-der-reparationszahlungen-aus-dem-ersten-weltkrieg-in-diesem-und-dem-naechsten-jahrhundert-gang-in-die-geschichte-die-lasten-des-krieges-erst-im-jahre-2020--gut-hundert-jahre-nach-dem-ende-des-ersten-weltkriegs--wird-deutschland-alle-folgekosten-der-1919-in-den-versailler-vertraegen-festgelegten-reparationen-bezahlt-haben--von-deutschen-schulden,10810590,9719418.html

Alleinstellungsmerkmal
12.09.2013, 12:30
Du schließt von dir selbst auf andere, bisher bist du mit den einfachten Dingen überfordert.
Erkläre halt einfach warum du der Ansicht bist, die Forderungen der Siegermächte an das Deutsche Reich dienten nicht dem Wiederaufbau der von deutschen Invasoren verwüsteten Landstriche und der Tilgung der Schulden. Was daran aufregend sein soll, verstehe ich nicht.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1286932/
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Ersten_Weltkrieg.ht ml
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/die-unendliche-geschichte-der-reparationszahlungen-aus-dem-ersten-weltkrieg-in-diesem-und-dem-naechsten-jahrhundert-gang-in-die-geschichte-die-lasten-des-krieges-erst-im-jahre-2020--gut-hundert-jahre-nach-dem-ende-des-ersten-weltkriegs--wird-deutschland-alle-folgekosten-der-1919-in-den-versailler-vertraegen-festgelegten-reparationen-bezahlt-haben--von-deutschen-schulden,10810590,9719418.html

Es hätte keine deutsche Invasion gegeben, wenn die Franzosen die Russen nicht so fleissig ermuntert hätten zu mobilisieren und jede Aufforderung von Wilhelm II diesbezüglich zu ignorieren oder die Franzosen erklärt hätten neutral zu bleiben. Die belgische Neutralität wäre respektiert worden, wenn die Briten sich nicht unendlich gewunden hätten irgendwelche Bedingungen zu nennen unter denen sie neutral geblieben wären. Da die Briten selbst nach mehrmaliger Anfrage nicht in der Lage waren, irgendwelche Forderungen an Deutschland zu stellen, die die britische Neutralität ermöglicht hätten, war klar, dass GB unbedingt gegen Dland Krieg führen WOLLTE!
Russisches Militär im Osten, das fröhlich mobilisiert und dabei sogar den Zaren übergeht, revanchesüchtige Franzosen im Westen mit einer ofensichtlichen Elsass-Lothringen bzw. Rheingrenzeobsession und sich outende Briten mit der weltgrößte Flotte. Wer hier immernoch keine dringende Notwehr für die deutsche Seite anerkennt, ist bescheuert. Dass dabei Belgien zwischen die Fronten geraten ist, ist äußerst tragisch und zeigt leider ein mangelndes gegenseitiges Verständnis zwischen Belgien und Deutschland gleichermaßen. Ich habe vor nicht allzulanger Zeit auch gelesen (finde es leider gerade nicht) dass die Briten vor kurzem Akten veröffentlicht haben, aus denen hervorging, dass die Briten Belgien in jedem Fall besetzen wollten, unabhängig davon ob Deutschland vorher Belgiens Neutralität verletzt hätte. Das offenbart nur noch mehr wie perfide die Entente gegen Deutschland vorgegangen ist.

Guilelmus
12.09.2013, 14:11
Uchronie...
Schau dir mal den Strangtitel an. Wir sind hier nicht im Uchroniestrang.
Du kannst ja einen aufmachen, wenn du magst...

Wolfger von Leginfeld
12.09.2013, 14:51
Tschechien gab es ja gar noch nicht. :haha:




Und wann ist das Deutsche Reich für Tschechien-Ungarn (Falsch ist: Österreich-Ungarn!) in die Bresche gesprungen? Bitte konkret benennen: Roß und Reiter!
Am 29. Juli 1914 war der angebliche Blankoscheck geplatzt, weil das Deutsche Reich Serbien nicht den Krieg erklärt hat so wie Tschechien-Ungarn am Abend des 28.Juli1914 das gemacht hatte.

Ja, wer hat denn nun den ersten Weltkrieg gemacht?
Immer noch zu feige zuzugeben, was der russische Außenminister Sasonow dann im Jahre 1916 in einem Zeitungsinterview zugegeben hat?
Quelle: Kautsky-Sammlung und J. Heydecker, Der große Krieg 1914-1918.

Alleinstellungsmerkmal
12.09.2013, 15:50
Schau dir mal den Strangtitel an. Wir sind hier nicht im Uchroniestrang.
Du kannst ja einen aufmachen, wenn du magst...

???
Wir sind hier in "der 1. Weltkrieg" -also richtig. Hier ist genügend Platz. Außerdem habe ich auch nur nochmal kurz zusammengefasst, was auf den letzen 10 Seiten steht.

Guilelmus
12.09.2013, 16:00
???
Wir sind hier in "der 1. Weltkrieg" -also richtig. Hier ist genügend Platz. Außerdem habe ich auch nur nochmal kurz zusammengefasst, was auf den letzen 10 Seiten steht.

Eben, 1. Weltkrieg. Da haben Märchen keinen Platz, sondern nur Fakten.
Du solltest bei deiner Zusammenfassung mal darauf achten, wer seine Beiträge belegen kann, und wer nicht, das erspart dir die Blamage.

Alleinstellungsmerkmal
12.09.2013, 16:40
Eben, 1. Weltkrieg. Da haben Märchen keinen Platz, sondern nur Fakten.
Du solltest bei deiner Zusammenfassung mal darauf achten, wer seine Beiträge belegen kann, und wer nicht, das erspart dir die Blamage.

nochmal extra für dich, quellen hängen dran:
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6499088#post6499088
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6533310#post6533310
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6533455#post6533455
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6540299#post6540299
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6545265#post6545265
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6545621#post6545621
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6548562#post6548562

keine Ursache...bin gespannt, wann du das erste mal deine wilden Behauptungen belegst.

herberger
12.09.2013, 16:50
Eigentlich könnte man den Grund für den Ausbruch des WKI auch so erklären,keiner hat geahnt auf was man sich da einlässt.Bis Weihnachten wieder zu hause das glaubten wahrscheinlich auch alle Regierenden der kriegsführenden Länder.

Wenn Historiker über den Ausbruch des WKI schreiben dann ist jeder Fakt bedeutungsschwanger,aber nur deswegen weil sie im Gegensatz zu den damals Handelnden wissen wie die Geschichte weiter geht oder endet.

Guilelmus
12.09.2013, 17:10
nochmal extra für dich, quellen hängen dran:
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6499088#post6499088
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6533310#post6533310
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6533455#post6533455
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6540299#post6540299
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6545265#post6545265
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6545621#post6545621
http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6548562#post6548562

keine Ursache...bin gespannt, wann du das erste mal deine wilden Behauptungen belegst.
Bring einfach mal Belege für deine Behauptungen, und tu nicht nur aus dem Kontext gerissene und privat interpretierte Textstücke liefern.

Großadmiral
12.09.2013, 17:22
1913?

Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz

Großadmiral
12.09.2013, 17:27
Du schließt von dir selbst auf andere, bisher bist du mit den einfachten Dingen überfordert.
Erkläre halt einfach warum du der Ansicht bist, die Forderungen der Siegermächte an das Deutsche Reich dienten nicht dem Wiederaufbau der von deutschen Invasoren verwüsteten Landstriche und der Tilgung der Schulden. Was daran aufregend sein soll, verstehe ich nicht.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1286932/
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Ersten_Weltkrieg.ht ml
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/die-unendliche-geschichte-der-reparationszahlungen-aus-dem-ersten-weltkrieg-in-diesem-und-dem-naechsten-jahrhundert-gang-in-die-geschichte-die-lasten-des-krieges-erst-im-jahre-2020--gut-hundert-jahre-nach-dem-ende-des-ersten-weltkriegs--wird-deutschland-alle-folgekosten-der-1919-in-den-versailler-vertraegen-festgelegten-reparationen-bezahlt-haben--von-deutschen-schulden,10810590,9719418.html

Dir scheint nicht klar zu sein das es schlicht um die Unerfüllbarkeit dieser politischen Forderung geht.

Alleinstellungsmerkmal
12.09.2013, 17:27
Bring einfach mal Belege für deine Behauptungen, und tu nicht nur aus dem Kontext gerissene und privat interpretierte Textstücke liefern.

