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RUMPEL
10.02.2019, 09:20
So weit ich weiß sind diese Jansen Johansen und ähnliche Namen in Norddeutschland, Vorfahren von schwedischen Landarbeitern die in Dänemark gearbeitet haben, und weil sie in Dänemark so schlecht behandelt wurden, flüchteten sie nach Deutschland.

Ach, um die geht es hier gar nicht. Ich spreche von ganz normalen "Deutschen" mit Namen Müller, Meier und Schulz.

Valdyn
10.02.2019, 10:36
Ich gebe zu, dass ich Heinsohn nicht gelesen habe. Ich konzidiere, dass es möglicherweise auch einen Zusammenhang gibt zwischen Kriegsbereitschaft und Jungmännerüberschuss. ABER: Gerade die Zeit VOR dem sog. 2. WEK und die folgenden Ereignissse beweisen, dasss die These Heinsohns nicht stimmt. Wahr ist, dass es in Polen eine gewaltige Kriegsbereitschaft gab. Wahr ist aber auch, dass im DR UND AUCH im Westen , also weder in F noch in GB noch in den USA , in der Bevlkerung eine Kriegsbereitschaft bestand, weil den meisten Menschen noch der 1. WK in den Knochen steckte.

Die These stimmt. Und zwar seit dem 14. Jahrhundert bis heute stellt Heinsohn klar die Zusammenhänge her. Jedem Krieg, jedem Bürgerkrieg, jeder Revolution und jeder Massenauswanderung geht ein Jungmännerüberschuss voraus. Alte Männer greifen nicht zu Waffen, das ist halt so.

Und auch wenn wir grade eine Einwanderung vieler junger Männer erleben wird das noch ewig dauern bis wir überhaupt in die Nähe kommen wo es kritisch wird.

Wir haben einen Index von 0,6. Auf 1000 alte Männer kommen 600 junge Männer. Afghanistan hat zum Vergleich einen von 6 Auf 1000 alte Männer die ihre Positionen freimachen kommen 6000! junge Männer.

"Erschwerend" hinzu kommen die gesellschaftlichen Strukturen. Unser Sozialstaat versorgt diejenigen die es nicht schaffen. In Ländern wie Afghanistan bekommt einer den Hof und der Rest muss sehen wo er bleibt. Ähnlich war es ja lange Zeit in Europa. Einer erbt den Hof, einer für das Kloster und der Rest wird Soldat.

Zur Zeit des 1. WKs hatten wir in Europa noch einen Index von 4+.

Ohne Personal, kein Krieg. Ganz einfach eigentlich. Und heute haben wir dafür kein Personal mehr. Wir kriegen ja noch nicht mal die zornigen jungen Männer für eine Grossdemo auf die Strasse. Weil es sie nicht gibt. In den europäischen Staaten mit Jugendarbeitslosigkeit von 50% oder mehr, was passiert da? Nix!

Und guck dir zum Vergleich die Geschichte des Empires an. Die haben so viel Personal, dass sie die Welt kolonialisieren können, gleichzeitig ihre Bürgerkriege im eigenen Land haben und die Industrialisierung fahren können. Ohne Jungmännerüberschuss geht das nicht.

Diskurti
10.02.2019, 10:40
Schon hieran ist die Lüge zu erkennen, bzw die Doppelzüngigkeit der britischen Politik in jenen Tagen. Der Krieg gegen das DR war bereits 1907 (oder wars 1904? ... müsste ich noch nachsehen) im Kabinett zu London beschlossene Sache. Nur: Unserem Kaiser war das völlig unbekannt.

Auf alles andere, auch nicht darauf, dass "Wien den ersten Stein warf", will ich jetzt gar nicht weiter eingehen. Nur so viel: WENN jemand einen Krieg will und weiß, WIE man die Architektur dazu beherrscht, dann bekommt er meistens auch seinen Krieg. "Meistens" deshalb, weil es auch immer darauf an kommt, ob der ausgesuchte Gegner über entsprechende Mittel, intellektueller Art z. B., verfügt, den Krieg zu verhindern. Deswegen ja hier weiter oben meine Frage: "Was "lernt" uns das alles" (aus der Geschichte)?!

Die sogenannten "Machenschaften des perfiden Albions (Doppelzüngigkeit..)" um den Wirtschaftskonkurrenten Dtl in einem Krieg zu 'vernichten' werden vielfach beschworen. Doch hierfür fehlt jedes Indiz. Auch diesbezügliche Kabinettsbeschlüsse (04 oder 07 ?) hat es nie gegeben.. Wie wenig GB an einem Krieg Interesse hatte zeigte sich in Greys Aktivitäten während der Julikrise. Er drängte mehrfach (4x 25.7-27.7.) auf Verhandlungen welche von DR u ÖU aber zurückgewiesen wurden. Parallel gab er weder FR noch RL irgendwelche Beistandszusagen für den Kriegsfall um diese nicht zu eigenen Schritten zu ermutigen. So musste Paris warten bis die deutsche Führung den Einmarsch nach Belgien befahl.

Chronos
10.02.2019, 10:52
(....)

Die sogenannten "Machenschaften des perfiden Albions (Doppelzüngigkeit..)" um den Wirtschaftskonkurrenten Dtl in einem Krieg zu 'vernichten' werden vielfach beschworen. Doch hierfür fehlt jedes Indiz.

Wie tief der Zorn, der Neid und die Missgunst der Engländer über das wirtschaftlich aufstrebende Deutschland saßen und die Denkweise der Engländer dominierten, sieht man schon daran, dass sie - noch viele Jahren vor dem WK1 - die Markierung "Made in Germany" auf alle aus Deutschland nach Großbritannien exportierten Erzeugnisse durchsetzen konnten.

Dass sich diese Maßnahme dann aber als Rohrkrepierer erwies, hatten sie nicht geahnt, denn der britische Konsumenten kaufte dann erst recht deutsche Erzeugnisse, weil er von deren Qualität überzeugt war.

Also musste eine andere Lösung her, um den Scheiss-Huns eins überzubraten und ihre Tüchtigkeit zu bremsen.

Aber gerissen und hinterlistig, wie die Engländer nunmal sind, waren sie nicht so plump, Deutschland direkt anzugreifen. Dazu bediente man sich eben diplomatischer Ränkespielchen und williger Vollstrecker.

Der Rest kann als bekannt vorausgesetzt werden.

Diskurti
10.02.2019, 11:15
Was willst Du uns jetzt damit sagen?

Du hast unterschlagen, daß Russland die Generalmobilmachung ausgerufen hatte, was Deutschland mit in die Kriegsvorbereitungen einbezog. Und Erwähnung findet auch nicht, daß auch die Franzosen noch vor dem Reich mobilmachten.
Ebenfalls gab es eine Nachfrage in Paris wie es sich bei einer Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Russland verhalten würde, worauf man erst nach mehrmaliger Nachfrage von Schoen antwortete, "Frankreich werde nach Maßgabe seiner Interessen handeln".

Wie würdest Du handeln wenn Du zwischen zwei Dir nicht wohlgesonnenen Typen stehen würdest, die Beide ihr Messer zücken?

Russland hatte schon verschiedene Male mobilisiert (Bosnienkrise 08 u Balkankrise 12) und nach Verhandlungen wieder demobilisiert. in beiden Fällen kam es nicht zum Krieg. Dieses Verfahren war auch in der Julikrise anwendbar, was die berüchtigte Generalmobilisierung angeht, hatte Sasonow dem dt Botschafter mehrfach zugesichert, sie sei nicht gegen DR gerichtet sondern gegen ÖU, was der Lage entsprechend auch zutraf.
Von Paris verlangte Berlin strikte Neutralität und als Faustpfand die Herausgabe von Toul + Verdun..
Kein Wunder das die Franzosen darauf nicht eingingen. die Kriegserklärung an FR wurde ua mit der
Falschmeldung begründet franz Flieger hätten eine Brücke bei Nürnberg (!) bombardiert.,#

RUMPEL
10.02.2019, 11:17
Wie tief der Zorn, der Neid und die Missgunst der Engländer über das wirtschaftlich aufstrebende Deutschland saßen und die Denkweise der Engländer dominierten, sieht man schon daran, dass sie - noch viele Jahren vor dem WK1 - die Markierung "Made in Germany" auf alle aus Deutschland nach Großbritannien exportierten Erzeugnisse durchsetzen konnten.

Dass sich diese Maßnahme dann aber als Rohrkrepierer erwies, hatten sie nicht geahnt, denn der britische Konsumenten kaufte dann erst recht deutsche Erzeugnisse, weil er von deren Qualität überzeugt war.

Also musste eine andere Lösung her, um den Scheiss-Huns eins überzubraten und ihre Tüchtigkeit zu bremsen.

Aber gerissen und hinterlistig, wie die Engländer nunmal sind, waren sie nicht so plump, Deutschland direkt anzugreifen. Dazu bediente man sich eben diplomatischer Ränkespielchen und williger Vollstrecker.

Der Rest kann als bekannt vorausgesetzt werden. Du darfst es Diskurti nicht übel nehmen. Er weiss es nicht besser. Und WIE man eine Situation aufbaut, die zum erfolgreichen Krieg führt, weiß er schon mal gar nicht. Wenn ich von britischen Kabinettsbeschlüssen schrieb und die Jahrenzahlen mit (?)Zeichen versehen habe, dann ist der Grund einfach der, daß ich nicht alle Jahreszahlen im Kopf habe. Ich müsste das nachsehen, aber immer und immer wieder den gleichen Kram anzuschauen, langweilt auf die Dauer natürlich.

Eines ist auch wahr. Vieles fehlt auch in London an Dokumenten, u.z. Dokumente ganzer Epochen bzw ganzer Jahre. Warum wohl?

solg
10.02.2019, 11:19
Die These stimmt. Und zwar seit dem 14. Jahrhundert bis heute stellt Heinsohn klar die Zusammenhänge her. Jedem Krieg, jedem Bürgerkrieg, jeder Revolution und jeder Massenauswanderung geht ein Jungmännerüberschuss voraus. Alte Männer greifen nicht zu Waffen, das ist halt so.

Und auch wenn wir grade eine Einwanderung vieler junger Männer erleben wird das noch ewig dauern bis wir überhaupt in die Nähe kommen wo es kritisch wird.

Wir haben einen Index von 0,6. Auf 1000 alte Männer kommen 600 junge Männer. Afghanistan hat zum Vergleich einen von 6 Auf 1000 alte Männer die ihre Positionen freimachen kommen 6000! junge Männer.

"Erschwerend" hinzu kommen die gesellschaftlichen Strukturen. Unser Sozialstaat versorgt diejenigen die es nicht schaffen. In Ländern wie Afghanistan bekommt einer den Hof und der Rest muss sehen wo er bleibt. Ähnlich war es ja lange Zeit in Europa. Einer erbt den Hof, einer für das Kloster und der Rest wird Soldat.

Zur Zeit des 1. WKs hatten wir in Europa noch einen Index von 4+.

Ohne Personal, kein Krieg. Ganz einfach eigentlich. Und heute haben wir dafür kein Personal mehr. Wir kriegen ja noch nicht mal die zornigen jungen Männer für eine Grossdemo auf die Strasse. Weil es sie nicht gibt. In den europäischen Staaten mit Jugendarbeitslosigkeit von 50% oder mehr, was passiert da? Nix!

Und guck dir zum Vergleich die Geschichte des Empires an. Die haben so viel Personal, dass sie die Welt kolonialisieren können, gleichzeitig ihre Bürgerkriege im eigenen Land haben und die Industrialisierung fahren können. Ohne Jungmännerüberschuss geht das nicht.

Seine These ist interessant und an sich schon schlüssig. Allerdings auch nur bis gestern, denn es sollte mit Bezug auf Gegenwart und Zukunft doch wohl berücksichtigt werden, dass für Kriege inzwischen weniger Menschenmaterial nötig ist als noch vor wenigen Jahrzehnten, zumindest in Breitengraden, die auch nur halbwegs was mit uns zu tun haben. Und ich bezweifle, dass sich die (grob geschätzt) Top10-Armeen der Welt in absehbarer Zeit noch auf sowas wie z.B. verlustreiche Grabenkriege einlassen, zumal Kriege ja auch nicht mehr so am Boden entschieden werden, wie noch vor wenigen Jahrzehnten.
Und von dem mal ganz abgesehen sollte meines Erachtens auch die Tatsache berücksichtigt werden, dass die großen und mächtigen Nationen der Welt ihre Kriege immer weiter "outsourcen", nicht mal unbedingt auf Militärdienstleister wie z.B. Academi (um mal den größten und bekanntesten zu nennen), Freischärler oder Roboter/Drohnen bezogen, sondern zunächst mal Stellvertreterkriege durch verbündete bzw. eingekaufte Shithole-Countries bzw. Quasi-Shitholecountries führen, die nicht selten schon die gewünschte Entscheidung bringen und dadurch verhindern, dass 2 "Elefanten" aufeinanderprallen und überhaupt kein Gras mehr wächst...

Valdyn
10.02.2019, 11:23
Seine These ist interessant und an sich schon schlüssig. Allerdings auch nur bis gestern, denn es sollte mit Bezug auf Gegenwart und Zukunft doch wohl berücksichtigt werden, dass für Kriege inzwischen weniger Menschenmaterial nötig ist als noch vor wenigen Jahrzehnten, zumindest in Breitengraden, die auch nur halbwegs was mit uns zu tun haben. Und ich bezweifle, dass sich die (grob geschätzt) Top10-Armeen der Welt in absehbarer Zeit noch auf sowas wie z.B. verlustreiche Grabenkriege einlassen, zumal Kriege ja auch nicht mehr so am Boden entschieden werden, wie noch vor wenigen Jahrzehnten.
Und von dem mal ganz abgesehen sollte meines Erachtens auch die Tatsache berücksichtigt werden, dass die großen und mächtigen Nationen der Welt ihre Kriege immer weiter "outsourcen", nicht mal unbedingt auf Militärdienstleister wie z.B. Academi (um mal den größten und bekanntesten zu nennen), Freischärler oder Roboter/Drohnen bezogen, sondern zunächst mal Stellvertreterkriege durch verbündete bzw. eingekaufte Shithole-Countries bzw. Quasi-Shitholecountries führen, die nicht selten schon die gewünschte Entscheidung bringen und dadurch verhindern, dass 2 "Elefanten" aufeinanderprallen und überhaupt kein Gras mehr wächst...

Doch, die werden nach wie vor am Boden entschieden. Am Ende sind es Bodentruppen die man reinschicken muss um den Diktator aus seinem Loch zu holen oder aus dem kaputtgebombten Palast.

Söldnerarmeen sind natürlich ein Faktor. Die gab es auch schon immer, wollen natürlich bezahlt werden. Das ist halt für kleinere Interventionen denkbar aber nicht für einen offenen grossen Krieg zwischen (europäischen) Staaten.

RUMPEL
10.02.2019, 11:28
Die These stimmt. Und zwar seit dem 14. Jahrhundert bis heute stellt Heinsohn klar die Zusammenhänge her. Jedem Krieg, jedem Bürgerkrieg, jeder Revolution und jeder Massenauswanderung geht ein Jungmännerüberschuss voraus. Alte Männer greifen nicht zu Waffen, das ist halt so.

Und auch wenn wir grade eine Einwanderung vieler junger Männer erleben wird das noch ewig dauern bis wir überhaupt in die Nähe kommen wo es kritisch wird.

Wir haben einen Index von 0,6. Auf 1000 alte Männer kommen 600 junge Männer. Afghanistan hat zum Vergleich einen von 6 Auf 1000 alte Männer die ihre Positionen freimachen kommen 6000! junge Männer.

"Erschwerend" hinzu kommen die gesellschaftlichen Strukturen. Unser Sozialstaat versorgt diejenigen die es nicht schaffen. In Ländern wie Afghanistan bekommt einer den Hof und der Rest muss sehen wo er bleibt. Ähnlich war es ja lange Zeit in Europa. Einer erbt den Hof, einer für das Kloster und der Rest wird Soldat.

Zur Zeit des 1. WKs hatten wir in Europa noch einen Index von 4+.

Ohne Personal, kein Krieg. Ganz einfach eigentlich. Und heute haben wir dafür kein Personal mehr. Wir kriegen ja noch nicht mal die zornigen jungen Männer für eine Grossdemo auf die Strasse. Weil es sie nicht gibt. In den europäischen Staaten mit Jugendarbeitslosigkeit von 50% oder mehr, was passiert da? Nix!

Und guck dir zum Vergleich die Geschichte des Empires an. Die haben so viel Personal, dass sie die Welt kolonialisieren können, gleichzeitig ihre Bürgerkriege im eigenen Land haben und die Industrialisierung fahren können. Ohne Jungmännerüberschuss geht das nicht.

Gut. Wenn also niemand kommt, um Deutschland zu bestzen, dann können wir gern unsere Waffen und sämtliches Kriegsspielzeug abschaffen. Es fehlen (leider?) überall die jungen Männer. Was helfen da 1000 Panzer, wenn man keine 5000 jungen Männer hat, um diese zu bedienen. Nocjh ein Vorschlag. Wir schaffen überwiegend Einbahnstraßen, die aus D HERAUS führen. Dann darf ohnehin niemand kommen, denn das wäre ein Verstoß gegen die deutsche Straßenverkehrsordnung. Problem gelöst.

Diskurti
10.02.2019, 11:31
Wie tief der Zorn, der Neid und die Missgunst der Engländer über das wirtschaftlich aufstrebende Deutschland saßen und die Denkweise der Engländer dominierten, sieht man schon daran, dass sie - noch viele Jahren vor dem WK1 - die Markierung "Made in Germany" auf alle aus Deutschland nach Großbritannien exportierten Erzeugnisse durchsetzen konnten.

Dass sich diese Maßnahme dann aber als Rohrkrepierer erwies, hatten sie nicht geahnt, denn der britische Konsumenten kaufte dann erst recht deutsche Erzeugnisse, weil er von deren Qualität überzeugt war.

Also musste eine andere Lösung her, um den Scheiss-Huns eins überzubraten und ihre Tüchtigkeit zu bremsen.

Aber gerissen und hinterlistig, wie die Engländer nunmal sind, waren sie nicht so plump, Deutschland direkt anzugreifen. Dazu bediente man sich eben diplomatischer Ränkespielchen und williger Vollstrecker.

Der Rest kann als bekannt vorausgesetzt werden.

Bleibt die Frage, wo hat London den Krieg gegen DR initiiert?
Hass u andere Gefühle spielten dabei eh keine Rolle,denn die
Briten waren/sind pragmatische Geschäftsleute
und in solchen Dingen völlig emotionslos.
Vergleichsweise zum Wirtschaftskonkurrenten DR
waren die USA weit stärker und gefährlicher.

RUMPEL
10.02.2019, 11:31
Doch, die werden nach wie vor am Boden entschieden. Am Ende sind es Bodentruppen die man reinschicken muss um den Diktator aus seinem Loch zu holen oder aus dem kaputtgebombten Palast.

Söldnerarmeen sind natürlich ein Faktor. Die gab es auch schon immer, wollen natürlich bezahlt werden. Das ist halt für kleinere Interventionen denkbar aber nicht für einen offenen grossen Krieg zwischen (europäischen) Staaten.

DANN brauchen wir ohnehin kein GEMEINSAMES EUROPA mehr. Boah... weiß das auch unsere Kanzlerin ? :?

Valdyn
10.02.2019, 11:32
Gut. Wenn also niemand kommt, um Deutschland zu bestzen, dann können wir gern unsere Waffen und sämtliches Kriegsspielzeug abschaffen. Es fehlen (leider?) überall die jungen Männer. Was helfen da 1000 Panzer, wenn man keine 5000 jungen Männer hat, um diese zu bedienen. Nocjh ein Vorschlag. Wir schaffen überwiegend Einbahnstraßen, die aus D HERAUS führen. Dann darf ohnehin niemand kommen, denn das wäre ein Verstoß gegen die deutsche Straßenverkehrsordnung. Problem gelöst.

Ja, ist eigentlich korrekt. Das Gute ist eben, dass im Prinzip alle westlichen Industriestaaten vergreisen und ihnen das Potential für einen Krieg fehlt. Insofern haben wir eben auch keine Bedrohung in diesem Kontext. Wäre es anders, wären wir vermutlich wohl schon platt.

Valdyn
10.02.2019, 11:34
DANN brauchen wir ohnehin kein GEMEINSAMES EUROPA mehr. Boah... weiß das auch unsere Kanzlerin ? :?

Hast du tatsächlich die Propaganda geglaubt es ginge bei der Europaidee darum Frieden (zwischen Staaten) zu erhalten?

Und: Ideologen (die, die das tatsächlich glauben und deswegen vorantreiben) sind ja auch faktenresistent.

RUMPEL
10.02.2019, 11:36
Bleibt die Frage, wo hat London den Krieg gegen DR initiiert?
Hass u andere Gefühle spielten dabei eh keine Rolle,denn die
Briten waren/sind pragmatische Geschäftsleute
und in solchen Dingen völlig emotionslos.
Vergleichsweise zum Wirtschaftskonkurrenten DR
waren die USA weit stärker und gefährlicher.... weshalb GB die USA auch ab1916 unbedingt "mit ins Boot" holen mussten. Und möglich gemacht haben dann die Leute, die dann auch 1918/9 in Versailles das große Wort führten.

herberger
10.02.2019, 11:37
Die deutsche Annahme war, das Russland 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein, aber auf Drängen der Franzosen griffen die Russen gleich am 1. Tag Deutschland an und fielen in Ostpreußen ein. Das besiegelte allerdings auch Russlands Niederlage im WKI.

RUMPEL
10.02.2019, 11:38
Hast du tatsächlich die Propaganda geglaubt es ginge bei der Europaidee darum Frieden (zwischen Staaten) zu erhalten?

Und: Ideologen (die, die das tatsächlich glauben und deswegen vorantreiben) sind ja auch faktenresistent. Was ICH glaube, steht auf einer anderen Buchseite

Valdyn
10.02.2019, 11:41
Was ICH glaube, steht auf einer anderen Buchseite

Freu dich doch. Wir gehören einer von wenigen Generationen in der Menschheitsgeschichte an die keinen Krieg erleben werden. Darüber sollte man sich freuen statt sich einen Krieg herbeizuwünschen.

ABAS
10.02.2019, 11:49
DANN brauchen wir ohnehin kein GEMEINSAMES EUROPA mehr. Boah... weiß das auch unsere Kanzlerin ? :?

Wir Deutschen Europaer koennen in Kraeftebuendelung mit Europaern der
Russischen Foederation eine Neuordnung des Europaeischen Subkontinents
durchsetzen. Die Franzosen, Spanier und Italienern schlagen sich auf die
Seite der Gewinner. Alle traditionellen Hurenstaaten der Limeys und Amis
wie z.B. Polen, Ungarn und die kleinen baltischen Zwergstaaten werden
von den Russen ueberrannt und machen anschliessend das Einzige was
sie wirklich koennen, kollaborieren und sich den Siegern anbiedern.

Nach vollendeter militaerischer Neuordnung werden die USA abgewickelt
und zu gerechten Teilen als Ueberseeprovinzen zwischen Deutschland und
der Russischen Foederation aufgeteilt. Die Amis und Limeys sind ohnehin
unfaehig zu Eigenstaatlichkeit und benoetigen eine feste Fuehrung unter
grosszuegiger Einraeumung von Teilautonomie sobald die Umerziehung
des gemeinen kapitalistischen Dummsklavenpoebels in den USA und England
zu richtigen Menschen und anstaendigen Sozialisten gefruchtet hat.

RUMPEL
10.02.2019, 11:52
Ja, ist eigentlich korrekt. Das Gute ist eben, dass im Prinzip alle westlichen Industriestaaten vergreisen und ihnen das Potential für einen Krieg fehlt. Insofern haben wir eben auch keine Bedrohung in diesem Kontext. Wäre es anders, wären wir vermutlich wohl schon platt.

