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Dubidomo
16.09.2013, 23:09
es gab mehrere blankoschecks. ausgebreitet oder beschränkt.

1: D an Ö-U mit einigen beschränkungen. die Ö-U aber komplett negierte und woarauf D hätte sagen müssen »TAG«. das ging leider nicht, weil R komplett mobilisiert hatte.


Red nicht dran vorbei! Wo und wann hat das deutsche Reich einen oder mehrere Blankoschecks an Ösi-Ungarn verteilt? Bitte nun endlich konkret benennen, welcher Blankoscheck von wem und in welcher Form von einem Vertreter des Deutschen Reiches an Ösi-Ungarn ausgestellt worden ist und wann bitte.
Und bitte kein Schwurri-Wurri mehr!!!!!

Nomen Nescio
17.09.2013, 07:35
Red nicht dran vorbei! Wo und wann hat das deutsche Reich einen oder mehrere Blankoschecks an Ösi-Ungarn verteilt? Bitte nun endlich konkret benennen, welcher Blankoscheck von wem und in welcher Form von einem Vertreter des Deutschen Reiches an Ösi-Ungarn ausgestellt worden ist und wann bitte.
Und bitte kein Schwurri-Wurri mehr!!!!!
sag dann was du meinst.

es gab ja eigentlich 2x eine versicherung seitens deutschlands.

das erste mal bei der annexation von bosnien-herzegowinas (da hat D also einen nicht unwichtigen teil an der späteren geschichte zu verantworten), auch wenn es im rahmen der dreibund geschah.

später, und das solltest du vor allem nicht vergessen, kam graf hoyos, sondergesandte von Ö-U, nach berlin. anfang juli 1914. er bekam die zustimmung D für einen krieg gegen S: der blanko scheck also !!

auch hoyos hat - genau wie grey es tat - die meinung der beteiligten manipuliert. er verschwieg einiges; er sprach teils unwahrheit, kurz, er informierte D (i.c. zimmerman) nicht davon, daß in Ö-U noch nichts entschieden war. nein, er behauptete, allen waren sich da einig. er bekam - genau wie das erste mal - die unterstützungszusage von D.

was Ö-U danach tat mit diesem scheck, ist dagegen wieder ein anderes kapitel.

Dubidomo
18.09.2013, 18:36
sag dann was du meinst.

es gab ja eigentlich 2x eine versicherung seitens deutschlands.

das erste mal bei der annexation von bosnien-herzegowinas (da hat D also einen nicht unwichtigen teil an der späteren geschichte zu verantworten), auch wenn es im rahmen der dreibund geschah.

später, und das solltest du vor allem nicht vergessen, kam graf hoyos, sondergesandte von Ö-U, nach berlin. anfang juli 1914. er bekam die zustimmung D für einen krieg gegen S: der blanko scheck also !!

auch hoyos hat - genau wie grey es tat - die meinung der beteiligten manipuliert. er verschwieg einiges; er sprach teils unwahrheit, kurz, er informierte D (i.c. zimmerman) nicht davon, daß in Ö-U noch nichts entschieden war. nein, er behauptete, allen waren sich da einig. er bekam - genau wie das erste mal - die unterstützungszusage von D.


1. In "Politik der großen Kabinette" ist verzeichnet, dass Russland 1898 dem Deutschen Reich offiziell mitteilte, dass das Habsburgereich das Vorgriffsrecht auf Bosnien habe, da Habsburg das Meiste für die Zurückdrängung des Osmanischen Reiches geleistet habe. Was nun genau hat das Deutsche Reich während der Bosnien dann zur Verschärfung der Bosnienkrise geleistet? Auch hier bitte konkret benennen, inwiefern das Deutsche Reich die Bosnienkrise verschärft hat.
Wenn Russland 1898 dem Habsburgerreich offiziell Bosnien schon gegeben hatte, warum hat dann Russland dem Deutschen Reich 1908 nicht mitgeteilt, das die 1898 gegebene Versicherung nicht mehr gültig ist?

2. a) Wer hat das offiziell mitgeteilt, Graf Hoyos oder der Vertreter der Reichsregierung oder Wilhelm II. selbst? Welches Recht hatte Graf Hoyos im Namen des Deutschen Reiches irgendwelche Statements abzugeben? Hat irgendein Vertreter des Deutschen Reiches die Behauptung des Grafen Hoyos bestätigt?

b) Kurz vor Antritt seiner Nordlandreise Anfang Juli und nach dem Besuch des Grafen Hoyos in Berlin hat Wilhelm II. einen offiziellen Brief an Kaiser Franz-Josef nach Wien geschrieben (Kautsky-Sammlung), in dem er Franz-Josef darauf hinwies, dass er mit Serbien machen könne, was er wolle. Wenn er aber die Unterstützung des Deutschen Reiches brauche, dann solle er sich an den Dreibundvertrag halten. Gemäß Dreibundvertrag war damit jeglicher Angriff auf Serbien untersagt.
Wo also ist dein Blankoscheck? Den hat es von deutscher Seite nie gegeben!!!! Der Blankoscheck ist nichts anderes als eine billige Behauptung des Grafen Hoyos.

Nomen Nescio
18.09.2013, 19:29
1. In "Politik der großen Kabinette" ist verzeichnet, dass Russland 1898 dem Deutschen Reich offiziell mitteilte, dass das Habsburgereich das Vorgriffsrecht auf Bosnien habe, da Habsburg das Meiste für die Zurückdrängung des Osmanischen Reiches geleistet habe. Was nun genau hat das Deutsche Reich während der Bosnien dann zur Verschärfung der Bosnienkrise geleistet? Auch hier bitte konkret benennen, inwiefern das Deutsche Reich die Bosnienkrise verschärft hat.
Wenn Russland 1898 dem Habsburgerreich offiziell Bosnien schon gegeben hatte, warum hat dann Russland dem Deutschen Reich 1908 nicht mitgeteilt, das die 1898 gegebene Versicherung nicht mehr gültig ist?

2. a) Wer hat das offiziell mitgeteilt, Graf Hoyos oder der Vertreter der Reichsregierung oder Wilhelm II. selbst? Welches Recht hatte Graf Hoyos im Namen des Deutschen Reiches irgendwelche Statements abzugeben? Hat irgendein Vertreter des Deutschen Reiches die Behauptung des Grafen Hoyos bestätigt?

b) Kurz vor Antritt seiner Nordlandreise Anfang Juli und nach dem Besuch des Grafen Hoyos in Berlin hat Wilhelm II. einen offiziellen Brief an Kaiser Franz-Josef nach Wien geschrieben (Kautsky-Sammlung), in dem er Franz-Josef darauf hinwies, dass er mit Serbien machen könne, was er wolle. Wenn er aber die Unterstützung des Deutschen Reiches brauche, dann solle er sich an den Dreibundvertrag halten. Gemäß Dreibundvertrag war damit jeglicher Angriff auf Serbien untersagt.
Wo also ist dein Blankoscheck? Den hat es von deutscher Seite nie gegeben!!!! Der Blankoscheck ist nichts anderes als eine billige Behauptung des Grafen Hoyos.
du kennst offensichtlich nicht die kontroverse iswolski-aerenthal. iswolski dachte etwas erreicht zu haben, hatte zusagen im brieg an aerenthal gemacht und wurde damit erpreßt. darum muste er die serben beruhigen. DAS hat er Ö-U nie verziehen.

1. D hat sich nie realisiert, wie gefährlich die ANNEKTION von B-H sein KÖNNTE. offiziell war es namentlich noch immer türkisches gebiet. die Ö-U regierung hatte überhaupt keinen realitätssinn. und fur D war es noch ein handeln wie damals üblich war. die deutsche regierung war nicht weitsichtig, dachte noch in 19. wenn nicht 18. jhdt slte lösungen.

2. hoyos war vertreter von Ö-U. wenn du nachsuchst, wirst du fündig. hoyos bekam seine unterstützung von D.
wie es durch Ö-U interpretiert und ausgeliegt wurde, ist eine ganz andere sache. da hätte D mindestens deutlicher sein müssen oder können.

3. W II betrachte aber die mobilisation der R als einen angriff. und DA zählte der blanko scheck und wurde sie eingelöst.

Dubidomo
18.09.2013, 22:04
du kennst offensichtlich nicht die kontroverse iswolski-aerenthal. iswolski dachte etwas erreicht zu haben, hatte zusagen im brieg an aerenthal gemacht und wurde damit erpreßt. darum muste er die serben beruhigen. DAS hat er Ö-U nie verziehen.

1. D hat sich nie realisiert, wie gefährlich die ANNEKTION von B-H sein KÖNNTE. offiziell war es namentlich noch immer türkisches gebiet. die Ö-U regierung hatte überhaupt keinen realitätssinn. und fur D war es noch ein handeln wie damals üblich war. die deutsche regierung war nicht weitsichtig, dachte noch in 19. wenn nicht 18. jhdt slte lösungen.

2. hoyos war vertreter von Ö-U. wenn du nachsuchst, wirst du fündig. hoyos bekam seine unterstützung von D.
wie es durch Ö-U interpretiert und ausgeliegt wurde, ist eine ganz andere sache. da hätte D mindestens deutlicher sein müssen oder können.



Die Annektion ging das Deutsche Reich doch gar nichts an! Es hat sich in die ganzen Vorgänge um die Annektion doch gar nicht eingemischt. Was ging das Deutsche Reich die Politik von Ösi-Ungarn an? doch gar nichts! Schon wieder die dümmliche Bruderstaat-Ideologie? Wieso hat das Deutsche Reich als Aufpasser dür Ö-U zu fungieren? Erklär mal!!!!

Kapier endlich, dass Kaiser Wilhelm II. mit seinem Brief an Franz-Josef der Blankoschecktheorie den Todesstoß versetzt hat!!! Die Erlaubnis zum Angriff gegen Serbien war dahin. Geht das schon in deinen Kopf eini?
Und wieso hatte das Deutsche Reich auf Ösi-Ungar aufzupassen? Erklär auch das mal!!! Gab es da irgendeine Aufpasserrolle? Und wieso? Ösi-Ungarn war ein eigener Staat, der mit dem Deutschen Reich nichts zu tun hatte. Welches Recht hatte das Deutsche Reich in dessen souveräne Handlungen einzugreifen? Die durften doch Serbien soviel angreifen wie sie wollten. Und Deutschland hatte das zu verhindern? Auf welcher Basis denn? Warum hat Russland nicht schon am 29. Juli, also einen Tag nach dem Überfall Ösi-Ungarns auf Serbien, Ösi-Ungarn angegriffen, statt das Deutsche zu belagern mit einer Mobilisierung? Wo liegt der Sinn der russischen Aktion? Gemäß Dreibundvertrag hätte das Deutsche Reich nicht einschreiten müssen. Das russische Verhalten gegenüber dem Deutschen Reich ist daher völlig irrsinnig.
Da war ja auch noch Italien, das ebenfalls zum Dreibund gehörte. Warum also nicht Italien sondern Deutschland? Italien hatte doch dieselben Pflichten gegenüber Ösi-Ungarn wie das Deutsche Reich. Also erklär auch das mal!!!!

Alleinstellungsmerkmal
18.09.2013, 23:09
Die Annektion ging das Deutsche Reich doch gar nichts an! Es hat sich in die ganzen Vorgänge um die Annektion doch gar nicht eingemischt. Was ging das Deutsche Reich die Politik von Ösi-Ungarn an? doch gar nichts! Schon wieder die dümmliche Bruderstaat-Ideologie? Wieso hat das Deutsche Reich als Aufpasser dür Ö-U zu fungieren? Erklär mal!!!!

Kapier endlich, dass Kaiser Wilhelm II. mit seinem Brief an Franz-Josef der Blankoschecktheorie den Todesstoß versetzt hat!!! Die Erlaubnis zum Angriff gegen Serbien war dahin. Geht das schon in deinen Kopf eini?
Und wieso hatte das Deutsche Reich auf Ösi-Ungar aufzupassen? Erklär auch das mal!!! Gab es da irgendeine Aufpasserrolle? Und wieso? Ösi-Ungarn war ein eigener Staat, der mit dem Deutschen Reich nichts zu tun hatte. Welches Recht hatte das Deutsche Reich in dessen souveräne Handlungen einzugreifen? Die durften doch Serbien soviel angreifen wie sie wollten. Und Deutschland hatte das zu verhindern? Auf welcher Basis denn? Warum hat Russland nicht schon am 29. Juli, also einen Tag nach dem Überfall Ösi-Ungarns auf Serbien, Ösi-Ungarn angegriffen, statt das Deutsche zu belagern mit einer Mobilisierung? Wo liegt der Sinn der russischen Aktion? Gemäß Dreibundvertrag hätte das Deutsche Reich nicht einschreiten müssen. Das russische Verhalten gegenüber dem Deutschen Reich ist daher völlig irrsinnig.
Da war ja auch noch Italien, das ebenfalls zum Dreibund gehörte. Warum also nicht Italien sondern Deutschland? Italien hatte doch dieselben Pflichten gegenüber Ösi-Ungarn wie das Deutsche Reich. Also erklär auch das mal!!!!

Ohne auf den Inhalt einzugehen: Bitte formuliere etwas höflicher.

Nomen Nescio
19.09.2013, 10:48
Die Annektion ging das Deutsche Reich doch gar nichts an! Es hat sich in die ganzen Vorgänge um die Annektion doch gar nicht eingemischt. Was ging das Deutsche Reich die Politik von Ösi-Ungarn an? doch gar nichts! Schon wieder die dümmliche Bruderstaat-Ideologie? Wieso hat das Deutsche Reich als Aufpasser dür Ö-U zu fungieren? Erklär mal!!!!

Kapier endlich, dass Kaiser Wilhelm II. mit seinem Brief an Franz-Josef der Blankoschecktheorie den Todesstoß versetzt hat!!! Die Erlaubnis zum Angriff gegen Serbien war dahin. Geht das schon in deinen Kopf eini?
zum letzten mal, denn es langweilt mich.

wenn das DR zu Ö-U sagt »wir stehen dich bei, falls du angegriffen wirst«, ist es wichtig, das Ö-U nicht eine politik führt, die das verursachen könnte.
genauso wie bundesgenossen von der USA nicht bezogen werden woillen in kriegen dieses landes.

darum ging das handeln von Ö-U natürlich auch D an. hätte es Ö-U warnen sollen »paß auf, denn sonst ziehen wir unsere zusage zurück«.

für das russische handeln mußt du dort weiter suchen. man zauderte dort. der zar war wankelmutig. als von grey die mitteilung kam, daß GB seine flotte nicht arbeitslos lassen würde, wurde das als eine diplomatische unterstützung gewertet (was es ja auch war) und begann die mobilisierung.

warum D und nicht I? liest du eigentlich wohl was hier geschrieben wird? such mal n menge beiträge zurück. fast sicher ist es dort mindestens 2x geschrieben worden.
such sonst nach geheimer klausel des F-R vertrages.

Nomen Nescio
19.09.2013, 10:49
Ohne auf den Inhalt einzugehen: Bitte formuliere etwas höflicher.
es ist noch ziemlich akzeptabel. er scheltet jedenfalls nicht.

Überlegen
19.09.2013, 16:48
Ohne auf den Inhalt einzugehen: Bitte formuliere etwas höflicher.


Auf den (Dubidomo) brauchst Du nicht viel zu geben. Der hat schon reichlich gezeigt, dass eroffenbar nur eine Scherzgestöt hier ist. Der tut nur so denn so dümmlich kann keiner sein. Erinnert Ihr Euch noch an (z.B.) sein Gelaber über den böhmisch-mährischen Großkönig und dass Österreich keinen Kaiser hatte. Und vieles vieles mehr...

Gruss

Überlegen

PS: Kommt noch mein Gegenbeweis, siehe:


Zu GB - Und das ist auch absolut richtig so, versteht man die Politik der Zeit. Jeder hätte das so gemacht. Die Frage ist nur, dass es London schwieriger gefallen wäre einen Kriegseintritt auf Seiten der Aggressoren zu rechtfertigen als parl. Mon.

Ach ja, und die Seite ist NICHT WISSENSCHAFTLICH ZITIERFÄHIG, weil dort keine Quelleangaben gemacht worden sind (Nachvollziehbarkeit = Wissenschaftlichkeit).
Aber alleine das hier hätte einem Laien auffallen müssen:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/impres.html
Privat-Internetseiten sind NIE ZITIERFÄHIG weil sie alles enthalten können, solange sie kein Gesetz verletzen. Ich glaube das ist sogar Schulwissen, aber lassen wir das...
Wichtig ist nur: Wer seine Infos nicht wissenschaftlich absichert, der hat auch keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit seiner Aussagen, die dann nämlich bloße Behauptungen statt Fakten bleiben müssen (Gesetz der Vernunft, und wir Leben POST Aufklärung heute...).

Zum 2. Absatz: Was ich behauptete kannst Du in meinem beitrag lesen, den Du offensichtlich nur überflogen hast (manchmal sind es kleine Wörter, die einen Satz anders interpretierbar machen, wenn man sie überliest). Daher nur kurz: Wichtig hierbei ist, dass Du mit heutigem Wissenskonsens nicht rückwirkend Urteile aussprechen kannst (ich glaube das ist Geschichte Semester 1, zumindest auch das eigentlich Allgemeinbildung für Historiker).

Nebenbei ist der in diesem Fall tatsächlich "OMINÖSE", Scan eines "Artikels" nicht ins Gewicht fallend, weil

1. der Artikel nicht bibliographisch benannt wurde (!!!)
2. ein Scan immer hätte verändert werden können (daher immer die bibliographische Angabe des Originals von Nöten, für die Nachvollziehbarkeit)
und
3. Der Ursprung des Scans von Dir nicht benannt wurde (Einfachste Quellenkritik, in diesem Falle: Relation. Also WER hat den gescannt und in WELCHEM Zusammenhang WO veröffentlicht).

Daher ist auch das wertlos um eine Diskussion auf wissenschaftlichem Niveau führen zu wollen.
Im Prinzip ist es der gesamte Beitrag.

Zum Gegenbeweis: Gerne, ich werde ihn lesen. Aber nicht Wiki, oder Spiegel, oder Privat-Seiten, oder überholte Uralt-Bücher. Nur Primärquellen oder zumindest Sekundärliteratur, die ebd. Primärquellen benennt und somit nachvollziehbar macht, was der Autor behauptet.

Bis dahin

Gruss

Überlegen

Ach ja, und PS:


1. Der Kriegswille ist nur für Träumer "ominös", nicht aber für Historiker. Wie gesagt: FAHR INS BA in Lichterfelde oder schweige (ist doch einfach nur logisch, dass man nur darüber redet, was man auch wirklich einschätzen kann. Ohne Quellstudium kann das keiner).

2. Der "Kasper" ist sicherlich gebildeter als die Meisten hier, immerhin war es ihm möglich dem einzigen echten Historiker unter uns vor seinem Rausschmiss (aus Angst) so viel Aufmerksamkeit zu schenken, dass er über dessen Angaben spielend leicht an hunderte von Akten in kurzer Zeit ( = unkompliziert) gelangen konnte.

3. Zudem begreifst Du wie ein Kleinkind (scheinbar) nicht, dass die Tatsache das etwas NACH Kriesgausbruch beschlossen wird, nichts mit der Tatsache zu tun hat, wann es entstand. Und man muss nicht einmal die Akten kennen, um zu sehen, dass ein solches Programm nicht über Nacht entsteht und nicht erst in der Notwendigkeit eines Kriegsausbruch geboren wird. Außerdem ist es nunmal weder defensiv, noch auf milit. Präventivmaßnamhemn ausgelegt, sondern dient der Etablierung einer totalen dt. Hegemonie über Mittel und Teile Osteuropas. Siehe Inhalt.

4. Auch der Kriegsrat ist nicht "ominös" sondern REAL (auch hier empfehle ich nur: FAHR INS BA in Lichterfelde oder schweige), und nur weil etwas nicht umgesetzt werden konnte wie gewünscht, weil die Mittel nicht da waren, sagt uns das doch NICHTS über die eigentliche Absicht. Diese ist aber eben in den Akten wiedergegeben, wie gesagt: Wird Zeit für Dich nach Berlin zu fahren oder einfach mal runterzuschalten mit Deiner Wunschrealität, die Du hier durch die Art und Weise Deiner Formulierungen (ohne "Ich wünhscte", "ich hätte gerne, dass" usw) möglicherweise den vielen ungebildeten und geistig zurückgebliebenen Kids hier latent als Realität verkaufst.

Gruss

Überlegen

??

Gruss

Überlegen

Alleinstellungsmerkmal
19.09.2013, 17:59
PS: Kommt noch mein Gegenbeweis, siehe:
??

Gruss

Überlegen

Naja ich schau mal nach der Wahl, ob ich die Zeit und Nerven opfere.

Überlegen
20.09.2013, 17:07
Naja ich schau mal nach der Wahl, ob ich die Zeit und Nerven opfere.
ok. Wenn die VL-Zeit im Oktober wieder losgeht, bin ich auch wieder öfter an der Uni und somit näher an den Quellen.
Gruss

Überlegen

Esreicht!
03.10.2013, 18:55
Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen

Prolog

Sowohl die jüngere als auch die ältere Geschichtsschreibung (erinnert sei an die unselige Fischer-Kontroverse) plappert gerne das Geschwätz von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreiches am Ersten Weltkrieg, welche in Versailles als Sturzgeburt der Siegermächte das Licht der Welt erblickte, nach. Doch was geschah damals wirklich? Wie sahen weiland die europäischen Konstellationen aus, wie gestaltete sich die Rolle unseres Königs und Kaisers, die Rolle Englands?

Christopher Clark, ein britischer(!) Historiker, veröffentlichte in den letzten Jahren zwei hervorragende Monographien zum Thema "Preußen", darunter eine Biographie unseres letzten preußischen Königs und deutschen Kaisers, Wilhelm II.......


Ziel dieses Beitrages soll sein, zusammenfassend Clarks Erkenntnisse, die auf einem umfangreichen und sehr sorgfältigen Quellenstudium basieren, darzulegen und die Frage aufzuwerfen, warum, trotz der Tatsache, dass diese Quellen ja kein Geheimnis waren und jedem Historiker zugänglich, bis heute an der Alleinschuld Deutschlands am WKI. festgehalten wird und warum das Bild über Wilhelm nach wie vor so negativ gezeichnet wird.......



Clark hat ein weiteres Buch geschrieben, worauf sensationellerweise im Focus am Tag der deutschen Einheit berichtet wird:


Historiker stößt Debatte über 1914 an
Weltkriegsforscher zweifelt an deutscher Alleinschuld
Donnerstag, 03.10.2013, 14:03


War das Deutsche Kaiserreich alleine schuld am Ersten Weltkrieg? Und damit am Tod von 17 Millionen Menschen? Nun stellt ein australischer Historiker infrage, was lange als Gewissheit galt. Er erklärt das „wohl komplexeste Ereignis aller Zeiten“.
Deutschland hat den Ersten Weltkrieg angezettelt und trägt die Hauptschuld für die Ur-Katastrophe des 20. Jahrhunderts. Das galt unter Historikern über Jahrzehnte als gesichert. Mit dem „Griff nach der Weltmacht“, wie der Hamburger Historiker Fritz Fischer sein Standardwerk zur Kriegsschuld in den 1960er Jahren nannte, habe Kaiser Wilhelm II. nach den gescheiterten Kolonialabenteuern die Vormachtstellung des Deutschen Reichs in Kontinentaleuropa angestrebt. Die Deutschen stolperten oder schlitterten nicht in den Krieg – sie entschieden sich für ihn, lautete Fischers These.

Jetzt stellt der Historiker Christopher Clark diese Lesart infrage – und hat damit Monate vor dem 100. Jahrestag des Weltkriegsbeginns im kommenden Sommer eine Debatte über die Kriegsursachen ausgelöst. Innerhalb kurzer Zeit nach Erscheinen der deutschen Übersetzung ist Clarks 900-Seiten-Wälzer „Die Schlafwandler“ ein Bestseller.....


http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-33895/wer-zettelte-den-ersten-weltkrieg-an-historiker-stellt-deutschlands-kriegsschuld-infrage_aid_1119586.html



kd

Commodus
04.10.2013, 07:24
Weltkriegsforscher zweifelt an deutscher Alleinschuld

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-33895/wer-zettelte-den-ersten-weltkrieg-an-historiker-stellt-deutschlands-kriegsschuld-infrage_aid_1119586.html

Dem deutschen Reich wurde eine untergeordnete Rolle zuerkannt, wie Clark am Beispiel des britischen Außenministers Edward Grey, eines notorischen „Deutschlandhassers“, zeigt. Nicht die Entscheidung Berlins, die deutsche Kriegsflotte auszubauen, habe die Entente-Mächte Russland, Frankreich und Großbritannien gegen Deutschland und Österreich-Ungarn zusammengeschweißt. Sorgen habe vor allem die schnelle Industrialisierung Deutschlands und die Eroberung neuer Märkte bereitet.

Ganz allein diese Sorgen waren die väterlichen Gedanken beim Entwurf des Versailler Diktat. Alles drehte sich nur um dieses Thema: Deutschland durfte nicht zu einer wirtschaftlichen Großmacht werden. Mit der einseitigen Beendigung des Knebeldiktates und des erneuten Aufstiegs Deutschlands wurden diese Sorgen wieder allmählich wach. Die Folgen sind bekannt: Der 2. WK!

Deutschland wurde offenbar nie richtig ernst genommen. Nur zu einer Großmacht durfte es nicht werden. Genau hier sind die Entstehungsgründe sowohl für den 1. als auch für den 2. WK zu finden. Polen gegen Deutschland aufzuhetzen und die darauffolgende Kriegserklärung Englands ... das waren wohldurchdachte Vorgehensweisen. Es ging nicht um Polens Sicherheit, sonst hätte man auch der Sowjetunion den Krieg erklären müssen. Es ging einzig und allein um einen künstlichen Grund zum Krieg gegen Deutschland herbeizuführen.

Die Zeit beseitigt alle Lügen.

fatalist
04.10.2013, 21:59
Die Zeit beseitigt alle Lügen. Sehr richtig.

Das wird Dir gefallen:


Winston Churchill 'authorised use of chemical weapons'

The future prime minister sanctioned the 'most devastating chemical weapon ever devised' against the Russian Bolsheviks, according to a historian at the Wigtown Book Festival.


http://www.telegraph.co.uk/culture/books/booknews/10346568/Winston-Churchill-authorised-use-of-chemical-weapons.html


“Churchill’s idea was to use the M Device against the Russian Bolsheviks. 50,000 of them were taken up in planes and then dropped on the Bolshevik Red Army positions and Bolshevik controlled villages in Northern Russia between August and September 1918.”

Super Kommentare beim Telegraph:


Winston Churchill is a war criminal by any standard. His greatest "achievement" is the concept of "de-housing" - targeted killing of civilians in Germany by air raids.

:appl:

Indien wollte er auch mit Giftgas auslöschen, wo man auf Unabhängigkeit aus war.
Ein feiner Mensch, dieser Chruchill.
Möge er in der Hölle schmoren wie dieser Marceli Reich.

fatalist
04.10.2013, 22:04
Winston Churchill's shocking use of chemical weapons

The use of chemical weapons in Syria has outraged the world. But it is easy to forget that Britain has used them – and that Winston Churchill was a powerful advocate for them
http://www.theguardian.com/world/shortcuts/2013/sep/01/winston-churchill-shocking-use-chemical-weapons


A staggering 50,000 M Devices were shipped to Russia: British aerial attacks using them began on 27 August 1919, targeting the village of Emtsa, 120 miles south of Archangel. Bolshevik soldiers were seen fleeing in panic as the green chemical gas drifted towards them. Those caught in the cloud vomited blood, then collapsed unconscious

The attacks continued throughout September on many Bolshevik-held villages: Chunova, Vikhtova, Pocha, Chorga, Tavoigor and Zapolki. But the weapons proved less effective than Churchill had hoped, partly because of the damp autumn weather. By September, the attacks were halted then stopped. Two weeks later the remaining weapons were dumped in the White Sea. They remain on the seabed to this day in 40 fathoms of water.


Auch hier ein sehr guter Kommentar:


Interesting, because the Nazis were waaay ahead of Britain on the chemical weapons department. They developed the modern nerve gasses.

Hitler did not use them on Britain because he was unsure whether we had also developed them and would retaliate in kind.

If we had used this feeble old stuff against the Nazis we would have exposed the fact that we didn't have modern nerve gasses. Then Hitler would have killed us all and won the war!

Good thing the cabinet was against their use - a lucky escape! Der tägliche HC dient zu nichts anderem als dem Verdrängen der singularen Kriegsverbrechen der Alliierten.

Nomen Nescio
07.10.2013, 12:24
Der tägliche HC dient zu nichts anderem als dem Verdrängen der singularen Kriegsverbrechen der Alliierten.
ebenso wie bemerkungen dieser art dafür sind, um ein großteil der kriegsschuld und kriegsverbrechen bei den alliierten zu legen.

fatalist
08.10.2013, 15:42
Schuld am Ersten Weltkrieg sind Russland, Serbien und Frankreich (http://www.pi-news.net/2013/10/test-2/)


http://www.pi-news.net/wp/uploads/2013/10/wulff_clarck.jpg (http://www.pi-news.net/?p=363796)

Während hierzulande die mediale und universitäre Debatte im Gefolge des Holocaust immer mehr in eine Richtung driftete, Deutschland diehistorische Schuld an (http://www.pi-news.net/2013/09/michael-klonovsky-uber-deutsche-schuldlust/) allem und jedem zu geben, auch am Ersten Weltkrieg, hat der renommierte Historiker Christopher Clark (hier im Jahre 2010 mit Ex-Bundespräsident Christian Wulff, der dem Australier als erstem Wissenschaftler aus dem fremdsprachigen Ausland den deutschen Historikerpreis überreicht) die Schuld am Ersten Weltkrieg allen Beteiligten der ersten Stunde gleichermaßen aufgebürdet. PI hat bereits kurz (http://www.pi-news.net/2013/09/fischer-ritter-clark-wer-ist-schuld-am-ersten-weltkrieg/) berichtet. Nach Lektüre des Buches (Die Schlafwandler) überwiegt aber der Eindruck, Clark hat inzwischen vergessen, was er geschrieben hat. Schuld am Ersten Weltkrieg sind zumindest nach dem, was er veröffentlicht hat, an erster Stelle Russland, Serbien und Frankreich. Auch Großbritannien hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. Am besten weg kommen Österreich-Ungarn und das Deutsche Reich. Beide waren höchst geduldig und friedfertig.

Nun werde ich den Teufel tun und hier in einem Blog-Beitrag den untauglichen Versuch unternehmen, Christopher Clarks seriöses Buch zu wiederholen. Es enthält 700 Seiten historische Forschung, dazu über 100 Seiten Anmerkungen, Quellen- und Literaturverzeichnis plus Register. Wer widersprechen will, soll es erstmal lesen. Die dem Schuldkult huldigende linksversiffte ZEIT hat das (http://www.zeit.de/2013/38/sachbuch-christopher-clark-die-schlafwandler-europa-erster-weltkrieg) getan und kommt zum selben Schluß wie ich, deshalb widerspricht sie Clark und bleibt beweislos, aber störrisch bei ihrer Meinung, die Deutschen seien die Bösen, der Rest Unschuldsengel gewesen.Das Thema ist für PI sehr wichtig. Wer seine eigene Geschichte nicht kennt, Historie aus der öffentlich-rechtlichen Guido-Knopp-Glotze bezieht oder gar aus Spielfilmen (aktuell Vatikan im ZDF), ist ein armer Wicht, wird ewig verdummt bleiben und sich auch in Zukunft die Steuergelder zum Nutzen des Auslands – zum Beispiel in der Eurokrise (http://www.pi-news.net/2013/07/retten-wir-den-euro-wegen-hitler/) – aus der Tasche ziehen lassen.Zweitens ist das Thema höchst aktuell. Wer bis hundert zählen kann, hat vielleicht bemerkt, daß bald viele Jahrestage anstehen. In Frankreich werden bereits Feiern geplant (http://www.pi-news.net/2013/06/bald-kommt-der-erste-weltkrieg-wieder/). Da ist es außerordentlich wichtig, Gegenpositionen zu den politkorrekten Märchen zu beziehen, die über Deutschland z.B. in Blättern wie der ZEIT im Schwange sind.

kewil (http://www.pi-news.net/author/kewil/), 08. Okt 2013 | Druckversion (http://www.pi-news.net/2013/10/test-2/print/) | 61 Kommentare (http://www.pi-news.net/2013/10/test-2/#comments)

:happy:

Nereus
09.10.2013, 04:18
Schuld am Ersten Weltkrieg sind Russland, Serbien und Frankreich (http://www.pi-news.net/2013/10/test-2/)
.....

Hä?
Die nicht. Die waren nur die Marionetten!

Die Geschichte wiederholt sich. Es sind immer die gleichen Mächte, welche die Machtpolitik bestimmern und machen.

http://www.politikforen.net/showthread.php?144699-Hitler-Rede-über-die-Kriegstreiber-1940&p=6621964&viewfull=1#post6621964

houndstooth
09.10.2013, 17:47
[///].

Der einzige Nutzwert an dem Beitrag ist seine Quellenangabe.

Und die Quelle ist - wie leider nicht anders zu erwarten - gespickt mit leicht durchschaubaren ,direkten Luegen und gezielter Mis- + Disinformation.

'Luege' bedeutet dass man etwas besser weiss, jedoch absichtlich das Gegenteil behauptet und Relevantes verschweigt. Wir gehen z.Z. auf etlichen Ebenen durch eine Periode der Luegen und Mis- + Disinformationen . Ich bedaure die sheeple die sich mit dem Frass fuettern lassen , schlimmer noch , danach fragen.



Sheeple = Schafe\sheep + Leute/people.

Überlegen
11.10.2013, 15:29
Weltkriegsforscher zweifelt an deutscher Alleinschuld

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-33895/wer-zettelte-den-ersten-weltkrieg-an-historiker-stellt-deutschlands-kriegsschuld-infrage_aid_1119586.html

Dem deutschen Reich wurde eine untergeordnete Rolle zuerkannt, wie Clark am Beispiel des britischen Außenministers Edward Grey, eines notorischen „Deutschlandhassers“, zeigt. Nicht die Entscheidung Berlins, die deutsche Kriegsflotte auszubauen, habe die Entente-Mächte Russland, Frankreich und Großbritannien gegen Deutschland und Österreich-Ungarn zusammengeschweißt. Sorgen habe vor allem die schnelle Industrialisierung Deutschlands und die Eroberung neuer Märkte bereitet.

Ganz allein diese Sorgen waren die väterlichen Gedanken beim Entwurf des Versailler Diktat. Alles drehte sich nur um dieses Thema: Deutschland durfte nicht zu einer wirtschaftlichen Großmacht werden. Mit der einseitigen Beendigung des Knebeldiktates und des erneuten Aufstiegs Deutschlands wurden diese Sorgen wieder allmählich wach. Die Folgen sind bekannt: Der 2. WK!

Deutschland wurde offenbar nie richtig ernst genommen. Nur zu einer Großmacht durfte es nicht werden. Genau hier sind die Entstehungsgründe sowohl für den 1. als auch für den 2. WK zu finden. Polen gegen Deutschland aufzuhetzen und die darauffolgende Kriegserklärung Englands ... das waren wohldurchdachte Vorgehensweisen. Es ging nicht um Polens Sicherheit, sonst hätte man auch der Sowjetunion den Krieg erklären müssen. Es ging einzig und allein um einen künstlichen Grund zum Krieg gegen Deutschland herbeizuführen.

Die Zeit beseitigt alle Lügen.

Was fürn logischer Schwachsinn, denn:

NIEMAND GEHT VON EINER ALLEINSCHULD AUS!

Daher ist es doch keine "Sensation" was Du da behauptest bzw. nicht erwähnenswert.

Gruss


Überlegen


ebenso wie bemerkungen dieser art dafür sind, um ein großteil der kriegsschuld und kriegsverbrechen bei den alliierten zu legen.
:sier:
Aber wie gesagt: HIER, in diesem Forum, leben wir nicht in der Realität. Mittlerweile müsstest Du das erkannt haben, das hier ist eine Nachwuchsnazi-Traumwelt, nichts weiter. Daher kannst Du Dir Bildung und Itelligenz hier generell sparen bzw jede Form der echten Argumentation. Die sind einfach zu dumm (und das schlimmste ist ja, sie sind es mit Absicht- kennt man sowas...)

Gruss

Überlegen


Der einzige Nutzwert an dem Beitrag ist seine Quellenangabe.

Und die Quelle ist - wie leider nicht anders zu erwarten - gespickt mit leicht durchschaubaren ,direkten Luegen und gezielter Mis- + Disinformation.

'Luege' bedeutet dass man etwas besser weiss, jedoch absichtlich das Gegenteil behauptet und Relevantes verschweigt. Wir gehen z.Z. auf etlichen Ebenen durch eine Periode der Luegen und Mis- + Disinformationen . Ich bedaure die sheeple die sich mit dem Frass fuettern lassen , schlimmer noch , danach fragen.



Sheeple = Schafe\sheep + Leute/people.

:sier:
Aber die Leute hier sind halt so. Und weil sie in einer geballte Masse an Dummheit vor sich hin brüten, haben die sich (aufgrund ihres mangelden Intellekts) eigeredet, Mehrheit und Zustimmung würde Wahrhaftigkeit bedeuten. Den kannst Du nicht helfen, leute, die dasd versuchen werden von der Moderation sofort aus Angst gesperrt (Bsp realsniper), die wollen, dass es hier dumm bleibt.
Zudem ist gerade fatalist ein Paradebeispiel an Dummheit, siehe seine Beiträge und Stränge, gerade zum 1WK. Ich glaube mich auch daran zu erinnern, das er einen von realsnipers Idioten-Preisen gewonnen hatte, aber ich weiß nicht mehr für welchen Monat (kann aber auch sein, dass er nur nominiert war, ich weiß nur, dass sein Name in diesem Zusammenhang gefallen war anfang des Jahres). Auf den brauchst Du also als intelligenter Mensch ohnenhin nichts zu geben, da kommt eben IMMER nur Scheiße raus aus dem, wo eigentlich sein gehjinr platziert sein sollte. Na ja...

Gruss

Überlegen

Stättler
11.10.2013, 15:51
Was fürn logischer Schwachsinn, denn:

NIEMAND GEHT VON EINER ALLEINSCHULD AUS!


Niemand ?

Du solltest mal verinnerlichen , daß die deutsche Alleinschuld Lehr - Dogma zumindestens in der damaligen DDR war! 40 Jahre lang !