Nein tut mir leid, wenn dir 7 mal klicken zu viel ist, ist das dein Problem.

Großadmiral
12.09.2013, 17:28
Schau dir mal den Strangtitel an. Wir sind hier nicht im Uchroniestrang.
Du kannst ja einen aufmachen, wenn du magst...

Es geht aber um die Ursache der Schäden.

Alleinstellungsmerkmal
12.09.2013, 17:57
Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz

Danke. Wobei ich noch nicht verstehe was dann vorher erstatzweise diese Funktion übernommen hat.

Großadmiral
12.09.2013, 17:59
Danke. Wobei ich noch nicht verstehe was dann vorher erstatzweise diese Funktion übernommen hat.

Die Länder hatten ihre eigene Staatsbürgerschaft.

Guilelmus
12.09.2013, 18:26
Nein tut mir leid, wenn dir 7 mal klicken zu viel ist, ist das dein Problem.

Es geht nicht um's klicken, sondern dein Unvermögen mit Fakten umzugehen. Du bist nicht auf einen einzigen Punkt eingegangen, sondern hast immer nurzusammengesponnenes und wirres Zeug vom Stapel gelassen. Nirgends gehst du auf die britischen Vermittlungsinitiativen und den deutschen Kriegswillen ein, nicht nur das, du versuchst den angegriffenen den Schwarzen Peter zuzuspielen.

Dubidomo
12.09.2013, 18:43
Schwachsinn - du hast behauptet, dass die deutsche Sprache erst 600 Jahre alt wäre. Das ist Quark, wie man anhand meines Textes lesen kann (und anhand unendlich vieler weiterer Beispiele). Du könntest einfach zugeben Quark erzählt zu haben und gut ist....

Vergleichen wir doch mal das attische Griechisch mit dem modernen Griechisch. Dann kann der Altgrieche die modernen Texte ohne größere Mühe übersetzen.
Mach das mal mit Althochdeutsch!

Dubidomo
12.09.2013, 18:47
Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz

Wer hat es denn unterschrieben und im Reichsgesetzblatt veröffentlicht und ist es korrekt im Reichstag beschlossen worden?

Dubidomo
12.09.2013, 18:50
Die Länder hatten ihre eigene Staatsbürgerschaft.
Da bleibt aber eine Lücke. Gab es vorher keine gesamtdeutsche Staatsbürgerschaft?

Stättler
12.09.2013, 18:53
Da bleibt aber eine Lücke. Gab es vorher keine gesamtdeutsche Staatsbürgerschaft?

Nein.

Das Kaiserreich war kein völliger Zentralstaat wie etwa Frankreich - es wuchs eben langsam zusammen - nicht mit absolutistischer Gewalt wie unter den Bourbonen Frankreich.

Alleinstellungsmerkmal
12.09.2013, 18:55
Vergleichen wir doch mal das attische Griechisch mit dem modernen Griechisch. Dann kann der Altgrieche die modernen Texte ohne größere Mühe übersetzen.
Mach das mal mit Althochdeutsch!

Das kann ja durchaus sein. Daraus aber zu folgern, dass es sich nicht um die gleiche Sprache handelt (die sich eben weiterentwickelt hat), ist aber unangemessen. Und genau darum ging es doch, oder nicht?

Alleinstellungsmerkmal
12.09.2013, 19:00
Es geht nicht um's klicken, sondern dein Unvermögen mit Fakten umzugehen. Du bist nicht auf einen einzigen Punkt eingegangen, sondern hast immer nurzusammengesponnenes und wirres Zeug vom Stapel gelassen. Nirgends gehst du auf die britischen Vermittlungsinitiativen und den deutschen Kriegswillen ein, nicht nur das, du versuchst den angegriffenen den Schwarzen Peter zuzuspielen.

Die britischen Vermittlungsinitiativen hätten zunächst einmal, wenn sie denn ernstgemeint gewesen wären, auf einen Abbruch der russ. Mobilisierung zielen sollen. Das wäre eine ECHTER Beitrag zur Entspannung gewesen (genau das hat im Übrigen auch der Kaiser dazu gemeint siehe Kautsky PDF - kannst du blättern). Den ominösen deutschen Kriegswillen solltest DU erstmal belegen und komm mir nicht, wie der andere Kasper mit Septemberprogramm, welches erst NACH Kriegsbeginn beschlossen wurde oder dem ominösen Kriegsrat von 1912, der gerade mal eine halbherziges Nachrüsten im Vergleich zu FR bewirkt hat.

Nomen Nescio
12.09.2013, 19:01
ich wage mal eine gewagte theorie zu sagen.

m.e. könnte in den schützengraben des WK I die idee enstanden sein, daß die »bewußten« nationalistischen bürger des 19. jhdt nicht die lösung waren. das es mehr zentralismus in europa geben sollte.
vide kommunismus, nazismus, faschismus.

aber auch technokraten dachten das ihre. und sie würden dann gewonnen haben ==> EU.

Nomen Nescio
12.09.2013, 19:03
Die britischen Vermittlungsinitiativen hätten zunächst einmal, wenn sie denn ernstgemeint gewesen wären, auf einen Abbruch der russ. Mobilisierung zielen sollen. Das wäre eine ECHTER Beitrag zur Entspannung gewesen (genau das hat im Übrigen auch der Kaiser dazu gemeint siehe Kautsky PDF - kannst du blättern).
grey hatte ja einen doppelten terminkalender. einerseits vermitteln, anderseits R + F versichern, daß GB sie nicht fallen lassen würde, wenn ...

Dubidomo
12.09.2013, 19:16
Nein.

Das Kaiserreich war kein völliger Zentralstaat wie etwa Frankreich - es wuchs eben langsam zusammen - nicht mit absolutistischer Gewalt wie unter den Bourbonen Frankreich.

Wenn man so lange ohne zentrales Gesetz auskam, musste doch geklärt gewesen sein, was für die Einzelstaatenbürgerrechte in Bezug auf das Gesamtreich galt. Oder hat man das erst 1913 gemerkt so kurz vor dem Krieg?
Grundsätzlich gilt aber auch die Frage, ob das Bürgerschaftsgesetz von 1913 überhaupt gültig gewesen ist. Wer hat es denn unterschrieben und im Reichsgesetzblat veröffentlicht?

Dubidomo
12.09.2013, 19:18
Das kann ja durchaus sein. Daraus aber zu folgern, dass es sich nicht um die gleiche Sprache handelt (die sich eben weiterentwickelt hat), ist aber unangemessen. Und genau darum ging es doch, oder nicht?

Was da als Altdeutsch kolportiert wird, ist nicht das, was wir seit Luther unter Deutsch verstehen.
Und Deutsch hat schon mal gar nichts mit Germanisch zu tun. Gelle!

Großadmiral
12.09.2013, 19:21
Da bleibt aber eine Lücke. Gab es vorher keine gesamtdeutsche Staatsbürgerschaft?

So etwas wie eine Staatsbürgerschaft setzt sinnvollerweise Bürgerliche Rechte die mit ihr einhergehen voraus. Bis 1805 unterstanden den Reich nur die Reichstände unmittelbar. Danach gab es erst mal nur den Deutschen Bund und die aus den Reichständen gebildeten Länder, inwieweit diese eine Staatsbürgerschaft hatten ist unterschiedlich.

Großadmiral
12.09.2013, 19:22
Was da als Altdeutsch kolportiert wird, ist nicht das, was wir seit Luther unter Deutsch verstehen.
Und Deutsch hat schon mal gar nichts mit Germanisch zu tun. Gelle!

Doch es hat sich evolutionär daraus entwickelt.

Alleinstellungsmerkmal
12.09.2013, 19:23
grey hatte ja einen doppelten terminkalender. einerseits vermitteln, anderseits R + F versichern, daß GB sie nicht fallen lassen würde, wenn ...

Eben. Wäre langsam Zeit, dass auch Guilelmus das versteht.

Großadmiral
12.09.2013, 19:24
Wenn man so lange ohne zentrales Gesetz auskam, musste doch geklärt gewesen sein, was für die Einzelstaatenbürgerrechte in Bezug auf das Gesamtreich galt. Oder hat man das erst 1913 gemerkt so kurz vor dem Krieg?
Grundsätzlich gilt aber auch die Frage, ob das Bürgerschaftsgesetz von 1913 überhaupt gültig gewesen ist. Wer hat es denn unterschrieben und im Reichsgesetzblat veröffentlicht?