Du verfolgst meine Beiträge nicht, was ich dir nicht übelnehme. Ein großer Krieg IN Europa oder ZWISCHEN den Staaten Europas sind unterschiedliche Schuhe. Ich habe Heinsohn zwar nicht gelesen, aber mir scheint, der gute Mann bringt so einiges durcheinander. ICH bringe es auf einen anderen Punkt, was die Anzahl junger Männer in den Staaten betrifft. Die Kriegsgefahr wird grösser, wenn es z. B viele junge Männer in einem Land gibt, die keine oder wenig Zukunftsaussichten haben - dieses ist bspw in muslimischen Ländern oft der Fall, da in einer Familie mit bspw 6 Söhnen nur der älteste Sohn die Chance hat, heiraten zu können, weil er der Erbe ist. Die anderen Bengels haben oft das Nachsehen, weil sie in sehr vielen Fällen keine Arbeit finden, um eine Familie zu gründen. Da nimmt man dann gern Angebote seitens der Regierung an, in den Militärdienst einzutreten. Aber große Arbeitslosigkeit würde auch in den westlichen Demkokratien zu ähnlichen Situationen führen können. Soweit sind wir allerdings in Europa derzeit noch nicht, wenngleich die Bechäftigungssituation besonders in Südeuropa nicht gerade großartig ist für junge Leute.

RUMPEL
10.02.2019, 11:56
Wir Deutschen Europaer koennen in Kraeftebuendelung mit Europaern der
Russischen Foederation eine Neuordnung des Europaeischen Subkontinents
durchsetzen. Die Franzosen, Spanier und Italienern schlagen sich auf die
Seite der Gewinner. Alle traditionellen Hurenstaaten der Limeys und Amis
wie z.B. Polen, Ungarn und die kleinen baltischen Zwergstaaten werden
von den Russen ueberrannt und machen anschliessend das Einzige was
sie wirklich koennen, kollaborieren und sich den Siegern anbiedern.

Nach vollendeter militaerischer Neuordnung werden die USA abgewickelt
und zu gerechten Teilen als Ueberseeprovinzen zwischen Deutschland und
der Russischen Foederation aufgeteilt. Die Amis und Limeys sind ohnehin
unfaehig zu Eigenstaatlichkeit und benoetigen eine feste Fuehrung unter
grosszuegiger Einraeumung von Teilautonomie sobald die Umerziehung
des gemeinen kapitalistischen Dummsklavenpoebels in den USA und England
zu richtigen Menschen und anstaendigen Sozialisten gefruchtet hat.

Ehehe :D ... sachma... wie bist du denn drauf eh?

RUMPEL
10.02.2019, 11:59
Freu dich doch. Wir gehören einer von wenigen Generationen in der Menschheitsgeschichte an die keinen Krieg erleben werden. Darüber sollte man sich freuen statt sich einen Krieg herbeizuwünschen.

Natürlich freue ich mich, deinen Optimismus teile ich allerdings nicht.

Valdyn
10.02.2019, 11:59
Du verfolgst meine Beiträge nicht, was ich dir nicht übelnehme. Ein großer Krieg IN Europa oder ZWISCHEN den Staaten Europas sind unterschiedliche Schuhe. Ich habe Heinsohn zwar nicht gelesen, aber mir scheint, der gute Mann bringt so einiges durcheinander. ICH bringe es auf einen anderen Punkt, was die Anzahl junger Männer in den Staaten betrifft. Die Kriegsgefahr wird grösser, wenn es z. B viele junge Männer in einem Land gibt, die keine oder wenig Zukunftsaussichten haben - dieses ist bspw in muslimischen Ländern oft der Fall, da in einer Familie mit bspw 6 Söhnen nur der älteste Sohn die Chance hat, heiraten zu können, weil er der Erbe ist. Die anderen Bengels haben oft das Nachsehen, weil sie in sehr vielen Fällen keine Arbeit finden, um eine Familie zu gründen. Da nimmt man dann gern Angebote seitens der Regierung an, in den Militärdienst einzutreten. Aber große Arbeitslosigkeit würde auch in den westlichen Demkokratien zu ähnlichen Situationen führen können. Soweit sind wir allerdings in Europa derzeit noch nicht, wenngleich die Bechäftigungssituation besonders in Südeuropa nicht gerade großartig ist für junge Leute.

Eigentlich stellt Heinsohn nur einen völlig banalen und trivialen Zusammenhang auf ein wissenschaftliches Fundament. Um Krieg zu führen braucht es junge Männer. Die haben westliche Industrienationen nicht (mehr). Fertig aus. Und die Nationen die sie (noch) haben, haben nicht die Technologie und den Wohlstand um den Krieg nach Aussen zu tragen. Das haben die Europäer getan als sie die Welt kolonialisierten. Die Afrikaner können das nicht, die wandern aus oder schlachten sich gegenseitig ab. Wir werden zunehmende Kriminalität erleben usw. aber keinen Krieg.

RUMPEL
10.02.2019, 12:01
Eigentlich stellt Heinsohn nur einen völlig banalen und trivialen Zusammenhang auf ein wissenschaftliches Fundament. Um Krieg zu führen braucht es junge Männer. Die haben westliche Industrienationen nicht (mehr). Fertig aus. Und die Nationen die sie (noch) haben, haben nicht die Technologie und den Wohlstand um den Krieg nach Aussen zu tragen. Das haben die Europäer getan als sie die Welt kolonialisierten. Die Afrikaner können das nicht, die wandern aus oder schlachten sich gegenseitig ab. Wir werden zunehmende Kriminalität erleben usw. aber keinen Krieg.

Nochmal: Ich unterscheide zwischen Kriegen IN Europa und einem Krieg der Europäer gegeneinander.

Valdyn
10.02.2019, 12:02
Nochmal: Ich unterscheide zwischen Kriegen IN Europa und einem Krieg der Europäer gegeneinander.

Wer soll denn Krieg in Europa führen?

ABAS
10.02.2019, 12:04
Ehehe :D ... sachma... wie bist du denn drauf eh?

Demnaechst mache ich mit Genosse Putin eine " Europareise "!
Im Armata T-14 " auf Kette " von Moskau ueber Berlin und Bruessel bis Gibraltar!
Begleitung durch russische Kampfhubschrauber und Kampfjets!

Die NATO Affen werden " pipi " und " kackakacka " in ihre Hosen
machen.

Die Parole fuer alle fortschrittlichen, progressiven Europaer lautet:

Lieber rot als tot!


Armata T-14
Geheimdienst warnt: Putins neuer Superpanzer ist dem Westen haushoch ueberlegen

https://www.focus.de/politik/videos/armata-t-14-geheimdienst-warnt-putins-neuer-superpanzer-ist-dem-westen-haushoch-ueberlegen_id_6170737.html

Chronos
10.02.2019, 12:18
Bleibt die Frage, wo hat London den Krieg gegen DR initiiert?
Hass u andere Gefühle spielten dabei eh keine Rolle,denn die
Briten waren/sind pragmatische Geschäftsleute
und in solchen Dingen völlig emotionslos.
Vergleichsweise zum Wirtschaftskonkurrenten DR
waren die USA weit stärker und gefährlicher.

Bist du so naiv anzunehmen, man könne alle Absprachen, Intrigen, Ränkespielchen und sehr vertraulich hinter den Kulissen getroffene Abmachungen in Geschichtsbüchern oder gar in Wiki nachlesen?

Coriolanus
10.02.2019, 12:24
[...]Wir gehören einer von wenigen Generationen in der Menschheitsgeschichte an die keinen Krieg erleben werden. Darüber sollte man sich freuen statt sich einen Krieg herbeizuwünschen.[...]

Denkweise der städtischen, milde behandelten Unfreien im Römischen Reich. Die waren auch vom Militär- und Kriegsdienst befreit.

Tronjer
10.02.2019, 14:30
Demnaechst mache ich mit Genosse Putin eine " Europareise "!
Im Armata T-14 " auf Kette " von Moskau ueber Berlin und Bruessel bis Gibraltar!
Begleitung durch russische Kampfhubschrauber und Kampfjets!

Die Parole fuer alle fortschrittlichen, progressiven Europaer lautet:

Lieber rot als tot!

"Der Panzer „Armata“ ist Wladimir Putins neuster Stolz. Mit viel Getöse präsentierte Russland seine Super-Waffe jüngst bei einer Militärparade. Nun enthüllt der stellvertretende Chef des Herstellers: Der Panzer könnte auch so gebaut werden, dass ihn die Soldaten fernsteuern können. Wyatscheslaw Khalitow sagte, ZITAT: „Der Armata kann zum Roboter-Panzer gemacht werden.“ Der „Armata“ werde der Armee bis zum Ende dieses Jahrhunderts dienen. In Deutschland sehen Experten den „Armata“ als ZITAT „Weckruf“. Der Panzer sei eine Revolution, heißt es. Es könne noch bis zu 15 Jahre dauern, bis auch Deutschland einen solchen Panzer baut.

"
Zitat: Focus.de
https://www.focus.de/politik/videos/armata-t-14-geheimdienst-warnt-putins-neuer-superpanzer-ist-dem-westen-haushoch-ueberlegen_id_6170737.html

Wie kampfstark der Armata wirklich ist wird sich in seinen ersten Gefechten beweisen. Von der Bewaffnug her ist er ja nicht spektakulär. Bei ihm sind die Nehmerqualitäten interessant. Fakt ist, daß sein Konzept revolutionär ist. Eine Schwäche sehe ich allerdings in seiner Größe.
Belustigend, ja eher lächerlich finde ich die Aussage, " Es könne noch bis zu 15 Jahre dauern, bis auch Deutschland einen solchen Panzer baut." vorausgesetzt ich interpretiere sie richtig. Wenn es bedeutet das Deutschland erst in 15 Jahren dazu fähig ist, ist es ein Armutszeugnis. Obwohl, was erwartet man von einem Land was nicht mal fähig ist ein altes Segelschulschiff in annehmbarer Zeit und Kosten zu überarbeiten.
Wie lange brauchte man nochmal zu Führers Zeiten, nach dem T34-Schock, die Antwort in Form des Panthers aus dem Boden zu stampfen? Ein Jahr?!

Diskurti
10.02.2019, 15:39
Bist du so naiv anzunehmen, man könne alle Absprachen, Intrigen, Ränkespielchen und sehr vertraulich hinter den Kulissen getroffene Abmachungen in Geschichtsbüchern oder gar in Wiki nachlesen?

Welche Intrigen & Ränkespiele aktiv zum Krieg führten bleibt weiterhin die Frage..
Traust Du Dich nicht mit Details heraus zu rücken oder weißt Du keine?

Tronjer
10.02.2019, 16:06
Russland hatte schon verschiedene Male mobilisiert (Bosnienkrise 08 u Balkankrise 12) und nach Verhandlungen wieder demobilisiert. in beiden Fällen kam es nicht zum Krieg.

Beide male waren ja auch nicht Österreich-Ungarn oder das Reich Ziel der Mobilmachung. Auch die strategische Ausgangslage macht einen Vergleich mit der Julikrise sinnfrei.



Dieses Verfahren war auch in der Julikrise anwendbar, was die berüchtigte Generalmobilisierung angeht, hatte Sasonow dem dt Botschafter mehrfach zugesichert, sie sei nicht gegen DR gerichtet sondern gegen ÖU, was der Lage entsprechend auch zutraf.

Für einen Feldzug gegen Österreich-Ungarn hätte auch eine russische Teilmobilmachung ausgereicht. Wohl möglich hätte die Rücknahme der Generalmobilmachung auch dazu geführt, daß das Reich dann auf Österreich-Ungarn mäßigend wirken können. Selbst der Zar verlangte angesichts der Kriegsgefahr mit Deutschland die Rücknahme, was aber die Kreise um Großfürst Nikolai und Sasonow geflissentlich ignorierten.
Und der schnelle Einmarsch der Armeen Rennenkampff 1. und Samsonow 2.haben dann wohl klar bewiesen, daß die deutsche Führung mit ihrer Einschätzung der russischen Vorbereitungen richtig lagen.



Von Paris verlangte Berlin strikte Neutralität und als Faustpfand die Herausgabe von Toul + Verdun..
Kein Wunder das die Franzosen darauf nicht eingingen. die Kriegserklärung an FR wurde ua mit der
Falschmeldung begründet franz Flieger hätten eine Brücke bei Nürnberg (!) bombardiert.,#

Die Herausgabe von Verdun und Toul waren zwar angedacht, aber nicht Bestandteil der Nachfrage.
Die Falschmeldung über den Fliegerangriff wurde unkontolliert weitergegeben. Wurde jedoch von der verantwortlichen Stelle dann auch als solche gemeldet.
Und daß das einer Hysterie entsprang, erkennt man ja an der Entwicklung die die Flieger im WK durchliefen, da es im August 1914 auf keiner Seite sowas wie Kampfflieger gab.

ABAS
10.02.2019, 19:15
"Der Panzer „Armata“ ist Wladimir Putins neuster Stolz. Mit viel Getöse präsentierte Russland seine Super-Waffe jüngst bei einer Militärparade. Nun enthüllt der stellvertretende Chef des Herstellers: Der Panzer könnte auch so gebaut werden, dass ihn die Soldaten fernsteuern können. Wyatscheslaw Khalitow sagte, ZITAT: „Der Armata kann zum Roboter-Panzer gemacht werden.“ Der „Armata“ werde der Armee bis zum Ende dieses Jahrhunderts dienen. In Deutschland sehen Experten den „Armata“ als ZITAT „Weckruf“. Der Panzer sei eine Revolution, heißt es. Es könne noch bis zu 15 Jahre dauern, bis auch Deutschland einen solchen Panzer baut.

"
Zitat: Focus.de
https://www.focus.de/politik/videos/armata-t-14-geheimdienst-warnt-putins-neuer-superpanzer-ist-dem-westen-haushoch-ueberlegen_id_6170737.html

Wie kampfstark der Armata wirklich ist wird sich in seinen ersten Gefechten beweisen. Von der Bewaffnug her ist er ja nicht spektakulär. Bei ihm sind die Nehmerqualitäten interessant. Fakt ist, daß sein Konzept revolutionär ist. Eine Schwäche sehe ich allerdings in seiner Größe.
Belustigend, ja eher lächerlich finde ich die Aussage, " Es könne noch bis zu 15 Jahre dauern, bis auch Deutschland einen solchen Panzer baut." vorausgesetzt ich interpretiere sie richtig. Wenn es bedeutet das Deutschland erst in 15 Jahren dazu fähig ist, ist es ein Armutszeugnis. Obwohl, was erwartet man von einem Land was nicht mal fähig ist ein altes Segelschulschiff in annehmbarer Zeit und Kosten zu überarbeiten.
Wie lange brauchte man nochmal zu Führers Zeiten, nach dem T34-Schock, die Antwort in Form des Panthers aus dem Boden zu stampfen? Ein Jahr?!

Das NATO Buendnis mit den verfuckten, agressiven und kriegstreibenden USA ist obsolet.
Alle NATO Staaten in Europa sollten den USA das NATO Buendnis fristgerecht kuendigen.
Die Kuendigung der NATO ist laengst ueberfaellig. Kuendigung ist jederzeit unter Einhaltung
der 1 jaehrigen Kuendigungsfrist ohne Zustimmung der USA moeglich. Eine Begruendung
der Kuendigung wird nach dem NATO Vertrag nicht verlangt und ist daher nicht notwendig.

Gleichzeitig koennen alle EU Staaten und ehemaligen Nato Staaten ein Militaerbuendnis
mit der Russischen Foederation kontraktieren. Vorher wird die Russische Foederation zum
Vollmitglied der Europaeischen Union. Ukraine und Tuerkei folgen und werden ebenfalls
Vollmitglieder der EU.

Das Europaeische Militaerbuendnis mit der Russischen Foederation in schlagkraeftig
genug. Ausserdem koennen alle EU Staaten der Russischen Foederation den neuen
Armata-14, High-Tech-Kampfhubschrauber und die neuesten MIG Kampfjets abkaufen
bzw. in Linzenz produzieren. Putin macht bestimmt Sonderpreise!

Die US Schurken koennen ihren Militaerschrott sowie ihr Fluessiggas aus toxischer
fracking Produktion an Laender verscherbeln derren Regierungen noch dumm und
korrupt genug sind mit den Amis weiterhin geschaeftliche Beziehungen zu pflegen.
Alle Laender in Europa sollten mit den US Schurken keine Geschaefte mehr machen
und zudem die diplomatischen Beziehungen zu den Gaunern aus den USA beenden.

Shahirrim
10.02.2019, 19:27
Eigentlich stellt Heinsohn nur einen völlig banalen und trivialen Zusammenhang auf ein wissenschaftliches Fundament. Um Krieg zu führen braucht es junge Männer....
Nicht mehr, wenn Roboter ihn führen können. Auch der Krieg wird digitalisiert und damit meine ich nicht irgendwelche Hackerarmeen.

Valdyn
10.02.2019, 19:31
Nicht mehr, wenn Roboter ihn führen können. Auch der Krieg wird digitalisiert und damit meine ich nicht irgendwelche Hackerarmeen.

Auch dann noch. Und so weit, wie du dir das vielleicht vorstellst und aus Terminatorfilmen kennst, ist die Entwicklung noch in 100 Jahren nicht. Am Ende sind es immer Soldaten am Boden die den letzten Zufluchtsort des Regimes stürmen, eine Stadt besetzen und kontrollieren. Ganz egal wie weit die Technik ist.

Ausserdem sind junge Männer ja nicht nur das Personal für einen Krieg sondern liefern auch den Grund. Auch eine vergreisende Gesellschaft mit einer verfügbaren Roboterarmee wird keinen Krieg führen. Warum auch?

Ich halte das echt für einen trivialen Zusammenhang und muss immer lachen wenn Heinsohn davon spricht, dass das nicht verstanden würde. So unrecht scheint er aber auch damit nicht zu haben wie man hier sieht.

Diskurti
10.02.2019, 19:32
Beide male waren ja auch nicht Österreich-Ungarn oder das Reich Ziel der Mobilmachung. Auch die strategische Ausgangslage macht einen Vergleich mit der Julikrise sinnfrei.

Jene Mobilmachungen waren sehr wohl gegen ÖU gerichtet
und wurden jeweils nach Drohungen durch Berlin zurück genommen.



Für einen Feldzug gegen Österreich-Ungarn hätte auch eine russische Teilmobilmachung ausgereicht. Wohl möglich hätte die Rücknahme der Generalmobilmachung auch dazu geführt, daß das Reich dann auf Österreich-Ungarn mäßigend wirken können. Selbst der Zar verlangte angesichts der Kriegsgefahr mit Deutschland die Rücknahme, was aber die Kreise um Großfürst Nikolai und Sasonow geflissentlich ignorierten.
Und der schnelle Einmarsch der Armeen Rennenkampff 1. und Samsonow 2.haben dann wohl klar bewiesen, daß die deutsche Führung mit ihrer Einschätzung der russischen Vorbereitungen richtig lagen..

Ob eine Teilmobilisierung organisatorisch leistbar war bleibt dahin gestellt.
Jedenfalls erfolgte sie reaktiv gegen ÖU, denn die Kriegserklärung gegen Serbien
richtete sich zugleich gegen dessen Schutzmacht Russland und seine Position auf dem Balkan.
Doch betrachten wir den Verlauf der Julikrise - Berlin hatte die Kriegsabsicht Wien gegen Serbien
vorbehaltslos unterstützt, Verhandlungen zur Beilegung der Krise abgelehnt und auf Lokalisierung bestanden.
Also eine betont aggressive Haltung an den Tag gelegt. Bei einem militärischen Konflikt mit ÖU
musste RL gegen drohende Maßnahmen seitens DReichs gerüstet sein.
Hierzu waren 2 Armeen vor Ostpreussen bereit gestellt,
also kein Hinweis auf Angriffsabsicht.
Die Hauptmacht stand mit 4 Armeen an der galizischen Grenze!
dennoch hieß es in Berlin "Mitten im Frieden überfällt uns der Feind.."



Die Herausgabe von Verdun und Toul waren zwar angedacht, aber nicht Bestandteil der Nachfrage.
Die Falschmeldung über den Fliegerangriff wurde unkontolliert weitergegeben. Wurde jedoch von der verantwortlichen Stelle dann auch als solche gemeldet.
Und daß das einer Hysterie entsprang, erkennt man ja an der Entwicklung die die Flieger im WK durchliefen, da es im August 1914 auf keiner Seite sowas wie Kampfflieger gab

Der Schlieffenplan war Paris in seinen Grundzügen bekannt.
Eine Angriffsabsicht Deutschlands ließ sich absehen..
Die Preisgabe des Verbündeten verbot sich somit.
Dementsprechend musste Paris die Neutralität ablehnen.

Shahirrim
10.02.2019, 19:34
Auch dann noch. Und so weit, wie du dir das vielleicht vorstellst und aus Terminatorfilmen kennst ist die Entwicklung noch in 100 Jahren nicht. Am Ende sind es immer Soldaten am Boden die den letzten Zufluchtsort des Regimes stürmen, eine Stadt besetzen und kontrollieren. Ganz egal wie weit die Technik ist.

Reichlich naive Denke. Als wenn heute noch Millionenheere nötig sind, wie damals!

Chronos
10.02.2019, 19:37
Welche Intrigen & Ränkespiele aktiv zum Krieg führten bleibt weiterhin die Frage..
Traust Du Dich nicht mit Details heraus zu rücken oder weißt Du keine?
Die Kriegserklärung der USA an Deutschland ist Erklärung genug für die Spielchen der Engländer.

Valdyn
10.02.2019, 19:42
Reichlich naive Denke. Als wenn heute noch Millionenheere nötig sind, wie damals!

Du bist der Naivling. Es geht nicht um Millionenheere. In Afghanistan stehen sich seit Jahrzehnten keine Millionenheere gegenüber. Und trotz der technischen Überlegenheit verliert Russland und der Westen. Warum? Weil es an Menschenmaterial fehlt. Nicht an Drohnen, Munition und Bomben. Und auch nicht an technischer Überlegenheit. Sondern an jungen Männern und der Bereitschaft die einzigen Söhne dem Risiko des Krieges auszusetzen. Die Afghanen haben das Problem nicht. Wenn einer fällt steht schon der nächste mit der Waffe da.

Was ist daran eigentlich so schwer?

Warum eskaliert der Ukrainekonflikt eigentlich nicht?

https://www.achgut.com/artikel/russischer_und_ukrainischer_kriegsindex_die_demogr afie_arbeitet_gegen_putin


Ihr „Verteidigungminister“ Igor Strelkow ist am 21. Mai unvorsichtig genug, seinen daraus erwachsenden Schock öffentlich zu machen: „Ich hätte nie gedacht, dass sich in der ganzen Region nicht einmal 1000 Männer finden, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren.“

Shahirrim
10.02.2019, 19:46
Du bist der Naivling. Es geht nicht um Millionenheere. In Afghanistan stehen sich seit Jahrzehnten keine Millionenheere gegenüber. Und trotz der technischen Überlegenheit verliert Russland und der Westen. Warum? Weil es an Menschenmaterial fehlt. Nicht an Drohnen, Munition und Bomben. Und auch nicht an technischer Überlegenheit. Sondern an jungen Männern und der Bereitschaft die einzigen Söhne dem Risiko des Krieges auszusetzen. Die Afghanen haben das Problem nicht. Wenn einer fällt steht schon der nächste mit der Waffe da.

Was ist daran eigentlich so schwer?

Nun ja, wenn du das glaubst. Da dein Einwand hier im Strang auf einen Beitrag kam, der auf irgendeine Prophezeiung (ob die nun glaubwürdig ist, sei mal dahin gestellt) kam, will ich mal so ähnlich abschließen. Ich verstehe die Bibelstelle immer besser, wo alle Menschen vom Frieden reden und dann vom schlimmsten Krieg überrascht werden, der je in der Menschheitsgeschichte geführt wird. Und der wird nicht in den Gegenden ausbrechen, die viele Männer haben. Was können die denn schon machen? Mit Glück einen Panzer fahren.

Valdyn
10.02.2019, 19:48
Nun ja, wenn du das glaubst. Da dein Einwand hier im Strang auf einen Beitrag kam, der auf irgendeine Prophezeiung (ob die nun glaubwürdig ist, sei mal dahin gestellt) kam, will ich mal so ähnlich abschließen. Ich verstehe die Bibelstelle immer besser, wo alle Menschen vom Frieden reden und dann vom schlimmsten Krieg überrascht werden, der je in der Menschheitsgeschichte geführt wird. Und der wird nicht in den Gegenden ausbrechen, die viele Männer haben. Was können die denn schon machen? Mit Glück einen Panzer fahren.