Da wurde der " Preußische Militarismus " verdammt , wie es nur ging .

Und heutige Guido - Knopp - style - Sendungen versuchen auch heute noch beinahe täglich , diese Darstellung zu transportieren .

Da hilft es wenig , wenn in Historiker - Fachkreisen die Sichtweise heute anders ist - dies jedoch so gut wie nicht transportiert wird .........

Überlegen
11.10.2013, 16:14
Niemand ?

Du solltest mal verinnerlichen , daß die deutsche Alleinschuld Lehr - Dogma zumindestens in der damaligen DDR war! 40 Jahre lang !

Da wurde der " Preußische Militarismus " verdammt , wie es nur ging .

Und heutige Guido - Knopp - style - Sendungen versuchen auch heute noch beinahe täglich , diese Darstellung zu transportieren .

Da hilft es wenig , wenn in Historiker - Fachkreisen die Sichtweise heute anders ist - dies jedoch so gut wie nicht transportiert wird .........


Satz 1:
In welchem Jahr leben wir heute und von wann ist der Beitrag, den ich dahingehend kritisiert habe? Rhet. Frage.

Satz 2:
Siehe oben

Satz 3:
Wie schon der echte Historiker realsniper, der von der Moderation aus Angst vor autentischen Quellen, die eine ungeliebte Wahrheit zeigten, gekickt wurde schon mehrfach hier sagte: KNOPP IST KEIN SERIÖSER HISTORIKER (dafür ist er reich). Mit Knopp kann man die dt. Geschichtswissenschaft nicht angreifen.

Satz 4:
Sie wird gut transportiert, man muss nur auch mal ne Monographie mit 200 Seiten lesen, statt nen Schulbuchaufsatz von 2 Seiten.

Gruss

Überlegen

Stättler
11.10.2013, 18:27
Satz 1:
In welchem Jahr leben wir heute und von wann ist der Beitrag, den ich dahingehend kritisiert habe? Rhet. Frage.

ES geht nicht um hier und wann , sondern darum , das mehrere Generationen aufs Heftigste indoktriniert wurden ......


Satz 2:
Siehe oben

Wie meinen ?

Satz 3:
Wie schon der echte Historiker realsniper, der von der Moderation aus Angst vor autentischen Quellen, die eine ungeliebte Wahrheit zeigten, gekickt wurde schon mehrfach hier sagte: KNOPP IST KEIN SERIÖSER HISTORIKER (dafür ist er reich). Mit Knopp kann man die dt. Geschichtswissenschaft nicht angreifen.

Hier steht nicht die Seriösität von Knopp zur Debatte , sondern der mediale Einfluß , den er mittels der ( gewollt ? ) unkritischen Medienlandschaft ausüben kann ....

Satz 4:
Sie wird gut transportiert, man muss nur auch mal ne Monographie mit 200 Seiten lesen, statt nen Schulbuchaufsatz von 2 Seiten.

Aha. Scheint dir unklar zu sein , das nur Wenige die gesamten Publikationen erwerben können ....Fachliteratur ist bekanntlich teuer wie Sau .....

Gruss

Überlegen

Wo man hin will .........

houndstooth
12.10.2013, 02:24
@'Überlegen'

Hallo, mein erster Kontakt mit Dir und gluecklicherweise positive.

Darf ich auf das Beispiel der Kassiererin verweisen:


Wenn eine Kassiererin echt schusslich und/oder schwach im Kopfrechnen ist, wird sie das falsche Rausgeld 50/50 mal zu Gunsten ,mal zu Ungunsten des Kunden herausgeben =zero Summe Gewinn/Verlust fuer beide Parteien..

Sollte die Kassiererin jedoch boese motiviert sein , wird sie sich selten zu Gunsten des Kundes irren, jedoch ihn oft und absichtlich zu wenig Rausgeld zahlen = positiver Gewinn fuer die Kassiererin ; Verlust fuer den Kunden.

Genauso ist es mit Geschichtswiedergabe: wenn jemand konstant Falsches behauptet, dann ist das kein Versehen, sondern er ist mit der Wahrheit gut vertraut ...ueberlegte Absicht steckt dahinter . Der unbewusst Leidtragende ist der ahnungslose Leser.
Die Antwort warum jemand systematisch luegt, verfaelscht etc, ist im Gebiet der Psychologie/Psychiatrie zu suchen. Paradebeispiel: David Irving :auro:




[///]

:sier:
Aber die Leute hier sind halt so. Und weil sie in einer geballte Masse an Dummheit vor sich hin brüten, haben die sich (aufgrund ihres mangelden Intellekts) eigeredet, Mehrheit und Zustimmung würde Wahrhaftigkeit bedeuten. Den kannst Du nicht helfen, leute, die dasd versuchen werden von der Moderation sofort aus Angst gesperrt (Bsp realsniper), die wollen, dass es hier dumm bleibt.
Also ich persoenlich bin - vielleicht aus Versehen - noch nie gesperrt worden weil ich versucht habe aus bona fide Quellen zu berichten, zu kommentieren und zu zitieren , oft auch zu uebersetzen. Auch andere Mitglieder , wie z.B. Mark Mallokent , die es sich viel Zeit und Muehe kosten liessen Geschichte so objektiv wie moeglich darzustellen, wurden meiner Kenntnis nach nicht gesperrt. Also, Deiner Ansicht, dass die hiesige Moderation irgendwelche Aengste oder Bedenken gegenueber 'Konservative' haetten kann ich aus Erfahrung her ganz und gar nicht beistimmen.



Zudem ist gerade fatalist ein Paradebeispiel an Dummheit, siehe seine Beiträge und Stränge, gerade zum 1WK. Ich glaube mich auch daran zu erinnern, das er einen von realsnipers Idioten-Preisen gewonnen hatte, aber ich weiß nicht mehr für welchen Monat (kann aber auch sein, dass er nur nominiert war, ich weiß nur, dass sein Name in diesem Zusammenhang gefallen war anfang des Jahres). Auf den brauchst Du also als intelligenter Mensch ohnenhin nichts zu geben, da kommt eben IMMER nur Scheiße raus aus dem, wo eigentlich sein gehjinr platziert sein sollte. Na ja...

Gruss

Überlegen

Siehe mein Beispiel mit der 'diebischen Kassiererin' oben.
Der von Dir Genannte ist keineswegs dumm , sein offensichtliches Problemchen liegt auf einer Ebene auf der weder Du noch ich Fachmann sind .....heheheh

Fuer diese Typen ist die 'Erfindung' von Internetforen Manna vom Himmel :D

Nomen Nescio
14.10.2013, 12:20
ich habe öfter gesagt, das sir edward grey (britisch außenminister) eine sehr wichtige rolle spielte bei der entstehung von WK I.

einen hinweis folgend, fand ich etwas, worüber ich öfter gelesen hatte, aber nie in extenso. (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Genesis_of_the_%22A.B.C.%22_Memorandum_of_1901 )


An article entitled 'British Foreign Policy' appeared in The National Review, a monthly journal under the editorship of Conservative publicist Leo Maxse, in November 1901. It was presented to the public as the work of 'A.B.C. etc.' Advocating a policy of hostility towards Germany and friendship with Russia (and by extension, France), the article created something of a sensation at the time, and foreshadowed the so-called 'Diplomatic Revolution' which saw Britain emerge from 'Splendid Isolation, ' first with the Anglo-Japanese Alliance of January 1902, then the Anglo-French Entente of April, 1904 and finally the Anglo-Russian Convention, negotiated by Sir Edward Grey in 1907.
am ende des artikels liest man


Only recently has the fact been published that one of the insiders who had a hand in 'British Foreign Policy' was Sir Edward Grey, who became Foreign Secretary in the new Liberal Government of December, 1905 at the height of the First Morocco Crisis. The Germans might have expected much less from Britain during this period had they known of Grey's involvement with A.B.C. Although Grey negotiated the Anglo-Russian Convention (which prepared the way for the Triple Entente) and authorized secret military conversations with the French as early as 1906 (the Cabinet was informed of these only in 1911), he is still best known for his elegiac remark about "the lamps are going out all over Europe" on August 3, 1914. His involvement with 'British Foreign Policy' casts his subsequent actions in a new light and invites a reinvestigation of the Origins of the Great War.
nichtsdestotrotz hat bethman hollweg auch sehr teure fehler gemacht.

Nomen Nescio
14.10.2013, 12:23
doppelt

Überlegen
17.10.2013, 16:32
Wo man hin will .........

dann mal in blau


Satz 1:
In welchem Jahr leben wir heute und von wann ist der Beitrag, den ich dahingehend kritisiert habe? Rhet. Frage.

ES geht nicht um hier und wann , sondern darum , das mehrere Generationen aufs Heftigste indoktriniert wurden ......

Davon kann und konnte man sich stets lösen, durch eigene Recherche. Die Bundesarchive sind für jeden Staatsbürger kostenlos zugänglich (Suchdienste kosten, aber auf eigene Faust recherchieren geht immer).

Satz 2:
Siehe oben

Wie meinen ?

Wie zuvor gesagt (siehe oben). Das mit der Verdängung des Pr. Militarismus ist dasselbe wie das mit der Alleinschuld.

Satz 3:
Wie schon der echte Historiker realsniper, der von der Moderation aus Angst vor autentischen Quellen, die eine ungeliebte Wahrheit zeigten, gekickt wurde schon mehrfach hier sagte: KNOPP IST KEIN SERIÖSER HISTORIKER (dafür ist er reich). Mit Knopp kann man die dt. Geschichtswissenschaft nicht angreifen.

Hier steht nicht die Seriösität von Knopp zur Debatte , sondern der mediale Einfluß , den er mittels der ( gewollt ? ) unkritischen Medienlandschaft ausüben kann ....

Das ist aber ein soziologisches Problem ("Mediengesellschaft") und hat nichts mit Historikern zu tun.

Satz 4:
Sie wird gut transportiert, man muss nur auch mal ne Monographie mit 200 Seiten lesen, statt nen Schulbuchaufsatz von 2 Seiten.

Aha. Scheint dir unklar zu sein , das nur Wenige die gesamten Publikationen erwerben können ....Fachliteratur ist bekanntlich teuer wie Sau .....

Schonmal was von Büchereiausweis gehört? In jeder UB oder LB findet sich genug Material.

Gruss

Überlegen

Gruss

Überlegen

Überlegen
17.10.2013, 16:39
@'Überlegen'

Hallo, mein erster Kontakt mit Dir und gluecklicherweise positive.

Darf ich auf das Beispiel der Kassiererin verweisen:

Wenn eine Kassiererin echt schusslich und/oder schwach im Kopfrechnen ist, wird sie das falsche Rausgeld 50/50 mal zu Gunsten ,mal zu Ungunsten des Kunden herausgeben =zero Summe Gewinn/Verlust fuer beide Parteien..

Sollte die Kassiererin jedoch boese motiviert sein , wird sie sich selten zu Gunsten des Kundes irren, jedoch ihn oft und absichtlich zu wenig Rausgeld zahlen = positiver Gewinn fuer die Kassiererin ; Verlust fuer den Kunden.

Genauso ist es mit Geschichtswiedergabe: wenn jemand konstant Falsches behauptet, dann ist das kein Versehen, sondern er ist mit der Wahrheit gut vertraut ...ueberlegte Absicht steckt dahinter . Der unbewusst Leidtragende ist der ahnungslose Leser.
Die Antwort warum jemand systematisch luegt, verfaelscht etc, ist im Gebiet der Psychologie/Psychiatrie zu suchen. Paradebeispiel: David Irving :auro:

...

Aber das hält die nicht davon ab, so offenkundig ihr Verhalten auch für Nicht-Dumme ist. Und Irving ist wieder n typisches Bsp für hier, ich wette die heben den in den Himmel (weil sie dumm sind oder es sein wollen).


...
Also ich persoenlich bin - vielleicht aus Versehen - noch nie gesperrt worden weil ich versucht habe aus bona fide Quellen zu berichten, zu kommentieren und zu zitieren , oft auch zu uebersetzen. Auch andere Mitglieder , wie z.B. Mark Mallokent , die es sich viel Zeit und Muehe kosten liessen Geschichte so objektiv wie moeglich darzustellen, wurden meiner Kenntnis nach nicht gesperrt. Also, Deiner Ansicht, dass die hiesige Moderation irgendwelche Aengste oder Bedenken gegenueber 'Konservative' haetten kann ich aus Erfahrung her ganz und gar nicht beistimmen.
...

Vielleicht bist Du denen einfach nicht genug auf die Füße getreten. Ich verweise allein schpon auf die akribischen Lokationsangaben von realsniper die es JEDEM LAIEN ermöglichten, seine Worte bzw. die Akten zu prüfen. ICH tat das ja in Berlin (und er hatte alles wörtlich abgetippt soweit ich weiß) und das mit solcher Begeisterung, dass ich mein NF zu Geschichte änderte. Gerade die Leute hier, die sich für wirkliche Geschichte interessieren, hätten bei der Rückverfolgung von realsnipers Quellen festetllen müssen, dass sie dumm sind oder aber ein neues Geschichtsbild (nämlich das nicht-revisionistisch-erträumte) wäre entstanden. Und das wollte man glaub ich nicht zulassen, aber ist mir egal. Sauerrei bleibt immerne Sauerei :)


...

Fuer diese Typen ist die 'Erfindung' von Internetforen Manna vom Himmel :D


Ja, so ist es leider. Schlimm nur dass sie deshalb in solchen Foren immer so dominieren (anonym hinter ihren PCs), das erschwert eine itellektuelle Diskussion erheblich.

Gruss

Überlegen

houndstooth
17.10.2013, 20:07
^
@'Überlegen'

Ohne uns in Einzelheiten zu verheddern, ganz allgemein kann gesagt werden, dass es nur wenige Kriteria der Geschichtsdarlegungen gibt 1) sollen sie objektiv mit bona fide Quellenangabe dargestellt werden; 2) Kernaussagen sollten sich mit Kernaussagen in Darlegungen anderer , unabhaengiger Historiker decken 3.Zum Dargebotenem muss man sich fragen, ist es wahrscheinlich? ; ist es logisch? ist es schon mal dagewesen? und wer profitierte warum davon? Die Spreu separiert sich dabei shnell vom Korn.

In Bezug zu Geschichtsdarlegungen im Internet bin ich der Meinung dass sich dieses Medium fuer diesen Zweck nicht besonders gut eignet jedoch als hervorragender literarischer Wegweiser dienen kann. Buecher, besonders alte Buecher , sind immer noch die besten Informationstraeger fuer Geschichte : ein Beispiel moege den Punkt demonstrieren:

Im hiesigen Forenstrang 'Der Erste Weltkrieg' faellt der Name 'Colonel House' so gut wie garnicht , er ist quasi unbekannt. Dabei hatte Colonel House als Intimvertrauter und rechte Hand von President Wilson enorm grossen Einfluss auf die damaligen, europaeischen Regierungsoberhaeupter. Will man sich ueber die Hinter- und Beweggruende z.B. des Zustandekommens des Vertrags von Versaille ein abgerundetes Bild machen, sind die Darlegungen von Colonel House sehr wichtig. Dies moege als literarischer Wegweiser verstanden werden.

In Bezug zu Forenbeitraege und Moderation , ich glaube nicht dass die Musik beanstandet wird, vielleicht eher einige Kadenzen und Toene.... ;)

Überlegen
18.10.2013, 15:34
^
@'Überlegen'

Ohne uns in Einzelheiten zu verheddern, ganz allgemein kann gesagt werden, dass es nur wenige Kriteria der Geschichtsdarlegungen gibt 1) sollen sie objektiv mit bona fide Quellenangabe dargestellt werden; 2) Kernaussagen sollten sich mit Kernaussagen in Darlegungen anderer , unabhaengiger Historiker decken 3.Zum Dargebotenem muss man sich fragen, ist es wahrscheinlich? ; ist es logisch? ist es schon mal dagewesen? und wer profitierte warum davon? Die Spreu separiert sich dabei shnell vom Korn.

In Bezug zu Geschichtsdarlegungen im Internet bin ich der Meinung dass sich dieses Medium fuer diesen Zweck nicht besonders gut eignet jedoch als hervorragender literarischer Wegweiser dienen kann. Buecher, besonders alte Buecher , sind immer noch die besten Informationstraeger fuer Geschichte : ein Beispiel moege den Punkt demonstrieren:

Im hiesigen Forenstrang 'Der Erste Weltkrieg' faellt der Name 'Colonel House' so gut wie garnicht , er ist quasi unbekannt. Dabei hatte Colonel House als Intimvertrauter und rechte Hand von President Wilson enorm grossen Einfluss auf die damaligen, europaeischen Regierungsoberhaeupter. Will man sich ueber die Hinter- und Beweggruende z.B. des Zustandekommens des Vertrags von Versaille ein abgerundetes Bild machen, sind die Darlegungen von Colonel House sehr wichtig. Dies moege als literarischer Wegweiser verstanden werden.

In Bezug zu Forenbeitraege und Moderation , ich glaube nicht dass die Musik beanstandet wird, vielleicht eher einige Kadenzen und Toene.... ;)

Zum ersten Absatz:
Das mit wer hatte was davon usw ist eigentlich normale Quellenkritik (Relation, Urheber, Jahr, usw), das lernt man spätestes in Sem. 1, aber dafür sind hier nunmal alle zu blöd.

Mittelteil:
Diese Aussage ist aber auch mit Vorsicht zu genießen, denn vergiss nicht, wo Du den schreibst, nämlich unter DUMMEN. Streng genommen sind alte Bücher nämlich ÜBERHAUPT NICHT GUT für Geschichtskenntnisse, weil sie einfach überholt sind. Selbst Bücher aus den 1980ern und frühen 90ern gründen auf völlig anderer Quellgrundlage als heute. Aktuell ist generell immer besser, damit ist jedoch Forschungliteratur gemeint und nicht Pseudo-Revi-Hetze. Aus Deinem Bsp ergibt sich jedoch, dass Du Dich dabei wohl nur unglücklich ausgedrückt hast, denn was Du dann anführst ist ggf. als QUELLE nutzbar. NIEMALS jedoch als Ausgangspunkt für historische Fakten, sondern eher als Quelle für wie House das sieht. Bei einer Studie über die Ansichten von House ist dies also eine GUTE (weil aber als Publikation konzipiert eben NICHT SEHR gute) Quelle, nicht aber wenn es um die Tatsachen geht. Das ist Dir wohl klar, aber ich dachte für die ganzen dummen Kids sollte man das nochmal klarstellen, weil die sonst hingehen und (z.B.) Goebbels Tagebücher als Wahrheitsquell benutzen, oder Bismarcks Memoiren, usw... Man muss immer möglichst unmissverständlich formulieren, wenn man unter Idioten und geistigen Tieffliegern schreibt, soviel habe ich hier auch schon gelernt.
:kirre:

letzter Teil:
Das sehe ich nach wie vor anders, ich habe s "Fan" so ziemlich jeden Beitrag von realsniper gelesen, und es KANN nur an der Musik gelegen haben, da nicht nur sein Ton korrekt war, sondern v.a. die Töne seiner Gegner, die aber nicht mal für nen Tag gekickt wurden, gänzlich schief. Na ja, wenn ich ihn jemals finde, werde ich die Wahrheit noch herausfinden bzw. was da hinter den Kulissen gelaufen ist. Auffällig erscheint, dass Tannhäuser, ein "Freund" realsnipers, mir berichtete nach dessen Rauswurf einen Freiheitsstrang für ihn eingerichtet zu haben, der aber von der Moderation mehrfach gelöscht wurde, bis er aufgab. WIESO sollte man das tun, wenn man nicht versucht sein moralisches Fehlverhalten zu vertuschen? Das ergibt sich einfach aus dem, was Du sagst: "Ist es logisch"? - wohl kaum, außer so, wie ich es mir denke (siehe Fehlverhalten der Mods & Löschung der Freiheitsstränge bei Nicht-Sperrung der Prolls, die realsniper Arschloch & schlimmeres nannten, usw...
Aber seis drum, eines Tages, so hoff ich, weiß ich mehr (zudem ist das OffTopic hier, aber die Moderation erlaubt ja keinen Strang, in welchem das thematisiert wird - da haben wir es wieder: Wenn sie sich korrekt verhalten hätten und realsniper der "BÖse" war, wieso dürfen wir dann nicht darüber reden, wie(so) er gekickt wurde???). Bis dahin ist es müßig zu spekulieren, auch wenn die Umstände mehr als suspekt sind.

Schönes Wochenende

Gruss

Überlegen

houndstooth
19.10.2013, 13:20
Zum ersten Absatz:
[///]

Mittelteil:
Diese Aussage ist aber auch mit Vorsicht zu genießen, denn vergiss nicht, wo Du den schreibst, nämlich unter DUMMEN. Streng genommen sind alte Bücher nämlich ÜBERHAUPT NICHT GUT für Geschichtskenntnisse, weil sie einfach überholt sind. Selbst Bücher aus den 1980ern und frühen 90ern gründen auf völlig anderer Quellgrundlage als heute. Aktuell ist generell immer besser, damit ist jedoch Forschungliteratur gemeint und nicht Pseudo-Revi-Hetze. Aus Deinem Bsp ergibt sich jedoch, dass Du Dich dabei wohl nur unglücklich ausgedrückt hast, denn was Du dann anführst ist ggf. als QUELLE nutzbar. NIEMALS jedoch als Ausgangspunkt für historische Fakten, sondern eher als Quelle für wie House das sieht. Bei einer Studie über die Ansichten von House ist dies also eine GUTE (weil aber als Publikation konzipiert eben NICHT SEHR gute) Quelle, nicht aber wenn es um die Tatsachen geht. Das ist Dir wohl klar, aber ich dachte für die ganzen dummen Kids sollte man das nochmal klarstellen, weil die sonst hingehen und (z.B.) Goebbels Tagebücher als Wahrheitsquell benutzen, oder Bismarcks Memoiren, usw... Man muss immer möglichst unmissverständlich formulieren, wenn man unter Idioten und geistigen Tieffliegern schreibt, soviel habe ich hier auch schon gelernt.
:kirre:

Nun, Geschichte per Definition dreht sich um Berichterstattung vergangene Geschehen , es ist paradox zu behaupten zeitgeneoessische Berichterstattung sei 'NICHT GUT für Geschichtskenntnisse, weil sie einfach überholt ist" und zig Jahre spaeter geschriebene Texte ueber den gleichen Themenbereich sei unendlich besser. Ganz im Gegenteil , da sie noch frisch aus dem Gedaechtnis ,bzw Tagebuechern etc stammen , stellen zeitgenoessische Berichte mehr als nur die Basis fuer spaetere Geschichtsschreibung dar. Natuerlich fuegt Letztere neuere Kenntnisse hinzu, doch ohne die aelteste gaebe es keine Neueste.
Geschichte hat ja wohl in ueberwiegendem Mass mit Psychologie zu tun: einmal was die Geschehensbeweggruende betrifft und zum Anderm die objective Erinnerungsfaehigkeiten der darueber Informierenden selbst.

Als Faustregel gilt, jeh zeitnaeher berichtet wird, desto besser der Bericht, jeh zeitferner, desto mehr Verzerrungen und Hinzudichtungen schleichn sich in die Wiedergaben ein.


Historians prefer to rely on memories of an event that are written down contemporaneously or soon after an event. Is that a reliable way to look at the past?

It depends, but certainly on average it will be more reliable than memories that are recorded after a long time has passed. That doesn’t mean there couldn’t be distortions in there, and there might well be, depending on a host of circumstances that might apply to any one memory. - Psychologist Daniel L. Schacter ;See more at: http://hnn.us/article/152111#sthash.7PE4YnwT.dpuf
__________________________________________________ _________________________

Research on memory shows that the more distant in time the event, the more prone to inaccuracy the memory. There are several experiments when subjects recorded impressions of an event soon afterward, then a year later and then a few years later, and the memory changed.

Yes. It’s not that the information is lost but, as the memory weakens, you become more prone to incorporating other kinds of information or mixing up elements of other events. -Psychologist Daniel L. Schacter ; See more at: http://hnn.us/article/152111#sthash.7PE4YnwT.dpuf

Da dieser Strang sich mit dem ersten WK und Versailles beschaeftigt, kann man kategorisch stipulieren dass bzgl. der Kenntnis ueber politischen Hintergruende und Beweggruende auf anglo + amerk. Seite das Studium der Buecher von Lloyd George und Colonel House erforderlich sind. Ersterer hat seine Erinnerungen mit hunderten Dokumenten , Tagebucheintragungen, Protokollen und Niederschriften gestuetzt.

Was wuessten wir ueber Armenien , wenn es nicht die damaligen Augenzeugenberichte gaebe?

Was wuessten wir ueber Tuerken wenn wir die damaligen , etwas verspaeteten Aufzeichnungen von Liman Von Sanders , Fuenf Jahre Tuerkei , nicht haetten?


letzter Teil:
Das sehe ich nach wie vor anders, ich habe s "Fan" so ziemlich jeden Beitrag von realsniper gelesen, und es KANN nur an der Musik gelegen haben, da nicht nur sein Ton korrekt war, sondern v.a. die Töne seiner Gegner, die aber nicht mal für nen Tag gekickt wurden, gänzlich schief. Na ja, wenn ich ihn jemals finde, werde ich die Wahrheit noch herausfinden bzw. was da hinter den Kulissen gelaufen ist. Auffällig erscheint, dass Tannhäuser, ein "Freund" realsnipers, mir berichtete nach dessen Rauswurf einen Freiheitsstrang für ihn eingerichtet zu haben, der aber von der Moderation mehrfach gelöscht wurde, bis er aufgab. WIESO sollte man das tun, wenn man nicht versucht sein moralisches Fehlverhalten zu vertuschen? Das ergibt sich einfach aus dem, was Du sagst: "Ist es logisch"? - wohl kaum, außer so, wie ich es mir denke (siehe Fehlverhalten der Mods & Löschung der Freiheitsstränge bei Nicht-Sperrung der Prolls, die realsniper Arschloch & schlimmeres nannten, usw...
Aber seis drum, eines Tages, so hoff ich, weiß ich mehr (zudem ist das OffTopic hier, aber die Moderation erlaubt ja keinen Strang, in welchem das thematisiert wird - da haben wir es wieder: Wenn sie sich korrekt verhalten hätten und realsniper der "BÖse" war, wieso dürfen wir dann nicht darüber reden, wie(so) er gekickt wurde???). Bis dahin ist es müßig zu spekulieren, auch wenn die Umstände mehr als suspekt sind.

Schönes Wochenende

Gruss

Überlegen

Also ich habe keine Ahnung ueber diese von Dir beschriebene sniper-Affaire. Doch irgendwie habe ich das Gefuehl dass Du Dich da in irgendeine Sackgasse verrannt hast . Bin aber als 'alter Sack' hier schon 10 Jahre dabei. Von 'Fehlverhalten' der Moderation habe ich nichts gemerkt, im Gegenteil ,fuer meinen Geschmack fand ich die vielen Mods ueber die Jahre hinweg etlichen Mitgliedern und etlichen Beitraegen gegenueber vielleicht zu oft zu tolerant und zu geduldig .

Du moegst auch nicht vergessen, dass den Betreiber dieser Webseite die Aufrechterhaltung der Integritaet und des Formats ihrer Webseite gelegen ist. So, there'll be a bit tuning here and a bit of tweaking there, lol.

You're flogging a dead horse , just let it go , it ain't worth it :)

Hang in there ...

Auch Schönes Wochenende ...Heinz

Dubidomo
19.10.2013, 13:56
Weltkriegsforscher zweifelt an deutscher Alleinschuld

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-33895/wer-zettelte-den-ersten-weltkrieg-an-historiker-stellt-deutschlands-kriegsschuld-infrage_aid_1119586.html

Dem deutschen Reich wurde eine untergeordnete Rolle zuerkannt, wie Clark am Beispiel des britischen Außenministers Edward Grey, eines notorischen „Deutschlandhassers“, zeigt. Nicht die Entscheidung Berlins, die deutsche Kriegsflotte auszubauen, habe die Entente-Mächte Russland, Frankreich und Großbritannien gegen Deutschland und Österreich-Ungarn zusammengeschweißt. Sorgen habe vor allem die schnelle Industrialisierung Deutschlands und die Eroberung neuer Märkte bereitet.

Ganz allein diese Sorgen waren die väterlichen Gedanken beim Entwurf des Versailler Diktat. Alles drehte sich nur um dieses Thema: Deutschland durfte nicht zu einer wirtschaftlichen Großmacht werden. Mit der einseitigen Beendigung des Knebeldiktates und des erneuten Aufstiegs Deutschlands wurden diese Sorgen wieder allmählich wach. Die Folgen sind bekannt: Der 2. WK!

Deutschland wurde offenbar nie richtig ernst genommen. Nur zu einer Großmacht durfte es nicht werden. Genau hier sind die Entstehungsgründe sowohl für den 1. als auch für den 2. WK zu finden. Polen gegen Deutschland aufzuhetzen und die darauffolgende Kriegserklärung Englands ... das waren wohldurchdachte Vorgehensweisen. Es ging nicht um Polens Sicherheit, sonst hätte man auch der Sowjetunion den Krieg erklären müssen. Es ging einzig und allein um einen künstlichen Grund zum Krieg gegen Deutschland herbeizuführen.

Die Zeit beseitigt alle Lügen.

Auf Grund der geostrategischen Lage hatte das Deutsche Reich auf Dauer die Nase wirtschaftlich gesehen vorn.
Und wenn Bismarck 1878 bewusst auf Kolonien verzichtete und anderen Staaten Europas Afrika überließ, dann war das nur folgerichtig. Einmal musste sich das Deutsche Reich nicht nur etablieren sondern überhaupt erstmal zu einem funktionierenden Staatsgebilde werden. Erst seit 1871 waren jene Lernfelder vorhanden, auf denen die Deutschen lernen konnten, wie ein Staat von dieser Größe und dieser politischen Lage funktioniert und funktionieren muss, damit er auf Dauer Bestand hat. Durch den Verzicht auf Kolonien konnte sich das Deutsche Reich voll auf die Stabilisierung wirtschaftlich, verfassungsmässig und staatsrechtlich konzentrieren. Kolonien waren hinderlich und lenkten vom Hauptanliegen der Sicherung des Staates ab. Außerdem konnte das Deutsche Reich die Kolonialmächte Europas durch den Verzicht auf Kolonien wirtschaftlich von sich abhängig machen. Die mussten ja ihre Kolonialwaren irgendwie und irgendwo los werden. Zum Beispiel die Niederlande: Sie hattten den deutschen Tabakhandel voll im Griff. Hat das irgendwen innerhalb der Deutschen Wirtschaftsunion (Zollverein) gestört? Ebenso Schweden und seine Kiruna-Erzlieferungen. Durch den Bau der deutschen Kriegsflotte und den Bau der deutschen Handelsmarine und den Bau der deutschen Passagierschifffahrt lebten die Schweden zum ersten Mal so richtig in Saus und Braus. "Und ewig singen die Wälder" berichtet uns davon. Und "Das Erbe von Börndal" berichtet uns, wie es nach dem 1. Weltkrieg in Schweden aussah, als fast gar kein Kiruna-Erz mehr im Rurgebiet verhüttet werden durfte.

Der Teilstaat Preußen war ein sehr moderner Staat im Gegensatz zu Württemberg und Bayern. Dort herrschte eine Adelskamarilla, während in Preußen Wissenschaft und wirtschaftliche Kompetenz in der Politik das Sagen hatte. Man beachte, wer im preußischen Abgeordentenhaus saß und wer im Bayrischen Landtag. Für Bayern gilt allein das Vitamin-B-Recht des Adels, in Preußen das der wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Kompetenz. Mag das preußische Dreiklassenwahlrecht auch höchst undemokratisch gewesen sein, so führte es doch dazu, dass der Adel weitestgehend außen vor blieb. Und als ab 1919 nur noch das edle gleiche Wahlrecht galt, bekam der ostelbische Junkeradel endlich den Einfluss, den die SPD dann als Hauptursache des Hitlerismus in den Mittelpunkt gestellt hat.
Es war also 1914 spätestens notwendig den Krieg gegen Deutschland zu wagen um der preußischen Führungsmacht und deren modernen Staatsideen innerhalb und außerhalb Deutschlands Einhalt zu gebieten.

Wer hat denn dann nach Abtritt Bismarcks im Deutschen Reich trotzdem auf Kolonien gesetzt? Da Afrika 1878 auf dem berühmhten Berliner Kongreß schon aufgeteilt worden war, müssen doch irgendwelche Staaten einige ihrer Kolonien so ab 1890 an das Deutsche Reich abgetreten haben.
Von wem also bekam das Deutsche Reich ganz freiwillig seine Kolonien? Wer sorgte für das Danaer Geschenk? Und die Kolonien erforderten zwangsläufig eine Flotte zum Schutz der Kolonien. Wer hat dann mit dem Danaer Geschenk Kolonien für den Bau der Flotte gesorgt? Kombiniere!!!!

Und wer hat die Flotte bauen lassen? Kaiser Wilhelm II.? Kann nicht sein, da allein der Reichstag Budgetrecht hatte. Da aber angeblich das Deutsche Reich eine Diktatur gewesen sein soll, hat der Reichstag folgerichtig den Befehlen des Kaisers gehorchen müssen. Und der SPD-Chef August Bebel, der ein frommer und ebenso gehorsamer und kaisertreuer Untertan war, hat daher seine Partei veranlasst den Weiterbau der Flotte zu genehmigen und hat dafür gesorgt, dass die notwendigen Steuergelder locker gemacht wurden. Bei der Beschaffung von Arbeitsplätzen ist für die SPD natürlich kein Ding und keine Entscheidung zu schäbig. Dumm ist nur, dass die SPD davon bis heute nichts mehr wissen will und vor allem nicht mehr weiß, wer diese schändlich böse Flotte für den Kaiser hat bauen lassen.

Und wenn man Theologe ist so wie Fritz Fischer hat man natürlich immer Recht und das Recht auf üble Nachrede, Verleumdung und auf Missachtung von Art. 1 GG!!!!

Dubidomo
21.10.2013, 14:54
1. D hat sich nie realisiert, wie gefährlich die ANNEKTION von B-H sein KÖNNTE. offiziell war es namentlich noch immer türkisches gebiet. die Ö-U regierung hatte überhaupt keinen realitätssinn. und fur D war es noch ein handeln wie damals üblich war. die deutsche regierung war nicht weitsichtig, dachte noch in 19. wenn nicht 18. jhdt slte lösungen.
Qwark mit Sauce! Außer dem Dreibundvertrag hatte das Deutsche Reich mit dem Königreich Böhmen und Mähren - alias Tschechien - nichts zu tun. Tschechien - alias Böhmen und Mähren - war ein souveräner Staat. Was also hatte das Deutsche Reich diesem souveränen Staat vorzuschreiben? Du willst doch wohl nicht behaupten, dass Slawen, was die Tschechen ja sind, Brüder der Gemanen sind? Die Bruderstaatsthorie dürfte damit wohl dahin sein.


2. hoyos war vertreter von Ö-U. wenn du nachsuchst, wirst du fündig. hoyos bekam seine unterstützung von D.
wie es durch Ö-U interpretiert und ausgeliegt wurde, ist eine ganz andere sache. da hätte D mindestens deutlicher sein müssen oder können.

Das Deutsche Reich war da sehr deutlich. Hast du das noch nicht mitbekommen, bis heute nicht, etliche Jahrzehnte danach?
Nach der Affaire Hoyos mit dessen eigenmächtigen Behauptungen über deutsche Politik hat Kaiser Willhelm II. einen Brief an Kaiser Franz-Josef geschrieben - also danach und nicht davor!!!!! - , in dem Kaiser Wilhelm II. Folgendes formulierte: Du darfst mit den Serben machen, was du willst. Wenn du aber unsere Unterstützung brauchst, dann musst du dich an den Dreibundvertrag halten.

Dazu lese man den Dreibundvertrag und man erkennt, dass Kaiser Wilhelm II. jegliche Kriegserklärung gegen Serbien damit untersagt hat. Weiters gilt: Für einen von Österreich-Ungarn ausgelösten Angriff Russlands auf Österreich-Ungarn gibt es von Deutscher Seite keine Unterstützung für Österreich-Ungarn (auch Dreibundvertrag)!
Welches Recht hatte dann Russland spätestens ab dem 30.Juli 1914 gegen das Deutsche Reich zu mobilisieren? Das Deutsche Reich wollte keinen Krieg weder von Seiten Österreich-Ungarns noch aus eigenem Wollen. Und so standen am 1. August 1914 so gegen 17:30 bis 18:00 Uhr deutscher Zeit - Das ist 19:30 Uhr bis 20:00 Uhr russischer Zeit! - plötzlich russische Truppen auf deutschem Gebiet. Fakt ist damit: Russland hat am Abend des 1. August 1914 Deutschland ohne Grund überfallen. Und hat damit dem ersten Weltkrieg ausgelöst. In einem Interview von 1916 hat der russische Außenminister Sassonow nachträglich bestätigt, dass Russland und Frankreich den ersten Weltkrieg begonnen haben.

Wolfger von Leginfeld
21.10.2013, 15:02
Qwark mit Sauce! Außer dem Dreibundvertrag hatte das Deutsche Reich mit dem Königreich Böhmen und Mähren - alias Tschechien - nichts zu tun. Tschechien - alias Böhmen und Mähren - war ein souveräner Staat. Was also hatte das Deutsche Reich diesem souveränen Staat vorzuschreiben? Du willst doch wohl nicht behaupten, dass Slawen, was die Tschechen ja sind, Brüder der Gemanen sind? Die Bruderstaatsthorie dürfte damit wohl dahin sein.


Du mit deinem Königreich Böhmen und Mähren. :auro:
Das Königreich Böhmen, die Markgrafschaft Mähren, das Herzogtum Schlesien, die Gefürstete Grafschaft Tirol, das Königreich Dalmatien, das Herzogtum Kärnten, etc. waren NUR einfache Kronländer (heute Bundesländer) in Österreich bzw. Österreich-Ungarn. Verwaltungstechnisch weniger wert als heute z.b Bremen oder Thüringen. Lern mal Geschichte.

Über den 2.Teil deiner Geschichte, das mit Russland, darüber kann man reden...

Makkabäus
21.10.2013, 15:06
Ist das nicht auffällig, dass der Weltkrieg nicht nur Deutschland sondern auch Russland, Österreich, Ungarn und Bulgarien eine Revolution beschert hat ?

Alles Länder die im Weltkriege militärisch besiegt wurden. Garantiert kein Zufall !