Ich sage jetzt einfach der Kaiser ansonsten schlag du es nach. Man brauchte es erst in dem Moment wo es zu Unstimmigkeiten darüber kam wer Reichsbürger ist, Rechtsvereinheitlichung.

Guilelmus
12.09.2013, 19:25
Die britischen Vermittlungsinitiativen hätten zunächst einmal, wenn sie denn ernstgemeint gewesen wären, auf einen Abbruch der russ. Mobilisierung zielen sollen. Das wäre eine ECHTER Beitrag zur Entspannung gewesen (genau das hat im Übrigen auch der Kaiser dazu gemeint siehe Kautsky PDF - kannst du blättern). Den ominösen deutschen Kriegswillen solltest DU erstmal belegen und komm mir nicht, wie der andere Kasper mit Septemberprogramm, welches erst NACH Kriegsbeginn beschlossen wurde oder dem ominösen Kriegsrat von 1912, der gerade mal eine halbherziges Nachrüsten im Vergleich zu FR bewirkt hat.

Das wurde alles schon erwähnt, und braucht nicht neu aufgegossen zu werden.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173734.html
http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359
http://wwi.lib.byu.edu/

Großadmiral
12.09.2013, 19:26
ich wage mal eine gewagte theorie zu sagen.

m.e. könnte in den schützengraben des WK I die idee enstanden sein, daß die »bewußten« nationalistischen bürger des 19. jhdt nicht die lösung waren. das es mehr zentralismus in europa geben sollte.
vide kommunismus, nazismus, faschismus.

aber auch technokraten dachten das ihre. und sie würden dann gewonnen haben ==> EU.

Ja man wandte sich dem überwunden geglaubten Universalstaatsgedanken wider zu aber zugleich auch verstärkt dem Nationalismus.

Großadmiral
12.09.2013, 19:28
Vergleichen wir doch mal das attische Griechisch mit dem modernen Griechisch. Dann kann der Altgrieche die modernen Texte ohne größere Mühe übersetzen.
Mach das mal mit Althochdeutsch!

Althochdeutsch ist durchaus verständlich wenn du weist welche Änderungen es gab.

Großadmiral
12.09.2013, 19:31
Es geht nicht um's klicken, sondern dein Unvermögen mit Fakten umzugehen. Du bist nicht auf einen einzigen Punkt eingegangen, sondern hast immer nurzusammengesponnenes und wirres Zeug vom Stapel gelassen. Nirgends gehst du auf die britischen Vermittlungsinitiativen und den deutschen Kriegswillen ein, nicht nur das, du versuchst den angegriffenen den Schwarzen Peter zuzuspielen.

Du gehst auch nicht auf seine Beiträge ein. Wer ist den der deutsche Kriegswillen? Meinst du den Kaiser die Regierung bestimmte Politiker?

Dubidomo
12.09.2013, 19:33
Doch es hat sich evolutionär daraus entwickelt.

Das ist aber echt schön. Evolutionär ist doch so ein schönes modernes Wort!!!!
Ich gratuliere dir: Du hast gewonnen. Gegen "evolutionär" kann ich nicht mehr anstinken.

Großadmiral
12.09.2013, 19:34
Das ist aber echt schön. Evolutionär ist doch so ein schönes modernes Wort!!!!
Ich gratuliere dir: Du hast gewonnen. Gegen "evolutionär" kann ich nicht mehr anstinken.

Gut das du es einsiehst.

Dubidomo
12.09.2013, 19:58
Es geht nicht um's klicken, sondern dein Unvermögen mit Fakten umzugehen. Du bist nicht auf einen einzigen Punkt eingegangen, sondern hast immer nurzusammengesponnenes und wirres Zeug vom Stapel gelassen. Nirgends gehst du auf die britischen Vermittlungsinitiativen und den deutschen Kriegswillen ein, nicht nur das, du versuchst den angegriffenen den Schwarzen Peter zuzuspielen.

Warum hat denn Russland so aus dem Nichts heraus gegen das Deutsche Reich mobilisiert, nachdem das Deutsche Reich den Serben partout den Krieg nicht erklären wollte und Österreich-Ungarn mit seinem Serbenkrieg allein ließ?
Was hat überhaupt das Deutsche Reich mit dem Krieg Österreichs-Ungarns gegen Serbien zu tun? Das möchte ich doch zu gern mal erklärt haben. Österreich-Ungarn war ein souveräner Staat und was hatte das Deutsche Reich diesem souveränen Staat vorzuschreiben? Doch nichts! Oder? Auch der Dreibundvertrag ließ eine Unterstützung Östereichs-Ungarns gar nicht zu, es sei denn die Russen hätten Österreich-Ungarn angegriffen. Das haben sie aber nicht. Im übrigen war Wilhelm II. auch nicht auf der Beerdigung des Erzherzogs. Was die doch so guten Beziehungen zwischen den Preußen und den Habsburgern wieder einmal bestens dokumentiert.

Und seit wann sind die Tschechen, vormals Böhmen und Mähren bis 1918, Slawen also, das Brudervolk der Deutschen? Nur die Tschechen bestimmten den König des Habsburgereiches, nämlich den König von Böhmen und Mähren. Der Kaiser von Österreich ist eine Fiktion. Es gab nur ein Erzherzogtum Österreich und sonst nichts Klaro? Capito?
Die fränkische Reichskrone ist eine Königskrone und gehörte den Habsburgern gar nicht. Sie gehört seit 1806 nach Nürnberg!!!! Ist jetzt klar, warum die Nazis Nürnberg zur Reichshauptstadt der Erbswurstpupserbewegung gemacht haben? Das war die Antwort auf die unverschämten Forderungen der Nürnberger, die partout die Reichsinsignien wieder zurück haben wollten. Und wer stand dann hinter den Nazis und steht noch immer hinter den Nazis????
Und warum war die Habsburgerstadt Regensburg - Turn und Taxis - während des 2. Weltkriegs nie einem Bombenangriff ausgesetzt?

Im Übrigen hat Russland das Deutsche Reich so gegen 18:00 Uhr deutscher Zeit, das ist 20:00 Uhr russischer Zeit, am 1. August 1914 mit einem Heer überfallen. Der telegrafische Bericht des verantwortlichen russischen Generals nach erfolgter Aktion bestätigt das.
Würdest du das bitte mal zur Kenntnis nehmen?
Auch gab es in Deutschland speziell in Berlin am 1. August nicht die berüchtigten Kriegsjubelszenen, da die Mobilmachung erst für den 2. August vorgesehen war, so beschlossen von Kaiser Wilhelm am 1. August nachmittags.
Das ist aber ganz schön dumm gelaufen mit den bestellten Kriegsjubelszenen. Wann wurden sie denn in den Studios in Paris und London abgedreht?

Dubidomo
12.09.2013, 20:11
Althochdeutsch ist durchaus verständlich wenn du weist welche Änderungen es gab.Aber ja doch!
Und welche Änderungen?

Großadmiral
12.09.2013, 20:14
Aber ja doch!
Und welche Änderungen?

Die beiden laut Verschiebungen. Ich lese aber zu selten derartige Texte um es dir näher erklären zu können.

Stättler
12.09.2013, 21:13
Grundsätzlich gilt aber auch die Frage, ob das Bürgerschaftsgesetz von 1913 überhaupt gültig gewesen ist. Wer hat es denn unterschrieben und im Reichsgesetzblat veröffentlicht?

Such dir das selbst ......ich bin doch nicht google.....

Im übrigen brauchten die Bürger damals selten Pässe bzw. Ausweise - die reisten noch nicht so viel ......und man ließ sich halt Papiere geben , falls man zB ins Ausland reisen musste oder auswandern wollte.....

Alleinstellungsmerkmal
13.09.2013, 11:47
Das wurde alles schon erwähnt, und braucht nicht neu aufgegossen zu werden.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173734.html
http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359
http://wwi.lib.byu.edu/

Schon der Verweis auf Fritz Fischer zeigt, wo dein Problem liegt...Selbst auf Wikipedia kann man nachlesen, wo die Probleme mit F.Fischers Arbeiten liegen. Ich bin doch nicht deine Mutti! Und was soll die Dokumentensammlung? Soll ich dir als Antwort auf irgendeine Frage mal www.internet.de entgegenkotzen? Sollte ich mal viel Zeit und Nerven haben, male ich dir ein Bild wo die Probleme mit deinem post5907359 liegen. Das wird in den nächsten 2 Wochen nichts, aber in der Zwischenzeit kannst du dich ja mal selbstständig mit der Fischerproblematik vertraut machen.

herberger
13.09.2013, 12:09
Warum hat denn Russland so aus dem Nichts heraus gegen das Deutsche Reich mobilisiert, nachdem das Deutsche Reich den Serben partout den Krieg nicht erklären wollte und Österreich-Ungarn mit seinem Serbenkrieg allein ließ?