Das ist keine Glaubenssache. Der Zusammenhang ist eine triviale Binse. Heinsohn hat das nur wissenschaftlich untermauert um gegebenenfalls Konflikte besser vorhersagen zu können.

Shahirrim
10.02.2019, 19:50
Das ist keine Glaubenssache. Der Zusammenhang ist eine triviale Binse. Heinsohn hat das nur wissenschaftlich untermauert.

Ich will nur sagen, eine Garantie ist das nicht für Frieden, die Gesellschaft alt, schwul und reich zu machen.
Gerade die Alten halten doch so fanatisch an der Globalisierung fest. Wer ist denn die Elite? Rockefeller, Kissinger und Co. Das sind also lauter 100-jähriger, die in der Elite das Sagen haben. :D

Valdyn
10.02.2019, 19:52
Ich will nur sagen, eine Garantie ist das nicht für Frieden, die Gesellschaft alt, schwul und reich zu machen.
Gerade die Alten halten doch so fanatisch an der Globalisierung fest. Wer ist denn die Elite? Rockefeller, Kissinger und Co. Das sind also lauter 100-jähriger, die in der Elite das Sagen haben. :D

Doch. Das ist eine Garantie. Nenn mir nur einen Krieg der von alten Greisen geführt wurde.

Shahirrim
10.02.2019, 19:58
Doch. Das ist eine Garantie. Nenn mir nur einen Krieg der von alten Greisen geführt wurde.

Na dann brauchen wir uns ja keine Sorgen mehr zu machen. Sei aber nicht überrascht, wenn sich bald hier was ändert. Ich meine damit keinen kleinen Bomben von Islamisten, sondern einen richtig großen Krieg hier im Westen. Der Brexit ist schon die Lunte, aber viele sehen ja bei Tusk Worten nur Theaterdonner, wenn er denen die Hölle wünscht.

Ich nicht, ich nehme das sehr ernst. Diese alte Garde ist nicht wie die der UdSSR, die friedlich abtreten wird. Die werden eher alles zerstören, als sich die EU kaputt machen zu lassen!

Valdyn
10.02.2019, 20:02
Na dann brauchen wir uns ja keine Sorgen mehr zu machen. Sei aber nicht überrascht, wenn sich bald hier was ändert. Ich meine damit keinen kleinen Bomben von Islamisten, sondern einen richtig großen Krieg hier im Westen. Der Brexit ist schon die Lunte, aber viele sehen ja bei Tusk Worten nur Theaterdonner, wenn er denen die Hölle wünscht.

Ich nicht, ich nehme das sehr ernst. Diese alte Garde ist nicht wie die der UdSSR, die friedlich abtreten wird. Die werden eher alles zerstören, als sich die EU kaputt machen zu lassen!

Nochmal: Um Krieg zu führen braucht man einen Überschuss an jungen Männern, Perspektivlosigkeit und deshalb die Bereitschaft in diesem Krieg zu sterben. Nichts von dem ist vorhanden in den westlichen Industrie- und Sozialstaaten. Also kann es keinen Krieg geben.

Und bevor es Krieg gibt bei Annahme die Kriterien wären erfüllt, wird zu erst ausgewandert. Das ist der erste Hebel um Druck rauszunehmen.

SprecherZwo
10.02.2019, 20:04
Nochmal: Um Krieg zu führen braucht man einen Überschuss an jungen Männern, Perspektivlosigkeit und deshalb die Bereitschaft in diesem Krieg zu sterben. Nichts von dem ist vorhanden in den westlichen Industrie- und Sozialstaaten. Also kann es keinen Krieg geben.

Hä? Die USA führen doch am laufenden Band Krieg.

Valdyn
10.02.2019, 20:09
Hä? Die USA führen doch am laufenden Band Krieg.

Ja, gegen technisch deutlich unterlegende Gegner. Und wenn es eben darum geht das Land zu besetzen und zu kontrollieren verlieren sie den Konflikt weil sie das wegen des dann zum Tragen kommenden demographischen Ungleichgewichts nicht lange aushalten.

Hier nochmal auf Tichy ein sehr guter Artikel zu Kriegsindex am Beispiel Afghanistans und warum eben da die SU und die USA scheiterten.

https://www.google.com/amp/s/www.tichyseinblick.de/meinungen/unschlagbar-viele-junge-maenner/amp/

ABAS
10.02.2019, 20:22
Hä? Die USA führen doch am laufenden Band Krieg.

Nach dem 2. Weltkrieg haben die Amis nur zahlreiche unerklaerte Kriegsgaenge
unternommen. Die Raubueberfaelle wurden entweder von den Russen oder den
Chinesen beendet und die Cowboys durfen mit vollgepissen, vollgekackten Hosen
abziehen oder die Kadaverteile ihrer GIs einsammeln und mitnehmen. Die Amis
sind geistig und finanziell minderbemittelte Maulhelden. Sollte die Russen oder
die Chinesen den Pushern, Posern und Showmakern aus den USA jemals den Krieg
erklaeren, rufen die Amis nach ihrer Mutti und naessen sich vor Furcht ein.

Diskurti
10.02.2019, 21:13
Die Kriegserklärung der USA an Deutschland ist Erklärung genug für die Spielchen der Engländer.

Falsch! Es war umgekehrt, Hitler erklärte am 11.12.41 der USA den Krieg..

RUMPEL
10.02.2019, 21:13
Hä? Die USA führen doch am laufenden Band Krieg.

Der gute Mann lässt bei Heinsohn denken. Dagegen kommst du nicht an. :D

RUMPEL
10.02.2019, 21:29
Falsch! Es war umgekehrt, Hitler erklärte am 11.12.41 der USA den Krieg.. Also nun mal langsam: AH erklärte zwar den Krieg nach dem Angriff der Japaner auf PH, aber in Wahrheit hatte Roosevelt in der Zwischenzeit längst Partei für die Alliierten ergriffen. Aber das war dann doch wohl schon der 2. WK.

Im 1. WK erfolgte die Kriegserklärung - die meinte wohl der Strangteilnehmer CHRONOS - seitens der USA an das DR im Aoril 1917. Den "freiheitlichen Demokratien" blieb gar nichts anderes mehr übrig als die USA in den Krieg zu ziehen, denn England war erschöpft , und eine Landarmee von Bedeutung hatte es ohnehin nicht (mehr). F war praktisch auch erledigt, und die Russen hatten nach der Revolution ihr Kriegsspielzeug auch schon wieder eingepackt. Ohne das Auftreten der USA wäre die Sache in Europa erledigt gewesen. Um hier nicht von einem Ränkespiel zu sprechen muss man schon reichlich naiv sein.

Diskurti
10.02.2019, 22:34
Also nun mal langsam: AH erklärte zwar den Krieg nach dem Angriff der Japaner auf PH, aber in Wahrheit hatte Roosevelt in der Zwischenzeit längst Partei für die Alliierten ergriffen. Aber das war dann doch wohl schon der 2. WK

Richtig,, war versehentlich der Chronologie um 15 Jahre voraus.. (im Eifer des Gefechts '.')



Im 1. WK erfolgte die Kriegserklärung - die meinte wohl der Strangteilnehmer CHRONOS - seitens der USA an das DR im Aoril 1917. Den "freiheitlichen Demokratien" blieb gar nichts anderes mehr übrig als die USA in den Krieg zu ziehen, denn England war erschöpft , und eine Landarmee von Bedeutung hatte es ohnehin nicht (mehr). F war praktisch auch erledigt, und die Russen hatten nach der Revolution ihr Kriegsspielzeug auch schon wieder eingepackt. Ohne das Auftreten der USA wäre die Sache in Europa erledigt gewesen. Um hier nicht von einem Ränkespiel zu sprechen muss man schon reichlich naiv sein.

Der Kriegseintritt der USA erfolgte 17 nach dem uneingeschränkten UBooteinsatz.
Ohne diesen Anlass wäre die US-Öffentlichkeit nicht zum Krieg zu überzeugen gewesen.
Das hat aber mit Londons 'Ränkespielen' wenig zu tun und der Krieg war ja schon längst im Gange.
Der wirkliche Grund lag in der Verschuldung der Entente bei den USA, welche bei DR-Sieg nicht mehr rückzahlbar wäre.
Ich hatte übrigens nach Ränkespielen im Hinblick auf den Kriegsausbruch gefragt
und da finden sich schlicht keine Indizien.

Diskurti
11.02.2019, 01:25
Keine Frage, die Verantwortlichen saßen in der Reichsführung,
denn sie hatten sich längst auf Krieg festgelegt, Stichwort Schlieffenplan..
Um einen möglichen Krieg erfolgreich zu überstehen müsse Deutschland zuerst angreifen,
so waren der Generalstab und Chef Moltke fest überzeugt denn "Gefahr sei im Verzuge"
glaubte Moltke, je länger das Reich abwartete desto schlechter seine Aussichten,..
Ungeachtet ob ein großer Krach noch abzuwenden sei und Verhandlungen möglich..
Vom Moment der Mobilmachung an gab es demzufolge kein Zurück mehr!
und alle anderen Optionen gerieten dann obsolet wegen Zeitdruck..
Nun macht es durchaus Sinn einen Präventivangriff zu planen
für den besonderen Fall einer massiven Bedrohung und daneben
zu anderen Ausgangslagen auch alternative Planungen zu führen.
Also je nach Umständen zwischen verschiedenen Optionen wählen.
So ein Plan B existierte auch bis 1912, der sog "Aufmarsch-Ost".
Das hieß Angriff gegen Russland und Defensive gegenüber Frankreich.
Für den Kriegsfall eigentlich die weit klügere Option von Beiden.
Doch nach jenem 'Kriegsrat' Dez 12 wurde Plan B gänzlich fallen gelassen..
Nun galt ausschließlich der Anriffsplan nach Schlieffenart gegen Frankreich.
Das bedeutete Moltke (der von der Unvermeidbarkeit des Kriegs überzeugt war..)
brauchte einen Anlass bzw Vorwand um seinen Schlieffenplan durchzusetzen,.
Krieg sollte von nun an nicht mehr vermieden sondern gesucht werden!
Demgemäß riet Moltke (so Mitte Mai) dem Außensekretär Jagow
"auf einen baldigen Kriegsanlass hin[zu]arbeiten" .;!
Das Attentat am 28.6. bot nun den heiß erwünschten
Anlass (Vorwand) zum Lostritt der bereiteten Lawine.,#

RUMPEL
11.02.2019, 05:13
Richtig,, war versehentlich der Chronologie um 15 Jahre voraus.. (im Eifer des Gefechts '.')



Der Kriegseintritt der USA erfolgte 17 nach dem uneingeschränkten UBooteinsatz.
Ohne diesen Anlass wäre die US-Öffentlichkeit nicht zum Krieg zu überzeugen gewesen.
Das hat aber mit Londons 'Ränkespielen' wenig zu tun und der Krieg war ja schon längst im Gange.
Der wirkliche Grund lag in der Verschuldung der Entente bei den USA, welche bei DR-Sieg nicht mehr rückzahlbar wäre.
Ich hatte übrigens nach Ränkespielen im Hinblick auf den Kriegsausbruch gefragt
und da finden sich schlicht keine Indizien.
Ja. das glaube ich dir gern. Deshalb lese ich den WIKI-Müll auch schon lange nicht mehr.

RUMPEL
11.02.2019, 05:24
Keine Frage, die Verantwortlichen saßen in der Reichsführung,
denn sie hatten sich längst auf Krieg festgelegt, Stichwort Schlieffenplan..
Um einen möglichen Krieg erfolgreich zu überstehen müsse Deutschland zuerst angreifen,
so waren der Generalstab und Chef Moltke fest überzeugt denn "Gefahr sei im Verzuge"
glaubte Moltke, je länger das Reich abwartete desto schlechter seine Aussichten,..
Ungeachtet ob ein großer Krach noch abzuwenden sei und Verhandlungen möglich..
Vom Moment der Mobilmachung an gab es demzufolge kein Zurück mehr!
und alle anderen Optionen gerieten dann obsolet wegen Zeitdruck..
Nun macht es durchaus Sinn einen Präventivangriff zu planen
für den besonderen Fall einer massiven Bedrohung und daneben
zu anderen Ausgangslagen auch alternative Planungen zu führen.
Also je nach Umständen zwischen verschiedenen Optionen wählen.
So ein Plan B existierte auch bis 1912, der sog "Aufmarsch-Ost".
Das hieß Angriff gegen Russland und Defensive gegenüber Frankreich.
Für den Kriegsfall eigentlich die weit klügere Option von Beiden.
Doch nach jenem 'Kriegsrat' Dez 12 wurde Plan B gänzlich fallen gelassen..
Nun galt ausschließlich der Anriffsplan nach Schlieffenart gegen Frankreich.
Das bedeutete Moltke (der von der Unvermeidbarkeit des Kriegs überzeugt war..)
brauchte einen Anlass bzw Vorwand um seinen Schlieffenplan durchzusetzen,.
Krieg sollte von nun an nicht mehr vermieden sondern gesucht werden!
Demgemäß riet Moltke (so Mitte Mai) dem Außensekretär Jagow
"auf einen baldigen Kriegsanlass hin[zu]arbeiten" .;!
Das Attentat am 28.6. bot nun den heiß erwünschten
Anlass (Vorwand) zum Lostritt der bereiteten Lawine.,#


Gratuliere! :D Du bist offenkundig einer der lertzten noch lebenden Hobby-Historiker, die den FRITZCHEN FISCHER-Müll noch ernstnehmen.

Weiter so !
>>>
Für März 1964 lud das Goethe-Institut Fischer auf eine Vortragsreise in die Vereinigten Staaten ein. Die Tatsache, dass das Auswärtige Amt die schon bewilligten Fördergelder Ende Januar doch zurückzog, weitete sich zu einem Skandal über die Beschneidung der öffentlichen Meinungsfreiheit aus. Der Freiburger Historiker Gerhard Ritter hatte durch mehrere Briefe an den damaligen Bundesaußenminister Gerhard Schröder den Rückzug der Fördergelder bewirkt. Ritter nannte es „verheerend“, dass Fischer mit seinen Thesen als Repräsentant der deutschen Geschichtswissenschaft auftrete. Gegen die Absage der Vortragsreise protestierten zwölf amerikanische Historiker, darunter vom NS-Regime aus Deutschland vertriebene, öffentlich. Schließlich finanzierten amerikanische Unterstützer – hauptsächlich Universitäten – organisiert durch Fritz Stern[11] Fischers USA-Reise.[ (aus WIKIPEDIA zitiert.)

Shalom... und a scheen gitten Tug ;-)

RUMPEL
11.02.2019, 05:30
Nach dem 2. Weltkrieg haben die Amis nur zahlreiche unerklaerte Kriegsgaenge
unternommen. Die Raubueberfaelle wurden entweder von den Russen oder den
Chinesen beendet und die Cowboys durfen mit vollgepissen, vollgekackten Hosen
abziehen oder die Kadaverteile ihrer GIs einsammeln und mitnehmen. Die Amis
sind geistig und finanziell minderbemittelte Maulhelden. Sollte die Russen oder
die Chinesen den Pushern, Posern und Showmakern aus den USA jemals den Krieg
erklaeren, rufen die Amis nach ihrer Mutti und naessen sich vor Furcht ein.

Naja, das lag halt daran, dass die Amis nicht genügend junge Männer zur Verfügung hatten. Mit 5 oder 6 Negern kann man keinen Krieg anfangen und ihn schon gar nicht gewinnen.

herberger
11.02.2019, 07:05
Deutschland hatte keine eigenen Ambitionen zum Krieg bis auf ihre Einkesselung durch die anderen Großmächte. Warum musste das Kaiserreich im Konflikt Österreich beiseite stehen? Wäre es zu einem österr./russ. Krieg gekommen und Russland hätte gewonnen dann wäre das Deutsche Reich noch enger eingekesselt. Denn die Bundnisse der Großmächte richteten sich eindeutig gegen Deutschland.

Larry Plotter
11.02.2019, 07:57
Falsch! Es war umgekehrt, Hitler erklärte am 11.12.41 der USA den Krieg..



https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Ein Gesetz, die Verteidigung der USA zu fördern (gegen Deutschland???).

Und das alleine zur Unterstützung von Grossbritannien, welches mit Deutschland Krieg führte.
Das war dann eine Parteinahme gegen Deutschland, bzw. ein Eingriff in den Krieg zu Lasten Deutschlands.
Das Leih und Pachtgesetz hob gleichzeitig die Neutralitätsgesetze der USA auf.
Das Gesetz wurde am 18. Februar 1941 verabschiedet, also vor Dezember 1941!





Ähm, Frage:

Welche militärischen Fähigkeiten hatte Deutschland im Februar 1941
um die USA angreifen zu können?
Eine sehr grosse Flotte mit Flugzeugträgern usw. und vielen Transportschiffen
um ein Land über das Wasser hin angreifen zu können,
so das solche "Verteidigungsmassnahmen" für die USA prophylaktisch hätten erforderlich sein können?????

ABAS
11.02.2019, 08:08
Naja, das lag halt daran, dass die Amis nicht genügend junge Männer zur Verfügung hatten. Mit 5 oder 6 Negern kann man keinen Krieg anfangen und ihn schon gar nicht gewinnen.

Ja! Armeeressourchen sind abhaengig vom Faktor Mensch. Der mentale
menschliche Abschaum von Berufsarmeen ist stets der manpower von
Volksarmeen unterlegen. Das haben gerade die Amis und Limeys mit
ihren Berufsarmeen bewiesen. Immer wenn die Berufsarmeen der Amis
und Limeys gegen Volksarmeen angetreten sind, haben sich die Amis und
Limeys fatale Niederlagen eingefangen.

Die Erfahrung der Vergangenheit haben gezeigt das der zusammengefickte
Genmuell der USA nur Kriege gewinnen kann wenn Volksarmeen auf Seite
der USA und nicht gegen die USA kaempfen.

Das allierte Imperialistenpack konnte den 2. Weltkrieg nur erfolgreich gegen
das Deutsche Reich ausfechten weil die Volksarmee der UDSSR leider auf
Seite der allierten Kriegs- und Voelkerrechtsverbrecher gekaempft hat.

Ansonsten waeren die GIs von der Deutschen Wehrmacht und Volksarmee
der Russen in den Atlantik getrieben worden. Die Berufsarmee der Limeys
hatte die Deutschen Wehrmacht ja bereits im Alleingang bezwungen, aber
aus temporaeren humanistischen Anfaellen von Adolf Hitler versaeumt die
Berufsarmee der Limeys vollstaendig bei Duenkirchen aufzureiben.

SprecherZwo
11.02.2019, 08:16
Falsch! Es war umgekehrt, Hitler erklärte am 11.12.41 der USA den Krieg..

3 Monate nach Roosevelts "Shoot on sight" -Befehl.

Chronos
11.02.2019, 08:51
Falsch! Es war umgekehrt, Hitler erklärte am 11.12.41 der USA den Krieg..

Der Strangtitel lautet: "Der erste Weltkrieg".... :fizeig:

(Und der fand meines Wissens bereits zwischen den Jahren 1914 bis 1918 statt....)

Larry Plotter
11.02.2019, 09:52
Der Strangtitel lautet: "Der erste Weltkrieg".... :fizeig:

(Und der fand meines Wissens bereits zwischen den Jahren 1914 bis 1918 statt....)

Und damit die Basis für den 2.WK.

„Das ist kein Frieden. Es ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre. (https://gutezitate.com/zitat/249535)“
―Ferdinand Foch (https://gutezitate.com/autor/ferdinand-foch)
- https://gutezitate.com/zitat/249535


Tja, und der Waffenstillstand war 1939 dann wohl zu Ende.

Diskurti
11.02.2019, 10:16
Gratuliere!

Weiter so !
FRITZCHEN FISCHER-Müll . , . ,
>>> (aus WIKIPEDIA zitiert.)

Shalom... und a scheen gitten Tug ;-)

Die Fischerkontroverse trug/trägt Züge von Glaubenskrieg, ähnlich wie seinerzeit die Dolchstoß'legende'
und wird mit Geschichtsgefühlen bestritten und nicht mit Geschichtsverstand: wenn wir schon am 'Holokaust'
Schuld sein müssen, dann wollen wir wenigstens nicht am 1.WK schuldig sein, denn dort fing alles an!
Der Erfolg von Ch Clark zeigt wie sehr die Deutschbevölkerung diese Absolution herbei sehnte.,.

OneDownOne2Go
11.02.2019, 10:45
Die Fischerkontroverse trug/trägt Züge von Glaubenskrieg, ähnlich wie seinerzeit die Dolchstoß'legende'
und wird mit Geschichtsgefühlen bestritten und nicht mit Geschichtsverstand: wenn wir schon am 'Holokaust'
Schuld sein müssen, dann wollen wir wenigstens nicht am 1.WK schuldig sein, denn dort fing alles an!
Der Erfolg von Ch Clark zeigt wie sehr die Deutschbevölkerung diese Absolution herbei sehnte.,.

Bewegen wir uns jetzt wieder rückwärts in der Zeit? Die "Alleinschuld-These" war doch schon vom Tisch, nicht nur Deutschland war entschlossen, den Spannungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts mit Gewalt ein Ende zu bereiten. Selbst britische Historiker, sicher nicht für ihre traditionelle "Deutschen-Freundlichkeit" bekannt, sind inzwischen von der Alleinschuld-These abgerückt, und nun wirfst du das wieder in die Diskussion?

1914 zog man in ganz Europa jubelnd in den Krieg, von London bis Moskau, es hatte niemand eine auch nur im Ansatz zutreffende Vorstellung, welche Veränderungen der technische Fortschritt der letzten 40 Jahre mit sich bringen würde. Diese Ahnungslosigkeit begann beim kleinen Mann auf der Straße und endete in den höchsten Stäben und Kommandostellen. Es hatte schlicht noch niemand einen "industrialisierten" Krieg geführt, wie hätte man das also wissen sollen? Stellungskrieg, Materialschlachten, Abnutzungskämpfe, das waren da noch Fremdworte, statt dessen rechnete man auf allen Seiten mit einem schnellen, im Vergleich "leicht" erfochtenen Sieg, der - und das war eine allseitige Überlegung, nicht nur eine Deutsche - noch leichter werden würde, je früher man losschlagen könnte. Deswegen hatte keine der Parteien im Vorfeld ein ernsthaftes Interesse, den Ausbruch dieses Krieges zu verhindern.

Außerdem verkennst du das Wesen des deutschen Generalstabes, der - in preußischer Tradition - strikt unpolitisch war und sich ganz auf das "Kriegshandwerk" beschränkte, während es die Aufgabe der Politik war, über Krieg und Frieden zu entscheiden, das änderte sich erst im Lauf des Krieges, als der Generalstab in Deutschland ein sich immer mehr ausweitendes "Machtvakuum" ausfüllte, dass der sich immer mehr zurückziehenden Kaiser hinterließ. Unter der Prämisse, dass ein rascher Kriegsbeginn den Kriegsverlauf günstig beeinflussen würde, war es also vollkommen normal vom Generalstab, auf genau diesen raschen Kriegsausbruch zu drängen, die Entscheidung lag aber nach wie vor nicht beim Generalstab, sie lag (im deutschen Reich) beim Kaiser. Das dieser im diesem Fall ein Operettensoldat war, der Entscheidungen ohne jede tiefere Sachkenntnis traf, steht auf einem anderen Blatt, die Schuld an den charakterlichen Defiziten Wilhelm II's trägt jedenfalls nicht der deutsche Generalstab.

RUMPEL
11.02.2019, 10:46
Die Fischerkontroverse trug/trägt Züge von Glaubenskrieg, ähnlich wie seinerzeit die Dolchstoß'legende'
und wird mit Geschichtsgefühlen bestritten und nicht mit Geschichtsverstand: wenn wir schon am 'Holokaust'
Schuld sein müssen, dann wollen wir wenigstens nicht am 1.WK schuldig sein, denn dort fing alles an!
Der Erfolg von Ch Clark zeigt wie sehr die Deutschbevölkerung diese Absolution herbei sehnte.,.