Die Frage die sich stellt ist, wurden Sie besiegt, weil ihre Völker pazifistischen, anti-militaristischen oder revolutionären Verführern ihr Ohr liehen ?
Oder wurden Sie besiegt, weil Sie wirtschaftlich und militärisch durch eine Übermacht geschlagen wurden ?

Wenn Deutschland gewonnen hätte, wären die Marine-Unruhen vom Sommer 1917 längst vergessen, wie die Meutereien auf französischer Seite desselben Jahres vergessen sind.

Nomen Nescio
22.10.2013, 16:41
Ist das nicht auffällig, dass der Weltkrieg nicht nur Deutschland sondern auch Russland, Österreich, Ungarn und Bulgarien eine Revolution beschert hat ?

Alles Länder die im Weltkriege militärisch besiegt wurden. Garantiert kein Zufall !

Die Frage die sich stellt ist, wurden Sie besiegt, weil ihre Völker pazifistischen, anti-militaristischen oder revolutionären Verführern ihr Ohr liehen ?
Oder wurden Sie besiegt, weil Sie wirtschaftlich und militärisch durch eine Übermacht geschlagen wurden ?

Wenn Deutschland gewonnen hätte, wären die Marine-Unruhen vom Sommer 1917 längst vergessen, wie die Meutereien auf französischer Seite desselben Jahres vergessen sind.
ich denke eher, daß die menschen vor allem belastungen nicht mehr ertrugen. dauernd mußten die menschen neue anforderungen entsprechen. dabei kamen riesige verluste an menschen.
der lebensstandard sank und die lebenshaltungskosten stiegen.

vllt ist es dir nicht bekannt. in der USA wurden während WK II die preisen befroren. und doch gab es da mindestens ein streik.

Überlegen
25.10.2013, 15:40
Nun, Geschichte per Definition dreht sich um Berichterstattung vergangene Geschehen , es ist paradox zu behaupten zeitgeneoessische Berichterstattung sei 'NICHT GUT für Geschichtskenntnisse, weil sie einfach überholt ist" und zig Jahre spaeter geschriebene Texte ueber den gleichen Themenbereich sei unendlich besser. Ganz im Gegenteil , da sie noch frisch aus dem Gedaechtnis ,bzw Tagebuechern etc stammen , stellen zeitgenoessische Berichte mehr als nur die Basis fuer spaetere Geschichtsschreibung dar. Natuerlich fuegt Letztere neuere Kenntnisse hinzu, doch ohne die aelteste gaebe es keine Neueste.
Geschichte hat ja wohl in ueberwiegendem Mass mit Psychologie zu tun: einmal was die Geschehensbeweggruende betrifft und zum Anderm die objective Erinnerungsfaehigkeiten der darueber Informierenden selbst.

Als Faustregel gilt, jeh zeitnaeher berichtet wird, desto besser der Bericht, jeh zeitferner, desto mehr Verzerrungen und Hinzudichtungen schleichn sich in die Wiedergaben ein.



Da dieser Strang sich mit dem ersten WK und Versailles beschaeftigt, kann man kategorisch stipulieren dass bzgl. der Kenntnis ueber politischen Hintergruende und Beweggruende auf anglo + amerk. Seite das Studium der Buecher von Lloyd George und Colonel House erforderlich sind. Ersterer hat seine Erinnerungen mit hunderten Dokumenten , Tagebucheintragungen, Protokollen und Niederschriften gestuetzt.

Was wuessten wir ueber Armenien , wenn es nicht die damaligen Augenzeugenberichte gaebe?

Was wuessten wir ueber Tuerken wenn wir die damaligen , etwas verspaeteten Aufzeichnungen von Liman Von Sanders , Fuenf Jahre Tuerkei , nicht haetten?



Also ich habe keine Ahnung ueber diese von Dir beschriebene sniper-Affaire. Doch irgendwie habe ich das Gefuehl dass Du Dich da in irgendeine Sackgasse verrannt hast . Bin aber als 'alter Sack' hier schon 10 Jahre dabei. Von 'Fehlverhalten' der Moderation habe ich nichts gemerkt, im Gegenteil ,fuer meinen Geschmack fand ich die vielen Mods ueber die Jahre hinweg etlichen Mitgliedern und etlichen Beitraegen gegenueber vielleicht zu oft zu tolerant und zu geduldig .

Du moegst auch nicht vergessen, dass den Betreiber dieser Webseite die Aufrechterhaltung der Integritaet und des Formats ihrer Webseite gelegen ist. So, there'll be a bit tuning here and a bit of tweaking there, lol.

You're flogging a dead horse , just let it go , it ain't worth it :)

Hang in there ...

Auch Schönes Wochenende ...Heinz


Anfang:
Wie gesagt: Es muss einfach differenziert werden zwischen "Quelle für Fakten" und "Quelle für Ansichten der Beteiligten". Letzere können für vieles dienlich sein, aber eben nicht für reine Fakten. D-h- nicht, dass sie zwingend verfälschen würden, aber das KÖNNTEN reicht. Es ist einfach eine Problematisierung bei sowas nötig. Aktuell heißt ja nicht wie Du es offenbar auffasst: von "weiter weg" zurückdenken, sondern mit DISTANZ. Du verstehst ja den Unterschied. Die Distanz ist eine Bereicherung, gerade die zeitliche Nähe ist dies nicht. Als Bsp: Was die historischen Fakten betrifft soü wird z.B. der Irakkrieg in 100 Jahren besser beleuchtet sein, als er es in 50 jahren sein wird, allemal aber als er es momentan ist von US-Historikern. Ich glaube auch das realsniper mal hier sinngemäß so gesagt, seit damals verwende ich immer dieses Bsp. Kannst aber auch was anderes nehmen, die Logik ist ja entscheidend. Wenn Du von "Berichten" sprichst setzt Du voraus, dass diese "rein" und wahrheitsgemäß sind. Das aber kannst Du nicht, wenn Betroffene Zeitnah berichten. Siehe Bsp Irakkrieg. In 100 Jahren werden Historiker aber Akten zur Verfügung haben, die es jetzt erstmal für rund 75 jahre nicht geben wird. Die Quellgrundlage gepaart mit der distanz ist das, was aktuelle seriöse hist. Arbeiten wertvoller macht als Faktenquell, als zeitnahe "Berichte", die ja eben nicht zwingend welche sind. Zeitfernes jedoch hat immer den Anspruch eines reinen Berichts, weil es eben genug Distanz dafür hat. Verzerrungen, die sich einschleichen, sind seit Ende der oralen Überlieferung als Hauptweg der Geschichtsschreibung ideell abgelöst worden, seit dem Digitalzeitalter auch de facto völlig entfallen. Ein Historiker wird bei seiner Recherche keine Verwaltungsakte einfach dauerhaft weglassen ("vergessen"), weil sie irgendwann jemand anders finden würde, der sich mit seiner Arbeit befasst.
Es kommt bei solchen zeitnahen Quellen darauf an, was denn untersucht wird. Mentalitätsgeschichte? dann sind die durchaus gut. Aber das Thema hier, 1Wk, ist eher Politische Geschichte, daher sind diese eher ungeeignet, außer mit nötiger Quellenkritik und in Relation mit den "nüchternen" (so nannte realsniper die) Quelle wie z.B. unpersönliche Mitwisser wie Verwaltungsakten usw.

Mitte:
Siehe oben. Politische Geschichte = solche Quellen unbrauchbar, aber nicht gänzlich, das sagt ja keiner. Aber sie sind untauglich als Faktenquell, da sie diesen Anspruch nicht haben (wie ein distanziertes aktuelles Werk haben kann). Auch weil der Beteiligte doch überhaupt nicht alle Fakten kennen konnte, schon gar nicht so viele, wie der Historiker 100 jahre später, der Zugang zu vormals geh. Regierungskorrespondezen, Parlamentsprotokollen, Verwaltungsakten usw hat.

Ende:
"Sniper-Affaire" ist gut. :lach: So nenn ich das ab jetzt!
Wie gesagt, ist MIR doch egal, mir fehlen nur die vielen Quellbeiträge und v.a. die Fortsetzung des Themas mit knäckebrot (1914-45?). Das NERVT einfach.
Schönes Wochenende (erneut)

Gruss

Überlegen

herberger
28.10.2013, 10:22
Hier mal ein Link ein deutscher Professor antwortet 1915 dem brit.Aussenminister und Kriegshetzers Sir Edward Grey,sehr lesenswert.


http://digital.slv.vic.gov.au/view/action/singleViewer.do?dvs=1382955113638~916&locale=de&metadata_object_ratio=10&show_metadata=true&preferred_usage_type=VIEW_MAIN&frameId=1&usePid1=true&usePid2=true

Nomen Nescio
01.11.2013, 21:49
link = error

Nereus
01.11.2013, 23:37
Ich frage mich, wer die Serben gezwungen hat, den Anschlag auf den österreichischen Thronfolger zu planen und auszuführen.
Ohne diesen Mord keine österreichische Kriegserklärung ... und die Deutschen könnten ihren Kaiser heute noch haben ... und Verdun wäre weiterhin ein relativ unbekanntes französisches Provinznest!

Du kennst doch die Antwort, oder?

Sarajevo war nur der Zünder für die Bombe. Gefertigt und angesteckt hatte ihn..... die, welche das diplomatische Spiel mit den fallenden Dominosteinen beherrschen.

http://politikforen.net/showthread.php?141852-Der-28-Juni&p=6401669&viewfull=1#post6401669

Aber wen interessiert das schon und will gar heiße Eisen anfassen? Lieber schleichen die "Historiker" wie die Katzen um den heißen Brei ....

Dubidomo
02.11.2013, 19:38
Ich frage mich, wer die Serben gezwungen hat, den Anschlag auf den österreichischen Thronfolger zu planen und auszuführen.
Ohne diesen Mord keine österreichische Kriegserklärung ... und die Deutschen könnten ihren Kaiser heute noch haben ... und Verdun wäre weiterhin ein relativ unbekanntes französisches Provinznest!

Der Krieg zwischen Tschechien-Ungarn - fälschlicherweise Österreich-Ungarn genannt - hat mit dem Überfall Russlands auf das Deutsche Reich am Abend des 1. August so gegen 18:00 Uhr deutscher Zeit nichts zu tun. Das sind zwei völlig verschiedene Kriege. Das das Deutsche Reich trotz Dreibundvertrag und extra Waffenbrüderschafft mit dem Brudervolk der Tschechen trotzdem nicht an deren Krieg gegen Serbien teilnahmen, war der Blankoscheck des Grafen Hoyos spätestens am 29. Juli 1914 geplatzt.
Und Kaiser Wilhelm II. hat die Tschechen (das Königreich von Böhmen und Mähren) nur deshalb in den Krieg gegen Serbien getrieben, um das Habsburgbereich zu zerstören. So ist es dann 1918 auch gekommen.

Senator74
02.11.2013, 20:45
Du kennst doch die Antwort, oder?

Sarajevo war nur der Zünder für die Bombe. Gefertigt und angesteckt hatte ihn..... die, welche das diplomatische Spiel mit den fallenden Dominosteinen beherrschen.

http://politikforen.net/showthread.php?141852-Der-28-Juni&p=6401669&viewfull=1#post6401669

Aber wen interessiert das schon und will gar heiße Eisen anfassen? Lieber schleichen die "Historiker" wie die Katzen um den heißen Brei ....

Sarajewo ist als Auslöser zu sehen. Die Unzufriedenheit der meisten Völker innerhalb der Monarchie mit dem Kaiserhaus, das Fehlen von Reformen, all das hat mitgewirkt, dass es explosiv wurde.
Der Tod des Thronfolgers Rudolph war gewiß auch ein Mosaiksteinchen im gesamten Gefüge der im NIEDERGANG BEFINDLICHEN MONARCHIE.

Nomen Nescio
02.11.2013, 22:41
Das Deutsche Reich war da sehr deutlich. Hast du das noch nicht mitbekommen, bis heute nicht, etliche Jahrzehnte danach?
Nach der Affaire Hoyos mit dessen eigenmächtigen Behauptungen über deutsche Politik hat Kaiser Willhelm II. einen Brief an Kaiser Franz-Josef geschrieben - also danach und nicht davor!!!!! - , in dem Kaiser Wilhelm II. Folgendes formulierte: Du darfst mit den Serben machen, was du willst. Wenn du aber unsere Unterstützung brauchst, dann musst du dich an den Dreibundvertrag halten.

Dazu lese man den Dreibundvertrag und man erkennt, dass Kaiser Wilhelm II. jegliche Kriegserklärung gegen Serbien damit untersagt hat. Weiters gilt: Für einen von Österreich-Ungarn ausgelösten Angriff Russlands auf Österreich-Ungarn gibt es von Deutscher Seite keine Unterstützung für Österreich-Ungarn (auch Dreibundvertrag)!
Welches Recht hatte dann Russland spätestens ab dem 30.Juli 1914 gegen das Deutsche Reich zu mobilisieren? Das Deutsche Reich wollte keinen Krieg weder von Seiten Österreich-Ungarns noch aus eigenem Wollen. Und so standen am 1. August 1914 so gegen 17:30 bis 18:00 Uhr deutscher Zeit - Das ist 19:30 Uhr bis 20:00 Uhr russischer Zeit! - plötzlich russische Truppen auf deutschem Gebiet. Fakt ist damit: Russland hat am Abend des 1. August 1914 Deutschland ohne Grund überfallen. Und hat damit dem ersten Weltkrieg ausgelöst. In einem Interview von 1916 hat der russische Außenminister Sassonow nachträglich bestätigt, dass Russland und Frankreich den ersten Weltkrieg begonnen haben.
»Qwark mit Sauce!« drollige qualifikation :D

hier hast du was lektur für dich (http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/5665/_ein_schlimmer_tag_fuer_deutschland.html[/FONT)


] (http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/5665/_ein_schlimmer_tag_fuer_deutschland.html[/FONT)Am 5. Juli 1914, auf den Tag genau eine Woche nach der Ermordung des habsburgischen Thronfolgers Franz Ferdinand in Sarajevo, gab der deutsche Kaiser Wilhelm II. dem Botschafter Österreich-Ungarns in Berlin, Ladislaus von Szögyény, eine Audienz. Der Diplomat hatte zuvor von Alexander Graf Hoyos, der aus Wien gekommen war, ein handschriftliches Schreiben Kaiser Franz Josephs sowie ein Memorandum erhalten.
..
Obwohl nach seiner Ansicht eine Beteiligung der Regierung in Belgrad nicht zu beweisen war, forderte der österreichische Kaiser, dass Serbien, "welches gegenwärtig den Angelpunkt der panslawistischen Politik bildet, als politischer Machtfaktor am Balkan ausgeschaltet wird".
...
Nach dem Bericht des Botschafters las Wilhelm II. sehr aufmerksam die beiden Schriftstücke, folgte jedoch nicht dem Ansinnen seines Verbündeten auf deutsche Unterstützung. Daraus könnten europäische Verwicklungen entstehen, erklärte der Monarch; erst nach einer Beratung mit dem Reichskanzler könne er eine gültige Antwort geben. Doch nach dem folgenden Mittagessen sprach Szögyény erneut mit dem Kaiser, und jetzt erhielt er eine andere Auskunft. Wilhelm II. sagte dem Verbündeten die Hilfe Deutschlands zu, und dies auch im Falle eines Konflikts mit Russland. Mehr als das: Er ermunterte Österreich-Ungarn, den "so günstigen Moment" für ein Vorgehen gegen Serbien zu nutzen. Nach der Erinnerung Szögyénys sagte der Monarch weiter, er rechne mit einer feindseligen Haltung Russlands, doch sei dieses Land "noch keineswegs kriegsbereit".

Dies war der berühmte "Blankoscheck"

houndstooth
02.11.2013, 23:08
Anfang:
Wie gesagt: Es muss einfach differenziert werden zwischen "Quelle für Fakten" und "Quelle für Ansichten der Beteiligten". Letzere können für vieles dienlich sein, aber eben nicht für reine Fakten. D-h- nicht, dass sie zwingend verfälschen würden, aber das KÖNNTEN reicht. Es ist einfach eine Problematisierung bei sowas nötig.
Anders ausgedrueckt: ebenso wie bei Autounfaellen , gibt es auch fuer historische Ereignisse immer subjektive Augenzeugenberichte die sich zwar im Grossen decken jedoch im Detail differenzieren was natuerlich nichts mit 'verfälschen' zu tun hat . Angewandte Parameter der Logik , Wissenschaft und Wahrscheinlichkeit helfen solche Divergenzen mit dem Gesamtbild entweder in Eintracht zu bringen oder davon auszuschliessen.
Nachpruefung und Interpretation ueber Ursachen und Ablauf von Kriminalfaellen und Autounfaellen werden trainierten Experten ueberlassen wohingegen jeder Hinz und Kunz seine private Version ueber Geschichtsablaeufe schreiben kann , ganz seiner philosophischen/ideologischer Einstellung gemaess. Hierbei kann es allein schon in der selektiven Auslese von undiputierten puren Fakten zum ' Verfälschen ' kommen. An solchem Zeug bin ich echt nicht im Geringsten interessiert.
Allerdings stellt ein Grossteil der gaengigen Geschichtsliteratur eine Kombination zwischen geschickt dargelegten Wahrheiten, Halbwahrheiten und Phantasie dar; fuer Unbelesene die gefaehrlichste Art und Weise sich ueber geschichtliche Ereignisse zu informieren bzw irre fuehren zu lassen. Klar, dass die Meisten sich diejenigen Authoren aussuchen die ihren eigenen ideologischen Vorurteilen und emotionellen Voreingenommenheiten am Meisten entgegenkommen: die Zielgruppe des Schriftstellers ueberhaupt.
Siehe dazu z.B. Franz Kurowski, der in seinem Buch 'Bomben ueber Dresden' * Irving mehrfach zitiert ; der dessen hahnebuechene Zahlen, irre Behauptungen und Thesen voelllig unkritisch und total ergeben als Gospel wiedergibt , warum? Weil der Unsinn sich mit seiner hassgetraenkten Voreingenommenheit praechtig vereinbart.
Welcher Leserschaft Kurowski sich mit seinen - bestimmt ehrlich gemeinten - herzbewegenden Vorwuerfen & Anklagen zuwendet, ist gegeben.
* Tosa Verlag Wien; 2000

houndstooth
02.11.2013, 23:11
Aktuell heißt ja nicht wie Du es offenbar auffasst: von "weiter weg" zurückdenken, sondern mit DISTANZ. Du verstehst ja den Unterschied. Die Distanz ist eine Bereicherung, gerade die zeitliche Nähe ist dies nicht. Als Bsp: Was die historischen Fakten betrifft soü wird z.B. der Irakkrieg in 100 Jahren besser beleuchtet sein, als er es in 50 jahren sein wird, allemal aber als er es momentan ist von US-Historikern. Ich glaube auch das realsniper mal hier sinngemäß so gesagt, seit damals verwende ich immer dieses Bsp. Kannst aber auch was anderes nehmen, die Logik ist ja entscheidend. Wenn Du von "Berichten" sprichst setzt Du voraus, dass diese "rein" und wahrheitsgemäß sind. Das aber kannst Du nicht, wenn Betroffene Zeitnah berichten. Siehe Bsp Irakkrieg. In 100 Jahren werden Historiker aber Akten zur Verfügung haben, die es jetzt erstmal für rund 75 jahre nicht geben wird
Du machst Dich mit Deiner quasi-formellen These die da sagt 'Jeh mehr zeitlicher Abstand desto klarer das Geschehene' durch falsche Praemisse zum Opfer Deiner eigenen falschen Logik aus der sich folgender Syllogismus ergibt:

"Junger Geschichte fehlen Fakten
alte Geschichte wird durch neue Fakten klarer
Jeh aelter Geschichte desto klarer wird sie."

Die falschen Praemissen sind zum Einen die Tatsache dass sich mit der Zeit weder eine Fuelle bis garkeine neuen , noch grundlegender Daten und Erkenntnisse ansammeln ; zum Anderen, zeitgenoessisches Datenmaterial eine Unmenge Informationen generieren kann.

Dein Irakkrieg-Beispiel ist denkbar schlecht, weil die verschiedenen Kriege- Mehrzahl - in die Irak seit den 80ger Jahren verwickelt gewesen war , mehr als ausgiebig dokumentiert worden ist , ditto fuer die verschiedenen UNO Resolutionen und Interventionen ebenso fuer amer. Kongressbeschluesse.


. Die Quellgrundlage gepaart mit der distanz ist das, was aktuelle seriöse hist. Arbeiten wertvoller macht als Faktenquell, als zeitnahe "Berichte", die ja eben nicht zwingend welche sind. Zeitfernes jedoch hat immer den Anspruch eines reinen Berichts, weil es eben genug Distanz dafür hat. Verzerrungen, die sich einschleichen, sind seit Ende der oralen Überlieferung als Hauptweg der Geschichtsschreibung ideell abgelöst worden, seit dem Digitalzeitalter auch de facto völlig entfallen. Ein Historiker wird bei seiner Recherche keine Verwaltungsakte einfach dauerhaft weglassen ("vergessen"), weil sie irgendwann jemand anders finden würde, der sich mit seiner Arbeit befasst.
Nun , Du wiederholst Dich zum Teil.

Worin besteht jedoch die 'Serioesitaet' eines 'serioesen' Geschichtsschreibers? M.M. nach in der nackten, klinisch objektiven Darlegung -nicht Interpretation - aller relevanten , vorhandenen , dokumentierten Fakten. Zum Glueck gibt es von der Sorte ganz hervorragende Exemplare wie z.B. Biographien 'ZOLA' by Frederick Brown oder Martin Gilberts gigantische CHURCHILL Serie .

houndstooth
02.11.2013, 23:13
. Es kommt bei solchen zeitnahen Quellen darauf an, was denn untersucht wird. Mentalitätsgeschichte? dann sind die durchaus gut. Aber das Thema hier, 1Wk, ist eher Politische Geschichte, daher sind diese eher ungeeignet, außer mit nötiger Quellenkritik und in Relation mit den "nüchternen" (so nannte realsniper die) Quelle wie z.B. unpersönliche Mitwisser wie Verwaltungsakten usw.
Fuer mich gibt es nur Geschichte oder Biographien. :)

Schönes Wochenende (erneut)...ebenfalls....Heinz

houndstooth
02.11.2013, 23:36
Zurueck zum 1.WK -Thema:

Wichtige Zusatzprodukte der Pariser Friedensverhandlungen waehrend 1919-20 die per ILO (International Labour Organisation) Artikel in die Voelkerbundkonvention mit eingeflochten wurden *, waren Bestrebungen bzgl internationaler Beendigung der Kinderarbeit ; der 7-Tage-105Std- Woche und dass Frauen in der Industrie nicht mehr Nachts ueberhaupt und besonders unter Tage in Bergwerken arbeiten durften.
Zwar gab es schon lange vor Paris aehnliche Bestrebungen Arbeitskonditionen zu humanisieren, doch erst die Voelkerbundkonvention lieferte den Impetus zu Aenderungen: langsam wurde die 6-Tage-48-Std Woche eingefuehrt auch dass Frauen eine Ruhepause vor und nach 8-Stunden ununterbrochener Arbeit gegeben werden solle .

*
ARTICLE 23. (Covenant of the League of Nations)
(....will endeavour to secure and maintain fair and humane conditions of labour for men, women, and children....)
und
Articles 387 - 399 ; Labour ( Versailles Friedensvertrag)


Die horrenden Konditionen unter denen noch vor 100 Jahren bis 4-jaehrige Kinder bis 15 Std , 360 !! Tage im Jahr geschuftet hatten, (ebenso Maedchen und Frauen wie z.B. in Fabriken und als Passagiere auf Schiffen) sind der Nachwelt z.T. in Bild und Wort ueberliefert worden.

Beispiele:


Teppichknuepfer in Persien:

In Persien mussten schon kleine, fuenfjaehrige Kinder ueber 12 Std in staubigen, ueberfuellten Raeumen Teppiche knuepfen. Sie wurden hoch oben auf eine schmale Planke ohne Rueckenlehne gesetzt von der sie nicht ohne Hilfe selber runterklettern konnten. Jahrelanges Arbeiten in der verkrampften Position deformierte die Kinder deren Beine dann permanent so gebogen waren ,dass kein chirurgischer Eingriff helfen konnte. Die meisten Kinder ueberlebten ihre Kindheit nicht, sollten sie aelter werden waren sie permanent verkrueppelt. Durch Intervention der ILO wurde das Alter der Kinder auf 10 herauf , die taeg. Stundenzahl auf 8 herunter gesetzt und saubere Arbeitsplaetze bewirkt.
________________________________________

Weisser Phosphor:

Der Zuendstoff fuer Zuendhoelzer bestand frueher aus weissem Phosphor. Das Zeug war biliger als roter Phosphor dafuer aber verursachte er beim Handhaben Verbrennungen, Husten usw , und chronische Vergiftung in zweierlei Weise; generell wurden die Knochen bruechig, die Betroffenen litten unter Bleichsucht, Fieber , Depressionen, Schlaflosigkeit und Mattigkeit plus der Krankheit die als 'Phossy-Kiefer' bekannt war: der Kiefer ist voll mit Geschwueren ,er rottet weg , nimmt eine 'korallenaehnliche Form' an und fuehrt zum Tod.. Falls nicht schnell operiert, trieb es die Betroffenen zum Selbstmord und Wahnsinn.
Die ILO wurde durch den Versailler Friedensvertrag gegruendet , diese Organisation hatte sich weltweit um Verbesserungen der Arbeitsbedingungen gekuemmert.
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Leuchtzifferblatt in der Uhrenherstellung:

In den USA und der Schweiz bestanden die Leuchtziffern aus einem Mix von Phosphor und Radium. Es waren Maedchen/ junge Frauen gewesen die jahrelang mit ruhiger Hand und besonders feinen Marderhaarpinseln die Ziffern auf das Uhrenblatt gemalt hatten. Die Maedchen spitzten die duennen Pinsel mit ihren Lippen an. Es war unausbleiblich dass sie sich auf diese Weise mit verheerenden Folgen vergifteten , oft starben sie an den Folgen der Radioaktivitaet od. der 'Joachimsthaler Lungen-Krankheit' .
________________________________________


Einige Quellen
Lloyd George memoirs (http://img5.imageshack.us/img5/4407/fdjp.jpg) / 'The ILO' ppg 448-449

Zifferblatt-Maedchen / radium girls
http://www.youtube.com/watch?v=zLS6NCZPiSY&feature=player_embedded
http://www.chicagomag.com/Chicago-Magazine/The-312/September-2011/The-Radium-Girls-of-Ottawa-Illinois/

Siehe dazu auch die Geschichte der GRUEN Uhrenfirma

lenco
04.11.2013, 16:26
Da kommt doch endlich mal was in Bewegung in Bezug zur angeblichen Schuld des kaiserlichen Deutschlands.

Es diskutieren unter anderen Prof. Christopher Clark (University of Cambridge), Prof. Sönke Neitzel (London School of Economics and Political Science) und Prof. Wolfram Wette über den Ausbruch des Ersten Weltkrieges.

Kriegsschuldfrage 1914: Historiker fordern das Umschreiben von Schulbüchern.


http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/765675


http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/kriegsschuldfrage-1914-historiker-fordern-das-umschreiben-von-schulbuechern.html

Nomen Nescio
06.11.2013, 12:42
Da kommt doch endlich mal was in Bewegung in Bezug zur angeblichen Schuld des kaiserlichen Deutschlands.

Es diskutieren unter anderen Prof. Christopher Clark (University of Cambridge), Prof. Sönke Neitzel (London School of Economics and Political Science) und Prof. Wolfram Wette über den Ausbruch des Ersten Weltkrieges.

Kriegsschuldfrage 1914: Historiker fordern das Umschreiben von Schulbüchern.


http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/765675


http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/kriegsschuldfrage-1914-historiker-fordern-das-umschreiben-von-schulbuechern.html
in den 50. jahren wurde schon durch eine internationale kommission von anerkanten historiker (N.B. in verdun) festgestellt, daß D nicht alleinschuld an WK I hatte,

wie man auch über lloyd george denken mag, er sagte, das es war, alsob man die explosion nicht aufhalten konnte. keiner wollte sie, aber sie war nicht zu vermeiden.
das »keiner wollte sie« darauf pfeiffe ich.

Überlegen
08.11.2013, 16:46
...ALLE DREI BEITRÄGE ZUSAMMEN...
Schönes Wochenende (erneut)...ebenfalls....Heinz

Beitrag 1 würde ich so verstehen, als dass Dein Zugang und folglich Dein Verständnis einfach kein wissenschaftlicher ist. Somit bezweifle ich, dass wir in diesem Punkt jemals auf einen Nenner kommen.

Beitrag 2 (&3) würde ich Deinem Widerspruch widersprechen. Und wir müssen uns nicht am Irakkrieg aufhalten, können von mir aus die dt. Forschung zur NS-Zeit aus den 1960ern nehmen. Vergleiche die mit der heutigen, und Du siehst die Diskrepanz. mit dem 1Wk ist das gar noch heftiger zwischen 60ern und heute. Die zeitliche Nähe ist ein gravierender Faltor. ZB weil nunmal, wie gesagt, viele Dokumente unter Verschluss gehalten werden bis auch jeder der irgendwie Verantwortung tragen konnte, definitiv bei veröffentlichung tot sein muss oder mit einem Bein schon im Grabe, so dass eineVerfolgung ausgeschlossen ist. Meistens wird ein Zeitraum von 75-85 jahren verananschlagt, weil man davon ausgeht, dass keiner viel länger als 100 lebt und umgekehrt keiner der jünger als 25 ist mir großer, globaler Verantwortung beladen wird. Dh die Akten, die Historiker heute zum WK1 haben, waren zb 1963 noch lange nicht veröffentlicht. Hinzu kommt die Zusammenführung aller Akten aus BRD & DDR Beständen Anfang der 1990er. Diese Mittel hatten frühere Historiker einfach nicht, weil sie Teil der Generation waren, die beteiligt war (also unter VErschlusssachen litten usw). Daher bin ich nach wie vor der Meinung, das zeitliche Distanz partout besser sein muss als Nähe (allein schon aus solchen praktischen Gründen wie genannt).

Schönes Wochenende (mal wieder, unfassbar, dass immer dann hier)

Gruss
Überlegen

lenco
08.11.2013, 19:35
in den 50. jahren wurde schon durch eine internationale kommission von anerkanten historiker (N.B. in verdun) festgestellt, daß D nicht alleinschuld an WK I hatte,

wie man auch über lloyd george denken mag, er sagte, das es war, alsob man die explosion nicht aufhalten konnte. keiner wollte sie, aber sie war nicht zu vermeiden.
das »keiner wollte sie« darauf pfeiffe ich.


Hallo Nomen.

Ich bin der Meinung, daß man diese Explosion in Wahrheit wollte. Der Ansicht, daß "sie keiner wollte" darauf pfeife ich ebenfalls. Die wahren Gründe.......folge diesem Link.

http://www.hubert-brune.de/tabellen_de.html

Ruepel
08.11.2013, 19:44
Es ist zeit für den nächsten.

Geronimo
08.11.2013, 19:48
Es ist zeit für den nächsten.

Zum 100. Jahrestag 'ne Neuaufführung. Könnte klappen.:ja:

Intolerist
08.11.2013, 19:56
Ich frage mich, wer die Serben gezwungen hat, den Anschlag auf den österreichischen Thronfolger zu planen und auszuführen.
Ohne diesen Mord keine österreichische Kriegserklärung ... und die Deutschen könnten ihren Kaiser heute noch haben ... und Verdun wäre weiterhin ein relativ unbekanntes französisches Provinznest!

Das Attentat war nicht der Auslöser. Ausserdem war es ein Bosnier der das Attentat ausführte ausserdem war er ein mitglied einer Bosnischen Organisation.Teile der serebischen Regierung unterstützen selbige. Österreich Ungarn wollte auf alle Fälle Krieg gegen Serbien. In ihren Augen war Serbien ein Unruhefaktor der ihren Vielvölkerstaat destabilsiert. Selbst das Ultimatum dass Österreich Ungarn Serbien machte wurde zum grössten Teil von Serbien erfüllt. Und der einzige Punkt der nicht erfüllt wurde war Unerfüllbar. Es wäre auf alle Fälle zum Krieg gekommen.

Und noch was zum Thema: Deutschland hatte genauso viel Schuld am Krieg wie Russland Grossbritanien usw. In meinen Augen waren die Franzosen diejenigen die den Krieg am meisten wollten wegen gekränktem Nationalstolz ( siehe 1871 ).

Branka
08.11.2013, 20:00
Das Attentat war nicht der Auslöser. Ausserdem war es ein Bosnier der das Attentat ausführte ausserdem war er ein mitglied einer Bosnischen Organisation.Teile der serebischen Regierung unterstützen selbige. Österreich Ungarn wollte auf alle Fälle Krieg gegen Serbien. In ihren Augen war Serbien ein Unruhefaktor der ihren Vielvölkerstaat destabilsiert. Selbst das Ultimatum dass Österreich Ungarn Serbien machte wurde zum grössten Teil von Serbien erfüllt. Und der einzige Punkt der nicht erfüllt wurde war Unerfüllbar. Es wäre auf alle Fälle zum Krieg gekommen.

Und noch was zum Thema: Deutschland hatte genauso viel Schuld am Krieg wie Russland Grossbritanien usw. In meinen Augen waren die Franzosen diejenigen die den Krieg am meisten wollten wegen gekränktem Nationalstolz ( siehe 1871 ).

Gavrilo Princip - Organisation schwarze Hand (црна рука)...

Aber wem erzähle ich das ;)

Intolerist
08.11.2013, 20:05
Gavrilo Princip - Organisation schwarze Hand (црна рука)...

Aber wem erzähle ich das ;)


Gavrilo Prinzip war in Mlada Bosna. Crna Ruka war eine Geheimorganisation in der nur Offiziere und Politiker Mitglieder waren

Neljuti se

Intolerist
08.11.2013, 20:07
Mlada Bosna (Junges Bosnien) war eine revolutionäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution%C3%A4r) Vereinigung von Schülern und Studenten, die Anfang des 20. Jahrhunderts (http://de.wikipedia.org/wiki/20._Jahrhundert) im von Österreich-Ungarn (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich-Ungarn)annektierten Bosnien-Herzegowina (http://de.wikipedia.org/wiki/Bosnien-Herzegowina) aktiv war. Die Organisation SOLL unter starkem Einfluss der serbischen Geheimorganisation "Crna ruka (http://de.wikipedia.org/wiki/Crna_Ruka)" (Schwarze Hand) gestanden haben, die ab 1910 zahlreiche Attentate, darunter auch das Attentat von Sarajevo (http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajevo) auf den österreichischen Thronfolger Franz Ferdinand plante

Soll unter Einfluss gewesen sein. Aber es ist Absurd einem kleinen Land die Schuld an einem Weltkrieg zu geben

lenco
08.11.2013, 20:24
Es ist zeit für den nächsten.

Ich könnte mir vorstellen, daß wir da den gleichen Gedanken haben. :D

lenco
08.11.2013, 20:27
Zum 100. Jahrestag 'ne Neuaufführung. Könnte klappen.:ja:


Meinte ja auch der Jean Claude Junker.

http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2013/01/warnt-jean-claude-juncker-vor-einem.html

Nomen Nescio
08.11.2013, 23:19
Hallo Nomen.

Ich bin der Meinung, daß man diese Explosion in Wahrheit wollte. Der Ansicht, daß "sie keiner wollte" darauf pfeife ich ebenfalls. Die wahren Gründe.......folge diesem Link.

http://www.hubert-brune.de/tabellen_de.html
hi lenco,

es scheint eine sehr interessante seite zu sein. danke

Nomen Nescio
08.11.2013, 23:36
ixh sehe, daß mehrere menschen hier nicht unterscheiden können zwischen anlaß und ursache.

die veranlassung war ohne zweifel der mord auf franz-ferdinand. die ursache ist aber so vielseitig. jeder andere anlaß hätte auch dazu geführt. »zufällig« was das der mord.

was anders ist, das sogar wahrscheinlich von serbien bzw durch serbien unterstützte revolutionären den entscheidende schritt tun würden.
serbien war gestärkt aus den balkankriegen gekommen. es war viel größer geworden. der könig strebte nach einem groß-serbien. der premier auch, und der wußte vom komplott.
ich müßte es nachsuchen, meine mich aber zu erinnern, daß um ± 1850 als ein buch geschrieben wurde, dieses serbische nationalismus entstand, bzw aktiv wurde.

schau mal nach milosevic, zu was diese »überlegenheit« der serben geführt hat. eigentlich dieselbe größe wie vor WK I.

darum finde ich persönlich, daß ein land, wo eine gruppe sehr dominiert, esäußerst gute schützgesetze geben muß für minoritäten.

in meinem land (± 17 million einwöhner) haben wir einen provinz, friesland, wo noch das alte friesisch gesprochen wird. ungefähr 650.000 menschen wohnen dort.
trotzdem ist da das friesisch gleichwertig an das niederländisch. beim gericht darf z.b. alles in friesisch abgehandelt werden. oder niederländisch, je nachdem.
nur das nationale parlament, die regierung und das höchste gericht haben einheitlich das niederländisch.

houndstooth
09.11.2013, 09:40
Beitrag 1 würde ich so verstehen, als dass Dein Zugang und folglich Dein Verständnis einfach kein wissenschaftlicher ist. Somit bezweifle ich, dass wir in diesem Punkt jemals auf einen Nenner kommen.

Beitrag 2 (&3) würde ich Deinem Widerspruch widersprechen. Und wir müssen uns nicht am Irakkrieg aufhalten, können von mir aus die dt. Forschung zur NS-Zeit aus den 1960ern nehmen. Vergleiche die mit der heutigen, und Du siehst die Diskrepanz. mit dem 1Wk ist das gar noch heftiger zwischen 60ern und heute. Die zeitliche Nähe ist ein gravierender Faltor. ZB weil nunmal, wie gesagt, viele Dokumente unter Verschluss gehalten werden bis auch jeder der irgendwie Verantwortung tragen konnte, definitiv bei veröffentlichung tot sein muss oder mit einem Bein schon im Grabe, so dass eineVerfolgung ausgeschlossen ist. Meistens wird ein Zeitraum von 75-85 jahren verananschlagt, weil man davon ausgeht, dass keiner viel länger als 100 lebt und umgekehrt keiner der jünger als 25 ist mir großer, globaler Verantwortung beladen wird. Dh die Akten, die Historiker heute zum WK1 haben, waren zb 1963 noch lange nicht veröffentlicht. Hinzu kommt die Zusammenführung aller Akten aus BRD & DDR Beständen Anfang der 1990er. Diese Mittel hatten frühere Historiker einfach nicht, weil sie Teil der Generation waren, die beteiligt war (also unter VErschlusssachen litten usw). Daher bin ich nach wie vor der Meinung, das zeitliche Distanz partout besser sein muss als Nähe (allein schon aus solchen praktischen Gründen wie genannt).