Kaiser Willhelm erzählte er hatte nach der russ.Mobilisierungserklärung mit dem russ.Zar telefoniert und der Zar wusste noch nicht mal das Mobilisierung Krieg bedeutet.

Nomen Nescio
13.09.2013, 12:28
Schon der Verweis auf Fritz Fischer zeigt, wo dein Problem liegt...

ich selbst habe sehr viel mühe mit fischer. denn finde seine glänzende arbeit sehr einseitig.

er hat die dokumente des AA ausgiebig untersucht. folgert auf grund davon. er hätte aber genauso ernsthaft die britischen und französischen archive (teils noch verschlossen) studieren und vergleichen müssen.

die rolle von edward grey bleibt so unterbelichtet, obwohl er n.m.m. der eminence grise war in diesem drama.

auch schenkt er den begriff »mobilisieren« keine aufmerksamkeit. das, obwohl schon im 19. jhdt gesagt wurde »mobilisieren = krieg«. denn die mobilität war so vergrößert, daß man 1914 in einigen tagen schon im feindlichen lande sein konnte.

Nomen Nescio
13.09.2013, 12:34
Aber ja doch!
Und welche Änderungen?
ich brauche nur meine sprache zu vergleichen. wir haben in prinzip nicht die zweite lautverschiebung mitgemacht.

beispiel: PFerd = Paard; PFund = Pond; weBer = weVer; lAAtste = lEtzte, usw.

in plattdeutsch findest du noch soviel hinweise. jenes dialekt ähnelt meine sprache sehr stark.

Alleinstellungsmerkmal
13.09.2013, 13:01
ich selbst habe sehr viel mühe mit fischer. denn finde seine glänzende arbeit sehr einseitig.

er hat die dokumente des AA ausgiebig untersucht. folgert auf grund davon. er hätte aber genauso ernsthaft die britischen und französischen archive (teils noch verschlossen) studieren und vergleichen müssen.

die rolle von edward grey bleibt so unterbelichtet, obwohl er n.m.m. der eminence grise war in diesem drama.

auch schenkt er den begriff »mobilisieren« keine aufmerksamkeit. das, obwohl schon im 19. jhdt gesagt wurde »mobilisieren = krieg«. denn die mobilität war so vergrößert, daß man 1914 in einigen tagen schon im feindlichen lande sein konnte.


Bingo! 100% Zustimmung von mir :)

Dubidomo
13.09.2013, 14:16
Such dir das selbst ......ich bin doch nicht google.....


Danke für den freundlichen Hinweis.
Im übrigen könnte es sein, daass das Gesetz nie gültig gewesen ist.

Guilelmus
13.09.2013, 15:09
Warum hat denn Russland so aus dem Nichts heraus gegen das Deutsche Reich mobilisiert, nachdem das Deutsche Reich den Serben partout den Krieg nicht erklären wollte und Österreich-Ungarn mit seinem Serbenkrieg allein ließ? (...)

Warum etwas, was nicht geschah, nicht geschah?
Fang' doch erstmal damit an zu betrachten was geschah, und nutze das Ausschlußverfahren ;)


Schon der Verweis auf Fritz Fischer zeigt, wo dein Problem liegt...Selbst auf Wikipedia kann man nachlesen, wo die Probleme mit F.Fischers Arbeiten liegen. Ich bin doch nicht deine Mutti! Und was soll die Dokumentensammlung? Soll ich dir als Antwort auf irgendeine Frage mal www.internet.de entgegenkotzen? Sollte ich mal viel Zeit und Nerven haben, male ich dir ein Bild wo die Probleme mit deinem post5907359 liegen. Das wird in den nächsten 2 Wochen nichts, aber in der Zwischenzeit kannst du dich ja mal selbstständig mit der Fischerproblematik vertraut machen.

Ich habe dir eine Hilfestellung mit Primärquellen gegeben, und du jammerst nur anstatt sie zu nutzen um deine fehlerhaften Analysen zu berichtigen. Dir müsste es bei aller Theorie doch zumindest spanisch vorkommen, daß nichts von dem was du behauptest so in der Praxis geschah, bzw. das was in der Praxis geschah, z.B. die Ausplünderung Belgiens, in deinen Theorien nicht vorkommt - und spätestens das ist der Punkt, an dem man zurück zum Reißbrett muß. ;)

Alleinstellungsmerkmal
13.09.2013, 15:30
Warum etwas, was nicht geschah, nicht geschah?
Fang' doch erstmal damit an zu betrachten was geschah, und nutze das Ausschlußverfahren ;)



Ich habe dir eine Hilfestellung mit Primärquellen gegeben, und du jammerst nur anstatt sie zu nutzen um deine fehlerhaften Analysen zu berichtigen. Dir müsste es bei aller Theorie doch zumindest spanisch vorkommen, daß nichts von dem was du behauptest so in der Praxis geschah, bzw. das was in der Praxis geschah, z.B. die Ausplünderung Belgiens, in deinen Theorien nicht vorkommt - und spätestens das ist der Punkt, an dem man zurück zum Reißbrett muß. ;)

Ich empfehle dir nochmal meine Beiträge zu lesen und zu schauen, ob ich tatsächlich behauptet habe, dass Belgien nicht ausgeplündert wurde...Wenn du mir den Beitrag nennst gehe ich weiter auf deine Aussagen ein.

Guilelmus
13.09.2013, 16:02
Ich empfehle dir nochmal meine Beiträge zu lesen und zu schauen, ob ich tatsächlich behauptet habe, dass Belgien nicht ausgeplündert wurde...Wenn du mir den Beitrag nennst gehe ich weiter auf deine Aussagen ein.
Umgekehrt, du solltest mal anfangen die an dich gerichteten Beiträge zu lesen - und deine eigenen dazu...

#913 (http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6562058&viewfull=1#post6562058)
Deutschland hat Belgien "geplündert"? Nun erleuchte mich doch mal bitte kurz eben..

Alleinstellungsmerkmal
13.09.2013, 16:18
Umgekehrt, du solltest mal anfangen die an dich gerichteten Beiträge zu lesen - und deine eigenen dazu...

#913 (http://www.politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=6562058&viewfull=1#post6562058)

Erkennst du den Unterschied zwischen der Behauptung
A: "Belgien wurde nicht ausgeplündert"
und der Frage
B: "Deutschland hat Belgien geplündert?"

Guilelmus
13.09.2013, 16:29
Erkennst du den Unterschied zwischen der Behauptung
A: "Belgien wurde nicht ausgeplündert"
und der Frage
B: "Deutschland hat Belgien geplündert?"
Du hast mit Anführungszeichen impliziert es hätte keine Ausplünderung stattgefunden, und keine Frage gestellt.

Hier, was zum Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium
http://s7.directupload.net/images/130913/rnm5ho5c.jpg (http://www.directupload.net)

http://s14.directupload.net/images/130913/tujeqwjv.jpg (http://www.directupload.net)

Überlegen
13.09.2013, 16:56
London wäre mit Sicherheit nicht draussen geblieben, denn London hat den Franzosen und Russen schon gesagt auf welcher Seite sie stehen werden BEVOR Deutschland durch Belgien marschiert ist. Außerdem: siehe http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html -> Tabelle unten -> 1. August : "Auf die Anfrage des deutschen Botschafters, ob, wenn Deutschland verspreche, Belgiens Neutralität nicht zu verletzen, England sich verpflichte, neutral zu bleiben, gibt Grey ausweichende Antwort. Die weitere Frage, welche Garantien England für seine Neutralität fordere, sowie das Angebot der Integrität Frankreichs und seiner Kolonien, erfuhren die gleiche Ablehnung mit der Begründung:
"England müsse sich die Hände frei halten." GB hatte offensichtlich unter KEINEN Umständen Lust wenigstens neutral zu bleiben!