Nein. Es begann schon mit dem Untergang der Dinosaurier, an dem Deutschland nachweislich einen erheblichen Anteil an Schuld bis in alle Ewigkeit zu tragen hat.

RUMPEL
11.02.2019, 11:18
Bewegen wir uns jetzt wieder rückwärts in der Zeit? Die "Alleinschuld-These" war doch schon vom Tisch, nicht nur Deutschland war entschlossen, den Spannungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts mit Gewalt ein Ende zu bereiten. Selbst britische Historiker, sicher nicht für ihre traditionelle "Deutschen-Freundlichkeit" bekannt, sind inzwischen von der Alleinschuld-These abgerückt, und nun wirfst du das wieder in die Diskussion?

1914 zog man in ganz Europa jubelnd in den Krieg, von London bis Moskau, es hatte niemand eine auch nur im Ansatz zutreffende Vorstellung, welche Veränderungen der technische Fortschritt der letzten 40 Jahre mit sich bringen würde. Diese Ahnungslosigkeit begann beim kleinen Mann auf der Straße und endete in den höchsten Stäben und Kommandostellen. Es hatte schlicht noch niemand einen "industrialisierten" Krieg geführt, wie hätte man das also wissen sollen? Stellungskrieg, Materialschlachten, Abnutzungskämpfe, das waren da noch Fremdworte, statt dessen rechnete man auf allen Seiten mit einem schnellen, im Vergleich "leicht" erfochtenen Sieg, der - und das war eine allseitige Überlegung, nicht nur eine Deutsche - noch leichter werden würde, je früher man losschlagen könnte. Deswegen hatte keine der Parteien im Vorfeld ein ernsthaftes Interesse, den Ausbruch dieses Krieges zu verhindern.

Außerdem verkennst du das Wesen des deutschen Generalstabes, der - in preußischer Tradition - strikt unpolitisch war und sich ganz auf das "Kriegshandwerk" beschränkte, während es die Aufgabe der Politik war, über Krieg und Frieden zu entscheiden, das änderte sich erst im Lauf des Krieges, als der Generalstab in Deutschland ein sich immer mehr ausweitendes "Machtvakuum" ausfüllte, dass der sich immer mehr zurückziehenden Kaiser hinterließ. Unter der Prämisse, dass ein rascher Kriegsbeginn den Kriegsverlauf günstig beeinflussen würde, war es also vollkommen normal vom Generalstab, auf genau diesen raschen Kriegsausbruch zu drängen, die Entscheidung lag aber nach wie vor nicht beim Generalstab, sie lag (im deutschen Reich) beim Kaiser. Das dieser im diesem Fall ein Operettensoldat war, der Entscheidungen ohne jede tiefere Sachkenntnis traf, steht auf einem anderen Blatt, die Schuld an den charakterlichen Defiziten Wilhelm II's trägt jedenfalls nicht der deutsche Generalstab.

Es muss einfach nicht unerwähnt bleiben, dass auch Wilhelm II alles versuchte, den Krieg zu verhindern. Man lese die Briefe an seinen Vetter "Lieber Niki" in Russland. Überhaupt hat es sich hier in D eingebürgert, den Kaiser als Deppen darzustellen,was er m. M. n. nicht verdient hat. Ihm war durchaus bewusst, welches Spiel "die Großen" in Europa trieben hinsichtlich der "aufkommenden Großmacht" Deutschland nach der Reichsgründung 1871. F und England hatten - man betrachte die Kriege zwischen beiden Ländern - ihre Probleme miteinander. Für England war Frankreich auf der Weltkarte noch 1871 der ganz große geopolitische Gegenspieler. Nach 71 allerdings setzte ein Umdenken in London ein, und fortan wurde das DR mit misstrauischen Blicken betrachtet. Die Faschoda-Krise von 1898 setzte den Feindseligkeiten Englands gegenüber Frankreich ein Ende, und im gleichen Jahr bekam der Kaiser in Deustchland ein nach meiner Meinung höchst unmoralisches Angebot. GB versuchte den Kaiser zu überreden, sich an einem Krieg gegen das Osmanische Reich zu beteiligen, um es zu zerschlagen... was Wilhelm indes ablehnte. Ein solcher Landkrieg hätte ohnehin überwiegend von D geführt werden müssen. Englands Stärke war eben die Seeherrschaft.

Die nachfolgenden politischen Ereignisse, hier bis 1919, sind dann in der Tat als sehr spannend einzuordnen. China-Strafexpedition, Balkankriege, die Vorgänge in London mit dem sich anbahnenden 1.WK usf. Und während des Krieges zeigte sich dann die wahre Absicht Englands. Den Landkrieg gegen das DR musste überwiegend Frankreich führen. Selbst hatte man andere Pläne: Der Nahe Osten mit den Öl-Reserven. Hiervon konnte Laurence of Arabia ganze Arien singen.

OneDownOne2Go
11.02.2019, 11:52
Es muss einfach nicht unerwähnt bleiben, dass auch Wilhelm II alles versuchte, den Krieg zu verhindern. Man lese die Briefe an seinen Vetter "Lieber Niki" in Russland. Überhaupt hat es sich hier in D eingebürgert, den Kaiser als Deppen darzustellen,was er m. M. n. nicht verdient hat. Ihm war durchaus bewusst, welches Spiel "die Großen" in Europa trieben hinsichtlich der "aufkommenden Großmacht" Deutschland nach der Reichsgründung 1871. F und England hatten - man betrachte die Kriege zwischen beiden Ländern - ihre Probleme miteinander. Für England war Frankreich auf der Weltkarte noch 1871 der ganz große geopolitische Gegenspieler. Nach 71 allerdings setzte ein Umdenken in London ein, und fortan wurde das DR mit misstrauischen Blicken betrachtet. Die Faschoda-Krise von 1898 setzte den Feindseligkeiten Englands gegenüber Frankreich ein Ende, und im gleichen Jahr bekam der Kaiser in Deustchland ein nach meiner Meinung höchst unmoralisches Angebot. GB versuchte den Kaiser zu überreden, sich an einem Krieg gegen das Osmanische Reich zu beteiligen, um es zu zerschlagen... was Wilhelm indes ablehnte. Ein solcher Landkrieg hätte ohnehin überwiegend von D geführt werden müssen. Englands Stärke war eben die Seeherrschaft.

Die nachfolgenden politischen Ereignisse, hier bis 1919, sind dann in der Tat als sehr spannend einzuordnen. China-Strafexpedition, Balkankriege, die Vorgänge in London mit dem sich anbahnenden 1.WK usf. Und während des Krieges zeigte sich dann die wahre Absicht Englands. Den Landkrieg gegen das DR musste überwiegend Frankreich führen. Selbst hatte man andere Pläne: Der Nahe Osten mit den Öl-Reserven. Hiervon konnte Laurence of Arabia ganze Arien singen.

Es liegt mir fern, Wilhelm Zwo als debilen Idioten hinzustellen, ich würde eher sagen, er war als Staatsoberhaupt so gut, wie es auch der Zar oder der KuK-Kaiser waren, aber das ist nicht der Punkt. Er war einfach kein "echter" Soldat, etwas, das man jemandem in seiner Position kaum vorwerfen kann. Hätte er eine zutreffende Einschätzung besessen, was im Krieg auf das Reich unvermeidlich zukommen würde, ich habe große Zweifel, dass er Österreich so willig bei gesprungen wäre. Was die Verschiebung der strategischen Gewichte in Europa angeht, stimme ich dir zu. Noch im ausgehenden 19. Jahrhundert saß der Feind aus britischer Sicht primär in Paris, aber das stetig erstarkende deutsche Reich wurde zunehmend "bedrohlich" für die britische Geopolitik.

marion
11.02.2019, 12:05
Die Fischerkontroverse trug/trägt Züge von Glaubenskrieg, ähnlich wie seinerzeit die Dolchstoß'legende'
und wird mit Geschichtsgefühlen bestritten und nicht mit Geschichtsverstand: wenn wir schon am 'Holokaust'
Schuld sein müssen, dann wollen wir wenigstens nicht am 1.WK schuldig sein, denn dort fing alles an!
Der Erfolg von Ch Clark zeigt wie sehr die Deutschbevölkerung diese Absolution herbei sehnte.,.


wenn du die in dem Buch genannten Primärquellen dazu gelesen hast , kannst du mitreden, ich habe etliche davon gelesen

https://www.amazon.de/Freispruch-f%C3%BCr-Deutschland-Ausl%C3%A4ndische-Geschichtsl%C3%BCgen/dp/B0087L4BD6

betrifft auch WKII

herberger
11.02.2019, 12:08
Man könnte auch sagen der Frieden wurde gerade erst 1919 beschlossen im gleichen Jahr begann auch schon der 2. Weltkrieg, der Kunststaat Polen überfiel die Ukraine.

Diskurti
11.02.2019, 12:15
Bewegen wir uns jetzt wieder rückwärts in der Zeit? Die "Alleinschuld-These" war doch schon vom Tisch, nicht nur Deutschland war entschlossen, den Spannungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts mit Gewalt ein Ende zu bereiten. Selbst britische Historiker, sicher nicht für ihre traditionelle "Deutschen-Freundlichkeit" bekannt, sind inzwischen von der Alleinschuld-These abgerückt, und nun wirfst du das wieder in die Diskussion?

Bin einigermaßen informiert.. habe auch nicht von Alleinschuld geschrieben (siehe ÖU..)
Doch wer den Krieg anfängt mit 5 aufeinanderfolgenden Friedensbrüchen und dann auch noch verliert
der zieht eben den schwarzen Peter.

FranzKonz
11.02.2019, 12:16
Es liegt mir fern, Wilhelm Zwo als debilen Idioten hinzustellen, ich würde eher sagen, er war als Staatsoberhaupt so gut, wie es auch der Zar oder der KuK-Kaiser waren, aber das ist nicht der Punkt. ...

Das ist durchaus ein wesentlicher Punkt, denn offensichtlich waren alle drei nicht die hellsten Kerzen auf der Torte.

Bleiben wir ruhig mal bei Willy II, der einerseits versäumte, wenigstens Bismarcks Rückversicherungsvertrag zu verlängern und eine "Politik der freien Hand" führen wollte und sich einbildete, gleichzeitig das Empire ärgern zu können. Bzgl. Österreich opferte er Bismarcks Wertschätzung des Balkans (nicht die Knochen eines pommerschen Grenadiers wert) einer bescheuerten Nibelungentreue.

Dass der KuK-Kaiser nicht viel klüger war, sieht man deutlich daran, dass er sich zutraute, die Leistungen Napoleons zu übertreffen. Wir erinnern uns: Napoleon scheiterte in Russland ziemlich genau 100 Jahre vorher.

Diskurti
11.02.2019, 12:21
Nein. Es begann schon mit dem Untergang der Dinosaurier, an dem Deutschland nachweislich einen erheblichen Anteil an Schuld bis in alle Ewigkeit zu tragen hat.


Es klagte der Ichthyosaurus,
Da ward es ihm kreidig zu Muth,
Sein letzter Seufzer verhallte
Im Qualmen und Zischen der Flut.

So starb zu derselbigen Stunde
Die ganze Saurierei,
Sie kamen zu tief in die Kreide,
Da war es natürlich vorbei. .

JV v Scheffel

wir Deutschen haben damals wohl mangels Granaten mit Kreide geworfen
und damit die Saurier besiegt.. Dolle Kerle waren wir schon seinerzeit..

Diskurti
11.02.2019, 12:23
wenn du die in dem Buch genannten Primärquellen dazu gelesen hast , kannst du mitreden, ich habe etliche davon gelesen

https://www.amazon.de/Freispruch-f%C3%BCr-Deutschland-Ausl%C3%A4ndische-Geschichtsl%C3%BCgen/dp/B0087L4BD6

betrifft auch WKII

Wenn Du diese Primärquellen gelesen hast dann rede doch davon
bin gespannt..

cornjung
11.02.2019, 12:25
Es muss einfach nicht unerwähnt bleiben, dass auch Wilhelm II alles versuchte, den Krieg zu verhindern. Man lese die Briefe an seinen Vetter "Lieber Niki" in Russland. Überhaupt hat es sich hier in D eingebürgert, den Kaiser als Deppen darzustellen,was er m. M. n. nicht verdient hat. Ihm war durchaus bewusst, welches Spiel "die Großen" in Europa trieben hinsichtlich der "aufkommenden Großmacht" Deutschland nach der Reichsgründung 1871

Sie muessen den Kaiser entweder als Deppen oder Aggressoren hinstellen, jedenfalls irgendwie die Verantwortlichkeit der anderen Grossmaechte mildern. Ich merke das deutlich, wenn ich mich mit Bunzeldeutschen unterhalten, die dann im wesentlich das Bild der Medien wiedergeben.
https://archive.org/details/MachterhaltDurchGeschichtsmanipulation
Nein. Noch Bismarck wusste ganz genau, dass Frankreich nach 71 niemals den Verlust E-L hinnehmen, und auf Revanche sinnen würde. Also musste alles getan werden, Deutschland vor einem Zweifrontenkrieg zwischen Frankreich und Russland zu bewahren. Das sich zusätzlich England, das immer die stärkste Macht Europas bekämpfte, bisher Frankreich, jetzt Deutschland, mit seinem Erzfeind Frankreich verbündnete, war nur noch das Tüpelchen auf dem I. Die deutsche Aussenpolitik war ein Desaster. 3-Fronten-Krieg !!! Allein das Bündnis und der Persilschein mit zerfallenden Ö-U und seinem dementen und senilen Kaiser, von dem jeder wusste, dass die nicht mal gegen Serbien bestehen würden.

Damals wie heute war das Selektionsverfahren für's politische Spitzenpersonal eben mangelhaft.
Im Kaisereich zählten Adel und Abstammung, bei den Sozialisten das Parteibuch. Leistung, Können und Tüchtigkeit waren nebensächlich.

OneDownOne2Go
11.02.2019, 12:27
[...]
Doch wer [...] verliert
der zieht eben den schwarzen Peter.

Genau das ist der Punkt. Es geht gar nicht um die Frage, wer den Krieg begonnen hat, nur darum, wer am Ende verliert. Der hat so oder so den schwarzen Peter, selbst dann, wenn er sich zuvor als wahrer Friedensengel geriert hätte. Wir haben halt das traurige Privileg, gleich zwei Mal verloren zu haben..

marion
11.02.2019, 12:28
Wenn Du diese Primärquellen gelesen hast dann rede doch davon
bin gespannt..

ich werde dir Faulpelz die Arbeit nicht abnehmen

Rhino
11.02.2019, 12:28
Es muss einfach nicht unerwähnt bleiben, dass auch Wilhelm II alles versuchte, den Krieg zu verhindern. Man lese die Briefe an seinen Vetter "Lieber Niki" in Russland. Überhaupt hat es sich hier in D eingebürgert, den Kaiser als Deppen darzustellen,was er m. M. n. nicht verdient hat. Ihm war durchaus bewusst, welches Spiel "die Großen" in Europa trieben hinsichtlich der "aufkommenden Großmacht" Deutschland nach der Reichsgründung 1871. F und England hatten - man betrachte die Kriege zwischen beiden Ländern - ihre Probleme miteinander. .....

Sie muessen den Kaiser entweder als Deppen oder Aggressoren hinstellen, jedenfalls irgendwie die Verantwortlichkeit der anderen Grossmaechte mildern. Ich merke das deutlich, wenn ich mich mit Bunzeldeutschen unterhalten, die dann im wesentlich das Bild der Medien wiedergeben.

https://archive.org/details/MachterhaltDurchGeschichtsmanipulation

OneDownOne2Go
11.02.2019, 12:29
Das ist durchaus ein wesentlicher Punkt, denn offensichtlich waren alle drei nicht die hellsten Kerzen auf der Torte.

Bleiben wir ruhig mal bei Willy II, der einerseits versäumte, wenigstens Bismarcks Rückversicherungsvertrag zu verlängern und eine "Politik der freien Hand" führen wollte und sich einbildete, gleichzeitig das Empire ärgern zu können. Bzgl. Österreich opferte er Bismarcks Wertschätzung des Balkans (nicht die Knochen eines pommerschen Grenadiers wert) einer bescheuerten Nibelungentreue.

Dass der KuK-Kaiser nicht viel klüger war, sieht man deutlich daran, dass er sich zutraute, die Leistungen Napoleons zu übertreffen. Wir erinnern uns: Napoleon scheiterte in Russland ziemlich genau 100 Jahre vorher.

Damals wie heute war das Selektionsverfahren für's politische Spitzenpersonal eben mangelhaft.

FranzKonz
11.02.2019, 12:32
Damals wie heute war das Selektionsverfahren für's politische Spitzenpersonal eben mangelhaft.

So wird's wohl sein. :D

Diskurti
11.02.2019, 12:32
Ähm, Frage:

Welche militärischen Fähigkeiten hatte Deutschland im Februar 1941
um die USA angreifen zu können?
Eine sehr grosse Flotte mit Flugzeugträgern usw. und vielen Transportschiffen
um ein Land über das Wasser hin angreifen zu können,
so das solche "Verteidigungsmassnahmen" für die USA prophylaktisch hätten erforderlich sein können?????

siehe 'Operation Paukenschlag' als dt Uboote ca 2 mio BRT versenkten und 5000 Seeleute starben..
wer sich mit den Briten anlegte bekams eben auch mit den Ammies zu tun (s WKI)

Larry Plotter
11.02.2019, 12:40
siehe 'Operation Paukenschlag' als dt Uboote ca 2 mio BRT versenkten und 5000 Seeleute starben..
wer sich mit den Briten anlegte bekams eben auch mit den Ammies zu tun (s WKI)


????????

Damit lies sich aber kein Land besiegen. Das waren für die Amis Nadelstiche, denn sie waren ja kein "kleiner Inselstaat" bei dem der "Feind" praktisch vor der Haustür lag.

Eher Dein letzter Satz.
Heisst, für die Ami's war die Neutralität zu Ende an dem Tag,
an dem die Briten sich aus Kontinentaleuropa (Frankreich) zurückziehen mussten.
Damit waren die Ami's schon vor Dez. 1941 eigentlich Kriegspartei,
wenn auch eine Inoffizielle, welche die Briten im grossen Stiele aufrüstete.

marion
11.02.2019, 12:52
????????

Damit lies sich aber kein Land besiegen. Das waren für die Amis Nadelstiche, denn sie waren ja kein "kleiner Inselstaat" bei dem der "Feind" praktisch vor der Haustür lag.

Eher Dein letzter Satz.
Heisst, für die Ami's war die Neutralität zu Ende an dem Tag,
an dem die Briten sich aus Kontinentaleuropa (Frankreich) zurückziehen mussten.
Damit waren die Ami's schon vor Dez. 1941 Kriegspartei,
wenn auch eine Inoffizielle, welche die Briten im grossen Stiele aufrüstete.

die Amis (FDR und seine Judenberater) waren schon vor offiziellen Ausbruch von WK II der größte Kriegstreiber, sie legten schon 39 größte Rüstungsprogramme auf, die niemals was mit Selbstverteidigung im Sinn hatten, FDR konnte nur mir einem WK seine Arbeitslosen loskriegen+ seine Doktrin : One Market, One World unter amerikanischer Vorherrschaft durchsetzen. Churchill war nur ein nützlicher Idiot zur Umsetzung, man lese nur die Potockibriefe

http://www.silesia-schlesien.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3763:-der-polnische-botschafter-in-den-usa-graf-jerzy-potocki-berichtete-an-warschau-im-jahre-1939&catid=37:artykuy

RUMPEL
11.02.2019, 15:01
Es liegt mir fern, Wilhelm Zwo als debilen Idioten hinzustellen, ich würde eher sagen, er war als Staatsoberhaupt so gut, wie es auch der Zar oder der KuK-Kaiser waren, aber das ist nicht der Punkt. Er war einfach kein "echter" Soldat, etwas, das man jemandem in seiner Position kaum vorwerfen kann. Hätte er eine zutreffende Einschätzung besessen, was im Krieg auf das Reich unvermeidlich zukommen würde, ich habe große Zweifel, dass er Österreich so willig bei gesprungen wäre. Was die Verschiebung der strategischen Gewichte in Europa angeht, stimme ich dir zu. Noch im ausgehenden 19. Jahrhundert saß der Feind aus britischer Sicht primär in Paris, aber das stetig erstarkende deutsche Reich wurde zunehmend "bedrohlich" für die britische Geopolitik.

Ein "richtiger Soldat" wäre aus ihm auch kaum geworden wegen seiner körperlichen Behinderung. Ansonsten" GRÜN" für dich.

RUMPEL
11.02.2019, 15:07
Nein. Noch Bismarck wusste ganz genau, dass Frankreich nach 71 niemals den Verlust E-L hinnehmen, und auf Revanche sinnen würde. Also musste alles getan werden, Deutschland vor einem Zweifrontenkrieg zwischen Frankreich und Russland zu bewahren. Das sich zusätzlich England, das immer die stärkste Macht Europas bekämpfte, bisher Frankreich, jetzt Deutschland, mit seinem Erzfeind Frankreich verbündnete, war nur noch das Tüpelchen auf dem I. Die deutsche Aussenpolitik war ein Desaster. 3-Fronten-Krieg !!! Allein das Bündnis und der Persilschein mit zerfallenden Ö-U und seinem dementen und senilen Kaiser, von dem jeder wusste, dass die nicht mal gegen Serbien bestehen würden.

Im Kaisereich zählten Adel und Abstammung, bei den Sozialisten das Parteibuch. Leistung, Können und Tüchtigkeit waren nebensächlich.

Auch AH hat noch in seinem "MK" einen 2-Fronten-Krieg immer befürchtet und ihn als Desaster für das DR abgelehnt. An einen 3-Fronten-Krieg hat er noch nicht einmal gedacht. Und? Was bekam er letztenendes? So ist das Leben :)

RUMPEL
11.02.2019, 15:08
Es klagte der Ichthyosaurus,
Da ward es ihm kreidig zu Muth,
Sein letzter Seufzer verhallte
Im Qualmen und Zischen der Flut.

So starb zu derselbigen Stunde
Die ganze Saurierei,
Sie kamen zu tief in die Kreide,
Da war es natürlich vorbei. .

JV v Scheffel

wir Deutschen haben damals wohl mangels Granaten mit Kreide geworfen
und damit die Saurier besiegt.. Dolle Kerle waren wir schon seinerzeit..

:D jau

Enkidu
11.02.2019, 15:16
Beim Attentat von Sarajevo am 28. Juni 1914 ... Der Friedensvertrag von Versailles, unterzeichnet am 28. Juni 1919.

In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn etwas geschieht, kann man sicher sein, dass es auch auf dieser Weise geplant war. FDR

(http://de.wikipedia.org/wiki/Franklin_Delano_Roosevelt)https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQYQ2DdRw_OJFzePCmWWe07MdvScoueo jhrONOVv8adt4cKKnstA(rmistice) 11.11.18?

Der erste Waffenstillstand von Compiègne (französisch Armistice de Rethondes) wurde am 11. November 1918 zwischen dem Deutschen Reich und den beiden Westmächten Frankreich und Großbritannien geschlossen und beendete die Kampfhandlungen im Ersten Weltkrieg.

SprecherZwo
11.02.2019, 15:17
Sie muessen den Kaiser entweder als Deppen oder Aggressoren hinstellen, jedenfalls irgendwie die Verantwortlichkeit der anderen Grossmaechte mildern. Ich merke das deutlich, wenn ich mich mit Bunzeldeutschen unterhalten, die dann im wesentlich das Bild der Medien wiedergeben.

https://archive.org/details/MachterhaltDurchGeschichtsmanipulation

Ja. Gerne wird auch vergessen, dass der Kaiser kein allmächtiger Diktator war, der alles allein entscheiden konnte.

FranzKonz
11.02.2019, 15:22
Sie muessen den Kaiser entweder als Deppen oder Aggressoren hinstellen, jedenfalls irgendwie die Verantwortlichkeit der anderen Grossmaechte mildern. ...