Schönes Wochenende (mal wieder, unfassbar, dass immer dann hier)

Gruss
Überlegen


Ich verstehe schon genau was Du meinst und stimme Dir in der Substanz Deiner pointe bzgl persoenlichem Personenschutz voellig bei. Doch das aendert nichts an der Tatsache , dass spaeter freigegebenes Dokumentmaterial nur minimalen historiographischen Impakt - wenn ueberhaupt - besitzt. In der Tat hat es in den letzten 100 Jahren spaet entdeckten keine Dokumente gegeben , die eine grundsaetzliche Revision ueber Wissen und Verstaendnis die betreffende Zeitperiode veranlasst hat - selbst die Entdeckung der uralten , zerstueckelten Pergamentrollen in Israel hat am eigentlichen Kenntniskoerper nichts geaendert.
Deine Vergleiche hinken deswegen, weil Du unerwaehnt laesst, dass heutige Historiographie sich ausnahmslos und hauptsaechlich auf zeitgenoessische Dokumentation stuetzt , spaetere Funde zwar Luecken ausfuellen koennen doch nicht von umwaelzenden Charakter sind.

Bzgl Autoren , ziehe ich diejenigen vor, die Geschichte gemacht hatten nicht geschrieben hatten ... David Lloyd George , Winston Churchill , Storr , Gertrude Bell, T.E. Lawrence, Golda Meir und Eisenhower fallen mir gerade ein , deren Werke werden von Historikern als primaere Quellen akzeptiert ; zwar im Detail im Nachhinein etwas verbessert doch nichts Grundlegendes.

Doch nehmen wir zur Demonstration dessen worauf ich hindeute, zwei konkrete Beispiele ueber spaetere, aktuelle Dokumentfunde die nicht das Geringste an gegenwaertigen Vorstellungen und Kenntnisse spezifischer Subjekte bzw. gaengiger Historiographie veraendert hatten :

1) Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg
2) 80 Tonnen Nazi Dokumente in Kartons unter 'Safehaven' im Keller aufbewahrt.

Zum Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz:


Fakt: der 'Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg' ist von der UEK seit Jahren aus dem Internet permanent entfernt worden. Dort war das 550 seitige Original - per Auflage - sowieso nur fuer eine kurze Zeit. (ich habe eine Kopie)
Fakt: Es war bekannt gewesen , dass schweizer Banken und schw. sowohl als auch italienische Versicherungen sich mittels der absurdesten Ausreden jahrzehntelang illegal an den Vermoegen ermordeter , juedischer Klienten bereichet hatten.
Fakt: Der Schlussbericht der der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz beschreibt in akribischem Minutiae und buerokratischem Deutsch ziemlich verbluemt die dunklen Machenschaften und Methoden denen sich schweizer und italienische Finanzfirmen bedient hatten. Kein neues Wissen enstand, jedoch altes Wissen bzgl. illegal zureuckgehaltener Vermoegen , wurde durch freigegebens Aktenmaterial konkret bewiesen woraufhin ueberfaellige Auszahlungen in Milliardenhoehe an die Nachfolger der damaligen Klienten faellig wurden.


"Dieses Buch handelt von der Schweiz während der nationalsozialistischen Herrschaftin Deutschland und allgemein in der Zeit des Zweiten Weltkriegs.[...].Auf den folgenden 550 Seiten* werden die Forschungsergebnisse, zu welchen dieUnabhängige Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg (UEK) währendihres fünfjährigen Bestehens gelangt ist, zusammengefasst und in eineninternationalen Kontext gestellt."
(Auszug Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg)

http://www.uek.ch/de/
historischerdienst@eda.admin.ch
* das PDF umfasst 619 Seiten


Zum Safehaven:
Ueber die Natur und Geschichte des Naziregimes ist seit Dekaden mittels verschiedener Informationstrager der ueberwiegend groesste Teil bekannt . Man koennte meinen, dass 80 Tonnen Aktenmaterial dass ~ 1997 via praesidentialer Executive Order der Einsicht von forschenden Interessegruppen zugaenglich gemacht wurde, nun neues Licht durch neue Erkenntnisse auf das Naziterrorregime werfen wuerde. Doch dem war nicht so.
Jene tausende von Kartons enthalten (noch heute) Millionen von Dokumenten in denen der buerokratische Kleinkram bzgl zigtausender Personalien aller Art und Weise aufbewahrt wurde. Nichts was das schon bekannte Gesamtbild der Naziperiode aendern wuerde , eher bestaetigen.

Doch in einem Punkt stimme ich mit den guten Schwyyyzern ueberein :

." Alshistorische Untersuchung stellt es [der Abschlussbericht -Heinz] zugleich die Frage nach dem Umgang mit dieser Vergangenheit in der Nachkriegszeit. Damit ist auch die Gegenwart angesprochen, denn diese Geschichte wirkt weiter, sei es in aktuellen Diskussionenund Entscheiden oder in Vorstellungen über die Zukunft "
(Auszug Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg)

Moege der Schlussbericht eine Warnung fuer diese und kommende Generationen sein.
__________________________________________________ _____________________________





"Die Importeure der geraubten Wertschriften wurden somit nie genannt –geschweige denn verurteilt.
Während es im Winter 1945 insbesondere darumging, keine Schuldigen namentlich hervorzuheben, hatten die Banken 1950

492

vorübergehend die Bereitschaft für eine Enquête gezeigt, da sie die internationalenHandelsbeziehungen möglichst rasch wieder normalisieren wollten.

Als Ergebnis lässt sich sagen, dass die Raubgutgesetzgebung insofern Vorteilegegenüber der
bestehenden Rechtsordnung des ZGB bot, als sie die Rückgabevon in die Schweiz gelangten, geraubten Wertpapieren erleichterte. Dennochsteht fest, dass weit weniger geraubte Titel vor Gericht zurückgefordert wurden,als während des Kriegs in die Schweiz gelangt waren. Es kann auch alssicher gelten, dass die verhältnismässig kleine Zahl der Klageführenden nichtalle Titel zurückerhielt beziehungsweise unter dem Wert der entzogenen Titel
entschädigt wurde. Nur diejenigen Beraubten, die Raub und Verwertung in derSchweiz beweisen konnten, hatten überhaupt eine Chance, ihren Besitz zurückzuerhalten.Viele Eigentümer waren umgekommen, erfuhren zu spät oder garnicht von der Rückforderungsmöglichkeit oder konnten die Gebühren füreinen Restitutionsantrag nicht bezahlen. Zudem bezog sich die Gesetzgebungnur auf Titel, die ab Kriegsbeginn und in den besetzten Gebieten geraubt wordenwaren. Beim Bund schätzte man 1946, dass der Wert der in die Schweizgelangten Papiere, die möglicherweise geraubt oder unter Zwang verkauft wordenwaren, 50 bis 100 Mio. Franken ausmachte.120 Zurückerstattet wurden hingegen
bis 1952 weniger als 1 Mio. Franken."(Auszug Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg)

Nomen Nescio
09.11.2013, 11:30
Das Attentat war nicht der Auslöser. Ausserdem war es ein Bosnier der das Attentat ausführte ausserdem war er ein mitglied einer Bosnischen Organisation.Teile der serebischen Regierung unterstützen selbige. Österreich Ungarn wollte auf alle Fälle Krieg gegen Serbien. In ihren Augen war Serbien ein Unruhefaktor der ihren Vielvölkerstaat destabilsiert. Selbst das Ultimatum dass Österreich Ungarn Serbien machte wurde zum grössten Teil von Serbien erfüllt. Und der einzige Punkt der nicht erfüllt wurde war Unerfüllbar. Es wäre auf alle Fälle zum Krieg gekommen.
nicht alle regierungsmitglieder waren für krieg. leider gelang es der amateurhafte Conrad von Hötzendorf - fast eine klon von tirpitz, denn beide hatten sie keine ahnung von politischen konsequenzen - den krieg durchzusetzen. obwohl nicht einmal sein heer fertig war. die männer musten ja die ernte auf dem feld holen. das war wichtiger. so verlor er kostbare zeit, wodurch die spannung nur erhöht wurde.


Und noch was zum Thema: Deutschland hatte genauso viel Schuld am Krieg wie Russland Grossbritanien usw. In meinen Augen waren die Franzosen diejenigen die den Krieg am meisten wollten wegen gekränktem Nationalstolz ( siehe 1871 ).
oh nee: die russen wollten unbedingt auch krieg um ihren zugang zum mittelmeer zu bekommen. GB - d.h. sir edward grey, außenminister - wollte auch krieg um deutschland als wirtschaftsbastion zu vernichten; Ö-U sah serbien als lebensgefährlich und hatte schon einen riesenbock gemacht als es bosnien-herzegowina annektierte. serbien wollte ein groß-serbien, worin alle serben europas wohnten. deutschland posaunte dauernd die kriegstrompete durch dumme bemerkungen von wilhelm II, bizarre ideen von tirpitz, die schließlich wahnsinnig viel kosteten und kein zweck hatten außer GB noch mehr ant-deutsch zu machen.
WENN ich einer die meiste schuld geben müßte, ist es der heuchlerische lügner sir edward grey.

Nomen Nescio
13.11.2013, 07:14
ich habe gesucht, und gebe hier die relevante einzelheiten des blankoschecks (http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0098_bla&object=translation&st=&l=de[/FONT) (6.7.1914), wie sie nach wien telegrafiert wurden.


Unser Verhältnis zu Serbien betreffend stehe deutsche Regierung auf dem Standpunkt, dass wir beurteilen müssten, was zu geschehen hätte, um dieses Verhältnis zu klären; wir könnten hiebei – wie auch immer unsere Entscheidung ausfallen möge – mit Sicherheit darauf rechnen, dass Deutschland als Bundesgenosse und Freund der Monarchie hinter ihr stehe.
Im weiteren Verlaufe der Konversation habe ich festgestellt, dass auch Reichskanzler, ebenso wie sein kaiserlicher Herr ein sofortiges Einschreiten unsererseits gegen Serbien als radikalste und beste Lösung unserer Schwierigkeiten am Balkan ansieht. Vom internationalen Standpunkt hält er den jetzigen Augenblick für günstiger, als einen späteren...
jetzt die brennende frage: warum war es für Ö-U unmöglich sofort anzugreifen. conrad von hötzendorf hat doch weiß ich wie lange die kriegstrompete geblasen???

lenco
13.11.2013, 12:37
Der österreichische Außenminister Graf Berchtold war wie die führenden Militärs, Kriegsminister Krobatin und Generalstabchef Conrad Franz Freiherr von Hötzendorf, für eine rasche und entschlossene Strafaktion gegen Serbien, die unter dem frischen Eindruck des ungeheuerlichen Mordes am Thronfolgerpaar in Europa Verständnis gefunden hätte. Aber am Widerspruch vor allem des ungarischen Ministerpräsidenten Graf Tisza und seines Einfusses auf den Kaiser scheiterte die Durchführung dieser Überlegung bereits am 2.Juli 1914. Vielmehr sollte auf Wunsch Tiszas und unter seinem Einfluß des Kaisers, das Ergebnis der gerichtlichen Untersuchung gegen die Attentäter abgewartet werden. Das erwies sich als ein schwerer und nicht wieder gut zu machender Fehler.
(Hantsch Hugo, Leopold Graf Berchthold, Bd.II, S.541 ff.,S.558 ff.Graz 1963)

Warum also Hötzendorf deswegen(wer weiß wie lange) die Kriegstrompete geblasen haben sollte ist so nicht korrekt.
Es wäre damals (1914) eine ganz logische und angemessene Reaktion(Strafaktion)) gewesen. Europa hätte damals Verständnis gehabt. Durch den Zeitverlust(bis zum 23.7.1914) ging der psychologische Vorteil verloren. Andere Staaten, in dieser Lage, hätten damals sicherlich sofort eine Strafaktion gestartet.

Nomen Nescio
13.11.2013, 16:29
Der österreichische Außenminister Graf Berchtold war wie die führenden Militärs, Kriegsminister Krobatin und Generalstabchef Conrad Franz Freiherr von Hötzendorf, für eine rasche und entschlossene Strafaktion gegen Serbien, die unter dem frischen Eindruck des ungeheuerlichen Mordes am Thronfolgerpaar in Europa Verständnis gefunden hätte. Aber am Widerspruch vor allem des ungarischen Ministerpräsidenten Graf Tisza und seines Einfusses auf den Kaiser scheiterte die Durchführung dieser Überlegung bereits am 2.Juli 1914. Vielmehr sollte auf Wunsch Tiszas und unter seinem Einfluß des Kaisers, das Ergebnis der gerichtlichen Untersuchung gegen die Attentäter abgewartet werden. Das erwies sich als ein schwerer und nicht wieder gut zu machender Fehler.
(Hantsch Hugo, Leopold Graf Berchthold, Bd.II, S.541 ff.,S.558 ff.Graz 1963)

Warum also Hötzendorf deswegen(wer weiß wie lange) die Kriegstrompete geblasen haben sollte ist so nicht korrekt.
Es wäre damals (1914) eine ganz logische und angemessene Reaktion(Strafaktion)) gewesen. Europa hätte damals Verständnis gehabt. Durch den Zeitverlust(bis zum 23.7.1914) ging der psychologische Vorteil verloren. Andere Staaten, in dieser Lage, hätten damals sicherlich sofort eine Strafaktion gestartet.
ich schrieb ja schon eher, das zuerst noch geerntet werden mußte. das kam noch dazu. das ist ja unverzeihlich.

und CvH hatte schon viel eher serbien angreifen wollen. hat auch kein geheim von seinem wunsch gemacht.

lenco
13.11.2013, 21:01
Wieso wollte Generalstabchef Conrad Franz Freiherr von Hötzendorf viel eher angreifen? Vor dem Mord des Thronfolgerpaares hat er doch Serbien in Ruhe gelassen. Hat kein Mucks gemacht. Hätte man gleich eine Strafaktion durchgeführt, wäre es das gewesen. Dann hätte wieder Ruhe in Europa einkehren können. WKI ausgefallen.

Eine Strafaktion hätten andere Staaten wie z.B.Frankreich oder Großbritannien, in gleicher Lage wie die KuK-Monarchie,wohl sofort durchgeführt. In psychologischer Kriegführung kannten die sich schon aus.

Was an von Hötzendorf's Verhalten ungewöhnlich sein soll erschließt sich mir nicht?

Nomen Nescio
14.11.2013, 11:16
ich sagte auch, daß freiherr conrad von hötzendorf - WENN es krieg geben würde - sofort hätte zuschlagen müssen. und eben DAS geschah nicht. denn die leute waren nicht da. danach war der französische präsident in moskau, war es also auch nicht so »gescheit«.

daß aber sowieso CvH angreifen würde, war deutlich. er hatte es schon eher befürwortet


Conrad, der zuvor mehrmals vergeblich Präventivkriege der Monarchie gegen Italien und Serbien vorgeschlagen hatte, spielte eine wichtige Rolle in der Julikrise, die zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges führte.
...
„Wenn der erwünschte Krieg tatsächlich ohne ausländische Einmischung geführt werden sollte, so mußte er ohne Aufschub begonnen werden, doch Conrad von Hötzendorf, der seit Jahren den Präventivkrieg gegen Serbien gepredigt, ihn vom Zaun zu brechen sich bemüht hatte, begann, kaum daß der Entschluß gefaßt war, schon um Zeitaufschub zu betteln. Dilettantischer ist noch nie ein Krieg vom Zaun gebrochen worden, als der Krieg gegen Serbien im Juli 1914 ... Man wußte schon seit dem 7. Juli, daß man Krieg führen wollte, ... der Generalstabschef jedoch erklärt sich außerstande, den seit drei Wochen geplanten Krieg vor einer weiteren Frist von 14 Tagen tatsächlich beginnen zu können.[43] (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Conrad_von_H%C3%B6tzendorf#cite_note-43)“
und


Conrad von Hötzendorf erblickte in den offen bekundeten Ansprüchen Italiens und Serbiens auf österreichisches Gebiet hinreichenden Grund, zu den Waffen zu greifen, um einer späteren Gefahr vorzubeugen. Dieser Präventivgedanke stützte sich auf tatsächlich vorhandene Kriegsursachen, die Außenminister von Aehrenthal nicht verkannte, aber trotzdem strikt ablehnte. Diese Meinungsverschiedenheiten mit Aehrenthal führten 1911 zu Hötzendorfs Rücktritt. Doch bereits 1912 – unter Aehrenthals Nachfolger Graf Berchthold - nahm Conrad von Hötzendorf wieder seine frühere Stellung ein.
siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Conrad_von_H%C3%B6tzendorf) und hier (http://austria-forum.org/af/Wissenssammlungen/Biographien/Conrad_von%20H%C3%B6tzendorf%2C_Franz).

Nomen Nescio
14.11.2013, 12:06
Whilst in recent years the historical debate has focused heavily on German and Austro- Hungarian responsibility for precipitating war in 1914, prompted by the detailed research and writing of the German historian Professor Fritz Fischer and his research students in the 1960s and 1970s, new works continue to reveal fresh insights and different perspectives.
»The Origins of the First World War« by Ruth Henig (Third edition; page XIII)

ich hab ja immer gesagt, das ich mit fischers meinung nicht einverstanden bin.

lenco
14.11.2013, 20:48
ich sagte auch, daß freiherr conrad von hötzendorf - WENN es krieg geben würde - sofort hätte zuschlagen müssen. und eben DAS geschah nicht. denn die leute waren nicht da. danach war der französische präsident in moskau, war es also auch nicht so »gescheit«.

daß aber sowieso CvH angreifen würde, war deutlich. er hatte es schon eher befürwortet


und


siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Conrad_von_H%C3%B6tzendorf) und hier (http://austria-forum.org/af/Wissenssammlungen/Biographien/Conrad_von%20H%C3%B6tzendorf%2C_Franz).



Es geht nur um die Zeit nach dem Attentat. Da hatte Conrad von Hötzendorf schon recht. So schnell wie möglich angreifen um den psychologischen Vorteil wahr zu nehmen.
Erst am 28.Juli 1914 erfolgte die Kriegserklärung an Serbien. Zu spät. Es kamen natürlich auch noch andere Gründe dazu.

Nomen Nescio
14.11.2013, 21:58
Es geht nur um die Zeit nach dem Attentat. Da hatte Conrad von Hötzendorf schon recht.
CvH KONNTE aber nicht schnell angreifen. sogar nach der erklärung brauchte er noch zeit. ich sagte doch, daß die menschen ernteten.

Nomen Nescio
14.11.2013, 22:00
Es geht nur um die Zeit nach dem Attentat. Da hatte Conrad von Hötzendorf schon recht.
CvH KONNTE aber nicht schnell angreifen. sogar nach der erklärung brauchte er noch zeit. ich sagte doch, daß die menschen ernteten.
hast du dies wohl gelesen???


Man wußte schon seit dem 7. Juli, daß man Krieg führen wollte, ... der Generalstabschef jedoch erklärt sich außerstande, den seit drei Wochen geplanten Krieg vor einer weiteren Frist von 14 Tagen tatsächlich beginnen zu können.

Überlegen
15.11.2013, 16:21
Ich verstehe schon genau was Du meinst und stimme Dir in der Substanz Deiner pointe bzgl persoenlichem Personenschutz voellig bei. Doch das aendert nichts an der Tatsache , dass spaeter freigegebenes Dokumentmaterial nur minimalen historiographischen Impakt - wenn ueberhaupt - besitzt. In der Tat hat es in den letzten 100 Jahren spaet entdeckten keine Dokumente gegeben , die eine grundsaetzliche Revision ueber Wissen und Verstaendnis die betreffende Zeitperiode veranlasst hat - selbst die Entdeckung der uralten , zerstueckelten Pergamentrollen in Israel hat am eigentlichen Kenntniskoerper nichts geaendert.
Deine Vergleiche hinken deswegen, weil Du unerwaehnt laesst, dass heutige Historiographie sich ausnahmslos und hauptsaechlich auf zeitgenoessische Dokumentation stuetzt , spaetere Funde zwar Luecken ausfuellen koennen doch nicht von umwaelzenden Charakter sind.

Bzgl Autoren , ziehe ich diejenigen vor, die Geschichte gemacht hatten nicht geschrieben hatten ... David Lloyd George , Winston Churchill , Storr , Gertrude Bell, T.E. Lawrence, Golda Meir und Eisenhower fallen mir gerade ein , deren Werke werden von Historikern als primaere Quellen akzeptiert ; zwar im Detail im Nachhinein etwas verbessert doch nichts Grundlegendes.

Doch nehmen wir zur Demonstration dessen worauf ich hindeute, zwei konkrete Beispiele ueber spaetere, aktuelle Dokumentfunde die nicht das Geringste an gegenwaertigen Vorstellungen und Kenntnisse spezifischer Subjekte bzw. gaengiger Historiographie veraendert hatten :
1) Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg
2) 80 Tonnen Nazi Dokumente in Kartons unter 'Safehaven' im Keller aufbewahrt.

Zum Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz:

Fakt: der 'Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg' ist von der UEK seit Jahren aus dem Internet permanent entfernt worden. Dort war das 550 seitige Original - per Auflage - sowieso nur fuer eine kurze Zeit. (ich habe eine Kopie)
Fakt: Es war bekannt gewesen , dass schweizer Banken und schw. sowohl als auch italienische Versicherungen sich mittels der absurdesten Ausreden jahrzehntelang illegal an den Vermoegen ermordeter , juedischer Klienten bereichet hatten.
Fakt: Der Schlussbericht der der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz beschreibt in akribischem Minutiae und buerokratischem Deutsch ziemlich verbluemt die dunklen Machenschaften und Methoden denen sich schweizer und italienische Finanzfirmen bedient hatten. Kein neues Wissen enstand, jedoch altes Wissen bzgl. illegal zureuckgehaltener Vermoegen , wurde durch freigegebens Aktenmaterial konkret bewiesen woraufhin ueberfaellige Auszahlungen in Milliardenhoehe an die Nachfolger der damaligen Klienten faellig wurden.

"Dieses Buch handelt von der Schweiz während der nationalsozialistischen Herrschaftin Deutschland und allgemein in der Zeit des Zweiten Weltkriegs.[...].Auf den folgenden 550 Seiten* werden die Forschungsergebnisse, zu welchen dieUnabhängige Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg (UEK) währendihres fünfjährigen Bestehens gelangt ist, zusammengefasst und in eineninternationalen Kontext gestellt."
(Auszug Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg)


http://www.uek.ch/de/
historischerdienst@eda.admin.ch
* das PDF umfasst 619 Seiten


Zum Safehaven:
Ueber die Natur und Geschichte des Naziregimes ist seit Dekaden mittels verschiedener Informationstrager der ueberwiegend groesste Teil bekannt . Man koennte meinen, dass 80 Tonnen Aktenmaterial dass ~ 1997 via praesidentialer Executive Order der Einsicht von forschenden Interessegruppen zugaenglich gemacht wurde, nun neues Licht durch neue Erkenntnisse auf das Naziterrorregime werfen wuerde. Doch dem war nicht so.
Jene tausende von Kartons enthalten (noch heute) Millionen von Dokumenten in denen der buerokratische Kleinkram bzgl zigtausender Personalien aller Art und Weise aufbewahrt wurde. Nichts was das schon bekannte Gesamtbild der Naziperiode aendern wuerde , eher bestaetigen.

Doch in einem Punkt stimme ich mit den guten Schwyyyzern ueberein :
." Alshistorische Untersuchung stellt es [der Abschlussbericht -Heinz] zugleich die Frage nach dem Umgang mit dieser Vergangenheit in der Nachkriegszeit. Damit ist auch die Gegenwart angesprochen, denn diese Geschichte wirkt weiter, sei es in aktuellen Diskussionenund Entscheiden oder in Vorstellungen über die Zukunft "
(Auszug Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg)

Moege der Schlussbericht eine Warnung fuer diese und kommende Generationen sein.
__________________________________________________ _____________________________




"Die Importeure der geraubten Wertschriften wurden somit nie genannt –geschweige denn verurteilt.
Während es im Winter 1945 insbesondere darumging, keine Schuldigen namentlich hervorzuheben, hatten die Banken 1950

492

vorübergehend die Bereitschaft für eine Enquête gezeigt, da sie die internationalenHandelsbeziehungen möglichst rasch wieder normalisieren wollten.

Als Ergebnis lässt sich sagen, dass die Raubgutgesetzgebung insofern Vorteilegegenüber der
bestehenden Rechtsordnung des ZGB bot, als sie die Rückgabevon in die Schweiz gelangten, geraubten Wertpapieren erleichterte. Dennochsteht fest, dass weit weniger geraubte Titel vor Gericht zurückgefordert wurden,als während des Kriegs in die Schweiz gelangt waren. Es kann auch alssicher gelten, dass die verhältnismässig kleine Zahl der Klageführenden nichtalle Titel zurückerhielt beziehungsweise unter dem Wert der entzogenen Titel
entschädigt wurde. Nur diejenigen Beraubten, die Raub und Verwertung in derSchweiz beweisen konnten, hatten überhaupt eine Chance, ihren Besitz zurückzuerhalten.Viele Eigentümer waren umgekommen, erfuhren zu spät oder garnicht von der Rückforderungsmöglichkeit oder konnten die Gebühren füreinen Restitutionsantrag nicht bezahlen. Zudem bezog sich die Gesetzgebungnur auf Titel, die ab Kriegsbeginn und in den besetzten Gebieten geraubt wordenwaren. Beim Bund schätzte man 1946, dass der Wert der in die Schweizgelangten Papiere, die möglicherweise geraubt oder unter Zwang verkauft wordenwaren, 50 bis 100 Mio. Franken ausmachte.120 Zurückerstattet wurden hingegen
bis 1952 weniger als 1 Mio. Franken."(Auszug Schlussbericht der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg)


Ich glaube wir reden hier nach wie vor von verschiedenen Aspekten. Ich habe nie gesagt, dass solche Werke (ROT) nicht als Quellen akzeptiert werden, ich sagte nur man darf und KANN sie nicht als Wahrheitquelle 1:1 übernehmen. Das sind Quellen für die Mentalitätsgeschichte der Verantwortlichen, nicht aber Quellen zur nüchertnen Darstellung polit. Geschichte wie z.B. (Thema hier) dem 1WK.
Das ist was gemeint war, ich glaube wir reden von verschiedenen Sachen, denn während ich meinen Fokus darauf richte, was die tatsächlichen Sachverhalte waren, richtest Du Deinen darauf, was die Beteiligten tatsächlich darüber dachten bzw. wie sie es sahen. Würden wir hier eine Studie verfassen, so würde es sich um zwei gänzlich unterschiedliche Komplexe handeln jeweils.

Wieder Schönes WE

Gruss
Überlegen

Überlegen
15.11.2013, 17:18
Ich glaube wir reden hier nach wie vor von verschiedenen Aspekten. Ich habe nie gesagt, dass solche Werke (ROT) nicht als Quellen akzeptiert werden, ich sagte nur man darf und KANN sie nicht als Wahrheitquelle 1:1 übernehmen. Das sind Quellen für die Mentalitätsgeschichte der Verantwortlichen, nicht aber Quellen zur nüchertnen Darstellung polit. Geschichte wie z.B. (Thema hier) dem 1WK.
Das ist was gemeint war, ich glaube wir reden von verschiedenen Sachen, denn während ich meinen Fokus darauf richte, was die tatsächlichen Sachverhalte waren, richtest Du Deinen darauf, was die Beteiligten tatsächlich darüber dachten bzw. wie sie es sahen. Würden wir hier eine Studie verfassen, so würde es sich um zwei gänzlich unterschiedliche Komplexe handeln jeweils.

Wieder Schönes WE

Gruss
Überlegen

Wieso kommen die Beiträge erst gar nicht und dann zweimal??

lenco
15.11.2013, 19:37
CvH KONNTE aber nicht schnell angreifen. sogar nach der erklärung brauchte er noch zeit. ich sagte doch, daß die menschen ernteten.


Nö. Österreich konnte angreifen. Serbien war keine große Nummer. Es war doch der ungarische Ministerpräsident Graf Tisza, der beim Kaiser einen großen Einfluß besaß, der eine rasche Strafaktion verhinderte.

Nomen Nescio
15.11.2013, 19:41
Nö. Österreich konnte angreifen. Serbien war keine große Nummer. Es war doch der ungarische Ministerpräsident Graf Tisza, der beim Kaiser einen großen Einfluß besaß, der eine rasche Strafaktion verhinderte.
oh ja??? noch nicht einmal lange her las ich, daß FJ ab den ersten tag krieg wollte.

außerdem hast du noch immer nichts gesagt über die tatsache, daß CvH soviel wochen zeit brauchte !!!

antworte darauf doch mal, denn DAS ist das wichtigste punkt.

lenco
15.11.2013, 20:25
Conrad von Hötzendorf war doch für eine rasche Strafaktion. Genauso auch der Kriegsminister Krobatin. Wenn Conrad von Hötzendorf rasch, schnell eine Srafaktion ausführen wollte konnte er doch nicht Wochen Zeit benötigen. Das wäre ja ein Widerspruch. Was ja auch logisch ist, da Serbien kein Gegner für die KuK-Monarchie war. Es war Graf Tisza der alles verhinderte.

Nomen Nescio
15.11.2013, 22:53
himmel, zum letzten mal. auch wenn der ungar so stark gehindert und gehemmt hätte wie du behauptest, hätte CvH - einmal den befehl bekommen - sofort zuschlagen müssen. warum brauchte er dann doch noch wochen aufschub???

ansonsten rede ich weiter nicht mehr über CvH und die verzögerung. für mich ist etwas deutlich, daß für dich nicht der fall ist.

let us agree to disagree.

lenco
18.11.2013, 19:52
Richtig!
Siehe, Österreich-Ungarn konnte im WKI etwa 2,3 Millionen Mann mobilisieren. Serbien nur 300000 Mann. Für so einen Gegner braucht man keine Vorbereitung. 24Stunden Vorbereitung hätten für Österreich bestimmt genügt.

Intolerist
18.11.2013, 19:55
Richtig!
Siehe, Österreich-Ungarn konnte im WKI etwa 2,3 Millionen Mann mobilisieren. Serbien nur 300000 Mann. Für so einen Gegner braucht man keine Vorbereitung. 24Stunden Vorbereitung hätten für Österreich bestimmt genügt.

Hat man ja gesehen wie überlegen Österreich-Ungarn war :D Erst mit Hilfe der Deutschen konnte die serbische Armee zum Rückzug bewegt werden. Ich finde es amüsant wie gier das Spiel gespielt wird "Was wäre wenn?"

lenco
18.11.2013, 20:44
Hat man ja gesehen wie überlegen Österreich-Ungarn war :D Erst mit Hilfe der Deutschen konnte die serbische Armee zum Rückzug bewegt werden. Ich finde es amüsant wie gier das Spiel gespielt wird "Was wäre wenn?"

Zum Rückzug mussten die Serben bewegt werden. Mit Hilfe der Deutschen. Wenn du es sagst, wird's schon stimmen. :D

"Was wäre wenn?" Also da hast was falsches gedacht. Es geht um "War es oder nicht?"

Nur so nebenbei, hier ist der geschichtliche Teil des Forums. Drum geht's hier so zu. :)

Intolerist
18.11.2013, 20:47
Zum Rückzug mussten die Serben bewegt werden. Mit Hilfe der Deutschen. Wenn du es sagst, wird's schon stimmen. :D

"Was wäre wenn?" Also da hast was falsches gedacht. Es geht um "War es oder nicht?"

Nur so nebenbei, hier ist der geschichtliche Teil des Forums. Drum geht's hier so zu. :)

Österreich Ungarn hat paar Schlachten verloren und erst als die Deutschen kamen fing Serbien an zu verlieren.
Also wenn es nicht um was wäre wenn geht dann verstehe ich deinen Text nicht. Es ist nun mal so passiert wie es passiert ist. Österreich Ungarn wollte auf Teufel komm raus Serbien in seine Schranken weisen und das war der Anfang vom Ende.

lenco
18.11.2013, 20:54
Österreich Ungarn hat paar Schlachten verloren und erst als die Deutschen kamen fing Serbien an zu verlieren.
Also wenn es nicht um was wäre wenn geht dann verstehe ich deinen Text nicht. Es ist nun mal so passiert wie es passiert ist. Österreich Ungarn wollte auf Teufel komm raus Serbien in seine Schranken weisen und das war der Anfang vom Ende.

Ob's der Anfang vom Ende war darüber kann man in der Tat diskutieren. Aber eins ist sicher,das Ende kam.

"Also wenn es nicht um was wäre wenn geht dann verstehe ich deinen Text nicht. " ......................Es ging bloß darum ob Österreich sofort gegen Serbien marschieren konnte(nach dem Attentat) oder ob Österreich noch ein paar Wochen Vorbereitung benötigte.

Intolerist
18.11.2013, 20:57
Ob's der Anfang vom Ende war darüber kann man in der Tat diskutieren. Aber eins ist sicher,das Ende kam.

"Also wenn es nicht um was wäre wenn geht dann verstehe ich deinen Text nicht. " ......................Es ging bloß darum ob Österreich sofort gegen Serbien marschieren konnte(nach dem Attentat) oder ob Österreich noch ein paar Wochen Vorbereitung benötigte.

Also ausser das kein wirklicher Grund bestand wäre es meiner Meinung nach auch dann zum WK gekommen auch wenn mit Verzögerung. Das Pulverfass war da nur die Lunte wäre dann etwas länger gewesen

lenco
18.11.2013, 21:02
Also ausser das kein wirklicher Grund bestand wäre es meiner Meinung nach auch dann zum WK gekommen auch wenn mit Verzögerung. Das Pulverfass war da nur die Lunte wäre dann etwas länger gewesen

Sicher wäre es zum WKI gekommen. Da bin ich deiner Meinung. Extra für dich setze ich hier noch mal eine Aussage rein. Damit man sieht, wie hart man für einen Krieg "gearbeitet" hat

Der amerikanische Historiker ALLAN NEVINS hat ein Gespräch aufgezeichnet, das 1910 zwischen dem ehemaligen britischen Premierminister ARTHUR JAMES BALFOUR (1902-1905) und dem US-Botschafter in Rom HENRY WHITE stattfand:

BALFOUR:

‚Wir sind wahrscheinlich töricht, daß wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erkären, ehe es zuviel Schiffe baut und unsern Handel nimmt.“

WHITE:
„Sie sind im Privatleben ein hochherziger Mann. Wie ist es möglich, daß Sie etwas politisch so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter.“

BALFOUR:
„Das würde bedeuten, daß wir unsern Lebensstandard senken müßten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns.“

White:
„Ich bin erschrocken, daß gerade Sie solche Prinzipien aufstellen können.

BALFOUR:
„Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist das nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft.“

A.Nevins: „Henry White, Thirty Years of American Diplomacy“, New York, 1930,S.257 f.

Nomen Nescio
19.11.2013, 12:16
Sicher wäre es zum WKI gekommen. Da bin ich deiner Meinung. Extra für dich setze ich hier noch mal eine Aussage rein. Damit man sieht, wie hart man für einen Krieg "gearbeitet" hat

Der amerikanische Historiker ALLAN NEVINS hat ein Gespräch aufgezeichnet, das 1910 zwischen dem ehemaligen britischen Premierminister ARTHUR JAMES BALFOUR (1902-1905) und dem US-Botschafter in Rom HENRY WHITE stattfand:

BALFOUR:

‚Wir sind wahrscheinlich töricht, daß wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erkären, ehe es zuviel Schiffe baut und unsern Handel nimmt.“

WHITE:
„Sie sind im Privatleben ein hochherziger Mann. Wie ist es möglich, daß Sie etwas politisch so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter.“

BALFOUR:
„Das würde bedeuten, daß wir unsern Lebensstandard senken müßten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns.“

White:
„Ich bin erschrocken, daß gerade Sie solche Prinzipien aufstellen können.

BALFOUR:
„Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist das nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft.“

A.Nevins: „Henry White, Thirty Years of American Diplomacy“, New York, 1930,S.257 f.
ich hab keine lust wieder über conrad zu reden.wo ihr aber conrad als thema hat, mußt du nicht ablenken und mit anderen nationalitäten kommen.

die frage war »hätte sofort zugeschlagen werden müssen, oder war CvH nachlässig gewesen«.

lenco
20.11.2013, 15:05
ich hab keine lust wieder über conrad zu reden.wo ihr aber conrad als thema hat, mußt du nicht ablenken und mit anderen nationalitäten kommen.

die frage war »hätte sofort zugeschlagen werden müssen, oder war CvH nachlässig gewesen«.

Is gut Nomen. Der User Absolut... hat gefragt, warum? wieso? Ich hab halt versucht ihn einzuweihen.

Er hat doch pauschal über den WKI geschrieben, daß er so oder so gekommen wäre. Deshalb hab ich halt auch mal die Aktivität der anderen Nation (angelsächsisch) gezeigt. Daß er eben recht hat mit seiner Meinung.

Nomen Nescio
20.11.2013, 19:20
Er hat doch pauschal über den WKI geschrieben, daß er so oder so gekommen wäre. Deshalb hab ich halt auch mal die Aktivität der anderen Nation (angelsächsisch) gezeigt. Daß er eben recht hat mit seiner Meinung.
krieg wäre tatsächlich sowieso gekommen. die leute, die es fürs bestimmen hatten, waren wie kleine kinder die mit feuer spielten. in allen ländern.

lenco
20.11.2013, 19:50
krieg wäre tatsächlich sowieso gekommen. die leute, die es fürs bestimmen hatten, waren wie kleine kinder die mit feuer spielten. in allen ländern.

Ich glaube aber nicht, daß alle Länder einen gleich großen Schuldanteil haben. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß Deutschland einen Krieg wollte. Denn ein Krieg hätte dem damaligen Deutschland am meisten geschadet.

Deutschland war damals in der gleichen komfortablen Position wie heute China. Wenn nicht noch in einer besseren. Deutschland hätte einfach wirtschaftlich und wissenschaftlich so weiter machen können wie bisher auch. Früher oder später wäre das British Empire zusammengebrochen. Das kaiserliche Deutschland hatte nämlich eine neue Epoche aufgezeigt. Es kommt nicht mehr so sehr auf die Kolonien an, sondern auf die Ausbildung der eigenen Staatsbürger. Die Ausbildung des Gehirns ist der wichtigste Rohstoff. Um aber in den Genuß der eigenen Arbeit zu kommen sollte man die freie Wahl in seiner Entscheidungen haben.