Du möchtest jetzt behauptet, dass Deutschland die französische und russische Rüstung nicht einigermaßen präzise einschätzen konnte? Du meinst, dass die deutsche Administration nicht mitgeschnitten hat, dass die Franzosen OFFIZIELL die Wehrpflichtzeit auf 3 Jahre verlängert haben und dass die Deutschen nicht französische Zeitungen gelesen haben um festzustellen, wie sich die politische Diskussion um das Militärbudget entwickelte? Jedenfalls hatte ich vor kurzem einen Scan von einem Zeitungsartikel von 1912 oder 1913 gelesen, wo die Entwicklungen des belgischen Rüstungeprogrammes detailiert bis ins letzte analysiert und bewertet wurden. Von Belgien waren exkate Zahlen, wie groß die Festungsmannschaften waren, wie groß das sonstige Heer, wieviel Geld ausgegben wurde und für welche Dinge. Falls du ganz wirklich ernsthaft weiter bezweifeln willst, dass Dland von den französischen Rüstungsprogrammen ähnlich detailliert informiert war, suche ich dir gern den Gegenbeweis. Fehlkalulationen haben nicht stattgefunden.

Wieso nicht? Es ist doch wohl bei diesem Thema relevant, wie die französische Politik einzuschätzen war.

Zu GB - Und das ist auch absolut richtig so, versteht man die Politik der Zeit. Jeder hätte das so gemacht. Die Frage ist nur, dass es London schwieriger gefallen wäre einen Kriegseintritt auf Seiten der Aggressoren zu rechtfertigen als parl. Mon.

Ach ja, und die Seite ist NICHT WISSENSCHAFTLICH ZITIERFÄHIG, weil dort keine Quelleangaben gemacht worden sind (Nachvollziehbarkeit = Wissenschaftlichkeit).
Aber alleine das hier hätte einem Laien auffallen müssen:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/impres.html
Privat-Internetseiten sind NIE ZITIERFÄHIG weil sie alles enthalten können, solange sie kein Gesetz verletzen. Ich glaube das ist sogar Schulwissen, aber lassen wir das...
Wichtig ist nur: Wer seine Infos nicht wissenschaftlich absichert, der hat auch keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit seiner Aussagen, die dann nämlich bloße Behauptungen statt Fakten bleiben müssen (Gesetz der Vernunft, und wir Leben POST Aufklärung heute...).

Zum 2. Absatz: Was ich behauptete kannst Du in meinem beitrag lesen, den Du offensichtlich nur überflogen hast (manchmal sind es kleine Wörter, die einen Satz anders interpretierbar machen, wenn man sie überliest). Daher nur kurz: Wichtig hierbei ist, dass Du mit heutigem Wissenskonsens nicht rückwirkend Urteile aussprechen kannst (ich glaube das ist Geschichte Semester 1, zumindest auch das eigentlich Allgemeinbildung für Historiker).

Nebenbei ist der in diesem Fall tatsächlich "OMINÖSE", Scan eines "Artikels" nicht ins Gewicht fallend, weil

1. der Artikel nicht bibliographisch benannt wurde (!!!)
2. ein Scan immer hätte verändert werden können (daher immer die bibliographische Angabe des Originals von Nöten, für die Nachvollziehbarkeit)
und
3. Der Ursprung des Scans von Dir nicht benannt wurde (Einfachste Quellenkritik, in diesem Falle: Relation. Also WER hat den gescannt und in WELCHEM Zusammenhang WO veröffentlicht).

Daher ist auch das wertlos um eine Diskussion auf wissenschaftlichem Niveau führen zu wollen.
Im Prinzip ist es der gesamte Beitrag.

Zum Gegenbeweis: Gerne, ich werde ihn lesen. Aber nicht Wiki, oder Spiegel, oder Privat-Seiten, oder überholte Uralt-Bücher. Nur Primärquellen oder zumindest Sekundärliteratur, die ebd. Primärquellen benennt und somit nachvollziehbar macht, was der Autor behauptet.

Bis dahin

Gruss

Überlegen

Ach ja, und PS:

... deutschen Kriegswillen solltest DU erstmal belegen und komm mir nicht, wie der andere Kasper mit Septemberprogramm, welches erst NACH Kriegsbeginn beschlossen wurde oder dem ominösen Kriegsrat von 1912, der gerade mal eine halbherziges Nachrüsten im Vergleich zu FR bewirkt hat.

1. Der Kriegswille ist nur für Träumer "ominös", nicht aber für Historiker. Wie gesagt: FAHR INS BA in Lichterfelde oder schweige (ist doch einfach nur logisch, dass man nur darüber redet, was man auch wirklich einschätzen kann. Ohne Quellstudium kann das keiner).

2. Der "Kasper" ist sicherlich gebildeter als die Meisten hier, immerhin war es ihm möglich dem einzigen echten Historiker unter uns vor seinem Rausschmiss (aus Angst) so viel Aufmerksamkeit zu schenken, dass er über dessen Angaben spielend leicht an hunderte von Akten in kurzer Zeit ( = unkompliziert) gelangen konnte.

3. Zudem begreifst Du wie ein Kleinkind (scheinbar) nicht, dass die Tatsache das etwas NACH Kriesgausbruch beschlossen wird, nichts mit der Tatsache zu tun hat, wann es entstand. Und man muss nicht einmal die Akten kennen, um zu sehen, dass ein solches Programm nicht über Nacht entsteht und nicht erst in der Notwendigkeit eines Kriegsausbruch geboren wird. Außerdem ist es nunmal weder defensiv, noch auf milit. Präventivmaßnamhemn ausgelegt, sondern dient der Etablierung einer totalen dt. Hegemonie über Mittel und Teile Osteuropas. Siehe Inhalt.

4. Auch der Kriegsrat ist nicht "ominös" sondern REAL (auch hier empfehle ich nur: FAHR INS BA in Lichterfelde oder schweige), und nur weil etwas nicht umgesetzt werden konnte wie gewünscht, weil die Mittel nicht da waren, sagt uns das doch NICHTS über die eigentliche Absicht. Diese ist aber eben in den Akten wiedergegeben, wie gesagt: Wird Zeit für Dich nach Berlin zu fahren oder einfach mal runterzuschalten mit Deiner Wunschrealität, die Du hier durch die Art und Weise Deiner Formulierungen (ohne "Ich wünhscte", "ich hätte gerne, dass" usw) möglicherweise den vielen ungebildeten und geistig zurückgebliebenen Kids hier latent als Realität verkaufst.

Gruss

Überlegen

Dubidomo
13.09.2013, 18:25
Warum etwas, was nicht geschah, nicht geschah?
Fang' doch erstmal damit an zu betrachten was geschah, und nutze das Ausschlußverfahren ;)


Nix versteh!
Was ist geschehen? Die Deutschen haben den Serben keinen Krieg erklärt! Auch das ist geschehen.

Alleinstellungsmerkmal
13.09.2013, 18:31
Du hast mit Anführungszeichen impliziert es hätte keine Ausplünderung stattgefunden, und keine Frage gestellt.

Hier, was zum Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium



Das ist eine Fehldeutung deinerseits. Ich war nur etwas erstaunt - habe aber sicher nicht behauptet, dass Belgien nicht "geplündert" wurde. Man möge übrignes beim Thema "Plünderung" im Hinterkopf behalten, dass auch im Reich gehungert wurde...

Dubidomo
13.09.2013, 18:45
Du hast mit Anführungszeichen impliziert es hätte keine Ausplünderung stattgefunden, und keine Frage gestellt.

Hier, was zum Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium
http://s7.directupload.net/images/130913/rnm5ho5c.jpg (http://www.directupload.net)

http://s14.directupload.net/images/130913/tujeqwjv.jpg (http://www.directupload.net)

Von belgischer Neutralität kann nicht die Rede sein, wie der Wikipedia-Artikel das behauptet. Belgien war und ist eine Ausbuchtung GB's auf dem europäischen Festland. Man beachte die Entstehung Belgiens 1831 und den damit verbundenen Klau von Gebieten der Niederlande und Luxemburgs. Dürfen die Bewohner dieser Gebiete gemäß Selbstbestimmungsrecht der Völker -UNO-Charta - wieder zurück zu ihren ehemaligen Staaten oder haben sie zwangsweise weiterhin so zu tun als seien sie Belgier?
Schon von daher ist Belgien niemals neutral gewesen. Eine billige Fiktion der Briten, wenn sie mal wieder ein Fait Accompli brauchen, wie 1914.

Guilelmus
13.09.2013, 19:23
Nix versteh!
Was ist geschehen? Die Deutschen haben den Serben keinen Krieg erklärt! Auch das ist geschehen.

Nun, du hast alberne Dinge behauptet, wie „Warum hat denn Russland so aus dem Nichts heraus gegen das Deutsche Reich mobilisiert, (...)" - warum unterschlägst du die Vermittlungsbemühungen Russlands im Konflikt mit Serbien?