Das ist nun auch wieder albern. Dass Willy II nicht der Hellste war, ist ja nun keine Freibrief für die Anderen, einen Weltkrieg zu provozieren.

herberger
11.02.2019, 15:33
Man stellt die Frage was hat das Deutsche Reich falsch gemacht, keiner stellt die Frage was haben die Gegner falsch gemacht das es zu diesem abschlachten kam. Aber dem Sieger werden keine Fragen gestellt.

Man dachte schon nach dem 1. WK einen Prozess gegen die deutsche Führung zu inszenieren, aber es blieb nur bei dem Gedanken. Denn die Stimmungslage in der Bevölkerung der Sieger war nicht da zu geeignet denn die Bevölkerungen wollten auch ihre eigenen Regierungen vor Gericht sehen.

Was taten die Sieger um den WK I zu verhindern?

RUMPEL
11.02.2019, 16:02
Man könnte auch sagen der Frieden wurde gerade erst 1919 beschlossen im gleichen Jahr begann auch schon der 2. Weltkrieg, der Kunststaat Polen überfiel die Ukraine.

Boah... veranstaltest du hier ein Kabarett; oder meinst du das ernst? DIE POLEN SIND DOCH DIE GUTEN!!!!!!!!

herberger
11.02.2019, 16:04
Boah... veranstaltest du hier ein Kabarett oder meinst du das ernst? DIE POLEN SIND DOCH DIE GUTEN!!!!!!!!


Nur weil IM Erika Stolz auf ihre polnische Abstammung ist.

RUMPEL
11.02.2019, 16:11
[QUOTE=herberger;9758766]Deutschland hatte keine eigenen Ambitionen zum Krieg bis auf ihre Einkesselung durch die anderen Großmächte. Warum musste das Kaiserreich im Konflikt Österreich beiseite stehen? Wäre es zu einem österr./russ. Krieg gekommen und Russland hätte gewonnen dann wäre das Deutsche Reich noch enger eingekesselt. Denn die Bundnisse der Großmächte richteten sich eindeutig gegen Deutschland. [/QUOT

Korrekt

RUMPEL
11.02.2019, 16:11
Nur weil IM Erika Stolz auf ihre polnische Abstammung ist.
Aha. Soo schauts aus.

RUMPEL
11.02.2019, 16:13
Das ist nun auch wieder albern. Dass Willy II nicht der Hellste war, ist ja nun keine Freibrief für die Anderen, einen Weltkrieg zu provozieren.

Das sicher nicht... aber es hat ihnen Mut gemacht :D

solg
11.02.2019, 16:14
Doch, die werden nach wie vor am Boden entschieden. Am Ende sind es Bodentruppen die man reinschicken muss um den Diktator aus seinem Loch zu holen oder aus dem kaputtgebombten Palast.

Söldnerarmeen sind natürlich ein Faktor. Die gab es auch schon immer, wollen natürlich bezahlt werden. Das ist halt für kleinere Interventionen denkbar aber nicht für einen offenen grossen Krieg zwischen (europäischen) Staaten.


Militärdienstleister sind nicht nur ein Faktor, sie sind (neben den bereits genannten Robotern) DER Faktor in einer Zeit, in der in seelenlos-liberalen westlichen Demokratien niemand mehr für Gott bzw. Vaterland bzw. eine Ideologie kämpft, sondern für ein volles Bankkonto.

FranzKonz
11.02.2019, 16:17
Das sicher nicht... aber es hat ihnen Mut gemacht :D

Da mag etwas dran sein. Eingebracht hat's ihnen am Ende aber auch nichts. Die größten Verlierer beider Weltkriege dürften die Briten gewesen sein, deren Empire darüber in den Eimer ging.

Vermutlich wären sie viel besser gefahren, wenn sie den doofen Willy ein wenig hätten rumspinnen lassen. Zumal damit auch die Grundlage für den 2. WK entfallen wäre.

Valdyn
11.02.2019, 16:19
1914 zog man in ganz Europa jubelnd in den Krieg, von London bis Moskau, es hatte niemand eine auch nur im Ansatz zutreffende Vorstellung, welche Veränderungen der technische Fortschritt der letzten 40 Jahre mit sich bringen würde. Diese Ahnungslosigkeit begann beim kleinen Mann auf der Straße und endete in den höchsten Stäben und Kommandostellen. Es hatte schlicht noch niemand einen "industrialisierten" Krieg geführt, wie hätte man das also wissen sollen? Stellungskrieg, Materialschlachten, Abnutzungskämpfe, das waren da noch Fremdworte, statt dessen rechnete man auf allen Seiten mit einem schnellen, im Vergleich "leicht" erfochtenen Sieg, der - und das war eine allseitige Überlegung, nicht nur eine Deutsche - noch leichter werden würde, je früher man losschlagen könnte. Deswegen hatte keine der Parteien im Vorfeld ein ernsthaftes Interesse, den Ausbruch dieses Krieges zu verhindern.


Hätte man wissen können. Der amerikanische Bürgerkrieg gut 50 Jahre vorher hatte schon dies alles. Er war im Prinzip der erste totale Krieg mit moderner in den Krieg eingebundener Industrie, die Stellungskrieg erst möglich machte.

In Europa mussten einfach die Monarchien weg und ihre verkrusteten Strukturen. Und da sind wir wieder bei Heinsohn. Hätten sich die Millionen junger Männer nicht gegen die Millionen junger Männer der Nachbarstaaten gerichtet hätte man den Krieg im eigenen Land gegen sich selbst gehabt. Was man teilweise ja dann trotzdem auch hatte.

Der geniale Heinsohn stellt die interessante Frage warum man die Sklaven vor dem Bürgerkrieg nicht freigekauft hat. Das hätte nur einen Bruchteil von dem gekostet, was der Krieg gekostet hat. Auch die Zeit war eben eine Umbruchszeit, es gab zu viele Männer und verkrustete Strukturen mussten weg.

herberger
11.02.2019, 16:37
Das ist nun auch wieder albern. Dass Willy II nicht der Hellste war, ist ja nun keine Freibrief für die Anderen, einen Weltkrieg zu provozieren.

Wilhelm II. war immerhin der einzige der das russ. Reich besiegt hat.

RUMPEL
11.02.2019, 16:43
Damals wie heute war das Selektionsverfahren für's politische Spitzenpersonal eben mangelhaft.

Richtig. Damals wurde aus den Adelshäusern rekrutiert, heute haben wir "Spitzenpoliker/innen", die "nix anners gelernt haben wie Kantzler oder Menister". Trotzdem hatten wir im DR nicht ausschließlich Deppen, wenngleich das gestelzte Deutsch etwas anderes vermuten lässt. Die heutigen Spitzenleute der Altparteien sind "gelaarte Damen und Herren", die 25 Semester Germanistik studierten und als "praktischen Job" das samstägliche Karrenschieben im Supermarkt nachweisen... wenn überhaupt.

Eine mEn fähige politische Größe war von Jagow. Er hatte sozusagen den Durchblick und sagte früh den Kriegseintritt England auf Seiten Frankreichs voraus. Allerdings muss man ihm vorhalten, dass er auf Seiten Hollwegs stand und den Beistand mit Ö-U im Krieg gegen Serbien befürwortete. DAS war sein größter Fehler. Im Verlauf des Krieges hatte er aber wiederum durchaus Recht, wenn er den U-Boot-Krieg ablehnte, weil ihm scheinbar klar war, dass ein solcher Schritt die USA zum Kriegseintritt bewegen würde.
Auch vom Schlieffenplan hielt er nichts, denn der war nur durch einen Durchmarsch durch Belgien durchführbar und würde den Kriegseintritt England nch sich ziehen.

Durchsetzen konnte er sich nicht und musste dann 1916 seinen Hut nehmen. Zimmermann, sein Nachfolger, tat dann genau das, was von Jagow immer vermeiden wollte. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg wurde eröffnet mit den bekannten Folgen und letztlich mit dem Kriegseintritt der USA auf Seiten der sog. Entente. SO kann man es überall lesen. :D

Zyankali
11.02.2019, 16:45
Hätte man wissen können. Der amerikanische Bürgerkrieg gut 50 Jahre vorher hatte schon dies alles.

nein, die ersten ansätze waren zwar vorhanden, als erster "industrieller" krieg wird im allgemeinen jedoch der hierzulande recht unbekannte russisch-japanische krieg bezeichnet.

btw, der erste WK war eigentlich der siebenjährige... ;)

Tronjer
11.02.2019, 16:46
Ich sehe schon, hier gibt es noch genug Leute die noch Fischers These vertreten.
Und bevor ich mir hier die Finger wund tippe, was die genannten Aspiranten dann doch nicht überzeugt, möchte ich diese beiden Links empfehlen, die jeden am Thema Erster Weltkrieg Interessierten aufhorchen lassen werden, zumal dort dann auch kompetentere Leute als ich es bin zu Wort kommen.

https://www.youtube.com/watch?v=figM1v-J5Do

https://www.youtube.com/watch?v=eFV0vAkevus

RUMPEL
11.02.2019, 16:50
Hätte man wissen können. Der amerikanische Bürgerkrieg gut 50 Jahre vorher hatte schon dies alles. Er war im Prinzip der erste totale Krieg mit moderner in den Krieg eingebundener Industrie, die Stellungskrieg erst möglich machte.

In Europa mussten einfach die Monarchien weg und ihre verkrusteten Strukturen. Und da sind wir wieder bei Heinsohn. Hätten sich die Millionen junger Männer nicht gegen die Millionen junger Männer der Nachbarstaaten gerichtet hätte man den Krieg im eigenen Land gegen sich selbst gehabt. Was man teilweise ja dann trotzdem auch hatte.

Der geniale Heinsohn stellt die interessante Frage warum man die Sklaven vor dem Bürgerkrieg nicht freigekauft hat. Das hätte nur einen Bruchteil von dem gekostet, was der Krieg gekostet hat. Auch die Zeit war eben eine Umbruchszeit, es gab zu viele Männer und verkrustete Strukturen mussten weg.

Hat der geniale Heinsohn auch eine Erklärung dafür, warum die USA im Krieg 1861-1865 und später in den WK 1+2 sowie im Korea- bzw Vietnam-Krieg so viele jubnge Männer zum Kriegsspielen hatten, während sie heute über nicht ausreichend genügende Zahlen an militärischem Personal verfügen?

herberger
11.02.2019, 16:53
nein, die ersten ansätze waren zwar vorhanden, als erster "industrieller" krieg wird im allgemeinen jedoch der hierzulande recht unbekannte russisch-japanische krieg bezeichnet.

btw, der erste WK war eigentlich der siebenjährige... ;)

Nein der erste industrielle Krieg war tatsächlich der US Krieg der eigentlich kein Bürgerkrieg war, weil dort 2 reguläre Armeen gegeneinander Kämpften. Der Süden hatte mehr Schlachten als der Norden gewonnen trotzdem unterlag der Süden auf Grund seiner wirtschaftlichen Schwäche.

SprecherZwo
11.02.2019, 16:53
Richtig. Damals wurde aus den Adelshäusern rekrutiert, heute haben wir "Spitzenpoliker/innen", die "nix anners gelernt haben wie Kantzler oder Menister". Trotzdem hatten wir im DR nicht ausschließlich Deppen, wenngleich das gestelzte Deutsch etwas anderes vermuten lässt. Die heutigen Spitzenleute der Altparteien sind "gelaarte Damen und Herren", die 25 Semester Germanistik studierten und als "praktischen Job" das samstägliche Karrenschieben im Supermarkt nachweisen... wenn überhaupt.

Eine mEn fähige politische Größe war von Jagow. Er hatte sozusagen den Durchblick und sagte früh den Kriegseintritt England auf Seiten Frankreichs voraus. Allerdings muss man ihm vorhalten, dass er auf Seiten Hollwegs stand und den Beistand mit Ö-U im Krieg gegen Serbien befürwortete. DAS war sein größter Fehler. Im Verlauf des Krieges hatte er aber wiederum durchaus Recht, wenn er den U-Boot-Krieg ablehnte, weil ihm scheinbar klar war, dass ein solcher Schritt die USA zum Kriegseintritt bewegen würde.
Auch vom Schlieffenplan hielt er nichts, denn der war nur durch einen Durchmarsch durch Belgien durchführbar und würde den Kriegseintritt England nch sich ziehen.

Durchsetzen konnte er sich nicht und musste dann 1916 seinen Hut nehmen. Zimmermann, sein Nachfolger, tat dann genau das, was von Jagow immer vermeiden wollte. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg wurde eröffnet mit den bekannten Folgen und letztlich mit dem Kriegseintritt der USA auf Seiten der sog. Entente. SO kann man es überall lesen. :D

Das ist doch alles Blödsinn, was du schreibst, als ob England nicht auch ohne Schlieffenplan gegen Deutschland in den Krieg eingetreten wäre und als ob der U-Bootkrieg nicht nur ein Vorwand für den Kriegseintritt der USA war.
Es wäre für Deutschland besser gewesen von Anfang an den uneingeschränkten U-Bootkrieg zu führen, denn bis zur Erfindung der Asdic-Ortung gab es praktisch keine Möglichkeiten U-Boote zu bekämpfen, als 1917 der uneingeschränkte U-Bootkrieg begonnen wurde, war dieser Vorteil bereits Makulatur, trotzdem stand England 1917 eben wegen des U-Bootkriegs kurz vor dem Zusammenbruch, hätte man das schon 1915 durchgezogen wäre der Krieg wohl anders ausgegangen.

RUMPEL
11.02.2019, 16:54
Da mag etwas dran sein. Eingebracht hat's ihnen am Ende aber auch nichts. Die größten Verlierer beider Weltkriege dürften die Briten gewesen sein, deren Empire darüber in den Eimer ging.

Vermutlich wären sie viel besser gefahren, wenn sie den doofen Willy ein wenig hätten rumspinnen lassen. Zumal damit auch die Grundlage für den 2. WK entfallen wäre.

Recht hast du. Aber ob die Briten daraus gelenert haben? Sie versuchen derzeit tatsächlich die Rolle rückwärts, indem sie die EU verlassen und das alte Empire, das Commonwealth, wieder errichten wollen.

FranzKonz
11.02.2019, 16:56
Wilhelm II. war immerhin der einzige der das russ. Reich besiegt hat.

Da ist ein Stückchen Wahrheit dran. Wobei es natürlich niederträchtig war, seinen Cousin an die Kommies zu verraten.

RUMPEL
11.02.2019, 16:56
Das ist doch alles Blödsinn, was du schreibst, als ob England nicht auch ohne Schlieffenplan gegen Deutschland in den Krieg eingetreten wäre und als ob der U-Bootkrieg nicht nur ein Vorwand für den Kriegseintritt der USA war.
Es wäre für Deutschland besser gewesen von Anfang an den uneingeschränkten U-Bootkrieg zu führen, denn bis zur Erfindung der Asdic-Ortung gab es praktisch keine Möglichkeiten U-Boote zu bekämpfen, als 1917 der uneingeschränkte U-Bootkrieg begonnen wurde, war dieser Vorteil bereits Makulatur, trotzdem war England 1917 eben wegen des U-Bootkriegs kurz vor dem Zusammenbruch.

Du solltest meine Beiträge auch versuchen zu verinnerlichen. Ich schrieb am Ende "SO kann man es überall lesen.." Hoast mi?

FranzKonz
11.02.2019, 16:57
Recht hast du. Aber ob die Briten daraus gelenert haben? Sie versuchen derzeit tatsächlich die Rolle rückwärts, indem sie die EU verlassen und das alte Empire, das Commonwealth, wieder errichten wollen.

Darüber können wir uns in 50 Jahren austauschen, wenn die Ergebnisse sichtbar sind. Womöglich springen sie gerade noch rechtzeitig vom sinkenden EU-Schiff.

herberger
11.02.2019, 17:04
Da ist ein Stückchen Wahrheit dran. Wobei es natürlich niederträchtig war, seinen Cousin an die Kommies zu verraten.

Schlimmer war ja wohl sein brit. Cousin der ihm Asyl verweigerte, weil er befürchtete das bolschewistische Unruhen auf GB übergreifen könnten.

Zyankali
11.02.2019, 17:12
Nein der erste industrielle Krieg war tatsächlich der US Krieg der eigentlich kein Bürgerkrieg war, weil dort 2 reguläre Armeen gegeneinander Kämpften. Der Süden hatte mehr Schlachten als der Norden gewonnen trotzdem unterlag der Süden auf Grund seiner wirtschaftlichen Schwäche.

na, wenn du das sagst......... :D

herberger
11.02.2019, 17:16
na, wenn du das sagst......... :D

Die Industrieproduktion (Rüstung) siegte über den Kampf

Tronjer
11.02.2019, 17:18
Eine mEn fähige politische Größe war von Jagow. Er hatte sozusagen den Durchblick und sagte früh den Kriegseintritt England auf Seiten Frankreichs voraus. Allerdings muss man ihm vorhalten, dass er auf Seiten Hollwegs stand und den Beistand mit Ö-U im Krieg gegen Serbien befürwortete. DAS war sein größter Fehler. Im Verlauf des Krieges hatte er aber wiederum durchaus Recht, wenn er den U-Boot-Krieg ablehnte, weil ihm scheinbar klar war, dass ein solcher Schritt die USA zum Kriegseintritt bewegen würde.
Auch vom Schlieffenplan hielt er nichts, denn der war nur durch einen Durchmarsch durch Belgien durchführbar und würde den Kriegseintritt England nch sich ziehen.

Durchsetzen konnte er sich nicht und musste dann 1916 seinen Hut nehmen. Zimmermann, sein Nachfolger, tat dann genau das, was von Jagow immer vermeiden wollte. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg wurde eröffnet mit den bekannten Folgen und letztlich mit dem Kriegseintritt der USA auf Seiten der sog. Entente. SO kann man es überall lesen. :D

Von Jagow hat es aber auch versäumt die Österreicher zurück zu pfeifen, wie es der Kaiser forderte nach dem Einlenken der Serben, oder?

Du glaubst doch nicht lm Ernst, daß der U-Bootkrieg und im Speziellen die 128 Leutchen die bei der Versenkung der Lusitania umkamen, die Amies in den Krieg gezwungen hat?
Das war wohl eher die Unterstützung die sie Frankreich und England angedeihen lassen haben, die sie mit einem Sieg Deutschlands in den Wind hätten schießen können.
Denn 1917 sah es ja nicht schlecht fürs Reich aus. Russland durch innere Unruhen kurz vor dem Kriegsaustritt, Frankreichs Moral nach der Nivelle-Offensive am Boden, England nach Cambrai, Ypern und durch die U-Bootblockade angeschlagen und Italien nach der Zwölften Isonzoschlacht ebenso.
Wer hätte 1918 das deutsche Heer, bei diesen Vorbedingungen, aufhalten sollen, wenn nicht die 2 Mill Mann, die es der USA wert waren zur Unterstützung über den Atlantik zu schippern?

Süßer
11.02.2019, 17:20
Das ist doch alles Blödsinn, was du schreibst, als ob England nicht auch ohne Schlieffenplan gegen Deutschland in den Krieg eingetreten wäre und als ob der U-Bootkrieg nicht nur ein Vorwand für den Kriegseintritt der USA war.
Es wäre für Deutschland besser gewesen von Anfang an den uneingeschränkten U-Bootkrieg zu führen, denn bis zur Erfindung der Asdic-Ortung gab es praktisch keine Möglichkeiten U-Boote zu bekämpfen, als 1917 der uneingeschränkte U-Bootkrieg begonnen wurde, war dieser Vorteil bereits Makulatur, trotzdem stand England 1917 eben wegen des U-Bootkriegs kurz vor dem Zusammenbruch, hätte man das schon 1915 durchgezogen wäre der Krieg wohl anders ausgegangen.

Wo haben sich die Allierten an Regeln gehalten? Das Gedusel wurde den Deutschen immer nur als Schwäche ausgelegt.

Zyankali
11.02.2019, 17:32
Die Industrieproduktion (Rüstung) siegte über den Kampf

hmm, vermutlich sind unsere definitionen vom "industrialisierten krieg" arg unterschiedlich.

btw, die personelle übermacht von ca 3:1 zugunsten der nordstaaten könnte übrigens auch ein faktor sein... ;)

herberger
11.02.2019, 17:37
hmm, vermutlich sind unsere definitionen vom "industrialisierten krieg" arg unterschiedlich.

btw, die personelle übermacht von ca 3:1 zugunsten der nordstaaten könnte übrigens auch ein faktor sein... ;)

Aber nicht der entscheidende. Im Norden wurde 1863 die Wehrpflicht eingeführt.

Valdyn
11.02.2019, 17:45
Hat der geniale Heinsohn auch eine Erklärung dafür, warum die USA im Krieg 1861-1865 und später in den WK 1+2 sowie im Korea- bzw Vietnam-Krieg so viele jubnge Männer zum Kriegsspielen hatten, während sie heute über nicht ausreichend genügende Zahlen an militärischem Personal verfügen?

Natürlich. Eigentumsgesellschaften neigen zu weniger Kindern. Die Gründe liegen auf der Hand. Es muss mehr gearbeitet werden.

Und eigentlich gibt es schon vor bzw. spätestens nach dem 2. WK keinen Überschuss mehr in Amerika bzw. Europa. Es wird ja auch kein Krieg mehr gewonnen. Die Franzosen müssen schon für ihren Indochinakrieg ihre Reihen mit besiegten Deutschen füllen. Das ist nach Heinsohn ein Prinzip welches z.B. schon die Indianer angewandt haben. Man adoptierte den ehemaligen und besiegten Feind bzw. die Kinder um den Bestand zu erhalten. Die Engländer verlieren eine Kolonie nach der anderen. Und auch die Amerikaner und Russen gewinnen letztlich nicht einen einzigen Stellvertreterkrieg.

Am Beispiel Vietnam sieht man dann recht deutlich, dass eben eine Demokratie auch nicht lange akzeptiert, dass die einzigen Söhne die sie hat - wie Heinsohn das immer nennt - langfristig in grosser Zahl fallen. Das Ergebnis war die Hippibewegung.

Warum so spöttisch? Der Mann ist genial. Er lieferte quasi einen Generalschlüssel um die Konflikte dieser Welt zu erklären. Es mag nicht alles erklären, aber das was es erklärt, ist mehr als plausibel.

Valdyn
11.02.2019, 18:35
hmm, vermutlich sind unsere definitionen vom "industrialisierten krieg" arg unterschiedlich.

btw, die personelle übermacht von ca 3:1 zugunsten der nordstaaten könnte übrigens auch ein faktor sein... ;)

Ja, der Süden konnte nicht gewinnen. Das war denen auch durchaus klar. Nicht umsonst sind sie nach Norden marschiert und haben versucht die schnelle Entscheidung zu erzwingen.

Diskurti
11.02.2019, 20:20
Es liegt mir fern, Wilhelm Zwo als debilen Idioten hinzustellen, ich würde eher sagen, er war als Staatsoberhaupt so gut, wie es auch der Zar oder der KuK-Kaiser waren, aber das ist nicht der Punkt. Er war einfach kein "echter" Soldat, etwas, das man jemandem in seiner Position kaum vorwerfen kann. Hätte er eine zutreffende Einschätzung besessen, was im Krieg auf das Reich unvermeidlich zukommen würde, ich habe große Zweifel, dass er Österreich so willig bei gesprungen wäre. Was die Verschiebung der strategischen Gewichte in Europa angeht, stimme ich dir zu. Noch im ausgehenden 19. Jahrhundert saß der Feind aus britischer Sicht primär in Paris, aber das stetig erstarkende deutsche Reich wurde zunehmend "bedrohlich" für die britische Geopolitik.