Die EU ist exakt das Gegenteil davon. Knebelverträge wohin man schaut.

Nomen Nescio
20.11.2013, 20:38
Ich glaube aber nicht, daß alle Länder einen gleich großen Schuldanteil haben. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß Deutschland einen Krieg wollte. Denn ein Krieg hätte dem damaligen Deutschland am meisten geschadet.

Deutschland war damals in der gleichen komfortablen Position wie heute China. Wenn nicht noch in einer besseren. Deutschland hätte einfach wirtschaftlich und wissenschaftlich so weiter machen können wie bisher auch. Früher oder später wäre das British Empire zusammengebrochen. Das kaiserliche Deutschland hatte nämlich eine neue Epoche aufgezeigt. Es kommt nicht mehr so sehr auf die Kolonien an, sondern auf die Ausbildung der eigenen Staatsbürger. Die Ausbildung des Gehirns ist der wichtigste Rohstoff. Um aber in den Genuß der eigenen Arbeit zu kommen sollte man die freie Wahl in seiner Entscheidungen haben.

Die EU ist exakt das Gegenteil davon. Knebelverträge wohin man schaut.
ich weiß nicht ob ihr ein derratiges spichwort habt: »als IETS komt tot NIETS, kent NIETS zichelve niet«
d.h. »wenn ETWAS kommt zu NICHTS, kennt NICHTS sich selbst nicht (mehr)«.

damit wird gemeint, daß wenn einem es plötzlich gut geht, er großenwahn bekommt.

in jener lage befand sich auch D. »platz unter der sonne« fordern. welch n blödsinn.
das kommt einfach von selbst, wenn man nicht darum her kann.

lenco
21.11.2013, 19:48
ich weiß nicht ob ihr ein derratiges spichwort habt: »als IETS komt tot NIETS, kent NIETS zichelve niet«
d.h. »wenn ETWAS kommt zu NICHTS, kennt NICHTS sich selbst nicht (mehr)«.

damit wird gemeint, daß wenn einem es plötzlich gut geht, er großenwahn bekommt.

in jener lage befand sich auch D. »platz unter der sonne« fordern. welch n blödsinn.
das kommt einfach von selbst, wenn man nicht darum her kann.


Es gibt ein ähnliches Sprichwort:" Von Nichts kommt Nichts".

Ich kann mir nicht vorstellen, daß du das kaiserliche Deutschland als Nichts ansiehst. Ich hab dir mal ein Link gezeigt, wo du perfekt die Leistungen des Deutschland bis 1914 nachvollziehen kannst.Schon vergessen? Nicht studiert?

Hier nochmal.........http://www.hubert-brune.de/tabellen_de.html

Wieso meinst du ,daß Deutschland damals einen Gößenwahn gehabt hätte? Wenn dann doch eher die Franzosen mit ihrem nervigen " Gloire de France" oder "Vive la France" Sonne" . Oder auch das britische "Rule, Britannia!" Wenn jemand an Größenwahn litt war es eher Großbritannien. Von Frankreich ganz zu schweigen. Das tut es heute noch.

Mit Platz an der Sonne ist einfach gemeint, daß Deutschland sich nun ein Platz an der Sonne erarbeitet hat. Deutschland brauchte da nichts fordern.

Nomen Nescio
22.11.2013, 01:44
Es gibt ein ähnliches Sprichwort:" Von Nichts kommt Nichts".

Ich kann mir nicht vorstellen, daß du das kaiserliche Deutschland als Nichts ansiehst. Ich hab dir mal ein Link gezeigt, wo du perfekt die Leistungen des Deutschland bis 1914 nachvollziehen kannst.Schon vergessen? Nicht studiert?

Hier nochmal.........http://www.hubert-brune.de/tabellen_de.html

Wieso meinst du ,daß Deutschland damals einen Gößenwahn gehabt hätte? Wenn dann doch eher die Franzosen mit ihrem nervigen " Gloire de France" oder "Vive la France" Sonne" . Oder auch das britische "Rule, Britannia!" Wenn jemand an Größenwahn litt war es eher Großbritannien. Von Frankreich ganz zu schweigen. Das tut es heute noch.

Mit Platz an der Sonne ist einfach gemeint, daß Deutschland sich nun ein Platz an der Sonne erarbeitet hat. Deutschland brauchte da nichts fordern.
die franzosen waren immer verrückt. darüber brauchen wir uns keine sorge zu machen. kriegerisch bis ins mark.
die engländer kannten auch diese soße.

was betrifft deine erklärung von platz unter der sonne liegst du falsch. ich weiß nicht mehr ob es wilhelm II oder bethman hollweg war, aber bei einem war es ganz deutlich aus den kontext zu holen.

das kaiserliche deutschland kam aus eine bunte versammlung von großen staaten bis ganz kleinen. plötzlich wurde es eine entität. und da hast du den haken. D realisierte sich nicht, daß je größer ein land ist, je vorsichtiger es sein muß, damit etwas nicht falsch aufgefaßt wird. denn große länder haben große feinde und konkurrenten.

das meinte ich mit nichts. metaphorisch also.

Sander
22.11.2013, 01:51
Es gibt ein ähnliches Sprichwort:" Von Nichts kommt Nichts".

Ich kann mir nicht vorstellen, daß du das kaiserliche Deutschland als Nichts ansiehst. Ich hab dir mal ein Link gezeigt, wo du perfekt die Leistungen des Deutschland bis 1914 nachvollziehen kannst.Schon vergessen? Nicht studiert?

Hier nochmal.........http://www.hubert-brune.de/tabellen_de.html

Wieso meinst du ,daß Deutschland damals einen Gößenwahn gehabt hätte? Wenn dann doch eher die Franzosen mit ihrem nervigen " Gloire de France" oder "Vive la France" Sonne" . Oder auch das britische "Rule, Britannia!" Wenn jemand an Größenwahn litt war es eher Großbritannien. Von Frankreich ganz zu schweigen. Das tut es heute noch.

Mit Platz an der Sonne ist einfach gemeint, daß Deutschland sich nun ein Platz an der Sonne erarbeitet hat. Deutschland brauchte da nichts fordern.

Letztlich war Frankreichs und Grossbritanniens Groessenwahn aber dadurch gerechtfertigt, dass sie ihm gerecht wurden.
Zarenrussland war weg vom Fenster, das Deutsche Reich und Oesterreich-Ungarn auch, Italien konnte man trotz groesserer Versprechen im Zaum halten, die USA waren in Erscheinung getreten und sollten zwar diese Nummer 1 & 2 Stellung abloesen, trotz allem aber ebenfalls als Partner, woraus sich bis heute eine grosse 3 gebildet hat.
Das Deutsche Reich hat keine 100 Jahre ueberlebt, die Franzosen als Staat als auch die Briten und zuvor England fast 1000 Jahre.
Bei Grossbritannien mit England zuvor kann man in 52 Jahren tatsaechlich vom 1000jaehrigen Reich sprechen; wenn das nicht mal Grund genug ist groessenwahnsinnig zu sein.

lenco
22.11.2013, 19:52
Letztlich war Frankreichs und Grossbritanniens Groessenwahn aber dadurch gerechtfertigt, dass sie ihm gerecht wurden.
Zarenrussland war weg vom Fenster, das Deutsche Reich und Oesterreich-Ungarn auch, Italien konnte man trotz groesserer Versprechen im Zaum halten, die USA waren in Erscheinung getreten und sollten zwar diese Nummer 1 & 2 Stellung abloesen, trotz allem aber ebenfalls als Partner, woraus sich bis heute eine grosse 3 gebildet hat.
Das Deutsche Reich hat keine 100 Jahre ueberlebt, die Franzosen als Staat als auch die Briten und zuvor England fast 1000 Jahre.
Bei Grossbritannien mit England zuvor kann man in 52 Jahren tatsaechlich vom 1000jaehrigen Reich sprechen; wenn das nicht mal Grund genug ist groessenwahnsinnig zu sein.

Von welchem deutschen Reich redest du? Das erste deutsche Reich bestand von etwa 843 bis 1648. Über die weiteren muß ich ja nichts schreiben.
Das Königreich England entstand um 886 herum unter Alfred der Große König von Wessex. Das französische Königreich entstand etwa zur gleichen Zeit wie das Deutsche. Man sollte außerdem bedenken, daß Deutschland in einer schwierigen geographischen Lage befand und sich noch befindet.

Ach ja.....die Mordlust eines Massenmörders war dadurch gerechtfertigt, daß er ihm gerecht wurde. Ist das nicht nett?

Ja größenwahnsinnig sind die beiden immer noch. Auch wenn sie nur noch Pekinesen sind.

lenco
22.11.2013, 20:05
die franzosen waren immer verrückt. darüber brauchen wir uns keine sorge zu machen. kriegerisch bis ins mark.
die engländer kannten auch diese soße.

was betrifft deine erklärung von platz unter der sonne liegst du falsch. ich weiß nicht mehr ob es wilhelm II oder bethman hollweg war, aber bei einem war es ganz deutlich aus den kontext zu holen.

das kaiserliche deutschland kam aus eine bunte versammlung von großen staaten bis ganz kleinen. plötzlich wurde es eine entität. und da hast du den haken. D realisierte sich nicht, daß je größer ein land ist, je vorsichtiger es sein muß, damit etwas nicht falsch aufgefaßt wird. denn große länder haben große feinde und konkurrenten.

das meinte ich mit nichts. metaphorisch also.


Gut, da sind wir dann im Großen und Ganzen einig.

Was das mit dem "Platz an der Sonne" betrifft, mag jeder für sich entscheiden. Ich finde, sich einen Platz an der Sonne mit ehrlicher Arbeit sich zu erarbeiten ist nicht verwerflich.

Drum meine ich ja auch ,daß nach Bismarck die deutsche Politik einer Gehirnerweichung unterlegen gewesen sein muß. Aber England war ja auch sehr geschickt mit dem diplomatischen Hinhalten eines Bündnisses mit Deutschland. Solange, bis Frankreich mit Rußland einig war.

Sander
22.11.2013, 20:16
Von welchem deutschen Reich redest du? Das erste deutsche Reich bestand von etwa 843 bis 1648. Über die weiteren muß ich ja nichts schreiben.
Das Königreich England entstand um 886 herum unter Alfred der Große König von Wessex. Das französische Königreich entstand etwa zur gleichen Zeit wie das Deutsche. Man sollte außerdem bedenken, daß Deutschland in einer schwierigen geographischen Lage befand und sich noch befindet.

Ach ja.....die Mordlust eines Massenmörders war dadurch gerechtfertigt, daß er ihm gerecht wurde. Ist das nicht nett?

Ja größenwahnsinnig sind die beiden immer noch. Auch wenn sie nur noch Pekinesen sind.

Vom Deutschen Reich. Es gab vor 1871 kein Deutsches Reich, das HRE ist weit davon entfernt, der Deutsche Bund / Norddeutsche Bund sind ebenfalls nicht gleichzusetzen, auch wenn letzterer nur wenige Jahre aelter als das DR ist und seinen Vorgaenger darstellt.
Ach ja, das moderne Frankreich hat tatsaechlich seinen Startschuss 843 n.Chr., das moderne England eher aber 1066, damit sind die saechsischen Reiche untergegangen und das franzoesisch-normannische uebernahm England als Staat, wie er heute als Teilstaat von Grossbritannien besteht.

lenco
22.11.2013, 20:30
Vom Deutschen Reich. Es gab vor 1871 kein Deutsches Reich, das HRE ist weit davon entfernt, der Deutsche Bund / Norddeutsche Bund sind ebenfalls nicht gleichzusetzen, auch wenn letzterer nur wenige Jahre aelter als das DR ist und seinen Vorgaenger darstellt.
Ach ja, das moderne Frankreich hat tatsaechlich seinen Startschuss 843 n.Chr., das moderne England eher aber 1066, damit sind die saechsischen Reiche untergegangen und das franzoesisch-normannische uebernahm England als Staat, wie er heute als Teilstaat von Grossbritannien besteht.


Nun ja, da kann es jeder auslegen wie er möchte, wann das moderne England und das moderne Frankreich begann. Nach französischer Auffassung begann Frankreich und Deutschland zur gleicher Zeit zu existieren.
Was unterscheidet das HRE von Frankreich?

Sander
22.11.2013, 20:36
Nun ja, da kann es jeder auslegen wie er möchte, wann das moderne England und das moderne Frankreich begann. Nach französischer Auffassung begann Frankreich und Deutschland zur gleicher Zeit zu existieren.
Was unterscheidet das HRE von Frankreich?

Du hast schon recht, prinzipiell begann die getrennte Geschichte zeitgleich, allerdings, zumindest in England ist man sich einig, dass der moderne Staat als England 1066 begann, denn an den auslaendischen Einfluessen aenderte sich in England nach Eroberung der Normannen nichts mehr, so war deren Nationalstaat in diesem Jahr geboren.
Frankreich existiere nach der Trennung als Nationalstaat, das HRE war ein Staatenbund aus zig Staaten und Kirchenbesitztuemern, die eigenstaendig waren, deswegen ist es sehr gewagt dies als gesamtdeutschen Staat darzustellen, zumal es bis in das 19. Jahrhundert hinein kein "deutsches" Bewusstsein in den deutschen Laendern gab.
Dies ist wohl der signifikanteste Unterschied zwischen dem HRE und Frankreich.

Nomen Nescio
22.11.2013, 20:48
Drum meine ich ja auch ,daß nach Bismarck die deutsche Politik einer Gehirnerweichung unterlegen gewesen sein muß. Aber England war ja auch sehr geschickt mit dem diplomatischen Hinhalten eines Bündnisses mit Deutschland. Solange, bis Frankreich mit Rußland einig war.
da sind wir fast wieder beim ausgangspunkt: F und R hätten sich nie einig werden dürfen. ohne dieses bündnis war D rücken geschützt. brauchte es sich auch keine sorgen um Ö-U zu machen. erstens gab es R und zweitens wäre R zu gerne bereit ein feuer im balkan zu entfachen, wodurch Ö-U hände gebunden wären.

also konnte man sich dann konzentrieren auf F. wenn nicht so verrückt viel vergeudetes geld nach tirpitz gegangen wäre, hätte man gegen F einen übermaß an waffen gehabt und möglicherweise sogar ohne belgien F knacken können.
bereits damals gab es doch äußerst schwere kanone (ich denke an dicke bertha o.ä).

Sander
22.11.2013, 20:53
da sind wir fast wieder beim ausgangspunkt: F und R hätten sich nie einig werden dürfen. ohne dieses bündnis war D rücken geschützt. brauchte es sich auch keine sorgen um Ö-U zu machen. erstens gab es R und zweitens wäre R zu gerne bereit ein feuer im balkan zu entfachen, wodurch Ö-U hände gebunden wären.

also konnte man sich dann konzentrieren auf F. wenn nicht so verrückt viel vergeudetes geld nach tirpitz gegangen wäre, hätte man gegen F einen übermaß an waffen gehabt und möglicherweise sogar ohne belgien F knacken können.
bereits damals gab es doch äußerst schwere kanone (ich denke an dicke bertha o.ä).

Deutschland haette den Krieg einfach vollstaendig defensiv fuehren muessen. Elsass und Saarland zumauern, die Technologie der Superdefensive im ersten Weltkrieg zu deren Vorteil nutzen muessen, die Russen wie geschehen im Osten beim Angriff in Ostpreussen vernichten, ohne die Briten im Nacken keine Hunger- und Rohstoffblockade in diesem Sinne, Belgien gaenzlich in Ruhe lassen und Oesterreich-Ungarn gegen Serbien, Italien und in Galizien voll assistieren.
Das waere der Schluessel gewesen.
Am Ende des Krieges als Angegriffener Frankreich wirtschaftlich nackt machen, den Polen ihren Binnenstaat zu Lasten Russlands erstehen lassen und das Baltikum sowie die Niederlande und Belgien wirtschaftlich enger heranziehen.
Nun ja, es kam eben anders.

lenco
22.11.2013, 20:53
Frankreich existiere nach der Trennung als Nationalstaat, das HRE war ein Staatenbund aus zig Staaten und Kirchenbesitztuemern, die eigenstaendig waren, deswegen ist es sehr gewagt dies als gesamtdeutschen Staat darzustellen, zumal es bis in das 19. Jahrhundert hinein kein "deutsches" Bewusstsein in den deutschen Laendern gab.
Dies ist wohl der signifikanteste Unterschied zwischen dem HRE und Frankreich.

HRE hatte aber trotzdem ein Staatsoberhaupt. Eben den deutschen Kaiser. Nach außen hin trat es als ein geschlossenes Staatsgebilde auf.

Kein deutsches Bewußtsein bis in das 19.Jahrhundert? Ein Beispiel an Wolfgang Amadeus Mozart.................................

# "Mein Vaterland hat allzeit den ersten Anspruch auf mich." - Brief an den Vater vom 24. November 1781

# "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief vom 29. Mai 1778

"Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782

"Ich hoffe nicht, dass es nötig ist zu sagen, dass mir an Salzburg sehr wenig und am Erzbischof gar nichts gelegen ist und ich auf beides scheiße." - Brief vom 12. Juli 1783

"Wie ich Mannheim liebe, so liebt auch Mannheim mich." - Brief vom 12. November 1778

Dergleichen kannst doch auch bei Walther von der Vogelweide, Ulrich von Hutten, Friedrich Schiller....u.s.w. finden. Also da finde ich, liegst völlig falsch.

Die Deutschen waren halt nicht so nationalistisch wie die Franzosen. Wer laut schreit wird halt nun mal eher gehört.

lenco
22.11.2013, 21:04
da sind wir fast wieder beim ausgangspunkt: F und R hätten sich nie einig werden dürfen. ohne dieses bündnis war D rücken geschützt. brauchte es sich auch keine sorgen um Ö-U zu machen. erstens gab es R und zweitens wäre R zu gerne bereit ein feuer im balkan zu entfachen, wodurch Ö-U hände gebunden wären.

also konnte man sich dann konzentrieren auf F. wenn nicht so verrückt viel vergeudetes geld nach tirpitz gegangen wäre, hätte man gegen F einen übermaß an waffen gehabt und möglicherweise sogar ohne belgien F knacken können.
bereits damals gab es doch äußerst schwere kanone (ich denke an dicke bertha o.ä).


Also das mit Tirpitz bin ich nicht einverstanden. Die Gründe hab ich schon geschrieben. Beim brune kannst alles nachlesen. Sehr detailliert.

Frankreich war schon im WKI kein gleichwertiger Gegner mehr für Deutschland.

Ja, die Krupp-Kanonen. Das hat aber nur militärisch einen Sinn. Nichts politisches.

Sander
22.11.2013, 21:07
HRE hatte aber trotzdem ein Staatsoberhaupt. Eben den deutschen Kaiser. Nach außen hin trat es als ein geschlossenes Staatsgebilde auf.

Kein deutsches Bewußtsein bis in das 19.Jahrhundert? Ein Beispiel an Wolfgang Amadeus Mozart.................................

# "Mein Vaterland hat allzeit den ersten Anspruch auf mich." - Brief an den Vater vom 24. November 1781

# "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief vom 29. Mai 1778

"Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782

"Ich hoffe nicht, dass es nötig ist zu sagen, dass mir an Salzburg sehr wenig und am Erzbischof gar nichts gelegen ist und ich auf beides scheiße." - Brief vom 12. Juli 1783

"Wie ich Mannheim liebe, so liebt auch Mannheim mich." - Brief vom 12. November 1778

Dergleichen kannst doch auch bei Walther von der Vogelweide, Ulrich von Hutten, Friedrich Schiller....u.s.w. finden. Also da finde ich, liegst völlig falsch.

Die Deutschen waren halt nicht so nationalistisch wie die Franzosen. Wer laut schreit wird halt nun mal eher gehört.

Es war trotz allem einfach kein geschlossenes Staatsgebilde, da beisst die Maus keinen Faden ab. Abgesehen davon war der HREkaiser nie im Einfluss gleichzusetzen, mit dem preussisch-deutschen Kaiser des 19 Jhd.
Die Staaten innerhalb des HRE waren schlicht souveraen, das war die Gascogne nicht, dass "deutsch" schon vorher praesent war, wie du treffend sagtest, doch gesamt"national", also das Gros der Menschen hatte eben keine "deutsche Idee" im Kopf, das ist der springende Punkt, Lothringer, Oesterreicher, Bayern und Sachsen waren sich so fremd wie Polen und Elsaesser.
Dies hat sich an besonders populaeren Beispielen gezeigt wie dem Dreissigjaehrigen Krieg oder den napoleonischen Kriegen, in welchen zum Beispiel Sachsen, Bayern und Wuerttemberg mit Frankreich gegen Oesterreich und Preussen gezogen sind, oder Hannover, Braunschweig und Lueneburg souveraen entschieden Truppen fuer die Briten im Siebenjaehrigen Krieg zu stellen.
Der Zusammenhalt des HRE basierte im wesentlichen eben nicht auf der weltlichen, kaiserlichen Macht, sondern auf dem Zusammenhalt unter der katholischen Kirche, welche zum Beispiel von Friedrich I. Barbarossa von den Staufern (welcher versuchte, als letzter fuer lange Zeit, einen Gesamtnationalstaat unter kaiserlicher Vorherrschaft zu begruenden durch einschraenken oder abschaffen der Teilstaatenprivilegien) oder Heinrich IV., welcher sich ebenfalls im lostreten des Investiturstreites von der kirchlichen Oberhoheit im Staat zu loesen versuchte.
Die Staende der deutschen Staaten, welche die wirkliche Macht im Reich in Form einer Oligarchie als souveraene Staaten innehatten, waehlten die Kaiser und waren, neben der Kirche, die Gruppe, welche als letzte ihre Macht als Souveraen abgegeben haetten zugunsten eines Gesamtstaates.
Und das ist letztlich der entscheidende Punkt im Vergleich zwischen Frankreich als zentralistischer Nationalstaat und dem HRE als loser Staatenbund von unfassbar vielen, souveraenen Einzelstaaten, so gesehen ist das HRE am ehesten mit der EU zu vergleichen, wobei das HRE nicht einmal einheitliche Masse, Zoelle oder Waehrung hatte.
Zudem haette Franz von Oesterreich 1806 nicht so ohne weiteres die HREkaiserkrone abgelegt und das Kaisertum Oesterreich ausgerufen, wenn er direkten Zugriff und oder Einfluss auf das HRE gehabt haette.
Das hatte er aber, Kaiser hin oder her, schlichtweg gar nicht. Halb Deutschland zu diesem Zeitpunkt war ohnehin auf Seiten der Franzosen, nicht etwa fuer "ihr" Reich.
In diesem "Staat" war jeder Teilstaat sich selbst am naechsten, auch aussenpolitisch.

Nomen Nescio
22.11.2013, 21:07
Deutschland haette den Krieg einfach vollstaendig defensiv fuehren muessen. Elsass und Saarland zumauern, die Technologie der Superdefensive im ersten Weltkrieg zu deren Vorteil nutzen muessen, die Russen wie geschehen im Osten beim Angriff in Ostpreussen vernichten, ohne die Briten im Nacken keine Hunger- und Rohstoffblockade in diesem Sinne, Belgien gaenzlich in Ruhe lassen und Oesterreich-Ungarn gegen Serbien, Italien und in Galizien voll assistieren.
Das waere der Schluessel gewesen.
Am Ende des Krieges als Angegriffener Frankreich wirtschaftlich nackt machen, den Polen ihren Binnenstaat zu Lasten Russlands erstehen lassen und das Baltikum sowie die Niederlande und Belgien wirtschaftlich enger heranziehen.
Nun ja, es kam eben anders.
was du sagst, ist die weise wie moltke der ältere sich den krieg vorgestellt hatte. schlieffen änderte das erst.

meine persönliche meinung ist, das moltkes ideen besser waren. außerdem: wenn F durch B gesogen wäre, hätte grey nie GB so weit gebracht, das es D den krieg erklärt hätte. höchstens, daß GB neutral geblieben wäre.

Nomen Nescio
22.11.2013, 21:08
Ja, die Krupp-Kanonen. Das hat aber nur militärisch einen Sinn. Nichts politisches.
sie hätten festungen wie metz kaputt machen können.

Geronimo
22.11.2013, 21:10
sie hätten festungen wie metz kaputt machen können.

Metz war deutsch. Warum hätten sie das kaputt machen sollen?:auro:

Sander
22.11.2013, 21:16
was du sagst, ist die weise wie moltke der ältere sich den krieg vorgestellt hatte. schlieffen änderte das erst.

meine persönliche meinung ist, das moltkes ideen besser waren. außerdem: wenn F durch B gesogen wäre, hätte grey nie GB so weit gebracht, das es D den krieg erklärt hätte. höchstens, daß GB neutral geblieben wäre.

Sehe ich genauso, Deutschland hat sich zuviel zugetraut, den neutralen und Feinden zu wenig, das hat ihnen das Genick bis heute gebrochen und ihnen die Rolle verschafft, die sie als Zahlmeister und Schuldkultknecht nun innehaben.
Grossbritannien waere eventuell sogar, bei defensiv DR und offensiv Frankreich (Frankreich erfolgreich hierbei) bereit gewesen fuer das DR gegen Russland und Frankreich einzusteigen, denn ob nun DR oder Frankreich die Hegemonie innehaben, waere sowohl als auch inakzeptabel gewesen.
Nur haette sich dann rollentechnisch bis heute alles grundlegend geaendert und ein potentieller, Zweiter Weltkrieg waere mit Sicherheit aus Sovjetrussland oder Frankreich als Endverlierer gegen GB, DR und OE-U gekommen.

Nomen Nescio
23.11.2013, 12:55
Sehe ich genauso, Deutschland hat sich zuviel zugetraut, den neutralen und Feinden zu wenig, das hat ihnen das Genick bis heute gebrochen und ihnen die Rolle verschafft, die sie als Zahlmeister und Schuldkultknecht nun innehaben.
Grossbritannien waere eventuell sogar, bei defensiv DR und offensiv Frankreich (Frankreich erfolgreich hierbei) bereit gewesen fuer das DR gegen Russland und Frankreich einzusteigen, denn ob nun DR oder Frankreich die Hegemonie innehaben, waere sowohl als auch inakzeptabel gewesen.
Nur haette sich dann rollentechnisch bis heute alles grundlegend geaendert und ein potentieller, Zweiter Weltkrieg waere mit Sicherheit aus Sovjetrussland oder Frankreich als Endverlierer gegen GB, DR und OE-U gekommen.
Ö-U ist dann aber eine ganz andere sache.

wenn F nicht mit R ein bündniss hätte schließen können (czar alexander war ja ziemlich pro-deutsch). hätte es ganz sicher Ö-U umworben. evt wäre dabei auch noch das feuer auf dem balkan dabei geschürt, nur um die habichte in wien mehr unterstützung zu verleihen.

politik ist ja eine schmutzige sache.

PS die USA dagegen hätte gar kein problem mit einem krieg gegen die bolschewiken, vermute ich.

houndstooth
23.11.2013, 15:43
PS die USA dagegen hätte gar kein problem mit einem krieg gegen die bolschewiken, vermute ich.

Muss Vollmond sein ...vermute ich :ätsch:

Sander
23.11.2013, 16:20
Ö-U ist dann aber eine ganz andere sache.

wenn F nicht mit R ein bündniss hätte schließen können (czar alexander war ja ziemlich pro-deutsch). hätte es ganz sicher Ö-U umworben. evt wäre dabei auch noch das feuer auf dem balkan dabei geschürt, nur um die habichte in wien mehr unterstützung zu verleihen.

politik ist ja eine schmutzige sache.

PS die USA dagegen hätte gar kein problem mit einem krieg gegen die bolschewiken, vermute ich.

Russland und Oesterreich einig auf dem Balkan, hab ich dich richtig verstanden? Wie haette das denn funktionieren sollen? Eher waeren, meiner Ansicht nach, die Angriffsplaene vom DR gegen Oesterreich zusammen mit Russland zum tragen gekommen, waere Frankreich isoliert geblieben.

Nomen Nescio
23.11.2013, 16:36
Russland und Oesterreich einig auf dem Balkan, hab ich dich richtig verstanden? Wie haette das denn funktionieren sollen? Eher waeren, meiner Ansicht nach, die Angriffsplaene vom DR gegen Oesterreich zusammen mit Russland zum tragen gekommen, waere Frankreich isoliert geblieben.
nee, das hast du nicht. F hätte Ö-U als partner gesucht.

ich gebe dich auch recht. eher wäre Ö-U dann den untergang gewidmet.

Nomen Nescio
23.11.2013, 16:38
Muss Vollmond sein ...vermute ich :ätsch:
du willst doch nicht verneinen, daß sehr viel amerikaner der bolschwismus zutiefst verabscheuten. ein äh inzident wäre ohne zweifel erfunden/gefunden/fabriziert.

Sander
23.11.2013, 16:39
nee, das hast du nicht. F hätte Ö-U als partner gesucht.

ich gebe dich auch recht. eher wäre Ö-U dann den untergang gewidmet.

Verstehe, also hauptsache Frankreichs Isolation brechen. Dann waere Oesterreich definitiv untergegangen, ohne das Reich kam Oesterreich nicht einmal mit Serbien wirklich klar, dann noch die Russen im Osten und die Deutschen, die in Salzburg, Prag und Oelmuetz einmarschieren, das waers wohl rasch gewesen, das Reich gewachsen, Russland als Verbuendeter auf dem Balkan gestanden und dann haetten Franzosen und Briten alt ausgesehen, dann waere naemlich eine Blockade vom Westen erfolglos geblieben.
Naechstes Konfliktpotential waere dann wohl zwangslaeufig auch mit den Tuerken entstanden, welche sich wohl an Frankreich gewandt haetten.

Nomen Nescio
23.11.2013, 16:40
HRE hatte aber trotzdem ein Staatsoberhaupt. Eben den deutschen Kaiser. Nach außen hin trat es als ein geschlossenes Staatsgebilde auf.

Kein deutsches Bewußtsein bis in das 19.Jahrhundert? Ein Beispiel an Wolfgang Amadeus Mozart.................................

# "Mein Vaterland hat allzeit den ersten Anspruch auf mich." - Brief an den Vater vom 24. November 1781

# "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief vom 29. Mai 1778

"Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782
nochmals: mozart interpretierte deutsch als kulturbegriff. nicht als begriff einer nation. sag mal, daß er es übernational sah.

Nomen Nescio
23.11.2013, 16:45
Naechstes Konfliktpotential waere dann wohl zwangslaeufig auch mit den Tuerken entstanden, welche sich wohl an Frankreich gewandt haetten.
wie sich DAS wieder lösen würde, da habe ich wirklich keine ahnung. denn sowohl GB als F wollten eines absolut verjindern: rußlands zugang zum mittelmeer.

es gäbe natürlich ausweichmöglichkeiten: rußland konnte mit montenegro und serbien ein bündnis schließen. oder wieder im fernen osten aktiv werden.

Sander
23.11.2013, 16:50
wie sich DAS wieder lösen würde, da habe ich wirklich keine ahnung. denn sowohl GB als F wollten eines absolut verjindern: rußlands zugang zum mittelmeer.

es gäbe natürlich ausweichmöglichkeiten: rußland konnte mit montenegro und serbien ein bündnis schließen. oder wieder im fernen osten aktiv werden.

Der entscheidende Punkt ist bei Russland ja, dass es eben breitangelegt Zugriff auf den Orient hatte, auch auf die Oelfelder dort, die dringenst fuer Deutschland benoetigt wurden. Ein zerschlagen von Oesterreich-Ungarn mit Russland haette nicht nur das Reich, sondern auch Russland signifikant gestaerkt, sondern eben, wie erwaehnt, die Briten in den Krieg gezogen, dank der balance of power.
Nun ist es so, dass dann mit Russland als Partner nicht nur Nah- und Mittelost fuer das Deutsche Reich offenstuenden, sondern auch Indien in direkter Reichweite gewesen waeren, das Ende fuer das Empire.
Russland waere und war ja auch wirklich letztlich der Schluessel fuer das Deutsche Reich, nicht Grossbritannien.

lenco
23.11.2013, 17:36
nochmals: mozart interpretierte deutsch als kulturbegriff. nicht als begriff einer nation. sag mal, daß er es übernational sah.

Du verstehst es nicht, weil du nun mal kein Deutscher bist. Du magst als Holländer "Nation" sagen. Der Deutsche sagt Vaterland. Meint aber das Gleiche.

Es ist wie beim Automobil. Man sagt einfach Auto, Kiste, Karre, Blechschaukel...u.s.w je nach Anlaß. Auch ich verwende lieber das Wort "Vaterland" unter Einheimischen. Im Ausland verwende ich eher "Deutsche Nation". Manchmal auch einfach "Heimat".

lenco
23.11.2013, 19:51
sie hätten festungen wie metz kaputt machen können.

Wenn's hätte sein müssen. Metz war aber deutsches Eigentum. Wäre schade drum.

Nomen Nescio
23.11.2013, 20:30
Wenn's hätte sein müssen. Metz war aber deutsches Eigentum. Wäre schade drum.
stimmt. verdun

Nomen Nescio
23.11.2013, 20:33
Du verstehst es nicht, weil du nun mal kein Deutscher bist. Du magst als Holländer "Nation" sagen. Der Deutsche sagt Vaterland. Meint aber das Gleiche.

Es ist wie beim Automobil. Man sagt einfach Auto, Kiste, Karre, Blechschaukel...u.s.w je nach Anlaß. Auch ich verwende lieber das Wort "Vaterland" unter Einheimischen. Im Ausland verwende ich eher "Deutsche Nation". Manchmal auch einfach "Heimat".
hier aber ist bewußt rede von »nation« (nicht durch mich übrigens). denn das 19. jhdt ist das jhdt des nationalismus. wobei viele völker sich angeregt sahen eine »nation« zu formen.
und worin man die würzeln suchen muß für viel ungerechtigkeit.

Nomen Nescio
23.11.2013, 21:27
Der entscheidende Punkt ist bei Russland ja, dass es eben breitangelegt Zugriff auf den Orient hatte, auch auf die Oelfelder dort, die dringenst fuer Deutschland benoetigt wurden. Ein zerschlagen von Oesterreich-Ungarn mit Russland haette nicht nur das Reich, sondern auch Russland signifikant gestaerkt, sondern eben, wie erwaehnt, die Briten in den Krieg gezogen, dank der balance of power.
Nun ist es so, dass dann mit Russland als Partner nicht nur Nah- und Mittelost fuer das Deutsche Reich offenstuenden, sondern auch Indien in direkter Reichweite gewesen waeren, das Ende fuer das Empire.
Russland waere und war ja auch wirklich letztlich der Schluessel fuer das Deutsche Reich, nicht Grossbritannien.
meinst du GB oder Ö-U???

übrigens gab es dann wieder andere probleme mit GB, denn wie hätte D dann seine industriewaren verkaufen können??
wenn es wirklich zu einem krieg käme.

das wichtigste ist also zuerst dafür sorgen, daß D nicht im Ö-U sumpf mitgezogen wurde. danach käme das nächste problem. und probleme gab es beim balkan in übermaß.

Sander
23.11.2013, 21:32
meinst du GB oder Ö-U???

übrigens gab es dann wieder andere probleme mit GB, denn wie hätte D dann seine industriewaren verkaufen können??
wenn es wirklich zu einem krieg käme.

das wichtigste ist also zuerst dafür sorgen, daß D nicht im Ö-U sumpf mitgezogen wurde. danach käme das nächste problem. und probleme gab es beim balkan in übermaß.

Wo meine ich OE-U / GB?
Deutschlands Wirtschaft war zu dieser Zeit stark auf Binnenwirtschaft ausgerichtet, mit Italien als neutralem Nachbarn, den neuen Balkannachbarn als auch Russland im besonderen waeren grosse Maerkte frei, ebenso haette Deutschland possibel Zugriff auf das Mittelmeer ueber Triest und das Schwarze Meer ueber Russland erhalten.
Absatzmaerkte waeren somit ein geringes Problem, lediglich die 100%ige Sicherheit dass GB einsteigt haette eben den Krieg kuenstlich verlaengert.
Doch durch Russland die mitteloestlichen Oelfelder waeren somit in Griffweite gewesen, Indien isoliert, kurz gesagt waere diese Achse auf sehr sicheren Beinen gestanden.
Der Balkan waere liberiert und sicher nicht annektiert worden, die Deutschen haetten sich diese Idiotie nicht angetan Oesterreichs Erbe dort anzutreten, sondern sich wohl auf Boehmen, Maehren und das deutsche Oesterreich beschraenkt, Galizien waere an die Russen gegangen und Ungarn sowie der Restbalkan maximal als Satellitenstaaten an Russland gegangen.

Nomen Nescio
23.11.2013, 23:04
Wo meine ich OE-U / GB?
Deutschlands Wirtschaft war zu dieser Zeit stark auf Binnenwirtschaft ausgerichtet, mit Italien als neutralem Nachbarn, den neuen Balkannachbarn als auch Russland im besonderen waeren grosse Maerkte frei, ebenso haette Deutschland possibel Zugriff auf das Mittelmeer ueber Triest und das Schwarze Meer ueber Russland erhalten.
Absatzmaerkte waeren somit ein geringes Problem, lediglich die 100%ige Sicherheit dass GB einsteigt haette eben den Krieg kuenstlich verlaengert.
Doch durch Russland die mitteloestlichen Oelfelder waeren somit in Griffweite gewesen, Indien isoliert, kurz gesagt waere diese Achse auf sehr sicheren Beinen gestanden.
Der Balkan waere liberiert und sicher nicht annektiert worden, die Deutschen haetten sich diese Idiotie nicht angetan Oesterreichs Erbe dort anzutreten, sondern sich wohl auf Boehmen, Maehren und das deutsche Oesterreich beschraenkt, Galizien waere an die Russen gegangen und Ungarn sowie der Restbalkan maximal als Satellitenstaaten an Russland gegangen.
du schriebst
»Russland waere und war ja auch wirklich letztlich der Schluessel fuer das Deutsche Reich, nicht Grossbritannien.«

ansonsten wird die sache »what if else«. sehr interessant, aber dazu sollte man in einem anderen thread sein.

Sander
23.11.2013, 23:06
du schriebst
»Russland waere und war ja auch wirklich letztlich der Schluessel fuer das Deutsche Reich, nicht Grossbritannien.«

ansonsten wird die sache »what if else«. sehr interessant, aber dazu sollte man in einem anderen thread sein.