Und hier hast du eine Übersicht der Kriegserklärungen: http://www.firstworldwar.com/features/declarationsofwar.htm


Von belgischer Neutralität kann nicht die Rede sein, wie der Wikipedia-Artikel das behauptet.
Weil du es sagst, oder warum?


Belgien war und ist eine Ausbuchtung GB's auf dem europäischen Festland.
Geschickt eingefädelt, nicht wahr?


Man beachte die Entstehung Belgiens 1831 und den damit verbundenen Klau von Gebieten der Niederlande und Luxemburgs. Dürfen die Bewohner dieser Gebiete gemäß Selbstbestimmungsrecht der Völker -UNO-Charta - wieder zurück zu ihren ehemaligen Staaten oder haben sie zwangsweise weiterhin so zu tun als seien sie Belgier?
Belgien entstand, weil die Völker, bzw. die Repräsentatnten der Völker nicht mehr Teil der Niederlande sein wollten - die Minderheit der Flamen, die eine Loslösung von Belgien will, will eine eigene Republik, und nicht „zurück" zu den Niederlanden. http://www.belgium.be/de/ueber_belgien/land/geschichte/belgien_ab_1830/


Schon von daher ist Belgien niemals neutral gewesen. Eine billige Fiktion der Briten, wenn sie mal wieder ein Fait Accompli brauchen, wie 1914.
Auch hier lässt du deiner Fantasie freien Lauf...




Das ist eine Fehldeutung deinerseits. Ich war nur etwas erstaunt - habe aber sicher nicht behauptet, dass Belgien nicht "geplündert" wurde. Man möge übrignes beim Thema "Plünderung" im Hinterkopf behalten, dass auch im Reich gehungert wurde...

Nein, es ist keine Fehldeutung, bisher hast du die Propaganda der Zentralstelle zur Erforschung der Kriegschuldfrage vertreten, die Belgien-Frage war ein Teil davon. Warum bist du nicht eher über deinen Unsinn erstaunt, wie z.B. die Vorstellung GB hätte seine Neutralität und somit die Nichteinhaltung der Londoner Verträge von 1839 und 1867 angeboten?

Dubidomo
13.09.2013, 19:51
Nun, du hast alberne Dinge behauptet, wie „Warum hat denn Russland so aus dem Nichts heraus gegen das Deutsche Reich mobilisiert, (...)" - warum unterschlägst du die Vermittlungsbemühungen Russlands im Konflikt mit Serbien?


Was hatte das Deutsche Reich damit zu tun? Warum fragten die Russen nicht Italien, die doch auch im Dreibund mit Österreich waren? Und was hatte das Deutsche Reich mit einem Angriffskrieg Ösi-Ungarns zu tun? Doch gar nichts!!!!! Der Dreibundvertrag bezog sich allein aufs Angegriffen-werden. Und da Ösi-Ungarn nicht angegriffen wurde sondern seinerseits Serbien angriff, war das Deutsche Reich nicht mit von der Partie. Haben das Russland und GB nicht geschnallt oder was? Also nochmal: Was hatte das Deutsche Reich mit dem Krieg Ösi-Ungarns mit Serbien zu tun? Doch gar nicht!!!!! Ist das jetzt endlich klar? Deine fixe Idee, das Deutsche Reich hatte irgendeine Verantwortung für das Tschechenreich alias Habsburgereich, ist eine Schutz-Behauptung. Ösi-Ungarn war eine souveräner Staat, dem das Deutsche Reich nichts aber gar nichts vorzuschreiben hatte. Wilhelm hat das in einem Brief an die Ösi-Ungarn-Staatsspitze schon Anfang Juli wohl deutlich genug zum Besten gegeben. Wo bleibt da ein Blankoscheck??? Und da die nicht hören wollten, hatte das Deutsche Reich mit deren Krieg gegen Serbien nichts zu tun.
Und deine Bruderstaatsidee ist einfach nur Unsinn. Wende dich an die Schweiz, die sprechen auch Deutsch.

Guilelmus
13.09.2013, 20:11
Was hatte das Deutsche Reich damit zu tun? Warum fragten die Russen nicht Italien, die doch auch im Dreibund mit Österreich waren? Und was hatte das Deutsche Reich mit einem Angriffskrieg Ösi-Ungarns zu tun? Doch gar nichts!!!!! Der Dreibundvertrag bezog sich allein aufs Angegriffen-werden. Und da Ösi-Ungarn nicht angegriffen wurde sondern seinerseits Serbien angriff, war das Deutsche Reich nicht mit von der Partie. Haben das Russland und GB nicht geschnallt oder was? Also nochmal: Was hatte das Deutsche Reich mit dem Krieg Ösi-Ungarns mit Serbien zu tun? Doch gar nicht!!!!! Ist das jetzt endlich klar? Deine fixe Idee, das Deutsche Reich hatte irgendeine Verantwortung für das Tschechenreich alias Habsburgereich, ist eine Schutz-Behauptung. Ösi-Ungarn war eine souveräner Staat, dem das Deutsche Reich nichts aber gar nichts vorzuschreiben hatte. Wilhelm hat das in einem Brief an die Ösi-Ungarn-Staatsspitze schon Anfang Juli wohl deutlich genug zum Besten gegeben. Wo bleibt da ein Blankoscheck??? Und da die nicht hören wollten, hatte das Deutsche Reich mit deren Krieg gegen Serbien nichts zu tun.
Und deine Bruderstaatsidee ist einfach nur Unsinn. Wende dich an die Schweiz, die sprechen auch Deutsch.

Insgesamt ist dein Beitrag ziemlich wirr, aber ich helfe gerne. Auch hier ist Wikipedia nur ein "kick-off", also ein Einsteiger der dir hilft die Antworten auf deine Fragen zu finden, das Stichwort ist die Mission Hoyos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mission_Hoyos

http://www.firstworldwar.com/source/triplealliance.htm

Und da ich mit dem Hochalemannischen aufgewachsen bin, komme ich in der Deutsch-Schweiz recht gut klar, danke für deine Fürsorge...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Alemannic-Dialects-Map-German.png

Nomen Nescio
13.09.2013, 20:13
Nun, du hast alberne Dinge behauptet, wie „Warum hat denn Russland so aus dem Nichts heraus gegen das Deutsche Reich mobilisiert, (...)" - warum unterschlägst du die Vermittlungsbemühungen Russlands im Konflikt mit Serbien?hier hast du eine Übersicht der Kriegserklärungen: http://www.firstworldwar.com/features/declarationsofwar.htm
Guilelmus, du hast teils recht. Ö-U erklärte serbien den krieg.

jetzt aber komt der springenden punkt: serbien hatte von R die versicherung bekommen, das R beistand leisten würde. R hat also den krieg zwischen Ö-U und S eine größere dimension gegeben.
daraufhin moblisierte R seine truppen, obwohl es nicht direkt im konflikt involviert war !!

der Zar versuchte danach noch eine teilmobilisation davon zu machen, was aber mißlang, weil sasonow das sabotierte. und darauf kommt dan die reaktion der deutschen (und franzosen). W II wollte ganz sicher sein, daß R tatsächlich mobilisiert hatte. erst als ihm ein pamphlet gezeigt wurde, worauf die russische mobilisation angekündigt war, mobilisierte auch D.
übrigens: F mobilisierte auch. hatte aber so schnell seine truppen in den ausgangslagern, daß da fast sicher schon heimlich 1-2 wochen eher »une levée en masse« stattgefunden hatte.

vergiß nicht: wer nicht mobilisierte, hatte den krieg schon verloren, denn der feind würde innerhalb einigen tagen schon im herzen des landes sein.

gruß, NN

PS in der geheimen klausel des F-R vertrages stand ja, daß bei einer mobilisierung von entweder Ö-U, I oder D, sowohl F als R sofort gegen D aufziehen würden.

Alleinstellungsmerkmal
13.09.2013, 20:54
Nun, du hast alberne Dinge behauptet, wie „Warum hat denn Russland so aus dem Nichts heraus gegen das Deutsche Reich mobilisiert, (...)" - warum unterschlägst du die Vermittlungsbemühungen Russlands im Konflikt mit Serbien?

Und hier hast du eine Übersicht der Kriegserklärungen: http://www.firstworldwar.com/features/declarationsofwar.htm

Weil du es sagst, oder warum?

Geschickt eingefädelt, nicht wahr?