Wilhelm war keineswegs debil, ja sogar rascher Auffassung und vielseitig begabt.
Das Problem war seine Psyche, nämlich manisch-depressiv. Er konnte zurecht als verrückt bezeichnet werden!
Seine traumatische Gestörtheit war den erbarmungslosen Repressionen seiner Erziehung geschuldet:

Per Steißgeburt in die Welt gezerrt, wobei sein Arm verkrüppelt wurde,
von seiner (englischen) Mutter ob dieser Verkrüppelung verachtet,
weiter traumatisiert durch folterähnliche Streck- und Elektrisierungs-methoden zur Verlängerung des Armes,
die eiserne Zucht seitens des Erziehers Hinzpeter, welcher die Letzte Chance vergeudete, aus
einem zutiefst verletzten und gedemütigten Knaben eine souveräne Persönlichkeit heranzubilden.
Ein Junge, der solchermaßen brutalstmöglich verstört und traumatisiert
wurde, musste zwangsläufig ein abnormes Seelenleben führen und sich in Wahnvorstellungen verirren. . .
Dieser Mensch stürzte sich nun ausgestattet mit allen Machtvollkommenheiten eines deutschen Kaisers
für die nächsten 30 Jahre auf den Thron, um als von 'Gott' eingesetzter Souverän
sein Volk „glorreichen Zeiten“ entgegen zu führen
Dieses Amt welches äußerste Klugheit und Besonnenheit verlangte, geriet unter die Gewalt eines unbelehrbaren Fantasten,
der seine ganz persönlichen Leidenschaften und Besessenheiten kaum gebremst in seine Amtsausübung einbrachte.
Ganz besonders verhängnisvoll und nachhaltig wirkte sich diese Geschmacks- u Gefühlsherrschaft des Monarchen
auf die Personalpolitik aus:
Die Besetzung von Führungspositionen der Reichsregierung und des Militärs oblag verfassungsgemäß dem Kaiser
und Wilhelm nutzte dieses Privileg ganz nach seinem Gusto, und er hasste souveräne Persönlichkeiten,
favorisierte dagegen Schmeichler.
Die Konsequenz dieser Bestallungsmentalität beschreibt Lüder Meyer-Arndt recht drastisch und hebt ein eklatantes deutsches Dilemma hervor:
"Von denen, die den Krieg zuließen, fiel keiner durch Begabung, Weitsicht oder Intelligenz auf". Sie seien sämmtlich „Fehlbesetzungen“ gewesen. Man komme an den "Kern des Desasters, wenn man es auf die völlig verfehlte, ja unverantwortliche Personalpolitik des Regimes zurückführt". Für diese Personalpolitik war nun der Kaiser verantwortlich (dank Bißmarck. . .): "Jagow war unselbständig, ein Diplomat 3. Ranges, unfähig und intrigant", der Graf Waldersee: "eine vollkommene Null", Bethmann Hollweg sei von der HaPAG "höchstens als Biblothekar angestellt worden"Stumm war "halb verrückt", Moltke "in besonderem Maßeimkompetent". Deutschland also mit den Worten von Ferguson: "a colossus of steel, with a head of clay"Hier liegt also des Rätsels Lösung:Die Akkumulation von Inkompetenz in den Führungsetagen musste zwangsläufig dieses hoffnungsvolle Werk – Deutsches Reichunter (zu erwartenden) ungünstigen Umständen in die Scheiße fahren. . .

Diskurti
11.02.2019, 20:43
Man stellt die Frage was hat das Deutsche Reich falsch gemacht, keiner stellt die Frage was haben die Gegner falsch gemacht das es zu diesem abschlachten kam. Aber dem Sieger werden keine Fragen gestellt.

Was taten die Sieger um den WK I zu verhindern?

Den größten Fehler haben die ÖUier gemacht mit der Kriegserklärung gegen Serbien
und zuvor in Sarajewo haben sie den FF zum Abschuss freigegeben.

Serbien ließ Princip + co ausreisen.
Hätte sich ansonsten jedoch in die innerstaatlichen Angelegenheiten ÖUs eingemischt..

P'burg hätte es bei einer Teilmobilisierung belassen sollen, das wäre genug gewesen.

Paris ließ seinem Verbündeten zuviel Spielraum

GB hätte zu Beginn der Julikrise seine Unterstützung für FR + RL deutlich machen sollen
um das DR vom Angriff abzuschrecken. Aber dann wäre evtl Paris u P'burg ermutigt worden..
Schwierige Lage.

Belgien hätte die Reichsarmeen durchmarschieren lassen sollen
und der Krieg wäre schnell beendet worden..

Hätte Holland, Dänemark, Schweden an Deutschlands Seite mitgemacht wären unsere Chancen erheblich gestiegen

Ebenso Italien und evtl die Schweiz. , .

Diskurti
11.02.2019, 21:02
Ich sehe schon, hier gibt es noch genug Leute die noch Fischers These vertreten.
Und bevor ich mir hier die Finger wund tippe, was die genannten Aspiranten dann doch nicht überzeugt, möchte ich diese beiden Links empfehlen, die jeden am Thema Erster Weltkrieg Interessierten aufhorchen lassen werden, zumal dort dann auch kompetentere Leute als ich es bin zu Wort kommen.

https://www.youtube.com/watch?v=figM1v-J5Do

https://www.youtube.com/watch?v=eFV0vAkevus

Diese beiden links kenne ich schon und habe sie mit Gewinn gehört.
Ich merke, wir sind ähnlicher Meinung..

Diskurti
11.02.2019, 21:07
Wer hätte 1918 das deutsche Heer, bei diesen Vorbedingungen, aufhalten sollen, wenn nicht die 2 Mill Mann, die es der USA wert waren zur Unterstützung über den Atlantik zu schippern?

Ludendorffs vier Großoffensiven 18 ('Michael', 'York',,) wurden alle noch ohne US-Truppen zurückgeschlagen

OneDownOne2Go
11.02.2019, 21:54
Wilhelm war keineswegs debil, ja sogar rascher Auffassung und vielseitig begabt.
Das Problem war seine Psyche, nämlich manisch-depressiv. Er konnte zurecht als verrückt bezeichnet werden!
Seine traumatische Gestörtheit war den erbarmungslosen Repressionen seiner Erziehung geschuldet:

Per Steißgeburt in die Welt gezerrt, wobei sein Arm verkrüppelt wurde,
von seiner (englischen) Mutter ob dieser Verkrüppelung verachtet,
weiter traumatisiert durch folterähnliche Streck- und Elektrisierungs-methoden zur Verlängerung des Armes,
die eiserne Zucht seitens des Erziehers Hinzpeter, welcher die Letzte Chance vergeudete, aus
einem zutiefst verletzten und gedemütigten Knaben eine souveräne Persönlichkeit heranzubilden.
Ein Junge, der solchermaßen brutalstmöglich verstört und traumatisiert
wurde, musste zwangsläufig ein abnormes Seelenleben führen und sich in Wahnvorstellungen verirren. . .
Dieser Mensch stürzte sich nun ausgestattet mit allen Machtvollkommenheiten eines deutschen Kaisers
für die nächsten 30 Jahre auf den Thron, um als von 'Gott' eingesetzter Souverän
sein Volk „glorreichen Zeiten“ entgegen zu führen
Dieses Amt welches äußerste Klugheit und Besonnenheit verlangte, geriet unter die Gewalt eines unbelehrbaren Fantasten,
der seine ganz persönlichen Leidenschaften und Besessenheiten kaum gebremst in seine Amtsausübung einbrachte.
Ganz besonders verhängnisvoll und nachhaltig wirkte sich diese Geschmacks- u Gefühlsherrschaft des Monarchen
auf die Personalpolitik aus:
Die Besetzung von Führungspositionen der Reichsregierung und des Militärs oblag verfassungsgemäß dem Kaiser
und Wilhelm nutzte dieses Privileg ganz nach seinem Gusto, und er hasste souveräne Persönlichkeiten,
favorisierte dagegen Schmeichler.
Die Konsequenz dieser Bestallungsmentalität beschreibt Lüder Meyer-Arndt recht drastisch und hebt ein eklatantes deutsches Dilemma hervor:
"Von denen, die den Krieg zuließen, fiel keiner durch Begabung, Weitsicht oder Intelligenz auf". Sie seien sämmtlich „Fehlbesetzungen“ gewesen. Man komme an den "Kern des Desasters, wenn man es auf die völlig verfehlte, ja unverantwortliche Personalpolitik des Regimes zurückführt". Für diese Personalpolitik war nun der Kaiser verantwortlich (dank Bißmarck. . .): "Jagow war unselbständig, ein Diplomat 3. Ranges, unfähig und intrigant", der Graf Waldersee: "eine vollkommene Null", Bethmann Hollweg sei von der HaPAG "höchstens als Biblothekar angestellt worden"Stumm war "halb verrückt", Moltke "in besonderem Maßeimkompetent". Deutschland also mit den Worten von Ferguson: "a colossus of steel, with a head of clay"Hier liegt also des Rätsels Lösung:Die Akkumulation von Inkompetenz in den Führungsetagen musste zwangsläufig dieses hoffnungsvolle Werk – Deutsches Reichunter (zu erwartenden) ungünstigen Umständen in die Scheiße fahren. . .


Es ist ja nun nicht so, dass die anderen Souveräne allesamt eine Muster-Kindheit hinter sich hatten, zum einen ging man damals mit Kindern sowieso noch ganz anders um, zum zweiten gehörte "Drill" zum Hochadel wie Gestank zum Misthaufen. Nach heute gängigen Maßstäben saßen damals wohl nur hospitalistisch schwerst geschädigte Menschen auf den Thronen Europas, Willy II hatte es maximal "noch etwas unerfreulicher" als seine Vettern. Besser dran waren da - theoretisch - die Briten und Franzosen, denn die hatten ihre Souveräne bei Zeiten in ihren Kompetenzen beschnitten oder ganz davon gejagt, trotzdem bewiesen gerade die Franzosen ein sicheres Händchen bei der Besetzung höchster Kommandostellen mit extrem fragwürdigen Persönlichkeiten.

Betrachten wir uns dagegen den heutigen Status Quo, dann stellt sich mir die Frage, ob vielleicht auch Angela "IM Erika" Merkel als Kind ein verkrüppeltes Körperteil in aufgeschnittene Kaninchen legen musste. Gemessen am Grad der Toleranz gegenüber selbstständigen, kritischen Persönlichkeiten in Führungspositionen der eigenen Partei muss man davon wohl ausgehen, ebenso bei Kohl, der die CDU auch schon nach dem Motto führte "findet alle, die mich vielleicht ersetzen könnten - und werft sie raus". Auf das in der SPD seit Jahren - spätestens seit Helmut Schmidt - herrschende Personaldilemma in der Führung gehe ich gar nicht weiter ein, das ist ein Drama für sich. Und auch hier hat wohl keiner der Kasper die Entschuldigung, als Kind derart gequält worden zu sein. Wieso ziehen Führungspositionen trotzdem Psychopathen an? Dazu gibt es mehr als eine Theorie...

Am Personal alleine kann es also kaum gelegen haben, das war damals sicher nicht schlechter, als es heute ist. Vergleicht man Gottlieb von Jagow zum Beispiel mit Heiko Eichmann Maas, dann kommt man zu dem Schluss, das Jagow sogar eine strahlende Persönlichkeit gewesen sein muss, leistete er sich doch Opposition zum Moltke in Sachen "Schliefen-Plan" und zu Tirpitz in Sachen "totaler U-Bootkrieg", was letztlich zu seiner zwangsweisen Demission führte. Wenn also Jagow ein Diplomat 3. Ranges war, was ist dann das Maasmännchen, und was müssen wir von ihm noch alles erwarten? Weitere Vergleiche, etwa zwischen Hollweg und Merkel oder Moltke und der Genoveva von der Leyne, spare ich mich jetzt, es war bis hier hin schon traurig genug.

Diskurti
11.02.2019, 22:03
Es ist ja nun nicht so, dass die anderen Souveräne allesamt eine Muster-Kindheit hinter sich hatten, zum einen ging man damals mit Kindern sowieso noch ganz anders um, zum zweiten gehörte "Drill" zum Hochadel wie Gestank zum Misthaufen. Nach heute gängigen Maßstäben saßen damals wohl nur hospitalistisch schwerst geschädigte Menschen auf den Thronen Europas, Willy II hatte es maximal "noch etwas unerfreulicher" als seine Vettern. Besser dran waren da - theoretisch - die Briten und Franzosen, denn die hatten ihre Souveräne bei Zeiten in ihren Kompetenzen beschnitten oder ganz davon gejagt, trotzdem bewiesen gerade die Franzosen ein sicheres Händchen bei der Besetzung höchster Kommandostellen mit extrem fragwürdigen Persönlichkeiten.

Betrachten wir uns dagegen den heutigen Status Quo, dann stellt sich mir die Frage, ob vielleicht auch Angela "IM Erika" Merkel als Kind ein verkrüppeltes Körperteil in aufgeschnittene Kaninchen legen musste. Gemessen am Grad der Toleranz gegenüber selbstständigen, kritischen Persönlichkeiten in Führungspositionen der eigenen Partei muss man davon wohl ausgehen, ebenso bei Kohl, der die CDU auch schon nach dem Motto führte "findet alle, die mich vielleicht ersetzen könnten - und werft sie raus". Auf das in der SPD seit Jahren - spätestens seit Helmut Schmidt - herrschende Personaldilemma in der Führung gehe ich gar nicht weiter ein, das ist ein Drama für sich. Und auch hier hat wohl keiner der Kasper die Entschuldigung, als Kind derart gequält worden zu sein. Wieso ziehen Führungspositionen trotzdem Psychopathen an? Dazu gibt es mehr als eine Theorie...

Am Personal alleine kann es also kaum gelegen haben, das war damals sicher nicht schlechter, als es heute ist. Vergleicht man Gottlieb von Jagow zum Beispiel mit Heiko Eichmann Maas, dann kommt man zu dem Schluss, das Jagow sogar eine strahlende Persönlichkeit gewesen sein muss, leistete er sich doch Opposition zum Moltke in Sachen "Schliefen-Plan" und zu Tirpitz in Sachen "totaler U-Bootkrieg", was letztlich zu seiner zwangsweisen Demission führte. Wenn also Jagow ein Diplomat 3. Ranges war, was ist dann das Maasmännchen, und was müssen wir von ihm noch alles erwarten? Weitere Vergleiche, etwa zwischen Hollweg und Merkel oder Moltke und der Genoveva von der Leyne, spare ich mich jetzt, es war bis hier hin schon traurig genug.

Für Heiko Maas ist eher Arthur Zimmermann in Bezug zu bringen

OneDownOne2Go
11.02.2019, 22:05
Für Heiko Maas ist eher Arthur Zimmermann in Bezug zu bringen

Den hattest du aber nicht aufgezählt...

Sonst sagst du dazu nichts?

RUMPEL
11.02.2019, 22:05
Natürlich. Eigentumsgesellschaften neigen zu weniger Kindern. Die Gründe liegen auf der Hand. Es muss mehr gearbeitet werden.

Und eigentlich gibt es schon vor bzw. spätestens nach dem 2. WK keinen Überschuss mehr in Amerika bzw. Europa. Es wird ja auch kein Krieg mehr gewonnen. Die Franzosen müssen schon für ihren Indochinakrieg ihre Reihen mit besiegten Deutschen füllen. Das ist nach Heinsohn ein Prinzip welches z.B. schon die Indianer angewandt haben. Man adoptierte den ehemaligen und besiegten Feind bzw. die Kinder um den Bestand zu erhalten. Die Engländer verlieren eine Kolonie nach der anderen. Und auch die Amerikaner und Russen gewinnen letztlich nicht einen einzigen Stellvertreterkrieg.

Am Beispiel Vietnam sieht man dann recht deutlich, dass eben eine Demokratie auch nicht lange akzeptiert, dass die einzigen Söhne die sie hat - wie Heinsohn das immer nennt - langfristig in grosser Zahl fallen. Das Ergebnis war die Hippibewegung.

Warum so spöttisch? Der Mann ist genial. Er lieferte quasi einen Generalschlüssel um die Konflikte dieser Welt zu erklären. Es mag nicht alles erklären, aber das was es erklärt, ist mehr als plausibel.

Pardon. Aber Heinsohn schreibt Stuss. Die USA hatten gerade im Vietnamkrieg reichlich Truppen dort. Ich habe mich, da ich dort mehrfach gewesen war, persönlich davon überzeugen können. Es bestand gar kein Mangel an jungen Männern. Aber es handelte sich um überwiegend junge Männer afrikanischer Herkunft. Nach meinen Beobachtungen betrug ihr Anteil mindestens 90%. Weiße gab es nach meiner Erinnerung fast ausschließlich unter den höheren Offizierrängen. Die Arbeitslosigkeit in den USA war damals ebenfalls sehr hoch, was ich auch aus eigener Erfahrung bzw Beobachtung dort sagen kann. Wir "importierten" seinerzeit sogar Schullehrer aus den USA hier in D. Also kann cvon einem Mangel an jungen Männern wirklich nicht die Rede sein.

WENN Heinsohn mit seiner Theorie überhaupt Recht haben sollte, dann KÖNNTE ein Überschuss lediglich vorhanden sein, wenn es im Lande große Arbeitsklosigkeit gibt. DAS allerdings ist dann ein konjunkturelles Problem. Und genau DAS ist nach meiner Ansicht in nächster Zukunft zu erwarten. Insoweit würde mir Heinsohn wohl recht geben, wenn ich von einem bevorstehenden Krieg hier schreibe. Bevorstehend heißt jetzt nicht morgen pder übermorgen, aber in der Frist von 5 bis 10 Jahren. Je nach Konstellation KANN das aber auch schon innerhalb des Jahres passieren.

Die Gründe hierfür sind zum einen:

1. das eigentlich schion seit langem bankrotte Finanzsystem
2. eine seit Jahren fortgeschriebene Konjunktur durch Null-Zins-Politik
3. ein gravierendes Nachlassen der Weltkonjunktur
4. wirtschaftliche Probleme im Konjunktur-Wunderland China
5. geopolitische Überlegungen seitens der USA (zum Teil auch GB), die es nicht hinnehmen werden, dass China eine expansive Außen-Wirtschaftspolitik z. B. über den Ausbau der alten Seidenstraßen betreibt, was im Gegensatz steht zu den über 100 Jahre alten Grundsätzen angelsächsischer Weltpolitik ( Halford MacKinders "Heartland-Theory" hichsichtlich Zentral-Asien und "Sbig" Brzcezinzkis "The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives, 1997").
6. Die militärische Einkreisung Russlands
7. Die wirtschaftliche Stärke Deutschlands/tlwse Europas, die ein wirtschaftliches Zusammengehen Euroopas mit Russland/China befürchten lässt
8. die großen Veränderungen, die ins Haus stehen durch neue Auto-Industrien und natürlich auch die angesagt KI. Beides u.a. auch Bedrohungsszenarien für usnere deutsche Wirtschaft (Arbeitslosigkeit)
9. und nicht zuletzt die a) die Bodenreserven des großen euro/asiatischen Raumes incl China und Indien mit b) Milliarden von Menschen, die versorgt sein wollen, also einen riesigen Markt darstellen

Es gibt noch so einiges mehr. Aber das soll erstmal reichen.

Natürlich kann auch ein Krieg vermieden werden, wenn man denn will. Und ja, man könnte sogar das "China-Problem" lösen, in dem man, was man derzeit bereits versucht, China wirtschaftlich angreift. Strafzölle wären ja nur ein Anfang.

Vielleicht aber gelingt es den Chinesen, sich aus ihrer Lage wieder zu befreien, jedenfalls für ein paar Jahre. Das werden wir sehen. Ob es Krieg gibt oder nicht, weiß keiner. Ich kann nur die Gefahren aufzeigen.

RUMPEL
11.02.2019, 22:09
Es ist ja nun nicht so, dass die anderen Souveräne allesamt eine Muster-Kindheit hinter sich hatten, zum einen ging man damals mit Kindern sowieso noch ganz anders um, zum zweiten gehörte "Drill" zum Hochadel wie Gestank zum Misthaufen. Nach heute gängigen Maßstäben saßen damals wohl nur hospitalistisch schwerst geschädigte Menschen auf den Thronen Europas, Willy II hatte es maximal "noch etwas unerfreulicher" als seine Vettern. Besser dran waren da - theoretisch - die Briten und Franzosen, denn die hatten ihre Souveräne bei Zeiten in ihren Kompetenzen beschnitten oder ganz davon gejagt, trotzdem bewiesen gerade die Franzosen ein sicheres Händchen bei der Besetzung höchster Kommandostellen mit extrem fragwürdigen Persönlichkeiten.

Betrachten wir uns dagegen den heutigen Status Quo, dann stellt sich mir die Frage, ob vielleicht auch Angela "IM Erika" Merkel als Kind ein verkrüppeltes Körperteil in aufgeschnittene Kaninchen legen musste. Gemessen am Grad der Toleranz gegenüber selbstständigen, kritischen Persönlichkeiten in Führungspositionen der eigenen Partei muss man davon wohl ausgehen, ebenso bei Kohl, der die CDU auch schon nach dem Motto führte "findet alle, die mich vielleicht ersetzen könnten - und werft sie raus". Auf das in der SPD seit Jahren - spätestens seit Helmut Schmidt - herrschende Personaldilemma in der Führung gehe ich gar nicht weiter ein, das ist ein Drama für sich. Und auch hier hat wohl keiner der Kasper die Entschuldigung, als Kind derart gequält worden zu sein. Wieso ziehen Führungspositionen trotzdem Psychopathen an? Dazu gibt es mehr als eine Theorie...

Am Personal alleine kann es also kaum gelegen haben, das war damals sicher nicht schlechter, als es heute ist. Vergleicht man Gottlieb von Jagow zum Beispiel mit Heiko Eichmann Maas, dann kommt man zu dem Schluss, das Jagow sogar eine strahlende Persönlichkeit gewesen sein muss, leistete er sich doch Opposition zum Moltke in Sachen "Schliefen-Plan" und zu Tirpitz in Sachen "totaler U-Bootkrieg", was letztlich zu seiner zwangsweisen Demission führte. Wenn also Jagow ein Diplomat 3. Ranges war, was ist dann das Maasmännchen, und was müssen wir von ihm noch alles erwarten? Weitere Vergleiche, etwa zwischen Hollweg und Merkel oder Moltke und der Genoveva von der Leyne, spare ich mich jetzt, es war bis hier hin schon traurig genug.
:gp:

Diskurti
11.02.2019, 22:15
Den hattest du aber nicht aufgezählt...

Das war der mit der 'Zimmermann-Depesche' er wollte 17 Mexico zu einem Krieg gegen USA überreden., .



Sonst sagst du dazu nichts?

Sicherlich sind auch andere Souveräne in der Kindheit hart behandelt worden
doch was der kleine Wilhelm ertragen musste überstieg alles Vergleichbare
hinzu kam das er als Chef der stärksten Militärmacht dieser Erde vorsaß

ABAS
11.02.2019, 22:16
Pardon. Aber Heinsohn schreibt Stuss. Die USA hatten gerade im Vietnamkrieg reichlich Truppen dort. Ich habe mich, da ich dort mehrfach gewesen war, persönlich davon überzeugen können. Es bestand gar kein Mangel an jungen Männern. Aber es handelte sich um überwiegend junge Männer afrikanischer Herkunft. Nach meinen Beobachtungen betrug ihr Anteil mindestens 90%. Weiße gab es nach meiner Erinnerung fast ausschließlich unter den höheren Offizierrängen. Die Arbeitslosigkeit in den USA war damals ebenfalls sehr hoch, was ich auch aus eigener Erfahrung bzw Beobachtung dort sagen kann. Wir "importierten" seinerzeit sogar Schullehrer aus den USA hier in D. Also kann cvon einem Mangel an jungen Männern wirklich nicht die Rede sein.

WENN Heinsohn mit seiner Theorie überhaupt Recht haben sollte, dann KÖNNTE ein Überschuss lediglich vorhanden sein, wenn es im Lande große Arbeitsklosigkeit gibt. DAS allerdings ist dann ein konjunkturelles Problem. Und genau DAS ist nach meiner Ansicht in nächster Zukunft zu erwarten. Insoweit würde mir Heinsohn wohl recht geben, wenn ich von einem bevorstehenden Krieg hier schreibe. Bevorstehend heißt jetzt nicht morgen pder übermorgen, aber in der Frist von 5 bis 10 Jahren. Je nach Konstellation KANN das aber auch schon innerhalb des Jahres passieren.