Deutschland hatte politisch oefters das halbherzige Ziel mit Grossbritannien anzubiedern um sich gegen Russen und Franzosen effizient wehren zu koennen, das hab ich gemeint.
Denn wie erwaehnt, war in meinen Augen nicht Grossbritannien der Schluessel zum Erfolg fuer das Reich, sondern Zarenrussland.
Ja, ein neuer Faden hierzu waere super.

Nomen Nescio
23.11.2013, 23:08
Deutschland hatte politisch oefters das halbherzige Ziel mit Grossbritannien anzubiedern um sich gegen Russen und Franzosen effizient wehren zu koennen, das hab ich gemeint.
Denn wie erwaehnt, war in meinen Augen nicht Grossbritannien der Schluessel zum Erfolg fuer das Reich, sondern Zarenrussland.
Ja, ein neuer Faden hierzu waere super.
öffne den dann bitte

Sander
23.11.2013, 23:41
öffne den dann bitte

Soeben geschehen, viel Spass damit.

Nomen Nescio
24.11.2013, 14:05
Soeben geschehen, viel Spass damit.
:gp:

houndstooth
25.11.2013, 08:23
du willst doch nicht verneinen, daß sehr viel amerikaner der bolschwismus zutiefst verabscheuten. ein äh inzident wäre ohne zweifel erfunden/gefunden/fabriziert.
Fuer Amerikaner war Bolschewismus ein europaeisches Konzept und daher viel zu exotisch und Russland lag viel zu weit weg.
Auf designer-incidents , erfunden/gefunden/fabrizierte Vorfaelle , hatten die schwerfaelligen Amerikaner seit jeher schon etwas sanguin reagiert; wie man beobachten kann ,hat sich nicht vieldaran geaendert .
Das Denken Amerikas waehrend der post-WW I Aera wurde von der Ueberzeugung gepraegt, dass fuer den Ausbruch des Krieges hauptsaechlich die europaeische Schwer- bzw. Waffenindustrie als profitgierige Kriegstreiber verantwortlich gewesen war. Aus dieser Perspektive heraus entstand das amerikanische Neutralitaetsgesetz : der amerikanischen Schwerindustrie sollte keine Gelegenheit gegeben werden sich auf Kosten zigtausender toter Amerikanern zu bereichern. Ergo die aussenpolitische policy of isolation.

lenco
25.11.2013, 18:44
hier aber ist bewußt rede von »nation« (nicht durch mich übrigens). denn das 19. jhdt ist das jhdt des nationalismus. wobei viele völker sich angeregt sahen eine »nation« zu formen.
und worin man die würzeln suchen muß für viel ungerechtigkeit.


Mozart benutzte drei verschiedene Formulierungen. Vaterland, Deutscher und deutsche Nation.
Laut Mozarts Briefen war also der Begriff "deutsche Nation" schon bekannt. Vor dem 19.Jahrhundert. Daß der Begriff "Nation" negativ besetzt ist, hat man den Franzosen zu verdanken.

Was hat Nation mit Ungerechtigkeit zu tun?

Sander
25.11.2013, 18:48
Mozart benutzte drei verschiedene Formulierungen. Vaterland, Deutscher und deutsche Nation.
Laut Mozarts Briefen war also der Begriff "deutsche Nation" schon bekannt. Vor dem 19.Jahrhundert. Daß der Begriff "Nation" negativ besetzt ist, hat man den Franzosen zu verdanken.

Was hat Nation mit Ungerechtigkeit zu tun?

Klar, nur von keinem der Herrscher dieser Zeiten gewollt. :D

lenco
25.11.2013, 18:59
Klar, nur von keinem der Herrscher dieser Zeiten gewollt. :D

Sicher.

Ich will weder die EU noch den Scheiß Euro. Dennoch habe ich beide. Zwischen oben und unten gibt's Kommunikationsprobleme. War wohl schon immer so. Wenigstens bekam damals früher oder später das Volk seinen Willen. Heute gibt's mehr Mitspieler.

Nomen Nescio
25.11.2013, 19:00
Mozart benutzte drei verschiedene Formulierungen. Vaterland, Deutscher und deutsche Nation.
Laut Mozarts Briefen war also der Begriff "deutsche Nation" schon bekannt. Vor dem 19.Jahrhundert. Daß der Begriff "Nation" negativ besetzt ist, hat man den Franzosen zu verdanken.

Was hat Nation mit Ungerechtigkeit zu tun?
nochmals: mozart verstand unter teutsche nation das gebiet, wo die deutsche kultur herrschte; wo deutsch gesprochen wurde. er verband damit ausdrücklich nicht den begriff nation, die sie im 19. jhdt bekam. d.h. gebunden an einer fläche boden.

er war überhaupt kein politiker sondern ein musiker von alpha bis omega.

Nomen Nescio
25.11.2013, 19:03
Sicher.

Ich will weder die EU noch den Scheiß Euro. Dennoch habe ich beide. Zwischen oben und unten gibt's Kommunikationsprobleme. War wohl schon immer so. Wenigstens bekam damals früher oder später das Volk seinen Willen. Heute gibt's mehr Mitspieler.
nee, wenn die bevölkerung energisch protestiert, hilft das.

in erster instanz hat man bei und den grundgesetz für europa via ein referendum aufhalten können. nur wagte die feige regierung es nicht mehr danach, als die revision angeboten wurde, die einwöhner nochmals zu befragen.

lenco
25.11.2013, 19:03
Nun denn, wenn's du den Mozart so gut zu kennen glaubst.

Dann war wohl früher das deutsche Gebiet größer als in seinen Grenzen von 1914.

Sander
25.11.2013, 19:04
Sicher.

Ich will weder die EU noch den Scheiß Euro. Dennoch habe ich beide. Zwischen oben und unten gibt's Kommunikationsprobleme. War wohl schon immer so. Wenigstens bekam damals früher oder später das Volk seinen Willen. Heute gibt's mehr Mitspieler.

Voellig korrekt, da liegt der Hund begraben. Unter der Fahne der Aufklaerung hat man selbige bis heute recht geschickt kaputtgemacht. Offenkundigkeit koennte sehr gut als Unwort der letzten 50 Jahre durchgehen.

lenco
25.11.2013, 19:09
nee, wenn die bevölkerung energisch protestiert, hilft das.

in erster instanz hat man bei und den grundgesetz für europa via ein referendum aufhalten können. nur wagte die feige regierung es nicht mehr danach, als die revision angeboten wurde, die einwöhner nochmals zu befragen.

Was dabei herausgekommen? Nichts.

Die Bevölkerung und protestieren....:appl: die ist heute verblödeter als früher. Liegt an der geringeren Bildung.

lenco
25.11.2013, 19:11
Voellig korrekt, da liegt der Hund begraben. Unter der Fahne der Aufklaerung hat man selbige bis heute recht geschickt kaputtgemacht. Offenkundigkeit koennte sehr gut als Unwort der letzten 50 Jahre durchgehen.

Das mit der Offenkundigkeit kommt noch. Aber wohl erst dann, wenn's nichts mehr nützt.

Dann lachen alle und sagen .....reingefallen.

Nomen Nescio
25.11.2013, 19:12
Was dabei herausgekommen? Nichts.

Die Bevölkerung und protestieren....:appl: die ist heute verblödeter als früher. Liegt an der geringeren Bildung.
wir sind aber noch immer bekannt als menschen die man schwer befehlen kann.

Sander
25.11.2013, 19:12
Das mit der Offenkundigkeit kommt noch. Aber wohl erst dann, wenn's nichts mehr nützt.

Dann lachen alle und sagen .....reingefallen.

Ja, von denen kommt die Offenkundigkeit, die das aktuelle System umstuerzen und ihr neues, schmuddeliges Program abspuhlen.

lenco
25.11.2013, 19:32
Ja, von denen kommt die Offenkundigkeit, die das aktuelle System umstuerzen und ihr neues, schmuddeliges Program abspuhlen.

Der erste Weltkrieg war ja schon laut dem amerikanischen Präsidenten Wilson ein Wirtschaftskrieg. Was damals begann, wird jetzt zu Ende gebracht.

Jetzt wird Offenkundig versucht den letzten Nagel in den Weltsarg einzuschlagen. Mit dem Freihandelsabkommen. Damit werden die globalen Firmen den Status eines Staates genießen.

lenco
25.11.2013, 19:37
wir sind aber noch immer bekannt als menschen die man schwer befehlen kann.

Meinst du das jetzt im Ernst? Denn das konnte ich weder in der Vergangenheit, noch bis heute, nicht beobachten.

Nomen Nescio
25.11.2013, 23:50
Meinst du das jetzt im Ernst?
dafür sind wir sogar berüchtigt. kadaverdisziplin ist nichts für uns. bei uns muß man entweder mit argumenten überzeugen können oder wird »gefeilscht« und kommt ein kompromiß heraus.

warum denkst du, daß es mehrere streiks in WK II bei uns gab???

Geronimo
25.11.2013, 23:56
dafür sind wir sogar berüchtigt. kadaverdisziplin ist nichts für uns. bei uns muß man entweder mit argumenten überzeugen können oder wird »gefeilscht« und kommt ein kompromiß heraus.

warum denkst du, daß es mehrere streiks in WK II bei uns gab???

Genau deshalb haben euch die Engländer von den Weltmeeren gefegt. Ihr Verlierer. Billige Koofmichs seid ihr. Huren für jeden der geld hat.

Sander
26.11.2013, 01:42
Genau deshalb haben euch die Engländer von den Weltmeeren gefegt. Ihr Verlierer. Billige Koofmichs seid ihr. Huren für jeden der geld hat.

:D Haha.

Nomen Nescio
27.11.2013, 18:29
Nun denn, wenn's du den Mozart so gut zu kennen glaubst.

Dann war wohl früher das deutsche Gebiet größer als in seinen Grenzen von 1914.
ja, stimmt. denn in einem viel größeren gebiet als das kaiserreich wurde »teutsch« gesprochen.

lenco
28.11.2013, 18:40
dafür sind wir sogar berüchtigt. kadaverdisziplin ist nichts für uns. bei uns muß man entweder mit argumenten überzeugen können oder wird »gefeilscht« und kommt ein kompromiß heraus.

warum denkst du, daß es mehrere streiks in WK II bei uns gab???


Vor jedem Angriff argumentieren...warum ,wieso, weshalb....
Eins ist sicher. Ihr gewinnt kein Krieg mehr. Aber bei euch ist das nicht so wichtig.

lenco
28.11.2013, 18:43
ja, stimmt. denn in einem viel größeren gebiet als das kaiserreich wurde »teutsch« gesprochen.


Na, dann sing mal....Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Duitsen bloed,......

Nomen Nescio
28.11.2013, 19:35
Na, dann sing mal....Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Duitsen bloed,......
dies sagt nur was über die herkunft von wilhelm von oranien. schließlich wurde er als sohn eines grafen von nassau in dillenburg geboren.

Sander
29.11.2013, 02:20
dies sagt nur was über die herkunft von wilhelm von oranien. schließlich wurde er als sohn eines grafen von nassau in dillenburg geboren.

Jetzt dementier aber nicht die urdeutsche Verwandtschaft der Niederlaender.

Nomen Nescio
29.11.2013, 02:40
Jetzt dementier aber nicht die urdeutsche Verwandtschaft der Niederlaender.
das tue ich gar nicht. deutsch aber waren wir nicht. WENN, dann niederdeutsch.

aber schon um 1.000 sprachen wir eine eigene sprache, die sich immer mehr entfernte vom niederdeutsch (suche sonst bei lautverschiebung).

in jener zeiten hab es aber kein deutschen. es gab zig kleine oder größere gruppen: bayern, würtemberger, saxen, usw. sehr oft fühlten sie sich sogar das nicht, sondern eher ein müncherner, ein stutgarter, ein leipziger.
nach und nach, ganz langsam, kam die idee eines größeren verbunds. zuerst herzogtum, grafschaft, königreich, usw. und das kulminierte schließlich in den begriff (durch das HRRdN) »wir sind ein volk«.

an der peripherie, bei uns, scherte man sich aber gar nicht ums HRRdN. was merkten wir davon? nichts ja. wir hatten eher probleme mit frankreich. oder unter einander.
diese trennung,auch wenn sie eigentlich erst um 1.000 echt begann, wurde verschnellt durch die reformation. luther übersetzte die bibel in hochdeutsch; wir übersetzten sie in niederländisch. et voilà, die trennung war komplett.

dennoch ist das niederländisch die meist verwandte sprache der deutschen sprache. und kann ich in n-deutschland, wo noch echt platt gesprochen wird, die menschen oft ohne probleme verstehen.

Sander
29.11.2013, 02:45
das tue ich gar nicht. deutsch aber waren wir nicht. WENN, dann niederdeutsch.

aber schon um 1.000 sprachen wir eine eigene sprache, die sich immer mehr entfernte vom niederdeutsch (suche sonst bei lautverschiebung).

in jener zeiten hab es aber kein deutschen. es gab zig kleine oder größere gruppen: bayern, würtemberger, saxen, usw. sehr oft fühlten sie sich sogar das nicht, sondern eher ein müncherner, ein stutgarter, ein leipziger.
nach und nach, ganz langsam, kam die idee eines größeren verbunds. zuerst herzogtum, grafschaft, königreich, usw. und das kulminierte schließlich in den begriff (durch das HRRdN) »wir sind ein volk«.

an der peripherie, bei uns, scherte man sich aber gar nicht ums HRRdN. was merkten wir davon? nichts ja. wir hatten eher probleme mit frankreich. oder unter einander.
diese trennung,auch wenn sie eigentlich erst um 1.000 echt begann, wurde verschnellt durch die reformation. luther übersetzte die bibel in hochdeutsch; wir übersetzten sie in niederländisch. et voilà, die trennung war komplett.

dennoch ist das niederländisch die meist verwandte sprache der deutschen sprache. und kann ich in n-deutschland, wo noch echt platt gesprochen wird, die menschen oft ohne probleme verstehen.

Na deutsch, oder niederdeutsch; dennoch bleibt es deutsch. :D
Aber richtig sonst, jawohl.

lenco
29.11.2013, 20:10
Jetzt dementier aber nicht die urdeutsche Verwandtschaft der Niederlaender.

Ich wollte gleich dasselbe schreiben, hab's mir aber verkniffen.

Sander
29.11.2013, 20:56
Ich wollte gleich dasselbe schreiben, hab's mir aber verkniffen.

Hielt das auch eigentlich fuer selbstverstaendlich.

Nomen Nescio
30.11.2013, 00:13
Ich wollte gleich dasselbe schreiben, hab's mir aber verkniffen.
ich kann von euch nicht die geschichtliche hintergrund über mein land erwarten, die ich habe.

es reicht, daß um das erste jahrtausend die menschen schon zu weit aus ein ander waren. da gab es noch nicht echt deutschen oder niederländer.

übrigens... wenn wir darüber reden: meine sprache ist älter (i.e. ursprünglicher) als eure, denn machte die zweite lautverschiebung nicht mit. also sind wir urspünglicher. ihr seid also untreue niederländer. :D

Nomen Nescio
30.11.2013, 00:27
es kostete viel zeit um zu finden, was ich suchte. für sowohl diesen thread als den alternativ strang.



WW I - Grey + Edward VII

But the Prince of Wales had different ideas . . . Unbeknownst to his mother, Victoria (who would have been mortified had she known), he had managedsecret meetings in Paris with Leon Gambetta – the Prince of revanche – and Delcasse. Elizabeth Longford, one of the Queen’s many biographers has written: “For close on thirty years she [Victoria] obstinately kept PrinceAlbert’s golden key to the Foreign Office despatches out of hands which seemed to her both grasping and incompetent.” But as Sydney Lee reminds us: “It was not generally known that for some fifteen years every importantforeign dispatch had been placed at his disposal and that for some nine years the reports and proceedings of the Cabinet had been regularly submitted to him. Although he had not figured publicly on the political stage, hehad moves almost continuously behind the scenes and the prominent actors had often taken their cue from him.”


Finally, as Ian Dunlop tells us:


“When the King ascended the throne, he demanded, and very rightly too, that he should not be ignored and that he should be consulted, especiallyin connection with Foreign Affairs . . . “


Edward VII was of course a “constitutional monarch,” but his ardent admirer, Ian Dunlop, reports breathlessly:


“However, he [Edward VII] was not the sort of man to be thwarted by any Cabinet or Minister and he very soon leveled all the barriers opposedto him by the soundness of his views on all matters referred to him, and soon convinced the Government that from his knowledge of men and his shrewd appreciation of events his advice was well worth taking on all questionsof the hour.”


This was the man whose royal career may be summed up as having prepared the diplomatic ground for twin Ententes with France and Russia – fleshedout with military “conversations” by his Foreign Secretary, Edward Grey. And this was the man whose policies caused the German Press [Newe Freie Presse] to editorialize on April 15, 1907:


“Who can fail to receive the impression that a diplomatic duel is being fought out between England and Germany under the eyes of the world.The King of England . . . is no longer afraid of appearing to throw the whole influence of his personality into the scales whenever it is a question of thwarting the aims of German policy. The meeting at Gaeta [with the Kingof Italy] is another fact connected with the burning jealousy between England and Germany. Already people are asking themselves everywhere: What is the meaning of this continual labour, carried on with open recklessness, whoseobject is to put a close ring around Germany?”


“He’s a devil! You cannot believe what a devil he is!” exclaimed the Kaiser about Edward VII on March 19, 1907. Virginia Cowles [The Kaiser]explained that


"The outburst was caused by the knowledge that the British Government was negotiating in St. Petersburg for an agreement which would putan end to outstanding disputes between the two countries, and secondly by the announcement that King Edward would meet the King of Italy at Gaeta and the King of Spain off Cartagena. The Kaiser was convinced that his uncle'smain purpose was to do mischief to Germany"


The King’s Minister in charge of the Foreign Office was Sir Edward Grey, who wrote:


"No crime has ever aroused deeper or more general horror throughout Europe. Sympathy for Austria was universal. Both governments and publicopinion were ready to support her in any measures, however severe (my italics), which she might think it necessary to take for the punishment of the murderer and his accomplices."


This was in complete accord with the Preamble to the English Blue Book:


“No crime has ever aroused deeper or more general horror throughout Europe, none has ever been less justified. Austria was under provocation.She had to complain of a dangerous popular movement against her Government”


But Sir Edward Grey insisted on supporting the King’s policy:


Ferguson writes of “his [Grey’s] dominant belief, from as early as 1902, that Britain should align itself against Germany.” In January,1903, he told the poet Newbolt: “I have come to think that Germany is our worst enemy and our greatest danger . . . I believe the policy Germany to be that of using us without helping us: keeping us isolated that she mayhave us to fall back on. If any Government drags us back into the German net,” he declared to Liberal MP Ronald Munro-Ferguson in August 1905, “I will oppose it openly at all costs.”


Two months later on the eve of coming to power, he underlined his commitment:


“I am afraid the impression has been spread with some success by those interested in spreading it, that a Liberal Government would unsettlethe understanding with France in order to make up to Germany. I want to do what I can to combat this.”


The combined diplomacy of the King and his Foreign Secretary bore its inevitable fruit in August of 1914. Kaiser Wilhelm put it this way:


“Either we are shamefully to betray our Allies, sacrifice them to Russia—thereby breaking up the Triple Alliance, or we are to be attackedin common by the Triple Entente for our fidelity to our Allies and punished, whereby they will satisfy their jealousy by joining in totally ruining us. That is the real situation in nuce, which, slowly and cleverly set going,certainly by Edward VII, has been carried on and systematically built up by disowned conferences between England and Paris and St. Petersburg; finally brought to a conclusion by George V and set to work. And thereby the stupidityand ineptitude of our ally is turned into a snare for us. So the famous encirclement of Germany has finally become a complete fact, despite every effort of our politicians and diplomats to prevent it. The net has been suddenlythrown over our head, and England sneeringly reaps the most brilliant success of her persistently prosecuted purely anti-German world policy, against which we have proven ourselves helpless, while she twists the noose of ourpolitical and economic destruction out of our fidelity to Austria, as we squirm isolated in the net. A great achievement which arouses the admiration even of him who is to be destroyed as its result! Edward VII is strongerafter his death than am I who am still alive!und dieser mann - Sir Edward Grey - wurde GB außenminister (ab 1905) und war es auch noch als WK I ausbrach.

seid ihr überrascht, daß er auf alle weisen (heimlich) tat was er konnte, um einen krieg mit D zu schüren, wenn nicht anzustiften?

wobei man die schwer unterbelichtete rolle von edward VII absolut nicht vergessen darf.
viel machte wilhelm II falsch. das stimmt. war aber edward VII auch nur etwas besser?? eher viel schlechter und jedenfalls schlimmer.

lenco
30.11.2013, 16:13
ich kann von euch nicht die geschichtliche hintergrund über mein land erwarten, die ich habe.

Keine Sorge, ich kenne einigermaßen Hollands Geschichte. Auch die dunklen Seiten.



es reicht, daß um das erste jahrtausend die menschen schon zu weit aus ein ander waren. da gab es noch nicht echt deutschen oder niederländer.

So weit waren die Menschen damals nicht auseinander. Das sieht man nur so mit den heutigen Augen. Sicher, damals gab's halt nur Stämme. Weniger Materialismus, dafür mehr Freiheit.

übrigens... wenn wir darüber reden: meine sprache ist älter (i.e. ursprünglicher) als eure, denn machte die zweite lautverschiebung nicht mit. also sind wir urspünglicher. ihr seid also untreue niederländer. :D[/QUOTE]

Man könnte es auch so interpretieren. Dadurch, daß die deutschen deine zweite Lautverschiebung durchführten, bewiesen sie eine höhere geistige Regsamkeit. Ohne die zweite Lautverschiebung gäbe kein Automobil, keinen Computer, keine Quantenphysik......u.s.w. :cool:

lenco
30.11.2013, 16:15
Hielt das auch eigentlich fuer selbstverstaendlich.

Manchmal gilt.............."Nie davon sprechen,immer daran denken."

Nomen Nescio
30.11.2013, 19:49
Man könnte es auch so interpretieren. Dadurch, daß die deutschen deine zweite Lautverschiebung durchführten, bewiesen sie eine höhere geistige Regsamkeit. Ohne die zweite Lautverschiebung gäbe kein Automobil, keinen Computer, keine Quantenphysik......u.s.w. :cool:
dann wäre die reifung erst sehr spät gekommen, denn bis 1870 gab es nicht einmal deutschland.

aaaber... ablenkung :D

Sander
30.11.2013, 23:57
Manchmal gilt.............."Nie davon sprechen,immer daran denken."

Das gilt doch nur fuer Franzosen. :D

lenco
04.12.2013, 20:24
dann wäre die reifung erst sehr spät gekommen, denn bis 1870 gab es nicht einmal deutschland.

aaaber... ablenkung :D

Deutschland gibt es seit 843. Daß es politisch nicht immer handlungsfähig war ist eine andere Geschichte.

Ablenkung? Aber nicht doch. Kopernikus, Kepler....? So spät waren die nicht dran.

lenco
04.12.2013, 20:28
Das gilt doch nur fuer Franzosen. :D


Es heißt aber auch. Du sollst von deinen Feinden lernen. :ja:

Dubidomo
04.12.2013, 23:50
Deutschland gibt es seit 843. Daß es politisch nicht immer handlungsfähig war ist eine andere Geschichte.

Ablenkung? Aber nicht doch. Kopernikus, Kepler....? So spät waren die nicht dran.
Deutschland ubd ein Deutsches Reich gibt es erst seit 1871. Rückprojizierungen sind nicht gültig.

Sander
05.12.2013, 07:12
Deutschland ubd ein Deutsches Reich gibt es erst seit 1871. Rückprojizierungen sind nicht gültig.

Mit dem Thema sind wir schon durch. :D

Sander
05.12.2013, 07:13
Es heißt aber auch. Du sollst von deinen Feinden lernen. :ja:

Von der Sovjetunion lernen, heisst Siegen lernen. :D

Gehirnnutzer
05.12.2013, 14:12
Deutschland gibt es seit 843. Daß es politisch nicht immer handlungsfähig war ist eine andere Geschichte.

Ablenkung? Aber nicht doch. Kopernikus, Kepler....? So spät waren die nicht dran.

Der Vertrag von Verdun bestimmte die Teilung des fränkischen Reiches. Ludwig II Sohn Ludwig des Frommen bekam das Ostfränkische Reich aus dem das Heilige Römische Reich ging daraus hervor.
Den Beinamen "der Deutsche" bekam Ludwig II. erst im 18. Jahrhundert. Nichts Deutschland um 843. Eine Bezug zu Deutschland, wenn auch mit Einschränkungen kann man erst ab der Regentschaft der Ottonen herstellen.

Sander
06.12.2013, 11:51
Der Vertrag von Verdun bestimmte die Teilung des fränkischen Reiches. Ludwig II Sohn Ludwig des Frommen bekam das Ostfränkische Reich aus dem das Heilige Römische Reich ging daraus hervor.
Den Beinamen "der Deutsche" bekam Ludwig II. erst im 18. Jahrhundert. Nichts Deutschland um 843. Eine Bezug zu Deutschland, wenn auch mit Einschränkungen kann man erst ab der Regentschaft der Ottonen herstellen.

Nein, nein, nein, das kann man nicht. Es gab bis ins 19. Jahrhundert keine reelle Idee von einem "Deutschland". Bitte nicht immer weiter auf dieser Maer herumreiten, bitte.

Gehirnnutzer
06.12.2013, 12:29
Nein, nein, nein, das kann man nicht. Es gab bis ins 19. Jahrhundert keine reelle Idee von einem "Deutschland". Bitte nicht immer weiter auf dieser Maer herumreiten, bitte.

Star, ich schrieb "kann man einen Bezug zur Deutschland herstellen" und "nicht kann man von Deutschland sprechen". Das ist ein feiner Unterschied. Ich halte mich nur an die allgemeine Auffassung der meisten Historiker, das die Geschichte Deutschlands mit der Entstehung des deutschen Königtumes im 10. Jahrhundert beginnt. Von einem wirklichen Nationalstaat Deutschland bzw. den Wunsch danach, kann man erst, wie du auch sagst ab dem 19. Jahrhundert sprechen.

Sander
06.12.2013, 14:33
Star, ich schrieb "kann man einen Bezug zur Deutschland herstellen" und "nicht kann man von Deutschland sprechen". Das ist ein feiner Unterschied. Ich halte mich nur an die allgemeine Auffassung der meisten Historiker, das die Geschichte Deutschlands mit der Entstehung des deutschen Königtumes im 10. Jahrhundert beginnt. Von einem wirklichen Nationalstaat Deutschland bzw. den Wunsch danach, kann man erst, wie du auch sagst ab dem 19. Jahrhundert sprechen.

Entschuldige bitte. Lese einfach in letzter Zeit so oft, dass daraus eine Kontinuitaet abgeleitet wird, das brennt inzwischen in den Augen, wenn ich in diesem Zusammenhang etwas lese.

lenco
07.12.2013, 17:22
Deutschland ubd ein Deutsches Reich gibt es erst seit 1871. Rückprojizierungen sind nicht gültig.

Siehe weiter unten.

lenco
07.12.2013, 17:37
Der Vertrag von Verdun bestimmte die Teilung des fränkischen Reiches. Ludwig II Sohn Ludwig des Frommen bekam das Ostfränkische Reich aus dem das Heilige Römische Reich ging daraus hervor.
Den Beinamen "der Deutsche" bekam Ludwig II. erst im 18. Jahrhundert. Nichts Deutschland um 843. Eine Bezug zu Deutschland, wenn auch mit Einschränkungen kann man erst ab der Regentschaft der Ottonen herstellen.

Mal ne ausländische Quelle zitiert. Heute könnte man sagen ......ne EU-Quelle.

Die Historiker sind sich darüber einig, daß Frankreich und Deutschland als selbständige Staaten seit dem Jahre 843 anzusehen sind, das heißt seit dem Vertrag von Verdun, der das Reich Karls des Großen unter die drei Söhne Ludwigs des frommen teilte……(aus Alcide Ebray, Der unsaubere Friede S.6)

Vertrag von Verdun 843

Als Ludwig I. 840 starb, kam es zur Aufteilung des Reiches zwischen seinen verbleibenden Söhnen
- Lothar I. (795-855) = Mittelreich, später Lotharii Regnum (=Lotharingien).
- Karl II. (der Kahle, 845-877) = Westreich, später Frankreich,
- Ludwig II. (der Deutsche, 805-876) = Ostreich, später Deutschland.
Damit waren die Weichen gestellt für die Auseinanderentwicklung der Nationen.
Lothar II. (835-869) wurde am 29.09.855 seinem Vater nachfolgender König von Lotharingien. Als er in unübersichtlichen Eheproblemen ohne anerkannten Nachkommen starb, mußten seine Stammländer neu aufgeteilt werden. Aber das ist dann eine andere Geschichte. Denn die berührt das Elsass-Lothringen Problem.

„…….In der „Histoire generale“von Lavisse und Rambaud, die in Frankreich als Autoritäten anerkannt sind, wird über dieses Ereignis gesagt (Bd.1,S.387):

„Von 843 an gibt es ein Frankreich und ein Deutschland. Im Jahre 395 bestand im Okzident ein großes Reich, in welchem die Nationalitäten wie die Einzelwesen vermischt waren. Die Einheit herrschte. Im Jahre 800 bestand im Okzident ein großes Reich,in welchem die Nationalitäten, in in geographische Grenzen eingeordnet, von der Invasion erneuert, anfingen, erkennbar zu werden;aber ein einziger Herr,gestützt auf die Kirche und eine wohlbewachte Hierarchie, befahl; also bestand eine Einheit anderer Art, aber noch bestand eine Einheit.843 gibt es drei Königreiche, die sich teilen und weiter teilen wollen.“ (Alcide Ebray, der unsaubere Friede S.6)

Sicher, es schwülstig geschrieben. Dafür kann ich nichts. Aber so steht es übersetzt da drin. Was ihr davon haltet ist euer Problem.
Worauf ich also hinaus will ist, daß die Franzosen ebenso denken, Frankreich und Deutschland gibt es seit 843. Welche Maßstäbe ihr dabei anlegt ist euer Problem. Zum Problem wird es erst dadurch, wenn ihr versucht eure Maßstäbe für alle als allgemeingültig zu erklären.
Ihr könnt natürlich eure Quellen als über alles andere stehend betrachten. Man muss dies aber nicht akzeptieren, nur weil ihr es tut. Aber, ihr könnt euch in typisch "deutscher Arroganz" darüber hinwegsetzen. Sozusagen nazi-typisch.....:D

Natürlich, andere Historiker meinen, daß die Thronbesteigung des Sachsenherzog Heinrich im Jahre 919 als das Geburtsjahr des ersten Deutschen Reiches anzusehen ist. Andere Historiker meinen dies, andere meinen das.
Die Interpretationen haben also einiges an Spielraum.

Was die Bestandsdauer des Reiches betrifft.

Erst 1648 nach dem dreißigjährigen Krieg engte der Friede von 1648 das Reich erstmals in seinen Grenzen ein. Entscheidender noch als diese Gebietsverluste waren aber jene verfassungsrechtlichen Bestimmungen, die den deutschen Fürsten, selbst dem allerkleinsten, die volle Landeshoheit gewährten, ihnen ausdrücklich das Recht gaben, Bündnisse untereinander und mit dem Ausland zu schließen. Die alte Einheit des Reiches war damit endgültig zerbrochen. Es blieb nur noch ein lockerer Zusammenschluß,
Es war zwar ein lockerer Zusammenschluß, aber das Reich bestand immer noch.

Noch blieben Reich und Reichsgedanke symbolisiert in der Person des Kaisers, der fast nur in Wien residierte. Noch gab es sogar ein Reichsheer und Reichsbehörden, aber kaum mehr unter Fürsten und Bürgern ein Reichsbewußtsein. Was aber bei Bürgern, je nach dem wo sie wohnten unterschiedlich ausgeprägt sein konnte.

1803 wurden unter dem Druck Napoléons im sogenannten "Reichsdeputationshauptschluß" die meisten deutschen Klein- und Kleinststaaten aufgehoben. Franz I., Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen, das nicht mehr existierte, zog nun endlich 1806 die Konsequenzen, legte die Kaiserkrone offiziell nieder und nannte sich fortan "Kaiser von Österreich".
!806 war also das Ende des ersten Deutschen Reiches.
Es bestand, ich komme euch entgegen, 887 Jahre. Wenn man von 919 ab rechnet.
Laut französischer Geschichtsschreibung, wie gezeigt, kann man auch von 843 rechnen. Das wären dann 963 Jahre.

Wie gesagt. Es gibt andere Historiker, die anders denken, anders argumentieren. Bin ich Nazi? :)

lenco
07.12.2013, 17:42
Von der Sovjetunion lernen, heisst Siegen lernen. :D


Hat denn die Sovjetunion gesiegt?

Sander
07.12.2013, 17:46
Hat denn die Sovjetunion gesiegt?

Gegen einige, kleinere Staaten und das Deutsche Reich schon. :D

lenco
07.12.2013, 17:49
Gegen einige, kleinere Staaten und das Deutsche Reich schon. :D


Nur mit USA Hilfe. Was die USA alles geliefert hatte, das hat schon was. Ohne diese Hilfe.....game over......:D

Sander
07.12.2013, 17:59
Nur mit USA Hilfe. Was die USA alles geliefert hatte, das hat schon was. Ohne diese Hilfe.....game over......:D

Ja... nun ja, ich muss ehrlich sagen, ich weiss nicht ob die Sovjetunion das auch alleine hinbekommen haette, traue ihr mehr zu, als die meisten. Wobei sowohl die Zusammenarbeit mit Deutschland als auch britisch-amerikanische Lieferungen spaeter mehr als genug zum Erfolg beigetragen haben.

lenco
07.12.2013, 18:26
Ja... nun ja, ich muss ehrlich sagen, ich weiss nicht ob die Sovjetunion das auch alleine hinbekommen haette, traue ihr mehr zu, als die meisten. Wobei sowohl die Zusammenarbeit mit Deutschland als auch britisch-amerikanische Lieferungen spaeter mehr als genug zum Erfolg beigetragen haben.

Soll ich dir mal posten was die USA so alles geliefert hatte? Die Sovjetunion hätte 1942 alleine nicht überstanden.
Aber, eigentlich geht's hier um den ersten WK.

Sander
07.12.2013, 18:27
Soll ich dir mal posten was die USA so alles geliefert hatte? Die Sovjetunion hätte 1942 alleine nicht überstanden.
Aber, eigentlich geht's hier um den ersten WK.

Da ist die Sovjetunion ja entstanden. :D Hau raus.

lenco
07.12.2013, 18:53
Da ist die Sovjetunion ja entstanden. :D Hau raus.

Da isses. Aus dem Buch von George N.Crocker, Roosevelts Road to Russia,1986. Ich denke man kann es noch gut lesen. :)

41077

C-Dur
07.12.2013, 20:56
Der Erste Weltkrieg begann lange vor 1914, naemlich schon mit dem Erscheinen Christopher Columbus' in Amerika im Jahre 1492.
Hoert, was der alte Indianer uns erzaehlt:

http://www.youtube.com/watch?v=fsvYFv8nzqk

Von 60 Millionen auf 800 000 reduziert leben die Indianer am Rande der Zivilisation.... voellig entwuerdigt und ihres Landes beraubt.

Alleinstellungsmerkmal
12.12.2013, 16:46
Da isses. Aus dem Buch von George N.Crocker, Roosevelts Road to Russia,1986. Ich denke man kann es noch gut lesen. :)

41077

15 Mio. Paar Armeestiefel - da hätten die Füße aber gefroren. Wahrscheinlich ist das auch der wahre Hintergrund, warum der nächste Krieg "Kalter Krieg" hieß - da gabs deine keine Amistiefel mehr =)

lenco
13.12.2013, 21:00
15 Mio. Paar Armeestiefel - da hätten die Füße aber gefroren. Wahrscheinlich ist das auch der wahre Hintergrund, warum der nächste Krieg "Kalter Krieg" hieß - da gabs deine keine Amistiefel mehr =)

Perfekt logisch gedacht.

Registrierter
25.12.2013, 16:38
Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen

Prolog

Sowohl die jüngere als auch die ältere Geschichtsschreibung (erinnert sei an die unselige Fischer-Kontroverse) plappert gerne das Geschwätz von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreiches am Ersten Weltkrieg, welche in Versailles als Sturzgeburt der Siegermächte das Licht der Welt erblickte, nach. Doch was geschah damals wirklich? Wie sahen weiland die europäischen Konstellationen aus, wie gestaltete sich die Rolle unseres Königs und Kaisers, die Rolle Englands?

Christopher Clark, ein britischer(!) Historiker, veröffentlichte in den letzten Jahren zwei hervorragende Monographien zum Thema "Preußen", darunter eine Biographie unseres letzten preußischen Königs und deutschen Kaisers, Wilhelm II.

Clark über sein Buch und über die Rolle Wilhelms in seiner Zeit:
http://www.youtube.com/watch?v=-AxVlo8CRAE

Ziel dieses Beitrages soll sein, zusammenfassend Clarks Erkenntnisse, die auf einem umfangreichen und sehr sorgfältigen Quellenstudium basieren, darzulegen und die Frage aufzuwerfen, warum, trotz der Tatsache, dass diese Quellen ja kein Geheimnis waren und jedem Historiker zugänglich, bis heute an der Alleinschuld Deutschlands am WKI. festgehalten wird und warum das Bild über Wilhelm nach wie vor so negativ gezeichnet wird.

Wie begann der Erste Weltkrieg? Wo lagen seine Ursachen? Warum kam es zum Kriegseintritt Frankreichs und Großbritanniens?