Belgien entstand, weil die Völker, bzw. die Repräsentatnten der Völker nicht mehr Teil der Niederlande sein wollten - die Minderheit der Flamen, die eine Loslösung von Belgien will, will eine eigene Republik, und nicht „zurück" zu den Niederlanden. http://www.belgium.be/de/ueber_belgien/land/geschichte/belgien_ab_1830/

Auch hier lässt du deiner Fantasie freien Lauf...





Nein, es ist keine Fehldeutung, bisher hast du die Propaganda der Zentralstelle zur Erforschung der Kriegschuldfrage vertreten, die Belgien-Frage war ein Teil davon. Warum bist du nicht eher über deinen Unsinn erstaunt, wie z.B. die Vorstellung GB hätte seine Neutralität und somit die Nichteinhaltung der Londoner Verträge von 1839 und 1867 angeboten?

Also wenn du besser weißt als ich, was ICH mit dem Gesagten gemeint habe, darfst du dich ab hier mit dir selbst weiterunterhalten.

Dubidomo
14.09.2013, 17:12
Auch hier ist Wikipedia nur ein "kick-off", also ein Einsteiger der dir hilft die Antworten auf deine Fragen zu finden, das Stichwort ist die Mission Hoyos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mission_Hoyos


Was Wiki behauptet, muss zwanghaft stimmen? Oder was? Wo sind wir?
Was heißt überhaupt Julikrise? Auch hier nur Behauptung!!!! Nur die Aussagen Ösi-Ungarn dürfen gelten. Komisch, nicht wahr?

1. Anfang Juli vor seiner Noprdlandreise hat Willy II. einen Brief an Franz-Josef geschickt, in dem er Franz-Josef klar machte, dass von deutscher Seite nur dann Hilfe zum erwarten ist, wenn Franz-Josef sich an den Dreibundvertrag hält. Dazum muss man auch mal den Dreibundvertrag hervorholen und lesen. Benutze doch mal dein Superwikipedia!!!
Der Brief von Willy II. - in der Kautssky-Sammlung zu finden - bedeutet im Klartext: Kein Krieg gegen Serbien!!!! Und nur dann Krieg gegen Serbien, wenn Serbien angreift. Wo ist da ein Blankoscheck für den Angriff auf Serbien am Abend des 28.Juli 1914 durch Ösi-Ungarn? Das musst du mir mal erklären!!! Und das Deutsche Reich hat dann am 29. Juli 1914, an dem es Serbien den Krieg hätte erklären müssen, wenn da ein Blankoscheck gewesen wäre, keinen Finger krumm gemacht für Ösi-Ungarn. Was ging das Deutsche Reich die Eskapaden des Böhmisch-Mährischen Ungeheuers an genannt Habsburg? Aber ja Bruderstaatstheorie. Seit wann sind Tschechen und die Deutschen Brüder? Schlicht auf ewig ein Unding!!!!

2. Die Mission Hoyos und der angebliche Blankoscheck war zeitlich vor dem Brief Wilhelms II. an FRanz-Josef. Was gilt dann auch für den Blankoscheck? Und wer soll ihn ausgestellt haben? Willy II.? Mit dem Brief von Willy II. an Franz-Josef war jeglicher Blankoscheck und jeglicher vermutete Freibrief Ösi-Ungarns für einen Angriffskrieg gegen Serbien getilgt. Ist das jetzt klar?

Guilelmus
14.09.2013, 18:11
Guilelmus, du hast teils recht. Ö-U erklärte serbien den krieg.
Liebenswürdig, aber das hat nichts mit dem zu tun was ich denke, es sind lediglich die Fakten so wie sie sind.


jetzt aber komt der springenden punkt: serbien hatte von R die versicherung bekommen, das R beistand leisten würde. R hat also den krieg zwischen Ö-U und S eine größere dimension gegeben.
daraufhin moblisierte R seine truppen, obwohl es nicht direkt im konflikt involviert war !!
Das ist also der springende Punkt? Warum ist die deutsche Anstachelung Österreich-Ungarns nicht der springende Punkt, erst der mächtigste Staat Europas hat dem Balkankonflikt das Weltkriegspotential gegeben. Daß Russland mit Serbien sympathisierte, und nicht mehr bereit war auf eine Intervention zu verzichten, war jedem klar, sie hatten es vorher nicht gekonnt (z.B. wegen dem verlorenen Krieg gegen Japan). Serbien sah Russland als den großen Bruder an, und demensprechend bat es auch um Hilfe: http://www.firstworldwar.com/source/serbianappealforhelp.htm


der Zar versuchte danach noch eine teilmobilisation davon zu machen, was aber mißlang, weil sasonow das sabotierte. und darauf kommt dan die reaktion der deutschen (und franzosen). W II wollte ganz sicher sein, daß R tatsächlich mobilisiert hatte. erst als ihm ein pamphlet gezeigt wurde, worauf die russische mobilisation angekündigt war, mobilisierte auch D.
übrigens: F mobilisierte auch. hatte aber so schnell seine truppen in den ausgangslagern, daß da fast sicher schon heimlich 1-2 wochen eher »une levée en masse« stattgefunden hatte.

vergiß nicht: wer nicht mobilisierte, hatte den krieg schon verloren, denn der feind würde innerhalb einigen tagen schon im herzen des landes sein.

gruß, NN

PS in der geheimen klausel des F-R vertrages stand ja, daß bei einer mobilisierung von entweder Ö-U, I oder D, sowohl F als R sofort gegen D aufziehen würden.
Wieder lässt du mit autistischer Beharrlichkeit einfach die diplomatischen Noten und Telegramme weg, und konzentrierst dich nur auf einen Teilaspekt. Natürlich mobilisieren die Länder, wenn es keine positive Resonanz auf ihre Friedensbemühungen gibt. Die Bündniskontellation scheint dir unbekannt zu sein, hier eine einfache Grafik:
http://s7.directupload.net/images/130914/6x5gjedr.png (http://www.directupload.net)
http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_World_War_I#Web_of_alliances


Also wenn du besser weißt als ich, was ICH mit dem Gesagten gemeint habe, darfst du dich ab hier mit dir selbst weiterunterhalten.

Du kannst ja deine Schmollpause dazu nutzen, Zitate im Originalwortlaut zu lesen, und die chronologische Reihenfolge zu beachten. ;)

Lichtblau
14.09.2013, 18:38
Eigentlich könnte man den Grund für den Ausbruch des WKI auch so erklären,keiner hat geahnt auf was man sich da einlässt.Bis Weihnachten wieder zu hause das glaubten wahrscheinlich auch alle Regierenden der kriegsführenden Länder.

Wenn Historiker über den Ausbruch des WKI schreiben dann ist jeder Fakt bedeutungsschwanger,aber nur deswegen weil sie im Gegensatz zu den damals Handelnden wissen wie die Geschichte weiter geht oder endet.

Sehr richtig.

Stättler
14.09.2013, 18:54
Das ist also der springende Punkt? Warum ist die deutsche Anstachelung Österreich-Ungarns nicht der springende Punkt, erst der mächtigste Staat Europas hat dem Balkankonflikt das Weltkriegspotential gegeben. Daß Russland mit Serbien sympathisierte, und nicht mehr bereit war auf eine Intervention zu verzichten, war jedem klar, sie hatten es vorher nicht gekonnt (z.B. wegen dem verlorenen Krieg gegen Japan). Serbien sah Russland als den großen Bruder an, und demensprechend bat es auch um Hilfe: http://www.firstworldwar.com/source/serbianappealforhelp.htm



Nun, die Serben als " Brudervolk " der Russen ist schon eine recht kühne Herleitung - würde man das von den Bulgaren sagen, denen die Russen schließlich zur Unabhängigkeit verhalfen , dann wäre da was dran -
aber an Serbien ?

Gerade nach dem verlorenen Krieg mit Japan kann es in Rußlands Eliten ( Adel + Militär ) durchaus zu einer Sehnsucht nach Imageaufbesserung und Wiederherstellung des Ansehens als " Großmacht "
gekommen sein ....
Wohl eher deshalb waren sie geil auf einen kleinen Krieg mit
a) Wiederherstellung ihres Ansehens ( da kamen " Bruderserben " als Rechtfertigung ganz gelegen )
b) einem kleinen aber rentierlichen Bissen von Ö - U - zB. Galizien und
c) werden sich wohl " befreundete diplomatische Ratgeber " mit ihrem Wirken am Zarenhof kaum zurückgehalten haben ( ohne das in diplomatischen Noten zu notieren )

Der russische sofortige Angriff auf Ostpreußen spricht wohl eindeutig darüber, wen man außerdem nur zu gern treffen wollte ....

moishe c
14.09.2013, 18:58
Ich frage mich, wer die Serben gezwungen hat, den Anschlag auf den österreichischen Thronfolger zu planen und auszuführen.
Ohne diesen Mord keine österreichische Kriegserklärung ... und die Deutschen könnten ihren Kaiser heute noch haben ... und Verdun wäre weiterhin ein relativ unbekanntes französisches Provinznest!