Die Gründe hierfür sind zum einen:

1. das eigentlich schion seit langem bankrotte Finanzsystem
2. eine seit Jahren fortgeschriebene Konjunktur durch Null-Zins-Politik
3. ein gravierendes Nachlassen der Weltkonjunktur
4. wirtschaftliche Probleme im Konjunktur-Wunderland China
5. geopolitische Überlegungen seitens der USA (zum Teil auch GB), die es nicht hinnehmen werden, dass China eine expansive Außen-Wirtschaftspolitik z. B. über den Ausbau der alten Seidenstraßen betreibt, was im Gegensatz steht zu den über 100 Jahre alten Grundsätzen angelsächsischer Weltpolitik ( Halford MacKinders "Heartland-Theory" hichsichtlich Zentral-Asien und "Sbig" Brzcezinzkis "The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives, 1997").
6. Die militärische Einkreisung Russlands
7. Die wirtschaftliche Stärke Deutschlands/tlwse Europas, die ein wirtschaftliches Zusammengehen Euroopas mit Russland/China befürchten lässt
8. die großen Veränderungen, die ins Haus stehen durch neue Auto-Industrien und natürlich auch die angesagt KI. Beides u.a. auch Bedrohungsszenarien für usnere deutsche Wirtschaft (Arbeitslosigkeit)
9. und nicht zuletzt die a) die Bodenreserven des großen euro/asiatischen Raumes incl China und Indien mit b) Milliarden von Menschen, die versorgt sein wollen, also einen riesigen Markt darstellen

Es gibt noch so einiges mehr. Aber das soll erstmal reichen.

Natürlich kann auch ein Krieg vermieden werden, wenn man denn will. Und ja, man könnte sogar das "China-Problem" lösen, in dem man, was man derzeit bereits versucht, China wirtschaftlich angreift. Strafzölle wären ja nur ein Anfang.

Vielleicht aber gelingt es den Chinesen, sich aus ihrer Lage wieder zu befreien, jedenfalls für ein paar Jahre. Das werden wir sehen. Ob es Krieg gibt oder nicht, weiß keiner. Ich kann nur die Gefahren aufzeigen.

Exzellenter Beitrag von Dir! Es bleibt zu hoffen das die Russen, Chinesen und
Inder die US Schurken nicht in militaerischer Kraeftebuendelung platt machen
weil wir Deutschen sonst die ca. 300 Millionen Fluechtlinge aus den USA bei
uns aufnehmen muessen. Andere Nationen werden die Amis nicht nehmen.
Den zusammengefickten Genmuell der USA will ausser Deutschland keiner
haben.

RUMPEL
11.02.2019, 22:17
Natürlich. Eigentumsgesellschaften neigen zu weniger Kindern. Die Gründe liegen auf der Hand. Es muss mehr gearbeitet werden.

Und eigentlich gibt es schon vor bzw. spätestens nach dem 2. WK keinen Überschuss mehr in Amerika bzw. Europa. Es wird ja auch kein Krieg mehr gewonnen. Die Franzosen müssen schon für ihren Indochinakrieg ihre Reihen mit besiegten Deutschen füllen. Das ist nach Heinsohn ein Prinzip welches z.B. schon die Indianer angewandt haben. Man adoptierte den ehemaligen und besiegten Feind bzw. die Kinder um den Bestand zu erhalten. Die Engländer verlieren eine Kolonie nach der anderen. Und auch die Amerikaner und Russen gewinnen letztlich nicht einen einzigen Stellvertreterkrieg.

Am Beispiel Vietnam sieht man dann recht deutlich, dass eben eine Demokratie auch nicht lange akzeptiert, dass die einzigen Söhne die sie hat - wie Heinsohn das immer nennt - langfristig in grosser Zahl fallen. Das Ergebnis war die Hippibewegung.

Warum so spöttisch? Der Mann ist genial. Er lieferte quasi einen Generalschlüssel um die Konflikte dieser Welt zu erklären. Es mag nicht alles erklären, aber das was es erklärt, ist mehr als plausibel.

Die Stellvertreter-Krieg nennt man heute "asymmetrische Kriege". HIer geht es auch gar nicht darum, den Krieg zu gewinnen, sondern oftmals eher darum, in dem einen oder anderen Land eine Situation der Destabilisierung zu schaffen. Manchmal auch um Rohstoffe u.ä.

RUMPEL
11.02.2019, 22:21
Exzellenter Beitrag von Dir! Es bleibt zu hoffen das die Russen, Chinesen und
Inder die US Schurken nicht in militaerischer Kraeftebuendelung platt machen
weil wir Deutschen sonst die ca. 300 Millionen Fluechtlinge aus den USA bei
uns aufnehmen muessen. Andere Nationen werden die Amis nicht nehmen.
Den zusammengefickten Genmuell der USA will ausser Deutschland keiner
haben.

Danke dir :) Ich werde morgen wieder hier sein. Das Thema verspricht, spannend zu werden.

OneDownOne2Go
11.02.2019, 22:27
Das war der mit der 'Zimmermann-Depesche' er wollte 17 Mexico zu einem Krieg gegen USA überreden., .

Danke, ich weiß, wen du gemeint hast.


Sicherlich sind auch andere Souveräne in der Kindheit hart behandelt worden
doch was der kleine Wilhelm ertragen musste überstieg alles Vergleichbare
hinzu kam das er als Chef der stärksten Militärmacht dieser Erde vorsaß

Habe ich da irgend etwas übersehen? Das deutsche Reich die stärkste Militärmacht im frühen 20. Jahrhundert? Vielleicht, wenn wir vom Landheer sprechen, aber auch da würde ich Zweifel anmelden, in Sachen Flotte hatte ganz eindeutig Großbritannien die Nase vorne, wenn es natürlich - weltweitem Kolonialreich sei Dank - auch vor größeren Aufgaben für die eigene Flotte stand und bis ins späte 19. Jahrhundert auch gegen die USA rüstete.

Diskurti
11.02.2019, 22:30
Exzellenter Beitrag von Dir! Es bleibt zu hoffen das die Russen, Chinesen und
Inder die US Schurken nicht in militaerischer Kraeftebuendelung platt machen
weil wir Deutschen sonst die ca. 300 Millionen Fluechtlinge aus den USA bei
uns aufnehmen muessen. Andere Nationen werden die Amis nicht nehmen.
Den zusammengefickten Genmuell der USA will ausser Deutschland keiner
haben.

Wir nehmen nur Deutschstämmige auf wie D Trump, dann werden wir endlich groß!

Diskurti
11.02.2019, 22:33
Danke, ich weiß, wen du gemeint hast.



Habe ich da irgend etwas übersehen? Das deutsche Reich die stärkste Militärmacht im frühen 20. Jahrhundert? Vielleicht, wenn wir vom Landheer sprechen, aber auch da würde ich Zweifel anmelden, in Sachen Flotte hatte ganz eindeutig Großbritannien die Nase vorne, wenn es natürlich - weltweitem Kolonialreich sei Dank - auch vor größeren Aufgaben für die eigene Flotte stand und bis ins späte 19. Jahrhundert auch gegen die USA rüstete.

na deutsche Flotte + Heer + Wirtschaftskraft
fand nichts seinesgleichen auf diesem Erdball!
Nichtmal die USA konnte da mithalten..

Rhino
11.02.2019, 22:35
Das ist nun auch wieder albern. Dass Willy II nicht der Hellste war, ist ja nun keine Freibrief für die Anderen, einen Weltkrieg zu provozieren.
Das laesst es aber so manchem Michel plausibel erscheinen, dass die Schuld da bei Deutschland liegen muss. Daher die Taktik.

Tronjer
11.02.2019, 22:35
Ludendorffs vier Großoffensiven 18 ('Michael', 'York',,) wurden alle noch ohne US-Truppen zurückgeschlagen

Ich berichtige mal! Sie liefen sich fest. Zurückgeschlagen wurde vor Mitte 1918 garnichts.
Und wir sollten weder die moralische Wirkung der Amis auf den Durchhaltewillen der Entente im Positiven, noch die zersetzende und die Front schwächenden Auswirkungen der Januarstreiks und der Maulwurfsarbeit der USPD im Negativen vergessen.
Zugegeben, auch das fehlende strategische Konzept Ludendorffs hatte seinen Teil zum Mißerfolg beigetragen.
Dir scheint es schwer zu fallen die militärischen Leistungen des deutschen Heeres anzuerkennen.

Tronjer
11.02.2019, 22:52
Diese beiden links kenne ich schon und habe sie mit Gewinn gehört.


Mir ging es ähnlich. Nur sah ich mich in meinen eigenen Erkenntnissen bestätigt.



Ich merke, wir sind ähnlicher Meinung..

Bis dato hatte ich doch eher das Gefühl, wir vertreten hier recht kontroverse Meinungen.

OneDownOne2Go
11.02.2019, 23:02
na deutsche Flotte + Heer + Wirtschaftskraft
fand nichts seinesgleichen auf diesem Erdball!
Nichtmal die USA konnte da mithalten..

Das trifft unter der Prämisse eines kurzen Krieges zu, hätten wir - wie es der Schliefen-Plan vorsah - Paris in September oder Oktober 1914 nehmen können, und hätte sich die Entente danach zu einem Frieden bereit gefunden, wäre es bei der scheinbaren deutschen Überlegenheit geblieben. Diese Chance war aber spätestens nach der 1. Marne-Schlacht Mitte September vertan, Paris war "gerettet", und nach dem anschließenden "Wettlauf zum Meer" erstarrten die Fronten erst im Stellungs- dann im Grabenkrieg. Damit hatte die Entente Zeit gewonnen, ihr ausgedehntes Kolonialreich gegen Deutschland zu mobilisieren - mit absehbarem Ausgang. Angeblich soll selbst Moltke nach der 1. Marne-Schlacht offen eingestanden haben, dass der Krieg damit quasi nicht mehr zu gewinnen sei.

Das Heer lag also im Stellungskrieg fest, die Flotte blieb in der Nordsee eingesperrt, die deutsche Wirtschaft brach unter der britischen Seeblockade recht flott zusammen. Überraschend war davon allenfalls Umfang und Intensität der Stellungskämpfe, alles andere war durchaus absehbar.

Tronjer
11.02.2019, 23:44
Jene Mobilmachungen waren sehr wohl gegen ÖU gerichtet
und wurden jeweils nach Drohungen durch Berlin zurück genommen.

Wenn ich mich recht erinnere, waren wohl die Osmanen die Leidtragenden in diesen Konflikten. Der Rest eher Randerscheinungen.
Und die Mobilmachung wurde ja, wie Du bereits bemerktest, im Gegensatz zu 1914 zurückgenommen.




Ob eine Teilmobilisierung organisatorisch leistbar war bleibt dahin gestellt.
Jedenfalls erfolgte sie reaktiv gegen ÖU, denn die Kriegserklärung gegen Serbien
richtete sich zugleich gegen dessen Schutzmacht Russland und seine Position auf dem Balkan.

Ob eine Teilmobilisierung organisatorisch leistbar war? Entschuldige bitte! Aber wenn man sich in höheren russischen Kreisen nicht einig ist über die Einschränkung der Mobilmachung, zeigt es zumindest, daß sie möglich war.
Erklär mir doch bitte, was daran so schwer sein soll, nur bestimmte Militärbezirke zu mobilisieren.



Doch betrachten wir den Verlauf der Julikrise - Berlin hatte die Kriegsabsicht Wien gegen Serbien
vorbehaltslos unterstützt, Verhandlungen zur Beilegung der Krise abgelehnt und auf Lokalisierung bestanden.
Also eine betont aggressive Haltung an den Tag gelegt.

Im Kronrat in Berlin war man mitnichten zwingend von einem Waffengang Wiens gegen Serbien ausgegangen. So schwebten ihm eher politische Schritte wie einer Balkanallians mit Bulgarien vor. Nur ging man soweit, eine Zusicherung des Beistandes ohne Einschränkung, ungeachtet der Schritte die Wien einleiten würde, zu geben.
Man kann da wohl kaum von einer betont aggressiven Haltung sprechen, als vielmehr von einer entschlossenen.


Bei einem militärischen Konflikt mit ÖU
musste RL gegen drohende Maßnahmen seitens DReichs gerüstet sein.
Hierzu waren 2 Armeen vor Ostpreussen bereit gestellt,
also kein Hinweis auf Angriffsabsicht.
Die Hauptmacht stand mit 4 Armeen an der galizischen Grenze!
dennoch hieß es in Berlin "Mitten im Frieden überfällt uns der Feind.."

Drohende Maßnahmen seitens des Reichs? Diesen zwei Armeen stand einzig eine deutsche, die 8., entgegen.
Die beiden Russischen hätten, angesichts der strategischen Ausgangslage, allemal ausgereicht die 8. zu schlagen, wenn sich de Russen nicht so dämlich angestellt hätten. Ihre Angriffsabsicht haben sie durch die Tat ja bestätigt.
Die Russen und Franzosen hatten sich ihrer gegenseitigen Unterstützung, während Poincares Besuch, hinreichend versichert, und somit war auch klar, daß das Reich zuerst den Schlieffenplan umsetzen würden, was eine höhere Kräftekonzentration um Ostpreußen nicht zwingend nötig machte.



Der Schlieffenplan war Paris in seinen Grundzügen bekannt.
Eine Angriffsabsicht Deutschlands ließ sich absehen..
Die Preisgabe des Verbündeten verbot sich somit.
Dementsprechend musste Paris die Neutralität ablehnen.

Auf französischer Seite gab es Plan 17 dem ich dann im Umkehrschluß auch Angriffsabsichten unterstellen kann.
Du gestehst den Franzosen die Bündnistreue zu den Russen bedingungslos zu, sprichst sie den Deutschen gegenüber der kuk Monarchie im gleichen Atemzuge jedoch ab. Wo soll da der Unterschied sein?

Diskurti
11.02.2019, 23:52
Ich berichtige mal! Sie liefen sich fest. Zurückgeschlagen wurde vor Mitte 1918 garnichts.
Und wir sollten weder die moralische Wirkung der Amis auf den Durchhaltewillen der Entente im Positiven, noch die zersetzende und die Front schwächenden Auswirkungen der Januarstreiks und der Maulwurfsarbeit der USPD im Negativen vergessen.
Zugegeben, auch das fehlende strategische Konzept Ludendorffs hatte seinen Teil zum Mißerfolg beigetragen.
Dir scheint es schwer zu fallen die militärischen Leistungen des deutschen Heeres anzuerkennen.

Nun alle 4 Offensiven scheiterten und alle Geländegewinne gingen rasch wieder verloren weil die Logistik nicht stand hielt.
Was die Leistungen der deutschen Soldaten betrifft zolle ich ihnen meinen hohen Respekt: Eine völlig neue Kampfart wurde entwickelt, die 'Infiltrationstaktik' mit höchst eigenständigen Stoßtrupps und perfektionierten Kampftechniken überraschte den Gegner.,-

Diese Leistungen wären fürwahr etwas Besseres wert gewesen..!
Man stelle sich vor sie hätten für den Frieden gekämpft ~ , ~

Selbstredend wirkten die USA wie eine Droge für die verzagenden Gemüter der Ententesoldaten.
Eine passive USA konnte nur die Kriegsmüdigkeit verstärken und frühzeitige Sondierungen für einen Waffenstillstand begünstigen.

Ludendorff, ein militärisches Genie und ein politischer Idiot .
Anstatt die militärischen Erfolge vom 21.3.ff für einen Waffenstillstand zu ergreifen
verheizt er in 3 weiteren Offensiven die letzten Reserven und entblößt das Reich seiner letzten Wehr!
Der Ludendorffsche Offenbarungseid gewissermaßen.
Das Problem der Deutschen ist meist ihre Führung.,.

Kreuzbube
11.02.2019, 23:55
Das trifft unter der Prämisse eines kurzen Krieges zu, hätten wir - wie es der Schliefen-Plan vorsah - Paris in September oder Oktober 1914 nehmen können, und hätte sich die Entente danach zu einem Frieden bereit gefunden, wäre es bei der scheinbaren deutschen Überlegenheit geblieben. Diese Chance war aber spätestens nach der 1. Marne-Schlacht Mitte September vertan, Paris war "gerettet", und nach dem anschließenden "Wettlauf zum Meer" erstarrten die Fronten erst im Stellungs- dann im Grabenkrieg. Damit hatte die Entente Zeit gewonnen, ihr ausgedehntes Kolonialreich gegen Deutschland zu mobilisieren - mit absehbarem Ausgang. Angeblich soll selbst Moltke nach der 1. Marne-Schlacht offen eingestanden haben, dass der Krieg damit quasi nicht mehr zu gewinnen sei.

Das Heer lag also im Stellungskrieg fest, die Flotte blieb in der Nordsee eingesperrt, die deutsche Wirtschaft brach unter der britischen Seeblockade recht flott zusammen. Überraschend war davon allenfalls Umfang und Intensität der Stellungskämpfe, alles andere war durchaus absehbar.


Der Schliefen-Plan baute auf komplett falscher Bündnispolitik auf. Das konnte gar nicht gut gehen. Aber irgendwo typisch für Michel Großkotz...:)

Tronjer
11.02.2019, 23:56
Angeblich soll selbst Moltke nach der 1. Marne-Schlacht offen eingestanden haben, dass der Krieg damit quasi nicht mehr zu gewinnen sei.


Moltke war ein Hasenfuß und eine Fehlbesetzung. War nicht krisenfest.



Das Heer lag also im Stellungskrieg fest, die Flotte blieb in der Nordsee eingesperrt, die deutsche Wirtschaft brach unter der britischen Seeblockade recht flott zusammen. Überraschend war davon allenfalls Umfang und Intensität der Stellungskämpfe, alles andere war durchaus absehbar.

Was die Frühjahrsoffensive 1918 widerlegt. Ohne das Beispringen der Amis 1917 und ohne USPD wäre es das 1918 mit der Entente gewesen.

Tronjer
12.02.2019, 00:01
Der Schliefen-Plan baute auf komplett falscher Bündnispolitik auf. Das konnte gar nicht gut gehen. Aber irgendwo typisch für Michel Großkotz...:)

Wer ist Michel Großkotz? Die Deutschen? Hast Dich mal mit dem Kriegsverlauf 1914-1918 beschäftigt? Der Schliefenplan war genau für diese Konstellation ersonnen. Und hätte man sich strikt an ihn gehalten, hätte es mit Sicherheit kein Wunder an der Marne gegeben.

OneDownOne2Go
12.02.2019, 00:21
Moltke war ein Hasenfuß und eine Fehlbesetzung. War nicht krisenfest.

Was ihn den Job letztlich ja auch kostete...


Was die Frühjahrsoffensive 1918 widerlegt. Ohne das Beispringen der Amis 1917 und ohne USPD wäre es das 1918 mit der Entente gewesen.

Im Frühjahr 1918 waren gerade mal 4 Divisionen der AEF in Europa, drei davon sogar erst ab ende März. Zur Aufstellung einer eigenen US-Armee (1. unter Pershing) kam es sogar erst im September, die rein personelle Verstärkung kann also kaum die alleinige Entscheidung gebracht haben. Anders sieht es mit der materiellen Unterstützung aus, die bereits früher fühlbar wurde. Fragt sich außerdem, was ein anderer Ausgang dieser Offensive(n) wirklich bewirkt hätte. So oder so stand die Versorgung am Rand des Zusammenbruchs, und mit dem Kriegseintritt der USA im April '17 war absehbar, dass selbst ein Sieg in Westeuropa keinen direkten Frieden bedeuten würde.

Diskurti
12.02.2019, 00:30
Das trifft unter der Prämisse eines kurzen Krieges zu, hätten wir - wie es der Schliefen-Plan vorsah - Paris in September oder Oktober 1914 nehmen können, und hätte sich die Entente danach zu einem Frieden bereit gefunden, wäre es bei der scheinbaren deutschen Überlegenheit geblieben. Diese Chance war aber spätestens nach der 1. Marne-Schlacht Mitte September vertan, Paris war "gerettet", und nach dem anschließenden "Wettlauf zum Meer" erstarrten die Fronten erst im Stellungs- dann im Grabenkrieg. Damit hatte die Entente Zeit gewonnen, ihr ausgedehntes Kolonialreich gegen Deutschland zu mobilisieren - mit absehbarem Ausgang. Angeblich soll selbst Moltke nach der 1. Marne-Schlacht offen eingestanden haben, dass der Krieg damit quasi nicht mehr zu gewinnen sei.

Das Heer lag also im Stellungskrieg fest, die Flotte blieb in der Nordsee eingesperrt, die deutsche Wirtschaft brach unter der britischen Seeblockade recht flott zusammen. Überraschend war davon allenfalls Umfang und Intensität der Stellungskämpfe, alles andere war durchaus absehbar.



Deutschlands Stärke bedeutete, das kein Gegner es wagen würde anzugreifen.
Der Preis wäre einfach zu hoch. soviel Sicherheit hatten wir selten. , -
Und dann greift dieser Kraftprotz verbündet mit einem Spastiker
eine Koalition von 3 Starken an mit sehr schlechten Aussichten.!?
Wie kann man nur so blöd sein
?



die Einzigen die stumm entweichen
wie immer sind die Fragezeichen

Tronjer
12.02.2019, 00:46
Nun alle 4 Offensiven scheiterten und alle Geländegewinne gingen rasch wieder verloren weil die Logistik nicht stand hielt.

Wieder nur bedingt richtig. Sie liefen sich fest (!!!), da durch die Bedingungen auf dem Schlachtfeld die Artillerie nicht nachgezogen werden konnte. Die Geländegewinne wurden gehalten bis Mitte 1918. Die waren aber dennoch für n Arsch. ( Überdehnung und die von dir angesprochene Logistik)



Was die Leistungen der deutschen Soldaten betrifft zolle ich ihnen meinen hohen Respekt: Eine völlig neue Kampfart wurde entwickelt, die 'Infiltrationstaktik' mit höchst eigenständigen Stoßtrupps und perfektionierten Kampftechniken überraschte den Gegner.,-

Ich danke dir!



Diese Leistungen wären fürwahr etwas Besseres wert gewesen..!
Man stelle sich vor sie hätten für den Frieden gekämpft ~ , ~

Komm weg von diesem Blödsinn aggressives Reich! Man fühlte sich bedroht und hat den Umständen entsprechend (Zweifrontenkrieg) gehandelt. Das Reich war, durch seine geografische Lage, zwischen zwei zu den Waffen greifenden Gegnern, im Zugzwang! "Jedes Schwanken, jedes Zögern wär Verrat am Vaterlande." Hätte man den Krieg gewollt, so wären vorher bessere Bedingungen gegeben gewesen.
Ich denke, du hast die von mir oben verlinkten Videos mal gesehen? Irgendwie aber die falschen Schlüsse gezogen?!



Ludendorff, ein militärisches Genie und ein politischer Idiot .
Anstatt die militärischen Erfolge vom 21.3.ff für einen Waffenstillstand zu ergreifen
verheizt er in 3 weiteren Offensiven die letzten Reserven und entblößt das Reich seiner letzten Wehr!

Es ist eher fraglich, ob die Alliierten Angesichts der US-Unterstützung einem Waffenstillstand zugestimmt hätten.
Die Zeit arbeitete dadurch für den Westen. Dessen war sich auch Ludendorff bewußt. Drum ja auch seine weiteren , wenn auch unkoordinierten Offensivschläge.
Das Grab für die letzte Wehr war die moralische Haltung der Heimat.



Der Ludendorffsche Offenbarungseid gewissermaßen.
Das Problem der Deutschen ist meist ihre Führung.,.

Zumindest 1918 Ludendorffs strategisches Unvermögen. " Wir hauen erstmal ein Loch rein und sehen was kommt" oder so ähnlich.
Idiotisch!

Tronjer
12.02.2019, 01:16
Was ihn den Job letztlich ja auch kostete...


Im Frühjahr 1918 waren gerade mal 4 Divisionen der AEF in Europa, drei davon sogar erst ab ende März. Zur Aufstellung einer eigenen US-Armee (1. unter Pershing) kam es sogar erst im September, die rein personelle Verstärkung kann also kaum die alleinige Entscheidung gebracht haben. Anders sieht es mit der materiellen Unterstützung aus, die bereits früher fühlbar wurde. Fragt sich außerdem, was ein anderer Ausgang dieser Offensive(n) wirklich bewirkt hätte. So oder so stand die Versorgung am Rand des Zusammenbruchs, und mit dem Kriegseintritt der USA im April '17 war absehbar, dass selbst ein Sieg in Westeuropa keinen direkten Frieden bedeuten würde.