Auch wenn Christopher Clark 2006 den jüdischen Wolfson-Orden erhielt, den nach den Statuten nur Briten verliehen bekommen, so ist er doch Australier.
Sein neuestes Werk beschreibt nun direkt die Vorgeschichte des WK1:

Die Schlafwandler: Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog [Gebundene Ausgabe]
Christopher Clark
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51GU8vgfEFL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_SX342_SY445_CR,0,0,342,445_SH20_OU03_.jpg
http://www.amazon.de/Die-Schlafwandler-Europa-Ersten-Weltkrieg/dp/3421043590/ref=cm_cr_pr_product_top


Dazu unsere Mutti:

Merkel fürchtet Untergang
Merkel sagte, dass sie bei der Lektüre des Buchs „Die Schlafwandler“ von Christopher Clark über den Vorabend des Ersten Weltkriegs ähnliche Phänomene erkannte hätte wie heute in der EU. Alle Bemühungen einer zu einer politischen Lösung seien gescheitert – und das habe zum Ausbruch des Ersten Weltkriegs geführt. „Das Leben ist ungerecht“, sagte Merkel. Es sei besser, jetzt 3 Milliarden Euro zu bezahlen als die EU in einigen Jahren mit 10 Milliarden Euro retten zu müssen.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/12/25/merkel-fuerchtet-untergang-wenn-wir-so-weitermachen-sind-wir-verloren/


interessant fand ich den Kommentar zu Clarks Buch auf amazon:

Am 16. und 17. Juli 1889 fand in Paris ein bedeutsamer Kongress statt: der “Congres maconique internationale du Centenaire”. “Maconique” bedeutet “freimaurerisch”. Welche Jahrhundert-Gedenkfeier der internationalen Freimaurerei fand also 1889 in Paris statt? Der Kongress wurde genau 100 Jahre nach der “Französischen Revolution” von 1789 ausgerichtet. So lassen die Ziele dieses Kongresses kaum einen anderen Schluss zu, dass dort das alte Bekenntnis zur Vernichtung der bestehenden Ordnung und der Schaffung einer globalen Welt (über das Experiment kommunistische Wüste Russland) erneuert wurde. Der von der Loge “Grand-Orient de France” gestellte offizielle Festredner rief unter dem stürmischen Beifall der Kongressteilnehmer den Anwesenden zu: “Der Tag, an dem die Monarchien zusammenstürzen, wird die allgemeine Völker- und Weltverbrüderung bringen. Das ist das Zukunftsideal, das uns vorschwebt. Unsere Sache ist es, den Anbruch dieses Tages der allgemeinen Verbrüderung zu beschleunigen.” [3] Und 1914 hatte man bekommen, was man wollte: den großen Krieg innerhalb von 25 Jahren.Die “Weltverbrüderer” mussten für ihr heute tobendes Experiment damals alles daransetzen, dass der 1. Weltkrieg für das Deutsche Reich (als Bollwerk gegen die Neue Weltordnung) verlorengehen würde, denn 25 Jahre zuvor hatte man sich dieses ehrgeizige Ziel bereits gesetzt gehabt.
http://www.amazon.de/product-reviews/3421043590/ref=cm_cr_dp_see_all_btm?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

Dubidomo
27.12.2013, 21:38
Auch wenn Christopher Clark 2006 den jüdischen Wolfson-Orden erhielt, den nach den Statuten nur Briten verliehen bekommen, so ist er doch Australier.
Sein neuestes Werk beschreibt nun direkt die Vorgeschichte des WK1:

Die Schlafwandler: Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog [Gebundene Ausgabe]
Christopher Clark
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51GU8vgfEFL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_SX342_SY445_CR,0,0,342,445_SH20_OU03_.jpg
http://www.amazon.de/Die-Schlafwandler-Europa-Ersten-Weltkrieg/dp/3421043590/ref=cm_cr_pr_product_top


Dazu unsere Mutti:

Merkel fürchtet Untergang
Merkel sagte, dass sie bei der Lektüre des Buchs „Die Schlafwandler“ von Christopher Clark über den Vorabend des Ersten Weltkriegs ähnliche Phänomene erkannte hätte wie heute in der EU. Alle Bemühungen einer zu einer politischen Lösung seien gescheitert – und das habe zum Ausbruch des Ersten Weltkriegs geführt. „Das Leben ist ungerecht“, sagte Merkel. Es sei besser, jetzt 3 Milliarden Euro zu bezahlen als die EU in einigen Jahren mit 10 Milliarden Euro retten zu müssen.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/12/25/merkel-fuerchtet-untergang-wenn-wir-so-weitermachen-sind-wir-verloren/


interessant fand ich den Kommentar zu Clarks Buch auf amazon:

Am 16. und 17. Juli 1889 fand in Paris ein bedeutsamer Kongress statt: der “Congres maconique internationale du Centenaire”. “Maconique” bedeutet “freimaurerisch”. Welche Jahrhundert-Gedenkfeier der internationalen Freimaurerei fand also 1889 in Paris statt? Der Kongress wurde genau 100 Jahre nach der “Französischen Revolution” von 1789 ausgerichtet. So lassen die Ziele dieses Kongresses kaum einen anderen Schluss zu, dass dort das alte Bekenntnis zur Vernichtung der bestehenden Ordnung und der Schaffung einer globalen Welt (über das Experiment kommunistische Wüste Russland) erneuert wurde. Der von der Loge “Grand-Orient de France” gestellte offizielle Festredner rief unter dem stürmischen Beifall der Kongressteilnehmer den Anwesenden zu: “Der Tag, an dem die Monarchien zusammenstürzen, wird die allgemeine Völker- und Weltverbrüderung bringen. Das ist das Zukunftsideal, das uns vorschwebt. Unsere Sache ist es, den Anbruch dieses Tages der allgemeinen Verbrüderung zu beschleunigen.” [3] Und 1914 hatte man bekommen, was man wollte: den großen Krieg innerhalb von 25 Jahren.Die “Weltverbrüderer” mussten für ihr heute tobendes Experiment damals alles daransetzen, dass der 1. Weltkrieg für das Deutsche Reich (als Bollwerk gegen die Neue Weltordnung) verlorengehen würde, denn 25 Jahre zuvor hatte man sich dieses ehrgeizige Ziel bereits gesetzt gehabt.
http://www.amazon.de/product-reviews/3421043590/ref=cm_cr_dp_see_all_btm?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

Das Schlimme an der ganzen Diskussion um die Ursachen des ersten Weltkrieges zeigt schon die Tatsache, dass Kaiser Wilhelm II. die Flotte gar nicht gebaut sondern allein der Reichstag, der allein über die Reichsfinanzen zu bestimmen hatte, und zwar im Interesse der deutschen Handelsmarine, die nach 1900 die die Handelsroute USA-Europa mehr und mehr zu beherrschen begann. Der Untergang der Titanic steht dazu im direkten Zusammenhang. Und schon 1871 haben führende Briten im Unterhaus speziell der spätere britische Premier Disraeli vor dem Unterhaus die Losung ausgegeben, dass das Deutsche Reich zu zerstören sei. Wenn das der Herr Fritz Fischer seines Zeichens nicht mal Historiker sondern nur Theologe nicht wahr haben will, so hat er sich damit als Historiker disqualifiziert. Und so verkommt seine antideutsche Philippika zu einer bösartigen Verleumdung der aller billigsten Sorte. Schlimm ist daher, dass Wilhelm II. die Schuld am ersten Weltkrieg zugeschrieben wird. Er hatte sich schlicht und einfach den Wirtschaftsinteressen zu beugen, sonst wäre er hinweg gefegt worden. Nicht mal seine Reichskanzler durfte er selbst auswählen, was der Bundesrat - besser Fürstenrat (Verfassung von 1871!) - für ihn bewerkstelligte. Auch die Kriegserklärungen an Frankreich und Russland hat er nicht verschicken können, da ihm die Russen am Abend des 1. August 1914 zuvorkamen. Und den 1. August als Tag der Mobilmachung darzustellen, ist ein bösartiger Witz, da erst der 2. August 1914 der Tag der Mobilmachung war. Die Franzosenjüngelchen fahren in Pullmannzügen zur Front fertig gerüstet und die deutschen "Boschs", alte Männer von 30 bis 50, im Sonntagsstaat ganz ohne Ausrüstung und in Viehwagons. Typisch Boschs! Nicht mal die Aufschriften auf den Boschviehwaggons stimmen mit der Historie überein, da diese Aufschriften in lateinischer Schrift ausgeführt waren und nicht in deutscher Schrift, wie es richtig gewesen wäre. So ein französiches Propagandamachwerk wird dann als Beweismittel gegen die Deutschen und für ihre Schuld der Deutschen und ihre Bösartigkeit ins Feld geführt. Wer solche Fälschungen nötig hat, der hat's aber wirklich nötig. Wenn die Franzmänner gejubelt haben, dann hatten die Boschs ebenfalls gejubelt zu haben.
Die Reichsgründung von 1871 war den Briten ein Dorn im Auge, da sie nicht mehr wie voher in Europa schalten und walten konnten und die deutschen Staaten nicht mehr gegen einander ausspielen konnten sowohl wirtschaftlich wie machtpolitisch. Das war dann ein sehr herber Machtverlust und ebenso ein herber Einkommensverlust. Ein neuer harter Konkurrent war ihnen in Europa entstanden, der sie von vielen Märkten in Mitteleuropa per Zoll einfach ausschloss. Wenn das kein echter Kriegsgrund ist? Und das hat der Diesraeli schon richtig gesehen. Wer Kap-Kairo für sich reklammiert, der hat auch uneingeschränktes Zugriffsrecht auf Europa. Wenn nun ein Herr Fritz Fischer das nicht sehen wollte, was gilt dann für seine Rede geegn das Deutsche Reich? Es verkommt zur Küchenschaben-Hetze gegen Deutschland und alles Deutsche. Welches Recht hatten die Deutschen 1848 nicht auf einen eigenen Staat, so ist zu fragen? Und gemäß UNO-Menschenrechtserklärung von 1948 und der UNO-Charta ist kar, worauf alle Deutschen grundsätzlich ein Recht haben und hatten. Was gilt denn dann auch für die dümmlich-billigen Ausländer Karl Marx und Friedrich Engels und ihrem kommunistischen Manifest? Wen wollten sie konterkarieren mit dem Begriff des Bourgeois? Das deutsche Wort Bürger heißt im Französischen nicht Bourgeois sondern Citoyen. Usw. und so fort.

Quo vadis
04.02.2014, 23:31
http://www.youtube.com/watch?v=r55KCn7ZQLg

Quo vadis
15.02.2014, 23:30
http://www.youtube.com/watch?v=FHs-T3X1BP8

Luftkrieg in Farbe.

Quo vadis
21.02.2014, 19:26
1915 Einnahme der Festung Modlin (Nowo Georgiewsk), 700 geschütze erbeutet und 85 000 Gefangene gemacht

http://www.stahlgewitter.com/15_08_20.htm

Nomen Nescio
12.04.2014, 21:13
ich habe einen interessanten absatz gefunden in »Neutrale Komitees und Gelehrte über die Schuld am Weltkriege 1914—1918«.


Die Kränkung, die Deutschland Belgien zufügen wollte, bestand darin, dass es Belgiens Verkehrswege gegen Ersatz alles Schadens benutzen wollte. Der Angriff, den England auf Deutschland machen wollte, begnügte sich nicht mit so etwas, sondern war auf den Lebensnerv des deutschen Volks gerichtet. (Vgl. Iswolsky im Weltkrieg Nr. 224—225 und Asquiths Rede vom 22. 3. 1918).
In einem Artikel im Standard vom 4. 2. 1887 (als Boulanger als Kriegsminister Krieg gegen Deutschland plante), der «Diplomaticus» zur Unterschrift trug und anscheinend halboffiziell war, wurde mit Rücksicht auf die Möglichkeit eines Durchmarsches deutscherseits durch Belgien betont, «es sei ein himmelweiter Unterschied, ob man eines Landes V erkehrswege zum Durchmarsch fordert, selbst wenn man dadurch des Landes Recht verletzt, oder ob man sich dieses Landes bemächtigt. Künstlich — durch Vertrag — konstruierte Hindernisse dürfen nicht als heilige Schranken in einem Kampf auf Leben und Tod aufgestellt werden. Es wäre von England eine Verrücktheit, wollte es dieser Verkehrswege halber sich als zur Teilnahme am Kriege verpflichtet ansehen». Die Redaktion schloss sich dieser im Artikel vertretenen Meinung an, desgleichen andere politische Stellen, und er wurde als Ausdruck des Standpunkts der britischen Regierung angesehen.

Es unterliegt keinem Zweifel, dass dieser Standpunkt prinzipiell richtig ist. Ein geringerer Wert darf nicht das Recht haben, einen grösseren aufzuheben, wenn auch der geringere zuerst da war und durch Rechtsbestimmung oder in Form eines Vertrages geschützt worden ist. Das wird im Völkerrecht durch die Regel «Clausula rebus sic stantibus» ausgedrückt, und in dem bei allen zivilisierten Rechtssystemen bekannten Notrecht. Ein solches Verlangen nach einem Vorrecht des älteren, aber geringeren Wertes hiesse, Sich der Form des Rechts bedienen, um seinen Gedanken zu erdrosseln. Preussen-Deutschland hätte sich 1839 selbstredend nicht verpflichtet, offiziell oder geheim, von belgischem Grund und Boden abzustehen, wenn es gewusst hätte, dass es später einmal von England, Frankreich und Russland angegriffen würde ¦— am allerwenigsten, wo die beiden ersteren selbst einen Angriff auf Deutschland durch belgisches Gebiet beabsichtigten, jedoch aus strategischen Gründen es vorzogen, bis zu einem späteren Zeitpunkt zu warten, weil sie so ihre Mobilmachung besser vollenden konnten. Deutschland führte nur das zuerst aus, was auch die anderen wollten. Und zwar alle beide. Bezüglich Englands hat man die Erklärung des englischen Militärattach0s in Brüssel, Oberstleutnant Bridges, an den belgischen Generalstabschef General Jungbluth vom 23. 4. 1912, nach der England ohne weiteres eine Armee von 6 Divisionen Infanterie und 8 Brigaden Kavallerie bei den Ereignissen im Herbst 1911 hatte landen wollen, ohne Belgien um Erlaubnis zu fragen. Belg. Aktenstücke S. 65—66. Bezüglich Frankreichs und Englands weiss man näheres durch den Plan des belgischen Generalstabs für den Fall eines deutsch-französischen

Krieges und durch das, was der belgische Gesandte, Baron Greindl, hierüber berichtete (B. A. S. 56—60):

«Man hat dort (Paris und London) den Grund gar nicht verheimlicht, aus dem man wünschte, dass die Schelde ohne Verteidigung bliebe. Man verfolgte dabei den Zweck, unbehindert eine englische Garnison nach Antwerpen überführen zu können, also den Zweck, sich bei uns eine Operationsbasis für eine Offensive in der Richtung Niederrhein und Westfalen zu schaffen und uns dann mit fortzureissen . . . Die ebenso perfiden wie naiven Eröffnungen des Obersten Bamadiston zur Zeit des Abschlusses der Entente cordiale haben uns deutlich gezeigt, um was es sich handelte». (Aktenstücke, S. 59—60). Vgl. den Artikel von General Percin in L'Ere Nouvelle 2. 1. 1925 und 26. 1. 1925, vgl. Die Kriegsschuldfrage März 1925, S. 188—190 und Februar 1927.
so wird das recht von putin auch anerkannt. so werden die aktionen der USA auch anerkannt. so ist AHs handeln auch legitim. kurz gesagt »das recht der stärkere«.

houndstooth
25.04.2014, 13:48
Das Internet scheint ein Fass ohne Boden fuer unbegrenzten Quatsch & geborene 'losers' darzustellen.



Ein geringerer Wert darf nicht das Recht haben, einen grösseren aufzuheben, wenn auch der geringere zuerst da war und durch Rechtsbestimmung oder in Form eines Vertrages geschützt worden ist.
Wieder mal ein klassisches 'Strohmann-Argument'= hier wird ein Phantasiegebilde als Tatsache praesentiert um es dann anhand mit etwas Wirklichem zu legitimieren.
Faellt unter die Rubrik 'falsche Logik' , leicht lassen sich Gedankenlose davon einlullen.

Da es die obige Dokrin nicht gibt brauchen wir uns keine weiteren Gedanken drum zu machen. Warum gibt es sie nicht? Weil sie Willkuer und Gewalt freien Lauf lassen wuerde = das Gegenteil von 'Recht'.
Tatsache: Freiwillig abgeschlossene Vertraege sind fuer Vertragspartner bis zur freiwilligen , gegenseitigen Vertragskuendigung rechtsbindend : sie muessen eingehalten werden :"pacta sunt servanda'.




Das wird im Völkerrecht durch die Regel «Clausula rebus sic stantibus» ausgedrückt, und in dem bei allen zivilisierten Rechtssystemen bekannten Notrecht.
Von was fuer einer perversen Gesinnung muss man besessen sein um absichtlich Falschheiten zu verbreiten , Falschheiten, die obendrein schnell als solche erkannt werden koennen?

«Clausula rebus sic stantibus» ist eine Doktrin (1)- nicht Recht als solches - und besagt ,dass freiwillig abgeschlossene Vertraege nur dann nicht eingehalten werden koennen, nicht muessen , wenn sich unvorhergesehene , fundamentale Aenderungen in den Grundlagen des Vertrages seit seiner Zeit der Unterzeichnung ereignet haben. Unilaterale , absichtlich kreierte Umstaende werden nicht als Fundamentale Aenderungen anerkannt.

Weiterhin, wenn der freiwillig abgeschlossene Vertrag eine Grenzlinie festsetzt gibt es unter «Clausula rebus sic stantibus» prinzipiell keine fundamentale Aenderungen die die Einhaltung des Vertrages comprimittiert.

Dass freiwillig abgeschlossene Vertraege von beiden Seiten eingehalten werden muessen , bzw. nicht einseitig gekuendigt werden koennen besagt die 'doctrine of estoppel' ,

Wir sehen also dass die Wirklichkeit in krassem Gegensatz zu den eingestellten Quatschtext steht.

__________________________________________________ _______________________________________________


(1) Voelkerrrecht entstand unter Anderem aus etlichen Doktrinen , selber Produkte philosophischen Denkens.



Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge

Art. 62 Grundlegende Änderung der Umstände

(1) Eine grundlegende Änderung der beim Vertragsabschluss gegebenen Umstände,
die von den Vertragsparteien nicht vorausgesehen wurde, kann nicht als Grund für
die Beendigung des Vertrags oder den Rücktritt von ihm geltend gemacht werden, es
sei denn

a) das Vorhandensein jener Umstände bildete eine wesentliche Grundlage für
die Zustimmung der Vertragsparteien, durch den Vertrag gebunden zu sein,
und
b) die Änderung der Umstände würde das Ausmass der auf Grund des Vertrags
noch zu erfüllenden Verpflichtungen tief greifend umgestalten.
(2) Eine grundlegende Änderung der Umstände kann nicht als Grund für die Beendigung
des Vertrags oder den Rücktritt von ihm geltend gemacht werden,

a) wenn der Vertrag eine Grenze festlegt oder
b) wenn die Vertragspartei, welche die grundlegende Änderung der Umstände
geltend macht, diese durch Verletzung einer Vertragsverpflichtung oder einer
sonstigen, gegenüber einer anderen Vertragspartei bestehenden internationalen
Verpflichtung selbst herbeigeführt hat.(3) Kann eine Vertragspartei nach Absatz 1 oder 2 eine grundlegende Änderung der
Umstände als Grund für die Beendigung des Vertrags oder den Rücktritt von ihm
geltend machen, so kann sie die Änderung auch als Grund für die Suspendierung des
Vertrags geltend machen.

Dubidomo
27.05.2014, 19:47
Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen

Prolog

Sowohl die jüngere als auch die ältere Geschichtsschreibung (erinnert sei an die unselige Fischer-Kontroverse) plappert gerne das Geschwätz von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreiches am Ersten Weltkrieg, welche in Versailles als Sturzgeburt der Siegermächte das Licht der Welt erblickte, nach. Doch was geschah damals wirklich?

Am 2. August 1914 richtete die deutsche Reichsregierung an Frankreich eine Anfrage. Darin heißt es: Wird Frankreich auf Seiten Russlands in den Krieg gegen Deutschland eintreten oder neutral bleiben?
Hätte das Deutsche Reich am 1. August 1914 um 19:30 Uhr deutscher Zeit oder um 21:30 Uhr russischer Zeit Russland wie behauptet den Krieg erklärt, dann wäre diese Anfrage des Deutschen Reiches unsinnig gewesen. Und die Antwort Frankreichs bestätigt, dass sie nicht unsinnig war. Sonst hätte Frankreich anders antworten müssen und böse Häme über die Anfrage des deutschen Reiches über die deutsche Reichsregierung ausschütten können.
Fakt ist: Russland hatte durch eine Militäraktion am 1. August so gegen 18.00 Uhr deutscher Zeit mit einem Truppeneinfall auf deutsches Gebiet für den Beginn des 1. Weltkrieges gesorgt.
Man braucht also nur den Triple-Entente-Vertrag und die beiden Noten zwischen dem Deutschen Reich und Frankreich, dann weiß man, wer den Krieg begonnen hat. Kombiniere a la Sherlock-Holmes reicht aus, um das zu erkennen.

Dubidomo
27.05.2014, 20:06
Das Internet scheint ein Fass ohne Boden fuer unbegrenzten Quatsch & geborene 'losers' darzustellen.

(1) Voelkerrrecht entstand unter Anderem aus etlichen Doktrinen , selber Produkte philosophischen Denkens.
[COLOR="#A9A9A9"]


Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge

Art. 62 Grundlegende Änderung der Umstände

(2) Eine grundlegende Änderung der Umstände kann nicht als Grund für die Beendigung
des Vertrags oder den Rücktritt von ihm geltend gemacht werden,
[INDENT]a) wenn der Vertrag eine Grenze festlegt ..... [....].


Unterpunkt a) verstößt dann gegen die UNO-Charta von 1948, in der in Kapitel 1, Absatz 2 das Selbstbestimmungsrecht verankert ist, wenn die Grenzziehung unter Missachtung des Selbstbestimmungsrechtes zustande gekommen ist.

Und was gilt für ungleiche Verträge? Willst du immer noch die britischen Allmachtsphantasien rechtfertigen?
Ob es gleiche Partner waren, ist zu belegen. Betrügerische Manipulationen sind nicht erlaubt.

Diskurti
05.02.2019, 22:29
Die Kardinalfrage zum 1.WK heißt nach wie vor,
welche Regierung hatte den Ausbruch zu verantworten?

War es Wien welches schon längst plante Serbien zu unterwerfen?
Warens die Serbier welche hofften ein Großserbien zu gründen?
War es Petersburg das die Vormacht auf dem Balkan erstrebte?
War es womöglich Berlin das die 'Einkreisung' sprengen wollte?
War es Paris in der Suche nach der Wiedergewinnung ElsaßLothringens?
Eventuell auch London das einen unbequemen Konkurrenten loswerden wollte?
Oder vielleicht sogar eine Verschwörung des jüdischen Finanzkapitals?

Fragen über Fragen. .

Merkelraute
05.02.2019, 22:42
Die Kardinalfrage zum 1.WK heißt nach wie vor,
welche Regierung hatte den Ausbruch zu verantworten?

War es Wien welches schon längst plante Serbien zu unterwerfen?
Warens die Serbier welche hofften ein Großserbien zu gründen?
War es Petersburg das die Vormacht auf dem Balkan erstrebte?
War es womöglich Berlin das die 'Einkreisung' sprengen wollte?
War es Paris in der Suche nach der Wiedergewinnung ElsaßLothringens?
Eventuell auch London das einen unbequemen Konkurrenten loswerden wollte?
Oder vielleicht sogar eine Verschwörung des jüdischen Finanzkapitals?

Fragen über Fragen. .







Am besten mal ins Archiv der Sozialistischen Internationale gehen !

Diskurti
05.02.2019, 23:02
Am besten mal ins Archiv der Sozialistischen Internationale gehen !

Du meinst da findest Du die richtigen Antworten?

Merkelraute
05.02.2019, 23:19
Du meinst da findest Du die richtigen Antworten?

Nun, wenn ein Australier sagt, daß der Adel in Europa in diesen Jahren schlafwandelte...

Diskurti
05.02.2019, 23:31
Nun, wenn ein Australier sagt, daß der Adel in Europa in diesen Jahren schlafwandelte...

ja dann wäre der Krieg über Alle herabgekommen
und sie habens nicht gemerkt weil sie somnambul waren., .

BrüggeGent
06.02.2019, 13:46
Die Kardinalfrage zum 1.WK heißt nach wie vor,
welche Regierung hatte den Ausbruch zu verantworten?

War es Wien welches schon längst plante Serbien zu unterwerfen?
Warens die Serbier welche hofften ein Großserbien zu gründen?
War es Petersburg das die Vormacht auf dem Balkan erstrebte?
War es womöglich Berlin das die 'Einkreisung' sprengen wollte?
War es Paris in der Suche nach der Wiedergewinnung ElsaßLothringens?
Eventuell auch London das einen unbequemen Konkurrenten loswerden wollte?
Oder vielleicht sogar eine Verschwörung des jüdischen Finanzkapitals?

Fragen über Fragen. .





Bis auf die " Verschwörung des jüdischen Finanzkapitals" alles richtig analysiert.:appl:

Diskurti
06.02.2019, 14:56
Bis auf die " Verschwörung des jüdischen Finanzkapitals" alles richtig analysiert.:appl:

Danke für die Bestätigung. , .
Doch zielt die Frage nach dem Ausmaß der jeweiligen Verantwortungen. Gründe hatten sie alle.
Auch das internationale Finanzkapital welches selbstredend keiner Religion noch Rasse zuzuordnen ist.
Besaß jetzt Belgrad die gleiche Verantwortung wie Wien, Petersburg mehr als London, usw...
Ich meine da bestanden schon unterschiedliche Grade der Verantwortlichkeit an dieser Katastrofe.

BrüggeGent
06.02.2019, 15:18
Danke für die Bestätigung. , .
Doch zielt die Frage nach dem Ausmaß der jeweiligen Verantwortungen. Gründe hatten sie alle.
Auch das internationale Finanzkapital welches selbstredend keiner Religion noch Rasse zuzuordnen ist.
Besaß jetzt Belgrad die gleiche Verantwortung wie Wien, Petersburg mehr als London, usw...
Ich meine da bestanden schon unterschiedliche Grade der Verantwortlichkeit an dieser Katastrofe.

Ich würde sagen, alle Regierungen der betroffenen Länder und die serbischen Nationalisten/Patrioten waren " rauflustig", wollten so blöde es klingt, wieder ein bißchen "action" haben.:vorsicht::vorsicht::vorsicht:

Diskurti
06.02.2019, 15:29
Ich würde sagen, alle Regierungen der betroffenen Länder und die serbischen Nationalisten/Patrioten waren " rauflustig", wollten so blöde es klingt, wieder ein bißchen "action" haben.:vorsicht::vorsicht::vorsicht:

Gerüstet haben sie alle und was nützt schon Rüstung wenn sie nicht eingesetzt wird.. wie zB GB gegen die Buren..
Aber ein großer Krieg bei Gleichstand der Kräfte war ihnen doch zu riskant angesichts der Unkalkulierbarkeit der Folgen.

herberger
06.02.2019, 17:03
Gerüstet haben sie alle und was nützt schon Rüstung wenn sie nicht eingesetzt wird.. wie zB GB gegen die Buren..
Aber ein großer Krieg bei Gleichstand der Kräfte war ihnen doch zu riskant angesichts der Unkalkulierbarkeit der Folgen.

Alle Beteiligten hatten wenig Ahnung auf was sie sich mit diesen Krieg einlassen. Das ändert aber nicht grundsätzlich an die Kriegsbereitschaft. Der einzigen Macht der das egal sein konnte waren die USA! Sie griffen nur aktiv in den WKI ein als sie merkten das ihre Kredite die sie in Europa vergeben hatten zu platzen drohten.US Präsident Wilson ist 1919 nur nach Paris angereist um die Rückzahlung der Kredite sicher zu stellen. Als Wilson 1919 auf deutsche Reparationen für die USA verzichtete waren GB und Frankreich bestürzt denn das bedeutete die USA wollen ihr geliehenes Geld von den Kreditnehmern haben.

Kaktus
06.02.2019, 17:18
...Gavrilo Princip gehörte der pro-serbischen Organisation „Junges Bosnien (https://de.metapedia.org/m/index.php?title=Junges_Bosnien&action=edit&redlink=1)“ (Mlada Bosna) an, welche für die Zusammenlegung von Bosnien (https://de.metapedia.org/wiki/Bosnien) und Serbien (https://de.metapedia.org/wiki/Serbien) stritt. Die politische Organisation wurde von der serbischen Geheimloge „Schwarze Hand (https://de.metapedia.org/m/index.php?title=Schwarze_Hand&action=edit&redlink=1)“ mit Kampfmitteln unterstützt. Die „Schwarze Hand“ unterhielt Verbindungen u. a. zu serbischen Regierungs- und Adelskreisen.„Im Mai 1914 wurde der Freimaurer Klofatsch (https://de.metapedia.org/wiki/Klofatsch) mit einer von dem aus der Tschechei (https://de.metapedia.org/wiki/Tschechei) stammenden österreichischen Offizier Bruder Hanusch Kuffner (https://de.metapedia.org/wiki/Hanusch_Kuffner) angefertigten Kriegszielkarte bei diplomatischen Vertretungen vorstellig. Er händigte das Dokument dem russischen (https://de.metapedia.org/wiki/Russisches_Kaiserreich) Gesandten in Wien aus, eine Kopie ließ er dem russischen Konsul in Prag (https://de.metapedia.org/wiki/Prag) zukommen, der es sofort dem Außenminister Sasanow nach Petersburg sandte. Bedeutsam ist diese Karte nicht zuletzt deswegen, weil sie Serbien (https://de.metapedia.org/wiki/Serbien) sehr genau in den Grenzen des späteren Jugoslawien zeigt. Dies ist ein Indiz, daß mit Belgrad bereits zu diesem Zeitpunkt über das geplante Attentat verhandelt worden war. Dieselbe Karte wurde im Juni 1917 während des großen Freimaurerkongresses (https://de.metapedia.org/wiki/Freimaurer), der auch die Statuten des zu gründenden Völkerbundes (https://de.metapedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbund) beriet, den kriegführenden Hochgradbrüdern und Bruder Wilson (https://de.metapedia.org/wiki/Woodrow_Wilson) übermittelt.“[3] (https://de.metapedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajewo#cite_note-3)Mit dem Ablauf des aus dem Attentat von Sarajewo resultierenden österreichischen Ultimatums an Serbien (https://de.metapedia.org/wiki/Serbien), in welchem ein entschiedenes Vorgehen gegen die serbischen Verschwörer gefordert wurde, begann am 28. Juli 1914 der Erste Weltkrieg (https://de.metapedia.org/wiki/Erste_Weltkrieg). Von 1918 bis in die 1990er Jahre hinein trug die Lateinerbrücke den Namen des Attentäters.

https://de.metapedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajewo

Götz
06.02.2019, 19:27
Britische und französische Freimaurerlogen sollen massiv in Anstiftung und Planung des Attentats von Sarajewo verwickelt gewesen sein.

Diskurti
06.02.2019, 19:29
Alle Beteiligten hatten wenig Ahnung auf was sie sich mit diesen Krieg einlassen. Das ändert aber nicht grundsätzlich an die Kriegsbereitschaft. Der einzigen Macht der das egal sein konnte waren die USA! Sie griffen nur aktiv in den WKI ein als sie merkten das ihre Kredite die sie in Europa vergeben hatten zu platzen drohten.US Präsident Wilson ist 1919 nur nach Paris angereist um die Rückzahlung der Kredite sicher zu stellen. Als Wilson 1919 auf deutsche Reparationen für die USA verzichtete waren GB und Frankreich bestürzt denn das bedeutete die USA wollen ihr geliehenes Geld von den Kreditnehmern haben.

Mag ja sein das alle Beteiligten im gewissen Sinne zum Krieg bereit waren und zumindest für einen solchen Fall sich gerüstet hielten. Der Krieg entzündete sich wie vorauszusehen an der Bruchstelle Balkan als RL + FR sich weigerten die Zerschlagung Serbiens hinzunehmen. Dringende Verhandlungsaufforderungen von Grey (25.-27.7.) wurden von Berlin/Wien zurückgewiesen. Wie sich zeigte folgte dem Beharren der Entente auf dem Status quo der Generalangriff der Mittelmächte in der Form von 5 aufeinander folgenden Friedensbrüchen

Sjard
06.02.2019, 19:35
Britische und französische Freimaurerlogen sollen massiv in Anstiftung und Planung des Attentats von Sarajewo verwickelt gewesen sein.

Siehe:

https://www.politikforen.net/showthread.php?162479-Der-Prozess-gegen-die-Attentäter-von-Sarajewo

Diskurti
06.02.2019, 19:39
https://de.metapedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajewo

Sicherlich träumten serbische Nationalisten von einem Großserbien
im Umfang des späteren Jugoslawien, dh alle Serbokroaten unter einem Dach.
Mitnichten jedoch ließ sich dieses Jugoslawien 1914 vorhersagen.
Wie sollte denn dieser Klofatsch wissen ob der Thronfolger FF in Sarajewo
von den eigenen Leuten zum Abschuss freigegeben würde..?
Genauso wenig lässt sich das Ergebnis eines solchen Krieges vorhersehen.

Diskurti
06.02.2019, 19:48
Britische und französische Freimaurerlogen sollen massiv in Anstiftung und Planung des Attentats von Sarajewo verwickelt gewesen sein.

die bequemste Ausrede für fehlende Erklärungserkenntnisse findet sich
im breitgestreuten Gerücht von Freimaurermachenschaften.,.

Götz
06.02.2019, 20:32
die bequemste Ausrede für fehlende Erklärungserkenntnisse findet sich
im breitgestreuten Gerücht von Freimaurermachenschaften.,.

Bei wem sollte ich mich herausreden wollen ?

Diskurti
06.02.2019, 20:36
Bei wem sollte ich mich herausreden wollen ?

war nicht persönlich gemeint. , .
richtet sich gegen die Freimaurertheoristen wie zB W Eggert., .

Diskurti
06.02.2019, 21:57
zur Generalfrage nach den 'Schuldigen' oder besser Verantwortlichen für den WKI suchen
werden wir bereits fündig in der Person des Reichsgründers und Erzkanzlers Bißmarck.
Bißmarck hat nämlich schon kurz nach der erfolreichen Reichsgründung dieses sein Geschöpf wieder in Gefahr gebracht..
Nach der plötzlichen Gründung stand Dtl erst einmal allein zwischen mehreren argwöhnischen Nachbarn.
Eine plötzliche Akkumulation an Macht in populativer, wirtschaftlicher und vor Allem in militärischer Hinsicht.
Die Grundung des Deutschen Reichs krempelte die Kräfteverhältnisse auf dem Kontinent völlig um.
Eine neue Großmacht trat auf und übertraf alle Nachbarn an Stärke ..
Nur ein Bündnis aller Nachbarn FRA GB RL ÖU,, hätte gereicht den neuen Kraftprotz im Zentrum zu bändigen.
Deshalb musste das Reich selber einen Verbündeten suchen der ihm aus dieser unvorteilhaften Umkreisung heraushalf.
Zur Wahl standen Dreie - Das UK, RUSSLAND und ÖU.
Das ÖU-Reich bot den schwächsten und vorerst den bequemsten Kumpel.Ein klassischer Juniorpartner
den Berlin nach Wunsch steuern konnte und dessen Abhängigkeit auf der Hand lag.
London als Partnermacht hätte fürs DR den Junior bedeutet
mit erheblicher Einschränkung reichsdeutscher Entscheidungsfreiheit.
(immerhin die Zukunft wäre gesichert.)
Die dritte Option Russland hätte eine wahre Partnerschaft bedeutetganz auf Augenhöhe zu beider Vorteil--
Da bestanden keinerlei entgegengesetzte Interessen weder terrritorialer noch politischer Art..,,
Auf der Habenseite dagegen eine Fülle von Chancen in jeder Hinsicht..
Wirtschaftlich bedeutete Russland einen riesigen Raum
mit ungeheurem Bedarf an Investition, an Know How und Gründungseifer.
Zu bezahlen mit Rohstoffen und reichlichen Naturprodukten.
Ein willkommenes Feld für deutsche Tatkraft und Organisation..
Kulturell und historisch bestanden beste Beziehungen seit langem. Die Russen bewunderten
die Deutschen und meinten 'die Deutschen hätten den Affen erfunden'...
Das Vertrauen war groß und die guten Beziehungen alt
und der deutsche Anteil im russischen Reich bedeutsam.
Ein Win-win also in jeder Hinsicht..
Darüber hinaus und in militärisch machtpolitischer Hinsicht
profitierte das Deutsche Reich in unermesslichem Maße.
Mit 'Russland im Rücken stände Das Deutschreich besthin unüberwindbar
in der Mitte Europas und konnte nach Belieben Großmachtpolitik betreiben.
Währendessen könnte Russland die Kontrolle über die Dardanellen gewinnen
zum Schrecken UKs + FRs weil diese einer deutsch-russischen Expansion
in Eurasien kein Mittel entgegensetzen konnten...
Mit der Wahl des schwächsten Partners hatte Bißmarck jedoch
den späteren Untergang des Deutschen Reichs bereits eingeleitet.
Das enge Bündnis mit dem krank-depressiven Halbbruder ÖU
hat dem DR letztendlich den Kragen gekostet.,.

Muninn
06.02.2019, 22:05
zur Generalfrage nach den 'Schuldigen' oder besser Verantwortlichen für den WKI suchen
werden wir bereits fündig in der Person des Reichsgründers und Erzkanzlers Bißmarck.
Bißmarck hat nämlich schon kurz nach der erfolreichen Reichsgründung dieses sein Geschöpf wieder in Gefahr gebracht..
Nach der plötzlichen Gründung stand Dtl erst einmal allein zwischen mehreren argwöhnischen Nachbarn.
Eine plötzliche Akkumulation an Macht in populativer, wirtschaftlicher und vor Allem in militärischer Hinsicht.
Die Grundung des Deutschen Reichs krempelte die Kräfteverhältnisse auf dem Kontinent völlig um.
Eine neue Großmacht trat auf und übertraf alle Nachbarn an Stärke ..
Nur ein Bündnis aller Nachbarn FRA GB RL ÖU,, hätte gereicht den neuen Kraftprotz im Zentrum zu bändigen.
Deshalb musste das Reich selber einen Verbündeten suchen der ihm aus dieser unvorteilhaften Umkreisung heraushalf.
Zur Wahl standen Dreie - Das UK, RUSSLAND und ÖU.
Das ÖU-Reich bot den schwächsten und vorerst den bequemsten Kumpel.Ein klassischer Juniorpartner
den Berlin nach Wunsch steuern konnte und dessen Abhängigkeit auf der Hand lag.
London als Partnermacht hätte fürs DR den Junior bedeutet
mit erheblicher Einschränkung reichsdeutscher Entscheidungsfreiheit.
(immerhin die Zukunft wäre gesichert.)
Die dritte Option Russland hätte eine wahre Partnerschaft bedeutetganz auf Augenhöhe zu beider Vorteil--
Da bestanden keinerlei entgegengesetzte Interessen weder terrritorialer noch politischer Art..,,
Auf der Habenseite dagegen eine Fülle von Chancen in jeder Hinsicht..
Wirtschaftlich bedeutete Russland einen riesigen Raum
mit ungeheurem Bedarf an Investition, an Know How und Gründungseifer.
Zu bezahlen mit Rohstoffen und reichlichen Naturprodukten.
Ein willkommenes Feld für deutsche Tatkraft und Organisation..
Kulturell und historisch bestanden beste Beziehungen seit langem. Die Russen bewunderten
die Deutschen und meinten 'die Deutschen hätten den Affen erfunden'...
Das Vertrauen war groß und die guten Beziehungen alt
und der deutsche Anteil im russischen Reich bedeutsam.
Ein Win-win also in jeder Hinsicht..
Darüber hinaus und in militärisch machtpolitischer Hinsicht
profitierte das Deutsche Reich in unermesslichem Maße.
Mit 'Russland im Rücken stände Das Deutschreich besthin unüberwindbar
in der Mitte Europas und konnte nach Belieben Großmachtpolitik betreiben.
Währendessen könnte Russland die Kontrolle über die Dardanellen gewinnen
zum Schrecken UKs + FRs weil diese einer deutsch-russischen Expansion
in Eurasien kein Mittel entgegensetzen konnten...
Mit der Wahl des schwächsten Partners hatte Bißmarck jedoch
den späteren Untergang des Deutschen Reichs bereits eingeleitet.
Das enge Bündnis mit dem krank-depressiven Halbbruder ÖU
hat dem DR letztendlich den Kragen gekostet.,.