Nomen Nescio
14.09.2013, 21:18
Das ist also der springende Punkt? Warum ist die deutsche Anstachelung Österreich-Ungarns nicht der springende Punkt, erst der mächtigste Staat Europas hat dem Balkankonflikt das Weltkriegspotential gegeben.
stimmt nicht ganz genau.

das bündnis mit Ö-U bestand schon jahre, ebenso wie das F-R bündnis. R gab die balkanlage eine neue dimension, weil es wissentlich serbien eine garantie abgab.
natürlich konzentriere ich mich auf teilaspekte, denn sonst kann man nicht stellen: da ist jedenfalls einen gefährlichen schritt getan, die unterlassen hätte sollen. das gilt für diese garantie, die wieder eine direkte folge war von iswolskis politik und (ich gebe es sofort zu) aehrentals benehmen wie das von bismarck bei der emser depesche. er erpresste iswolski. und das wird sich immer einmal rächen.

nicht umsonst nannte iswolski den krieg - als er endlich ausbrach - »mein krieg« ! er wollte seine rache... und bekam sie.

Dubidomo
15.09.2013, 00:10
Warum ist die deutsche Anstachelung Österreich-Ungarns nicht der springende Punkt, erst der mächtigste Staat Europas hat dem Balkankonflikt das Weltkriegspotential gegeben.

Wo bitte hat das Deutsche Reich Ösi-Ungarn zum Krieg angestachelt? Bitte in Konkreto!
Wilhelm II. hat eigens in einem Brief an Kaiser Franz-Josef - Kautsky-Sammlung - Anfang Juli klar gestellt, dass Ösi-Ungarn vom Deutschen Reich nur dann Unterstützung erhält, wenn es sich angreifen lässt gemäß Dreibundvertrag http://de.wikipedia.org/wiki/Dreibund. Von selbst angreifen war nicht die Rede! Wenn iregndein Tscheche oder Österreicher behauptet, das Deutsche Reich einen Blankoscheck ausgestellt, dann muss das zwanghaft stimmen? Oder was? Passt sonst dein w weltbild vom bösen Deutschen nicht mehr?
Beachte also die Fakten im Deutsch-Tschechischen Verhältnis oder du bist faktenresistent. Es ist klar, dass bei dem so üblen und perversen Versailler Vertrag es schwer fällt einsehen zu müssen, wie weitgehend man Perverses den Deutschen zu gefügt hat, Männern, Frauen und Kindern. Wir mussten das 1945 und nun seid ihr dran eure perverse Schuld einsehen zu müssen.

Nomen Nescio
15.09.2013, 13:03
Beachte also die Fakten im Deutsch-Tschechischen Verhältnis...
lieber nicht, denn dann kommt auch die schreckliche zeit unterheydrich c.s. in der erinnerung.

beschränke dich einfach auf den ausbruch des WK I.

herberger
15.09.2013, 13:18
Sehr richtig.



GB und Frankr haben nur formal den WKI gewonnen,denn beiden Ländern hatte der WKI überfordert,von dem sie sich nie wieder erholt hatten oder werden.Beide Länder sind als Tiger gesprungen und landeten als Bettvorleger.

Das wirtschaftlich ruinierte Europa musste Deutschland ruinieren um die Kriegsschulden an die USA bezahlen zu können.

Da kann man sich gut vorstellen was passiert wenn einer wie Hitler kommt und sagt basta oder Ende Gelände.

Alleinstellungsmerkmal
15.09.2013, 13:50
lieber nicht, denn dann kommt auch die schreckliche zeit unterheydrich c.s. in der erinnerung.

beschränke dich einfach auf den ausbruch des WK I.

Bleibt die Frage warum Leute wie Benesch und Co nach 1920 unbedingt 3,5 Millionen Deutsche im Land haben wollten. So schwer wäre es nicht gewesen, die Sudentenländer an das dt. Reich bzw Österreich anzugliedern (was die Sudeten ja auch wollten). Dem Heydrich sind also 18 Jahre Unterdrückung der Deutschen durch Tschechen vorrausgegangen.

Nomen Nescio
15.09.2013, 18:05
Bleibt die Frage warum Leute wie Benesch und Co nach 1920 unbedingt 3,5 Millionen Deutsche im Land haben wollten. So schwer wäre es nicht gewesen, die Sudentenländer an das dt. Reich bzw Österreich anzugliedern (was die Sudeten ja auch wollten). Dem Heydrich sind also 18 Jahre Unterdrückung der Deutschen durch Tschechen vorrausgegangen.
du willst doch hoffentlich nicht behaupten, diese beide »unterdrückungen« ließen sich vergleichen??

lassen wir dieses thema einfach beiseite legen.

herberger
15.09.2013, 18:23
1918/19 bildeten sich im östlichen Europa überall Nationalversammlungen,die in Versailles einen Staat forderten,die Siegermächte entsprachen diesen Wünschen,obwohl diese pseudo Nationalversammlungen von niemand authorisiert wurden,

Alleinstellungsmerkmal
15.09.2013, 18:55
du willst doch hoffentlich nicht behaupten, diese beide »unterdrückungen« ließen sich vergleichen??

lassen wir dieses thema einfach beiseite legen.

Als die Tschechen nach Ende des 1. WK das Sudetenland in Besitz genommen haben, wurden (unbewaffnete) deutsche Demonstranten erschossen. Wohlgemerkt in einem Gebiet wo es bis dato quasi gar keine Tschechen gab. Wie genau das Besatzungsregime ab Bruch des Münchner Abkommens März 1939 bis zum Attentat auf Heydrich genau aussah, kann ich so 100% sicher gar nicht sagen. Nach dem Attentat war es zweifelsohne noch härter als die Unterdrückung der Sudeten durch die Tschechen 1918-1938.

Götz
16.09.2013, 06:47
Von belgischer Neutralität kann nicht die Rede sein, wie der Wikipedia-Artikel das behauptet. Belgien war und ist eine Ausbuchtung GB's auf dem europäischen Festland. Man beachte die Entstehung Belgiens 1831 und den damit verbundenen Klau von Gebieten der Niederlande und Luxemburgs. Dürfen die Bewohner dieser Gebiete gemäß Selbstbestimmungsrecht der Völker -UNO-Charta - wieder zurück zu ihren ehemaligen Staaten oder haben sie zwangsweise weiterhin so zu tun als seien sie Belgier?
Schon von daher ist Belgien niemals neutral gewesen. Eine billige Fiktion der Briten, wenn sie mal wieder ein Fait Accompli brauchen, wie 1914.

Richtig, Belgien war als fest eingeplanter Landungs und Aufmarschort für britsche Expeditionsstreitkräfte gegründet worden, entsprechend hatte es sich zur Verfügung zu stellen, wobei natürlich ein anderer Schein gewahrt wurde und auch gewahrt werden sollte.

Dubidomo
16.09.2013, 17:52
lieber nicht, denn dann kommt auch die schreckliche zeit unterheydrich c.s. in der erinnerung.

beschränke dich einfach auf den ausbruch des WK I.

Und wo war da der Blankoscheck? Bitte in Konkreto!

Nomen Nescio
16.09.2013, 20:05
Und wo war da der Blankoscheck? Bitte in Konkreto!
es gab mehrere blankoschecks. ausgebreitet oder beschränkt.

1: D an Ö-U mit einigen beschränkungen. die Ö-U aber komplett negierte und woarauf D hätte sagen müssen »TAG«. das ging leider nicht, weil R komplett mobilisiert hatte.

2: R an S, daß im falle eines krieges zwischen S und Ö-U rußland helfen würde.

3: F an R (via poincaré nochmals ausdrücklich zugesagt, wenn ich mich nicht irre), daß F R nicht im stich lassen würde.

4: eine etwas undeutlichere zusage von grey (GB), daß die englische flotte mobilisieren würde.

einige schecks bestanden schon jahre. andere (2 + 4) waren ja ganz neu und haben das politische bild erheblich geändert.
mit katastrophalen folgen.