Das Deutsche Reich mußte am Ende des Krieges schuld sein. Weil niemand sonst die "Reparationen" bezahlen konnte.


http://www.youtube.com/watch?v=loyIM5Qp_cg

Ein sehr sehenswerter Vorttrag von Herrn Prof. Dr. Lothar Höbelt.

Diskurti
06.02.2019, 22:44
Das Deutsche Reich mußte am Ende des Krieges schuld sein. Weil niemand sonst die "Reparationen" bezahlen konnte.


http://www.youtube.com/watch?v=loyIM5Qp_cg

Ein sehr sehenswerter Vorttrag von Herrn Prof. Dr. Lothar Höbelt.

tatsächlich ein trefflicher Kommentar zu jenen Ereignissen. , .

doch zur "Schuld"..

Der 'Schuld'begriff wurde im ursprünglichen Text des VV gar nicht benutzt, da war von 'Urheber'schaft die Rede.
Erst auf Intervention des deutschen Verhandlungsführers Brockdorff-Rantzau, welcher eine Schuld ablehnte
wurde noch ein Zusatz eingefügt, der eine deutsche Schuld in juristischem Sinne festsetzte.
Erst von da an kam die unseelige Schulddebatte im DR in Gang.
Der Begriff Schuld bezieht sich ja eher auf den moralischen Aspekt und erregte dementsprechend die Gemüter.
Fortan wurde die Debatte stets hoch emotional geführt, was natürlich den Verstand beeinträchtigte.,¬
Um so mehr beim seinerzeit mangelhaften Kenntnisstand der Massen..

Kriegspläne sind für sich ja nicht schlimm, doch wenn sie einen Friedensbruch erzwingen wirds gefährlich..
Weder P'ris noch P'burg planten präventiv.

Rhino
07.02.2019, 04:46
Das Deutsche Reich mußte am Ende des Krieges schuld sein. Weil niemand sonst die "Reparationen" bezahlen konnte.


http://www.youtube.com/watch?v=loyIM5Qp_cg

Ein sehr sehenswerter Vorttrag von Herrn Prof. Dr. Lothar Höbelt.


Danke, auch hoerenswert.

Ich fuege noch hinzu:
https://archive.org/details/HelmutRoewerWeltherrschaft

herberger
07.02.2019, 07:23
Wie hoch ist die Kriegsschuld eines kriegsführenden Landes, das sich weigert Frieden zu schließen? Das Deutsche Reich wäre bereit nach Ernennung von Falkenhayn zum Obersten der deutschen Heeresleitung ab November 1914 Frieden zu schließen. Denn im November 1914 sah die deutsche Heeresleitung den Krieg als gescheitert an.

Diskurti
07.02.2019, 09:39
Wie hoch ist die Kriegsschuld eines kriegsführenden Landes, das sich weigert Frieden zu schließen? Das Deutsche Reich wäre bereit nach Ernennung von Falkenhayn zum Obersten der deutschen Heeresleitung ab November 1914 Frieden zu schließen. Denn im November 1914 sah die deutsche Heeresleitung den Krieg als gescheitert an.

Der Angegriffene muss hierbei ein angemessene Satisfaktion erhalten für einen Friedensschluss.
In diesem Falle: Sofortiger Rückzug,Rücktritt des Kaisers, einige Köpfe der Entscheider müssen rollen..(Generalstab, Bethmann, Tirpitz, Klaß vom Alldeutschen..).
Von den Friedensangeboten des Reichs 14/15 wären nähere Angaben (Quellen..) hilfreich...

herberger
07.02.2019, 09:55
Der Angegriffene muss hierbei ein angemessene Satisfaktion erhalten für einen Friedensschluss.
In diesem Falle: Sofortiger Rückzug,Rücktritt des Kaisers, einige Köpfe der Entscheider müssen rollen..(Generalstab, Bethmann, Tirpitz, Klaß vom Alldeutschen..).
Von den Friedensangeboten des Reichs 14/15 wären nähere Angaben (Quellen..) hilfreich...

Nach dem die USA 1916 den Westmächten unbeschränkte Hilfe zusagte, da beschlossen sie kein Friede ohne Sieg,

Die Vorgeschichte, bis 1916 hatten die Westmächte ihre Kreditwürdigkeit bei den US Banken aufgebraucht, aber ab 1916 war der US Staat bereit für die Westmächte die Kreditbürgschaften bei den US Banken zu übernehmen. Das war ein schwerer Verstoß gegen den Neutralitätsstatus.


General von Falkenhayn von der obersten deutschen Heeresleitung sondierte das ganze Jahr 1915 nach Friedensmöglichkeiten.

Diskurti
07.02.2019, 10:27
Nach dem die USA 1916 den Westmächten unbeschränkte Hilfe zusagte, da beschlossen sie kein Friede ohne Sieg,

Die Vorgeschichte, bis 1916 hatten die Westmächte ihre Kreditwürdigkeit bei den US Banken aufgebraucht, aber ab 1916 war der US Staat bereit für die Westmächte die Kreditbürgschaften bei den US Banken zu übernehmen. Das war ein schwerer Verstoß gegen den Neutralitätsstatus.


General von Falkenhayn von der obersten deutschen Heeresleitung sondierte das ganze Jahr 1915 nach Friedensmöglichkeiten.

Die Unterstützung der USA für die Entente war schon vor dem Krieg abzusehen.
Die Reichsführung war hohes Risiko gegangen und grandios gescheitert..
Die Munition nahezu verbraucht. Vom Rückzug von der Marne wusste im Volk kaum Einer Bescheid.
Die Presse erging sich in Siegesmeldungen.. In der OHL versprach man sich vorteilhaften Frieden
während im Osten der Feldzug weitergehen sollte in Hoffnung auf fette Beute..
sowas soll 'Friedenssondierungen' heißen.,?

herberger
07.02.2019, 10:32
Die Unterstützung der USA für die Entente war schon vor dem Krieg abzusehen.
Die Reichsführung war hohes Risiko gegangen und grandios gescheitert..
Die Munition nahezu verbraucht. Vom Rückzug von der Marne wusste im Volk kaum Einer Bescheid.
Die Presse erging sich in Siegesmeldungen.. In der OHL versprach man sich vorteilhaften Frieden
während im Osten der Feldzug weitergehen sollte in Hoffnung auf fette Beute..
sowas soll 'Friedenssondierungen' heißen.,?


Von Falkenhayn sondierte auch nach einer Möglichkeit eines Sonderfrieden mit Russland

Diskurti
07.02.2019, 10:46
Von Falkenhayn sondierte auch nach einer Möglichkeit eines Sonderfrieden mit Russland


Sonderfrieden mit Russland? Sicherlich suchte Falkenhayn nach Chancen um die Entente zu spalten
und den Krieg an der anderen Front weiter zu führen

herberger
07.02.2019, 10:53
Sonderfrieden mit Russland? Sicherlich suchte Falkenhayn nach Chancen um die Entente zu spalten
und den Krieg an der anderen Front weiter zu führen

Sondieren bedeutet nicht verhandeln sondern man versucht die Stimmungslage im Lager der Feinde zu erkunden, das wird über Unbeteiligte des Krieges erkundet. Die Stimmungslage bei den Feinden war voll auf Krieg.

Diskurti
07.02.2019, 13:56
intressante These: "Deutschland hat strategisch den 1.WK gewonnen"..


https://www.youtube.com/watch?v=O2K5vdy6wpk

Sjard
07.02.2019, 14:31
Sonderfrieden mit Russland? Sicherlich suchte Falkenhayn nach Chancen um die Entente zu spalten
und den Krieg an der anderen Front weiter zu führen


Sicherlich oder tatsächlich ? Wo hat Falkenhayn nach solchen Chancen gesucht ? Hast du Quellen dafür ?

Rhino
07.02.2019, 14:36
Sicherlich oder tatsächlich ? Wo hat Falkenhayn nach solchen Chancen gesucht ? Hast du Quellen dafür ?
Quelle zum 1. Weltkrieg, die man kennen muss:

https://archive.org/details/RichtigstellungenZumErstenWeltkrieg

Sjard
07.02.2019, 14:49
Quelle zum 1. Weltkrieg, die man kennen muss:

https://archive.org/details/RichtigstellungenZumErstenWeltkrieg

Danke für den Link.

herberger
07.02.2019, 14:52
Sicherlich oder tatsächlich ? Wo hat Falkenhayn nach solchen Chancen gesucht ? Hast du Quellen dafür ?


WIKI schreibt nicht bei wem er kein Gehör fand.



Chef des Generalstabes
Im ersten Kriegsjahr löste Falkenhayn nach der Ersten Marneschlacht am 14. September 1914 Helmuth Johannes Ludwig von Moltke als Chef des Generalstabs ab. Nach dem Scheitern des Schlieffen-Plans versuchte er zuerst Frankreich und England durch den Wettlauf zum Meer (via Nordfrankreich und Belgien zur Nordsee) auszumanövrieren. Das Vorhaben gelang aber nicht und endete nach der Schlacht um Ypern im vollständigen Stellungskrieg an der Westfront. Falkenhayn hatte frühzeitig erkannt, dass ein militärischer Totalsieg nach der Marneschlacht nicht mehr zu erreichen war. Er drängte in einem am 18. November 1914 vorgelegten Memorandum die politische Führung, den Krieg auf dem Verhandlungswege zu beenden, fand aber kein Gehör

herberger
07.02.2019, 16:11
Im November 1941 gab es was ähnliches, der Rüstungsminister Fritz Todt sagte auf einer Konferenz zu Hitler "Der Krieg ist militärisch nicht zu gewinnen", Hitler starrte einen Augenblick vor sich hin und antworte "Aber wie soll ich denn diesen Krieg beenden"!

Diskurti
08.02.2019, 18:03
Im November 1941 gab es was ähnliches, der Rüstungsminister Fritz Todt sagte auf einer Konferenz zu Hitler "Der Krieg ist militärisch nicht zu gewinnen", Hitler starrte einen Augenblick vor sich hin und antworte "Aber wie soll ich denn diesen Krieg beenden"!

deshalb ist Todt auch kurze Zeit später abgestürzt,.,

Diskurti
09.02.2019, 00:24
Wenden wir uns mals den verdächtigen Regenten zu


war es Wien welches schon längst plante Serbien zu unterwerfen.?

Der Mord am Thronfolger kam den Wienern sehr gelegen..
So wurden sie den ungeliebten FF los und fanden zugleich
einen überzeugenden Vorwand für den Krieg gegen Serbien.
Wie bekannt litt das Habsburgerreich an Schwindsucht wegen Autonomiestreben seiner diversen Völkerschaften.
Diesen Zerfallserscheinungen suchte die Führungsschicht in Wien teils durch Härte nach Innen zu ersticken.
Andernteils versprach sie sich durch einen Krieg gegen Serbien eine nachhaltige Festigung des Reichs.
Das "Stahlbad" eines Krieges sollte das aus der Zeit gefallene Kakanien wieder zusammenschweißen.,
Helle Geister bezeichneten dieses Vorhaben als "Selbstmord aus Angst vor dem Tode" ..
Selbst zu schwach brauchte Wien allerdings die Unterstützung aus Berlin
um P'burg aus dem Spiel zu halten zur geplanten Zerschlagung Serbiens.
Diesen Beistand versprach Willi2 auch sogleich - den "Blankoscheck"..
und nach einem als 'unannehmbar' formulierten Ultimatum eröffneten
Kuk-kanonen am 28.7. den Krieg durch die Beschießung von Belgrad.
Ein eklatanter durch nichts gerechtfertigter Friedensbruch.!
Seit 35 Jahren hatte keine Großmacht es gewagt durch eine
Aggression das Kräftegleichgewicht in Europa zu brechen.
Somit wäre der Hauptschuldige am Schlamassel gefunden!
Die ÖUier warens die den Krieg losgetreten haben,
Die Hauptverantwortlichen an der Scheiße saßen in Wien!
Womit auch die verlogene "Deutsche Alleinschuld" obsolet geht!

Lykurg
09.02.2019, 00:53
https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von herberger https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9755796#post9755796)

Im November 1941 gab es was ähnliches, der Rüstungsminister Fritz Todt sagte auf einer Konferenz zu Hitler "Der Krieg ist militärisch nicht zu gewinnen", Hitler starrte einen Augenblick vor sich hin und antworte "Aber wie soll ich denn diesen Krieg beenden"!



Richtig, denn bekanntlich ist uns Deutschen der Weltkrieg in diesem Ausmaß von außen aufgezwungen worden. Friedensangebote hat Deutschland ja massenhaft gemacht, aber vergeblich, weil die Feindstaaten bzw. die dahinter stehenden Hintergrundmächte Deutschlands Zerschlagung wollten.

Das Reich im Ersten Weltkrieg war übrigens sehr schwach und hat es nicht einmal geschafft, die deutschfeindlichen Kräfte im Inneren in Schach zu halten. Hätte man da mit entsprechender Brutalität durchgegriffen und anschließend eine Diktatur errichtet, die auch die sozialen Probleme angegeht, wäre auch der Krieg anders verlaufen, denn Ressourcen waren durchaus noch da.

RUMPEL
09.02.2019, 06:42
Richtig, denn bekanntlich ist uns Deutschen der Weltkrieg in diesem Ausmaß von außen aufgezwungen worden. Friedensangebote hat Deutschland ja massenhaft gemacht, aber vergeblich, weil die Feindstaaten bzw. die dahinter stehenden Hintergrundmächte Deutschlands Zerschlagung wollten.

Das Reich im Ersten Weltkrieg war übrigens sehr schwach und hat es nicht einmal geschafft, die deutschfeindlichen Kräfte im Inneren in Schach zu halten. Hätte man da mit entsprechender Brutalität durchgegriffen und anschließend eine Diktatur errichtet, die auch die sozialen Probleme angegeht, wäre auch der Krieg anders verlaufen, denn Ressourcen waren durchaus noch da.

Jaja, alles hier Gesagte ist ja mehr osder weniger zuztreffend. Und? Was "lernt" uns das? WIE VERHINDERN WIR EINEN 3. GROSSEN KRIEG GEGEN UNS, DER DERZEIT IN VORBEREITUNG IST???

Lykurg
09.02.2019, 11:54
Jaja, alles hier Gesagte ist ja mehr osder weniger zuztreffend. Und? Was "lernt" uns das? WIE VERHINDERN WIR EINEN 3. GROSSEN KRIEG GEGEN UNS, DER DERZEIT IN VORBEREITUNG IST???

Welche Mittel hast du denn, ihn zu verhindern? Bist du Rothschild, der Ober-Logenbruder oder sonstwas?

Diskurti
09.02.2019, 17:26
Die ÖUier warens die den Krieg losgetreten haben,!


Nun ist es offenbar die Ösies (Wien) haben den Krieg gegen Serbien angefangen,
(die Ungarn wollten nämlich gar nicht..) und ohne diese Kriegserklärung wäre
der folgende Flächenbrand nicht ausgebrochen, denn der 28.7. gab den Knackpunkt.
Aber auch Wien wünschte keinen Flächenbrand sondern einen 'Regionalkrieg' wo es
in aller Gemütlichkeit das winzige Serbien (40 mio vs 3 mio) auseinander nehmen
konnte um seinen Einfluss auf den ganzen Balkan auszubreiten mit Assistenz des DR.
Fette Beute also.. Doch da war ein Problem - die Russen wollten nicht! Versteht sich,
hätten sie doch ihren letzten Posten auf dem Balkan verloren und wären auf Regionalmacht
zurück gestutzt worden. Was Wien und übrigens auch Berlin anstrebte.. Das wollten
weder P'burg sowie Paris und London nicht. Das lag eigentlich auf der Hand und in Wien
und Berlin wusste man das. Genauso wusste man dort, hier sollte jenes fragile Gleichgewicht
der Mächte welches seit vielen Jahren bestand zugunsten der Mittelmächte gebrochen werden.
Wien wieder erstarkt und so nebenbei die Klammer der 'Einkreisung' gesprengt..
Wäre die Entente gewichen, hätten Berlin/Wien einen gewaltigen Erfolg gefeiert.
Sie hätten Russland isoliert, Frankreich düpiert und England das Sitzfleisch gezeigt.
Angesichts dieser Verlockungen legte es die Reichsführung drauf an:
Wenn die Gegenpartei nicht klein bei gibt
dann machen wir Krieg!
Und dann hat die Gegenpartei nicht nachgegeben., .

RUMPEL
09.02.2019, 22:23
Welche Mittel hast du denn, ihn zu verhindern? Bist du Rothschild, der Ober-Logenbruder oder sonstwas?

Ich habe ja auch keine Vorstellung davon, wie man einen solchen Krieg verhindern kann. Es war eine eher rhetorische Frage an das Forum.
Und nochmal... was lehrt uns das? WIR HABEN KAUM EINE MÖGLICHKEIT, EINEN KRIEG ZU VERHINDERN... GENAU SO WENIG WIE AH ES NICHT VERMOCHTE IHN ZU VERHINDERN!!.

Stopblitz
09.02.2019, 22:34
Ich habe ja auch keine Vorstellung davon, wie man einen solchen Krieg verhindern kann. Es war eine eher rhetorische Frage an das Forum.
Und nochmal... was lehrt uns das? WIR HABEN KAUM EINE MÖGLICHKEIT, EINEN KRIEG ZU VERHINDERN... GENAU SO WENIG WIE AH ES NICHT VERMOCHTE IHN ZU VERHINDERN!!.

Der Österreicher hätte den Krieg verhindern können indem er den Polen hätte marschieren lassen. Dieser Idiot hat sich freiwillig in die Rolle des Agressors begeben, ohne jede Not.

Diskurti
10.02.2019, 00:00
Der Österreicher hätte den Krieg verhindern können indem er den Polen hätte marschieren lassen. Dieser Idiot hat sich freiwillig in die Rolle des Agressors begeben, ohne jede Not.

Den Polen war wohl alles zuzutrauen.. erst Gleiwitz , dann Berlin.!
Die Angst des Führers wird insofern verstehbar, (für Jene die nicht gerne denken..)

Diskurti
10.02.2019, 00:19
Ich habe ja auch keine Vorstellung davon, wie man einen solchen Krieg verhindern kann. Es war eine eher rhetorische Frage an das Forum.
Und nochmal... was lehrt uns das? WIR HABEN KAUM EINE MÖGLICHKEIT, EINEN KRIEG ZU VERHINDERN... GENAU SO WENIG WIE AH ES NICHT VERMOCHTE IHN ZU VERHINDERN!!.

Wie den Krieg verhindern der schon längst im Gange ist.?
- Stellvertreterkriege (Ukraine, Syrien, Libyen,,)
- Wirtschaftskriege (Sanktionen, Feinstaub, Erpressung gegen Nordstream 2,,)
- Migrationswaffe - Gleichschaltung der Medien - soziale Spaltung - -
Der einzige Weg bleibt in der Ermündigung des Individuums.
Emanzipiert Euch gefälligst!

Valdyn
10.02.2019, 00:27
Jaja, alles hier Gesagte ist ja mehr osder weniger zuztreffend. Und? Was "lernt" uns das? WIE VERHINDERN WIR EINEN 3. GROSSEN KRIEG GEGEN UNS, DER DERZEIT IN VORBEREITUNG IST???

Wer soll den denn führen? Kennt ihr alle Gunnar Heinsohn noch nicht? Heinsohn ist vielleicht einer der wachesten Geister der Gegenwart und er hat absolut plausibel den Zusammenhang zwischen Kriegsbereitschaft und Jungmännerüberschuss dargelegt. Der europäische Jungmännerüberschuss ist seit dem 1. WK bzw. 2. WK verbraucht. Es wird keinen europäischen Krieg in absehbarer Zukunft geben.

Es reicht noch nicht mal für eine Grossdemo junger zorniger Männer und ihr fabuliert hier über einen 3. (europäischen) Weltkrieg. "Der Westen" (und Russland auch letztlich) verliert seit dem 2. WK jeden Konflikt. Gegen 3. Welt Länder! Es ist absolut kein Mensch in der Lage und auch nicht bereit dazu einen Krieg hier zu führen. Davon mal abgesehen, dass das auch gar nicht im Interesse sein kann.

Wir haben einen Kriegsindex von 0,6. Das ist beinahe 0. Und da liegen so ziemlich alle vergreisende europäische bzw. westliche Staaten.

Diskurti
10.02.2019, 00:39
Wenn die Gegenpartei nicht klein bei gibt
dann machen wir Krieg!

Soweit so klar, Wien hatte den 1.Stein geworfen..
Die Russen waren dagegen fest entschlossen dies nicht hinzunehmen.
Sie drängten auf Verhandlungen, einen erträglichen Kompromiss.
Paris hielt sich zurück, London suchte zu vermitteln und
machte 4 Vorschläge zu einer gemeinsamen Regelung. Wien lehnte strikt ab,
doch zu weiteren Kampfhandlungen kam es nicht. denn die kuk-Soldaten
befanden sich auf Ernteurlaub..und eine Frist war noch für Verhandlungen..
Währenddessen befahl P'burg die Mobilmachung um die Grenzen seiner Duldsamkeit aufzuzeigen.
Wien hätte jetzt die Chance nutzen können um das Äußerste herauszuholen.
London brachte den Vorschlag 'Halt in Belgrad' und P'burg hätte sich eingelassen
bei ein paar Modifikationen. Wien hätte die serbische Hauptstadt besetzt
bis die beteiligten Hintermänner aus der "Schwarzen Hand" vor Gericht stünden.
Im Übrigen aber den Bestand Serbiens garantiert. Wäre es dazu gekommen
hätte dies einen glänzenden Sieg für Wien/Berlin bedeutet ohne Krieg.
Doch nun trat Berlin auf den Plan. Die russische Mobilmachung gegendas Habsburgerreich
alarmierte den Generalstabschef Moltke. P'burg könnte schließlich auch das DR bedrohen
und "Gefahr sei im Verzuge". Die "Einkreisung" durch Russland und Frankreich könnte
den Untergang Deutschlands bedeuten wenn Beide gleichzeitig angriffen!
Sofort wurde P'burg mit einem 12h-Ultimatum zur Rücknahme der Mobilmachung aufgefordert
und als diese nicht erfolgte befahl Moltke seinerseits die Mobilmachung Deutschlands.
Und dies war nicht als Drohkulisse gemeint sondern als die Erklärung
eines großen Krieges gegen Russland u n d Frankreich..

wehe den Wahnsinnigen.,#

Lykurg
10.02.2019, 01:04
Wer soll den denn führen? Kennt ihr alle Gunnar Heinsohn noch nicht? Heinsohn ist vielleicht einer der wachesten Geister der Gegenwart und er hat absolut plausibel den Zusammenhang zwischen Kriegsbereitschaft und Jungmännerüberschuss dargelegt. Der europäische Jungmännerüberschuss ist seit dem 1. WK bzw. 2. WK verbraucht. Es wird keinen europäischen Krieg in absehbarer Zukunft geben.

Die aggressiven jungen Männer werden doch von den Politverbrechern millionenfach nach Europa geholt. Da wirst du deinen Krieg schon noch bekommen.

Diskurti
10.02.2019, 01:12
Die aggressiven jungen Männer werden doch von den Politverbrechern millionenfach nach Europa geholt. Da wirst du deinen Krieg schon noch bekommen.

auch alternde Lykurgen können noch wütend werden..
möge dies unserer Sozietät zum Nutzen geraten!
fragt sich wie?

Lykurg
10.02.2019, 01:21
auch alternde Lykurgen können noch wütend werden..
möge dies unserer Sozietät zum Nutzen geraten!
fragt sich wie?

Ich gehe mal davon aus, dass du älter bist als ich, Antifa-Män. Zudem habe ich Kinder. Täusche dich mal nicht: Ohne ausreichend Weiße bricht die Industrie-Zivilisation (inklusive dem Sozialsystem) schneller zusammen, als du denkst. Aber es werden durchaus noch ein paar übrig bleiben. Die müssen nur entsprechend organisiert und mit der richtigen Weltanschauung versehen werden. Das ist das A und O für die Zukunft. Das können es ruhig erst einmal nur 20 Millionen sein. Bei den richtigen Führern werden daraus schnell wieder 40 Millionen und dann 80 und dann 160....

Tronjer
10.02.2019, 01:40
Soweit so klar, Wien hatte den 1.Stein geworfen..
Die Russen waren dagegen fest entschlossen dies nicht hinzunehmen.
Sie drängten auf Verhandlungen, einen erträglichen Kompromiss.
Paris hielt sich zurück, London suchte zu vermitteln und
machte 4 Vorschläge zu einer gemeinsamen Regelung. Wien lehnte strikt ab,
doch zu weiteren Kampfhandlungen kam es nicht. denn die kuk-Soldaten
befanden sich auf Ernteurlaub..und eine Frist war noch für Verhandlungen..
Währenddessen befahl P'burg die Mobilmachung um die Grenzen seiner Duldsamkeit aufzuzeigen.
Wien hätte jetzt die Chance nutzen können um das Äußerste herauszuholen.
London brachte den Vorschlag 'Halt in Belgrad' und P'burg hätte sich eingelassen
bei ein paar Modifikationen. Wien hätte die serbische Hauptstadt besetzt
bis die beteiligten Hintermänner aus der "Schwarzen Hand" vor Gericht stünden.
Im Übrigen aber den Bestand Serbiens garantiert. Wäre es dazu gekommen
hätte dies einen glänzenden Sieg für Wien/Berlin bedeutet ohne Krieg.
Doch nun trat Berlin auf den Plan. Die russische Mobilmachung gegendas Habsburgerreich
alarmierte den Generalstabschef Moltke. P'burg könnte schließlich auch das DR bedrohen
und "Gefahr sei im Verzuge". Die "Einkreisung" durch Russland und Frankreich könnte
den Untergang Deutschlands bedeuten wenn Beide gleichzeitig angriffen!
Sofort wurde P'burg mit einem 12h-Ultimatum zur Rücknahme der Mobilmachung aufgefordert
und als diese nicht erfolgte befahl Moltke seinerseits die Mobilmachung Deutschlands.
Und dies war nicht als Drohkulisse gemeint sondern als die Erklärung
eines großen Krieges gegen Russland u n d Frankreich..

wehe den Wahnsinnigen.,#


Was willst Du uns jetzt damit sagen?

Du hast unterschlagen, daß Russland die Generalmobilmachung ausgerufen hatte, was Deutschland mit in die Kriegsvorbereitungen einbezog. Und Erwähnung findet auch nicht, daß auch die Franzosen noch vor dem Reich mobilmachten.
Ebenfalls gab es eine Nachfrage in Paris wie es sich bei einer Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Russland verhalten würde, worauf man erst nach mehrmaliger Nachfrage von Schoen antwortete, "Frankreich werde nach Maßgabe seiner Interessen handeln".

Wie würdest Du handeln wenn Du zwischen zwei Dir nicht wohlgesonnenen Typen stehen würdest, die Beide ihr Messer zücken?

RUMPEL
10.02.2019, 05:38
Wer soll den denn führen? Kennt ihr alle Gunnar Heinsohn noch nicht? Heinsohn ist vielleicht einer der wachesten Geister der Gegenwart und er hat absolut plausibel den Zusammenhang zwischen Kriegsbereitschaft und Jungmännerüberschuss dargelegt. Der europäische Jungmännerüberschuss ist seit dem 1. WK bzw. 2. WK verbraucht. Es wird keinen europäischen Krieg in absehbarer Zukunft geben.

Es reicht noch nicht mal für eine Grossdemo junger zorniger Männer und ihr fabuliert hier über einen 3. (europäischen) Weltkrieg. "Der Westen" (und Russland auch letztlich) verliert seit dem 2. WK jeden Konflikt. Gegen 3. Welt Länder! Es ist absolut kein Mensch in der Lage und auch nicht bereit dazu einen Krieg hier zu führen. Davon mal abgesehen, dass das auch gar nicht im Interesse sein kann.

Wir haben einen Kriegsindex von 0,6. Das ist beinahe 0. Und da liegen so ziemlich alle vergreisende europäische bzw. westliche Staaten.
Also.. zum einen verlasse ich mich lieber auf mich selbst, nicht auf Heinsohn.

Zum anderen.. ich befürchte, dass man von Seiten der an einem Krieg interessierten Leute auf die Meinung des Herrn Heinsohn auch keine Rücksicht nehmen wird.

Und letztlich... Man kann heutzutage auch ohne der Beteiligung vieler Menschen - also junger Männer - Kriege führen.

RUMPEL
10.02.2019, 05:39
Was willst Du uns jetzt damit sagen?

Du hast unterschlagen, daß Russland die Generalmobilmachung ausgerufen hatte, was Deutschland mit in die Kriegsvorbereitungen einbezog. Und Erwähnung findet auch nicht, daß auch die Franzosen noch vor dem Reich mobilmachten.
Ebenfalls gab es eine Nachfrage in Paris wie es sich bei einer Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Russland verhalten würde, worauf man erst nach mehrmaliger Nachfrage von Schoen antwortete, "Frankreich werde nach Maßgabe seiner Interessen handeln".

Wie würdest Du handeln wenn Du zwischen zwei Dir nicht wohlgesonnenen Typen stehen würdest, die Beide ihr Messer zücken?

:gp:

RUMPEL
10.02.2019, 05:40
Ich gehe mal davon aus, dass du älter bist als ich, Antifa-Män. Zudem habe ich Kinder. Täusche dich mal nicht: Ohne ausreichend Weiße bricht die Industrie-Zivilisation (inklusive dem Sozialsystem) schneller zusammen, als du denkst. Aber es werden durchaus noch ein paar übrig bleiben. Die müssen nur entsprechend organisiert und mit der richtigen Weltanschauung versehen werden. Das ist das A und O für die Zukunft. Das können es ruhig erst einmal nur 20 Millionen sein. Bei den richtigen Führern werden daraus schnell wieder 40 Millionen und dann 80 und dann 160....
Richtig

RUMPEL
10.02.2019, 05:47
Die aggressiven jungen Männer werden doch von den Politverbrechern millionenfach nach Europa geholt. Da wirst du deinen Krieg schon noch bekommen.

Ich gebe zu, dass ich Heinsohn nicht gelesen habe. Ich konzidiere, dass es möglicherweise auch einen Zusammenhang gibt zwischen Kriegsbereitschaft und Jungmännerüberschuss. ABER: Gerade die Zeit VOR dem sog. 2. WEK und die folgenden Ereignissse beweisen, dasss die These Heinsohns nicht stimmt. Wahr ist, dass es in Polen eine gewaltige Kriegsbereitschaft gab. Wahr ist aber auch, dass im DR UND AUCH im Westen , also weder in F noch in GB noch in den USA , in der Bevlkerung eine Kriegsbereitschaft bestand, weil den meisten Menschen noch der 1. WK in den Knochen steckte.

RUMPEL
10.02.2019, 05:50
Was willst Du uns jetzt damit sagen?

Du hast unterschlagen, daß Russland die Generalmobilmachung ausgerufen hatte, was Deutschland mit in die Kriegsvorbereitungen einbezog. Und Erwähnung findet auch nicht, daß auch die Franzosen noch vor dem Reich mobilmachten.
Ebenfalls gab es eine Nachfrage in Paris wie es sich bei einer Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Russland verhalten würde, worauf man erst nach mehrmaliger Nachfrage von Schoen antwortete, "Frankreich werde nach Maßgabe seiner Interessen handeln".

Wie würdest Du handeln wenn Du zwischen zwei Dir nicht wohlgesonnenen Typen stehen würdest, die Beide ihr Messer zücken? Diskurti schreibt das, was er mal gelernt hat.

RUMPEL
10.02.2019, 06:02
Soweit so klar, Wien hatte den 1.Stein geworfen..
Die Russen waren dagegen fest entschlossen dies nicht hinzunehmen.
Sie drängten auf Verhandlungen, einen erträglichen Kompromiss.
Paris hielt sich zurück, London suchte zu vermitteln und
machte 4 Vorschläge zu einer gemeinsamen Regelung. Wien lehnte strikt ab,
doch zu weiteren Kampfhandlungen kam es nicht. denn die kuk-Soldaten
befanden sich auf Ernteurlaub..und eine Frist war noch für Verhandlungen..
Währenddessen befahl P'burg die Mobilmachung um die Grenzen seiner Duldsamkeit aufzuzeigen.
Wien hätte jetzt die Chance nutzen können um das Äußerste herauszuholen.
London brachte den Vorschlag 'Halt in Belgrad' und P'burg hätte sich eingelassen
bei ein paar Modifikationen. Wien hätte die serbische Hauptstadt besetzt
bis die beteiligten Hintermänner aus der "Schwarzen Hand" vor Gericht stünden.
Im Übrigen aber den Bestand Serbiens garantiert. Wäre es dazu gekommen
hätte dies einen glänzenden Sieg für Wien/Berlin bedeutet ohne Krieg.
Doch nun trat Berlin auf den Plan. Die russische Mobilmachung gegendas Habsburgerreich
alarmierte den Generalstabschef Moltke. P'burg könnte schließlich auch das DR bedrohen
und "Gefahr sei im Verzuge". Die "Einkreisung" durch Russland und Frankreich könnte
den Untergang Deutschlands bedeuten wenn Beide gleichzeitig angriffen!
Sofort wurde P'burg mit einem 12h-Ultimatum zur Rücknahme der Mobilmachung aufgefordert
und als diese nicht erfolgte befahl Moltke seinerseits die Mobilmachung Deutschlands.
Und dies war nicht als Drohkulisse gemeint sondern als die Erklärung
eines großen Krieges gegen Russland u n d Frankreich..

wehe den Wahnsinnigen.,#


Schon hieran ist die Lüge zu erkennen, bzw die Doppelzüngigkeit der britischen Politik in jenen Tagen. Der Krieg gegen das DR war bereits 1907 (oder wars 1904? ... müsste ich noch nachsehen) im Kabinett zu London beschlossene Sache. Nur: Unserem Kaiser war das völlig unbekannt.

Auf alles andere, auch nicht darauf, dass "Wien den ersten Stein warf", will ich jetzt gar nicht weiter eingehen. Nur so viel: WENN jemand einen Krieg will und weiß, WIE man die Architektur dazu beherrscht, dann bekommt er meistens auch seinen Krieg. "Meistens" deshalb, weil es auch immer darauf an kommt, ob der ausgesuchte Gegner über entsprechende Mittel, intellektueller Art z. B., verfügt, den Krieg zu verhindern. Deswegen ja hier weiter oben meine Frage: "Was "lernt" uns das alles" (aus der Geschichte)?!

RUMPEL
10.02.2019, 06:11
Den Polen war wohl alles zuzutrauen.. erst Gleiwitz , dann Berlin.!
Die Angst des Führers wird insofern verstehbar, (für Jene die nicht gerne denken..)

Richtig: Der britische "Persilschein" für Polen ist doch bestens dokumentiert. Im übrigen hatte Polen ohnehin bereits mobil gemacht, und auch das ist bereits lt. Aussage Roosevelts eine Form der Kriegserklärung.

herberger
10.02.2019, 07:48
Ich weiß gar nicht warum Angela Kastner Merkel so stolz ist auf ihren poln Großvater, der in einer polnischen Truppe in Frankreich um 1917 kämpfte, denn dieser neu gegründete polnische Staat fing gleich ab 1918 alle seine Nachbarn anzufallen. Merkwürdiger Weise blieben die Kastners weiter deutsche Staatsbürger.

RUMPEL
10.02.2019, 09:09
Ich weiß gar nicht warum Angela Kastner Merkel so stolz ist auf ihren poln Großvater, der in einer polnischen Truppe in Frankreich um 1917 kämpfte, denn dieser neu gegründete polnische Staat fing gleich ab 1918 alle seine Nachbarn anzufallen. Merkwürdiger Weise blieben die Kastners weiter deutsche Staatsbürger.

Nun ja, es ist seit einigen Jahrzehnten einfach schick, auf die "ausländische" Abstammung stolz zu sein. Das geht sogar so weit, dass Hamburger aus dem Stadtteil ALTONA , wenn sie dort her stammen, stolz auf ihre "eigentlich dänische Abstammung" sind... weil Altona mal im 19. Jh über einen kurzen Zeitraum zu Dänemark gehörte. Deutschsein heißt ja "Nazi" zu sein.. Wer will das schon :D

herberger
10.02.2019, 09:17
Nun ja, es ist seit einigen Jahrzehnten einfach schick, auf die "ausländische" Abstammung stolz zu sein. Das geht sogar so weit, dass Hamburger aus dem Stadtteil ALTONA , wenn sie dort her stammen, stolz auf ihre "eigentlich dänische Abstammung" sind... weil Altona mal im 19. Jh über einen kurzen Zeitraum zu Dänemark gehörte. Deutschsein heißt ja "Nazi" zu sein.. Wer will das schon :D


So weit ich weiß sind diese Jansen Johansen und ähnliche Namen in Norddeutschland, Vorfahren von schwedischen Landarbeitern die in Dänemark gearbeitet haben, und weil sie in Dänemark so schlecht behandelt wurden, flüchteten sie nach Deutschland.