Ich hatte mich weiter oben schon zum Thema geäußert.
"Denn 1917 sah es ja nicht schlecht fürs Reich aus. Russland durch innere Unruhen kurz vor dem Kriegsaustritt, Frankreichs Moral nach der Nivelle-Offensive am Boden, England nach Cambrai, Ypern und durch die U-Bootblockade angeschlagen und Italien nach der Zwölften Isonzoschlacht ebenso."

"Und wir sollten weder die moralische Wirkung der Amis auf den Durchhaltewillen der Entente im Positiven, noch die zersetzende und die Front schwächenden Auswirkungen der Januarstreiks und der Maulwurfsarbeit der USPD im Negativen vergessen.
Zugegeben, auch das fehlende strategische Konzept Ludendorffs hatte seinen Teil zum Mißerfolg beigetragen."

Wie gesagt, und ich bleibe dabei, ohne Amis und USPD wären England und Frankreich 1918, spätestens 1919, im Arsch gewesen.

Was bei einem Sieg trotz der Amis 1918 bewirkt hätte, bleibt Spekulation. Auch abhängig davon wie der Sieg ausgesehen hätte.
Fakt ist, es hätte das Reich entlastet und eine Entscheidung zu Gunsten Deutschlands war, seit der Marneschlacht 1914, nie so greifbar wie im Frühjahr 1918.

Zyankali
12.02.2019, 03:17
wieso guckt ihr eigentlich nur nach der westfront ? die action war doch im (süd-)osten, und da haben DR, KuK und osmanen, mit ausnahme russland, deutlich verkackt. selbst wenn die offensiven '18 im westen erfolgreich gewesen wären, das ganze wäre sowieso wieder vom balkan her aufgerollt worden.

hier mal eine visualisierung der täglichen grenz-/frontverläufe:


https://www.youtube.com/watch?v=-wGQGEOTf4E

Diskurti
12.02.2019, 03:43
Drohende Maßnahmen seitens des Reichs? Diesen zwei Armeen stand einzig eine deutsche, die 8., entgegen.
Die beiden Russischen hätten, angesichts der strategischen Ausgangslage, allemal ausgereicht die 8. zu schlagen, wenn sich de Russen nicht so dämlich angestellt hätten. Ihre Angriffsabsicht haben sie durch die Tat ja bestätigt.
Die Russen und Franzosen hatten sich ihrer gegenseitigen Unterstützung, während Poincares Besuch, hinreichend versichert, und somit war auch klar, daß das Reich zuerst den Schlieffenplan umsetzen würden, was eine höhere Kräftekonzentration um Ostpreußen nicht zwingend nötig machte.



Auf französischer Seite gab es Plan 17 dem ich dann im Umkehrschluß auch Angriffsabsichten unterstellen kann.
Du gestehst den Franzosen die Bündnistreue zu den Russen bedingungslos zu, sprichst sie den Deutschen gegenüber der kuk Monarchie im gleichen Atemzuge jedoch ab. Wo soll da der Unterschied sein?

Nun so kurzsichtig sollten wir nicht denken
lasst uns doch ein wenig antizipieren was kommen würde..
Die abgelegene Provinz Ostpreußen besaß keine strategische Bedeutung.
Schlieffen hatte eingeplant den Osten bis zur Weichsel preis zu geben
zwecks Zeitgewinn für die Entscheidungsschlacht im Westen.
Hernach war das Gelände leicht wieder zu erobern..
Das wussten die Russen im Vorhinein.
Ein Angriff setzte den Bündnisfall außer Kraft
denn dieser galt nur für den Verteidigungsfall..
Der Beistand der Briten wär eh ausgeblieben.
Wie also konnten die Russen irgend planen
einen Einfall nach Ostpreussen zu betreiben?
Mit welchen Aussichten und Wirkungen?
So blöd konnten die gar nicht sein!
Doch es zählten nicht die Taten
sondern der bloße Verdacht
der aus den Medien schallt
und die Massen aufheizt.

Der Plan 17 war reaktiv konzipiert
für den Fall eines deutschen Schlieffenangriffs.
Eine offensive Anwendung von 17 hätte die Beistandspflichten der Vertragspartner außer Kraft gesetzt.
Kein Gedanke in Paris und P'burg für solche Abenteuer. Die waren froh über die Macht die sie behalten durften.

Valdyn
12.02.2019, 04:01
Pardon. Aber Heinsohn schreibt Stuss. Die USA hatten gerade im Vietnamkrieg reichlich Truppen dort. Ich habe mich, da ich dort mehrfach gewesen war, persönlich davon überzeugen können. Es bestand gar kein Mangel an jungen Männern. Aber es handelte sich um überwiegend junge Männer afrikanischer Herkunft. Nach meinen Beobachtungen betrug ihr Anteil mindestens 90%. Weiße gab es nach meiner Erinnerung fast ausschließlich unter den höheren Offizierrängen. Die Arbeitslosigkeit in den USA war damals ebenfalls sehr hoch, was ich auch aus eigener Erfahrung bzw Beobachtung dort sagen kann. Wir "importierten" seinerzeit sogar Schullehrer aus den USA hier in D. Also kann cvon einem Mangel an jungen Männern wirklich nicht die Rede sein.

WENN Heinsohn mit seiner Theorie überhaupt Recht haben sollte, dann KÖNNTE ein Überschuss lediglich vorhanden sein, wenn es im Lande große Arbeitsklosigkeit gibt. DAS allerdings ist dann ein konjunkturelles Problem. Und genau DAS ist nach meiner Ansicht in nächster Zukunft zu erwarten. Insoweit würde mir Heinsohn wohl recht geben, wenn ich von einem bevorstehenden Krieg hier schreibe. Bevorstehend heißt jetzt nicht morgen pder übermorgen, aber in der Frist von 5 bis 10 Jahren. Je nach Konstellation KANN das aber auch schon innerhalb des Jahres passieren.

Die Gründe hierfür sind zum einen:

1. das eigentlich schion seit langem bankrotte Finanzsystem
2. eine seit Jahren fortgeschriebene Konjunktur durch Null-Zins-Politik
3. ein gravierendes Nachlassen der Weltkonjunktur
4. wirtschaftliche Probleme im Konjunktur-Wunderland China
5. geopolitische Überlegungen seitens der USA (zum Teil auch GB), die es nicht hinnehmen werden, dass China eine expansive Außen-Wirtschaftspolitik z. B. über den Ausbau der alten Seidenstraßen betreibt, was im Gegensatz steht zu den über 100 Jahre alten Grundsätzen angelsächsischer Weltpolitik ( Halford MacKinders "Heartland-Theory" hichsichtlich Zentral-Asien und "Sbig" Brzcezinzkis "The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives, 1997").
6. Die militärische Einkreisung Russlands
7. Die wirtschaftliche Stärke Deutschlands/tlwse Europas, die ein wirtschaftliches Zusammengehen Euroopas mit Russland/China befürchten lässt
8. die großen Veränderungen, die ins Haus stehen durch neue Auto-Industrien und natürlich auch die angesagt KI. Beides u.a. auch Bedrohungsszenarien für usnere deutsche Wirtschaft (Arbeitslosigkeit)
9. und nicht zuletzt die a) die Bodenreserven des großen euro/asiatischen Raumes incl China und Indien mit b) Milliarden von Menschen, die versorgt sein wollen, also einen riesigen Markt darstellen

Es gibt noch so einiges mehr. Aber das soll erstmal reichen.

Natürlich kann auch ein Krieg vermieden werden, wenn man denn will. Und ja, man könnte sogar das "China-Problem" lösen, in dem man, was man derzeit bereits versucht, China wirtschaftlich angreift. Strafzölle wären ja nur ein Anfang.

Vielleicht aber gelingt es den Chinesen, sich aus ihrer Lage wieder zu befreien, jedenfalls für ein paar Jahre. Das werden wir sehen. Ob es Krieg gibt oder nicht, weiß keiner. Ich kann nur die Gefahren aufzeigen.

Du scheinst nicht zu verstehen was Überschuss bedeutet. Überschuss bedeutet wenn es mehr junge Männer gibt als alte Männer die ihre Positionen freimachen. Das hat auch was mit den Geburtenraten zu tun. Die gingen in westlichen Ländern eben zurück wie du sicher weisst. Hier hat eine Frau wieviel? 1.5 Kinder? Anfang des 20. Jahrhundert waren es noch wie viele? Vielleicht 4 oder 5 oder 6? Das war spätestens nach dem 2. WK vorbei und den vorhandenen Überschuss hat man in den beiden WKs verbrannt.

Den Überschuss, sowie die hohen Geburtenraten als auch den Mangel an Positionen, gibt es nicht mehr in westlichen Staaten. Das ist gemeint. Ich sagte es doch schon mehrmals am Beispiel Afghanistan. Kriegsindex da ca. 6. Auf 1000 Alte kommen 6000 Junge. Kriegsindex USA ca. 0.irgendwas (müsste ich googeln). Also auf 1000 Alte kommen weniger als 1000 Junge.

Also nur weil du viele junge Männer auf einem Haufen siehst heisst das nicht, dass es einen Überschuss gibt.

Interessant auch, dass du so aus dem Bauch glaubst, es besser zu wissen, als jemand, der das jahrelang erforscht hat. Respekt!

OneDownOne2Go
12.02.2019, 05:53
Ich hatte mich weiter oben schon zum Thema geäußert.
"Denn 1917 sah es ja nicht schlecht fürs Reich aus. Russland durch innere Unruhen kurz vor dem Kriegsaustritt, Frankreichs Moral nach der Nivelle-Offensive am Boden, England nach Cambrai, Ypern und durch die U-Bootblockade angeschlagen und Italien nach der Zwölften Isonzoschlacht ebenso."

"Und wir sollten weder die moralische Wirkung der Amis auf den Durchhaltewillen der Entente im Positiven, noch die zersetzende und die Front schwächenden Auswirkungen der Januarstreiks und der Maulwurfsarbeit der USPD im Negativen vergessen.
Zugegeben, auch das fehlende strategische Konzept Ludendorffs hatte seinen Teil zum Mißerfolg beigetragen."

Wie gesagt, und ich bleibe dabei, ohne Amis und USPD wären England und Frankreich 1918, spätestens 1919, im Arsch gewesen.

Was bei einem Sieg trotz der Amis 1918 bewirkt hätte, bleibt Spekulation. Auch abhängig davon wie der Sieg ausgesehen hätte.
Fakt ist, es hätte das Reich entlastet und eine Entscheidung zu Gunsten Deutschlands war, seit der Marneschlacht 1914, nie so greifbar wie im Frühjahr 1918.

Nehmen wir mal an. die Frühjahrsoffensive wäre ein durchschlagender Erfolg geworden. Und nehmen wir weiter an, die Franzacken wären danach ins Laufen geraten und bis zur Kanal- und Atlantikküste nicht mehr stehen geblieben. Das ist zwar ziemlich optimistisch, aber es legt den Kern des Problems offen. Denn dann hätten wir in etwa die selbe Situation, vor der wir 1940 stehen, wir müssen Frankreich besetzt halten und eigentlich den Sprung nach England wagen, wo seit 1916 der Waliser David Lloyd George Premierminister ist, der Deutschland ganz offen und inbrünstig hasst und niemals Frieden schließen wird. Seit April 1917 hat er die USA "im Rücken", die zwar - ähnlich 1942/43 - langsam mobilisieren, aber wenn sie erst mal Fahrt aufgenommen haben, alles nieder walzen, was sich ihnen in den Weg stellt. Und wir haben weiter die britische Flotte gegen uns, die Deutschland mit Häfen am Atlantik zwar nicht mehr so perfekt abschnüren kann, wie sie es mit Zugang nur über Nord- und Ostsee konnte, die aber noch immer die Seemacht ist, mit der man weltweit rechnen muss. Umso mehr dann, wenn auch die US-Navy zu den Gegnern zählt und den Briten auch noch Stützpunkte an beiden US-Küsten - zu ihren zahlreichen Flottenstützpunkten im eigenen Kolonialreich - zur Verfügung stellen kann. Einzig die Frage nach der Luftüberlegenheit stellt sich nicht im gleichen Umfang mit 22 Jahre später, denn noch sind Flugzeuge keine Waffe, die Schiffe ernsthaft in Gefahr bringen kann.

Das ist die Kruks bei der Sache. 1914 wäre die Lage eindeutig gewesen, Frankreich geschlagen, die BEF auf der Flucht oder in Gefangenschaft, die USA neutral, und das aus tiefer Überzeugung, und in London H.H. Asquith als Premier, mit dem man wohl schon einen Frieden hätte verhandeln können, zumal, wo Großbritannien noch keine massiven Opfer in diesem Krieg gebracht hatte. Aber das war 1918 alles nicht mehr gegeben, ein Sieg über Frankreich hätte nicht mehr den selben Wert gehabt, außer vielleicht, die Froschfresser an ihren angemessenen Platz in Europa zu erinnern.

herberger
12.02.2019, 07:18
Moltke war ein Hasenfuß und eine Fehlbesetzung. War nicht krisenfest.



Was die Frühjahrsoffensive 1918 widerlegt. Ohne das Beispringen der Amis 1917 und ohne USPD wäre es das 1918 mit der Entente gewesen.

Moltke wurde gegen seinen Willen als oberster Befehlshaber eingesetzt, das sind schon mal schlechte Voraussetzungen.

Das deutsche Reich hätte 1917 nach der russ. Kapitulation sich aus Frankreich zurück ziehen sollen und an der Grenze Stellung beziehen,und Friedensangebote an die Westmächte machen sollen. Mit einem Sieg im Rücken hätte man anders da gestanden.

ABAS
12.02.2019, 07:20
Wir nehmen nur Deutschstämmige auf wie D Trump, dann werden wir endlich groß!

Ja! Das kann der Endsieg werden! Hoffentlich erlebt die Fuehrerin aus der Uckermark
das noch. 300 Millionen frische Produktivkraefte mit Fluchterfahrung aus dem Land of
the free und Home of the brave machen "Nazi" Deutschland great again.

Kreuzbube
12.02.2019, 10:02
Wer ist Michel Großkotz? Die Deutschen? Hast Dich mal mit dem Kriegsverlauf 1914-1918 beschäftigt? Der Schliefenplan war genau für diese Konstellation ersonnen. Und hätte man sich strikt an ihn gehalten, hätte es mit Sicherheit kein Wunder an der Marne gegeben.


Wozu? Es ging in die Hose. Logisch, wenn man sich mit Allen gleichzeitig anlegt!:)

ABAS
12.02.2019, 11:46
Wozu? Es ging in die Hose. Logisch, wenn man sich mit Allen gleichzeitig anlegt!:)

Das sollten sich aktuell die verfuckten, kriegstreibenden Amis auf die Agenda schreiben.
Ruestung auf Kredit bringt nur wirtschaftliche Vorteile wenn man den darauf folgenden
Krieg gewinnt und die Kredite von den Verlierern als Reparationsleistugen abgezahlt werden.

Die dummdreisten Amis werden sich verrechnen und nie wieder einen Krieg gewinnen.
Das US Regime treibt sich somit durch Aufruestung noch tiefer in die Ueberschuldung.

Die Russen und Chinesen haben dagegen ihre militaerische Ueberlegenheit nicht ueber
Kredite sondern aus selbst erwirtschafteten Geldern sichergestellt. Russland und China
koennen daher mit Geduld und Gelassenheit abwarten wie sich die USA samt westlicher
NATO Dummvasallen durch Aufruestung finanziell endgueltig ruinieren.

Chronos
12.02.2019, 11:54
Das sollten sich aktuell die verfuckten, kriegstreibenden Amis auf die Agenda schreiben.
Ruestung auf Kredit bringt nur wirtschaftliche Vorteile wenn man den darauf folgenden
Krieg gewinnt und die Kredite von den Verlierern als Reparationsleistugen abgezahlt werden.

Die dummdreisten Amis werden sich verrechnen und nie wieder einen Krieg gewinnen.
Das US Regime treibt sich somit durch Aufruestung noch tiefer in die Ueberschuldung.

Die Russen und Chinesen haben dagegen ihre militaerische Ueberlegenheit nicht ueber
Kredite sondern aus selbst erwirtschafteten Geldern sichergestellt. Russland und China
koennen daher mit Geduld und Gelassenheit abwarten wie sich die USA samt westlicher
NATO Dummvasallen durch Aufruestung finanziell endgueltig ruinieren.

Bisher war es aber so, dass die Amis die Russen kaputtgerüstet haben und damit den Kollaps der gesamten UdSSR bewirkten.

Und die Chinesen werden auch sehr bald am Fliegenfänger kleben, wenn denen ihre Immobilienblase um die Ohren fliegt und die Exporte in die USA noch weiter zurückgehen.

ABAS
12.02.2019, 12:18
Bisher war es aber so, dass die Amis die Russen kaputtgerüstet haben und damit den Kollaps der gesamten UdSSR bewirkten.

Und die Chinesen werden auch sehr bald am Fliegenfänger kleben, wenn denen ihre Immobilienblase um die Ohren fliegt und die Exporte in die USA noch weiter zurückgehen.

Die Russische Foederation hat schon lange alle Schulden der ehemaligen UDSSR
bis auf den letzten Rubel beglichen. Russland und China betreiben keine Ruestung
auf Kredit und muessen das im Gegensatz zu den USA und westlichen Laender
nicht machen. Somit liegt klar auf der Hand wer bei weiterer Aufruestung bzw. im
Falle der finanziell insolventen westlichen Staaten, der Nachruestung im Nachteil
und im Vorteil ist. Die "Arschkarte " haben die USA und NATO Doofkoeterlaender.

Regierung die sich in die Ueberschuldungsfalle treiben lassen wie die USA und
ihre westlichen Vasallenlaender, koennen nicht mit erfolgreichen Laendern wie
der Russischen Foederation und VR China konkurrieren, weil die fatale Spirale
gigantischer Ueberschuldung gleichzeitig zur Vernachlaessigung aller Sektoren
der Realwirtschaft fuehrt, was unweigerlich in wirtschaftliche Stagnation, Rezession
und Depression endet.

Die kapitalistischen Laender haben nicht nur finanziell und wirtschaftlich sondern
gesellschaftlich, politisch und systemisch fertig. Grund sind nicht die zahlreichen
Fehler des Kapitalismus, welche sich in Konflikten und Krisen abbilden. Grund ist
das Kapitalismus der Fehler selbst ist. Kapitalismus verpackt in Scheindemokratie
kennt aufgrund der systemischen Destruktivitaet und Instabilitaet nur einen Weg:

Das ist der Weg in den Untergang!

RUMPEL
12.02.2019, 12:59
Du scheinst nicht zu verstehen was Überschuss bedeutet. Überschuss bedeutet wenn es mehr junge Männer gibt als alte Männer die ihre Positionen freimachen. Das hat auch was mit den Geburtenraten zu tun. Die gingen in westlichen Ländern eben zurück wie du sicher weisst. Hier hat eine Frau wieviel? 1.5 Kinder? Anfang des 20. Jahrhundert waren es noch wie viele? Vielleicht 4 oder 5 oder 6? Das war spätestens nach dem 2. WK vorbei und den vorhandenen Überschuss hat man in den beiden WKs verbrannt.

Den Überschuss, sowie die hohen Geburtenraten als auch den Mangel an Positionen, gibt es nicht mehr in westlichen Staaten. Das ist gemeint. Ich sagte es doch schon mehrmals am Beispiel Afghanistan. Kriegsindex da ca. 6. Auf 1000 Alte kommen 6000 Junge. Kriegsindex USA ca. 0.irgendwas (müsste ich googeln). Also auf 1000 Alte kommen weniger als 1000 Junge.

Also nur weil du viele junge Männer auf einem Haufen siehst heisst das nicht, dass es einen Überschuss gibt.

Interessant auch, dass du so aus dem Bauch glaubst, es besser zu wissen, als jemand, der das jahrelang erforscht hat. Respekt! Ich habe es schon begrifen, was du (oder besser Heinsohn) meinst. Aber nochmal: Ein "Überschuss" entsteht auch dann, wenn es mehr Menschen in einem Land gibt als man ernähren kann.Oder will. Gebnau aus dem Grunde ziehe ich ja die "Geburten"überschuiss-These Heinsohns in Zweifelö, DENN er versucht die Kriegfähigkeit durch Geburtsnüberschuss zu beweisen. Genau das halte ich für absurt. DIE TATSACHEN beweisen etwas anderes. Man hat dir doch hier mehrmals schon erklärt, dass bspw die USA und auch in Teilen GB mehr Kriege seit 1945 geführt haben als sonst jemand auf der Welt. Ja, was denn nnun? Sind beide Staaten jetzt 3-Welt-Länder mit einem Geburtsnüberschuss?

Schon bei Schreiben deiner Beiträge müsstest du - und dazu reicht deine Intelligenz aus - erkennen, dass du Unsinn von dir gibst. KRIEGE WERDEN GEPLANT und DURCHGEFÜHRT. Nicht, weil es irgendwo Geburtenüberschüsse gibt.

Valdyn
12.02.2019, 14:07
Ich habe es schon begrifen, was du (oder besser Heinsohn) meinst. Aber nochmal: Ein "Überschuss" entsteht auch dann, wenn es mehr Menschen in einem Land gibt als man ernähren kann.Oder will. Gebnau aus dem Grunde ziehe ich ja die "Geburten"überschuiss-These Heinsohns in Zweifelö, DENN er versucht die Kriegfähigkeit durch Geburtsnüberschuss zu beweisen. Genau das halte ich für absurt. DIE TATSACHEN beweisen etwas anderes. Man hat dir doch hier mehrmals schon erklärt, dass bspw die USA und auch in Teilen GB mehr Kriege seit 1945 geführt haben als sonst jemand auf der Welt. Ja, was denn nnun? Sind beide Staaten jetzt 3-Welt-Länder mit einem Geburtsnüberschuss?

Schon bei Schreiben deiner Beiträge müsstest du - und dazu reicht deine Intelligenz aus - erkennen, dass du Unsinn von dir gibst. KRIEGE WERDEN GEPLANT und DURCHGEFÜHRT. Nicht, weil es irgendwo Geburtenüberschüsse gibt.

Du machst vor dem wesentlichen Punkt eben gedanklich halt. Natürlich werden Kriege geplant, es braucht charismatische Führer, es braucht Kriegsziele und Kriegsgründe, vielleicht eine Krise usw. Aber selbst wenn man das alles hat führt das noch nicht zu einem Krieg wenn man die Jugend nicht dafür hat die dafür bereit ist.

Heinsohns Kriegsindex ist ein Mass für die Kriegsbereitschaft wenn man so will. Und die wird eben im wesentlichen durch den demographischen Überschuss beeinflusst (youth bulge). Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Das bedeutet nun nicht zwingend, dass nicht Gesellschaften mit einem Index unter 3 (ab 3 geht's los laut Heinssohn) nicht auch Kriege führen würden. Gegenbeispiele sind ja da. Wie du auch richtig sagst. Das bedeutet aber, dass sie das a) nur gezwungenermassen tun mit eben wenig Bereitschaft, b) dass sie diese Konflikte nicht lange aushalten und c) sie diese gegen Gesellschaften in denen die Frauen mehr Kinder haben todsicher verlieren. Und das ist eben belegt.

Der youth bulge bzw. Jungmännerüberschuss ist der wesentliche Faktor. Nicht alle anderen Faktoren. Die sind völlig beliebig und austauschbar und müssen auch gar nicht alle vorhanden sein. Ein youth bulge findet schon Ziele und Motive. Ob das religiöse Motive sind oder der Hass auf den Nachbarn, ganz egal. Nur ohne Jungmänner läuft das halt ins Leere.

SprecherZwo
12.02.2019, 14:24
Wozu? Es ging in die Hose. Logisch, wenn man sich mit Allen gleichzeitig anlegt!:)

Du hast offenbar zuviel DDR-Propaganda in dir aufgesogen :auro:

marion
12.02.2019, 14:29
Die kapitalistischen Laender haben nicht nur finanziell und wirtschaftlich sondern
gesellschaftlich, politisch und systemisch fertig. Grund sind nicht die zahlreichen
Fehler des Kapitalismus, welche sich in Konflikten und Krisen abbilden. Grund ist
das Kapitalismus der Fehler selbst ist. Kapitalismus verpackt in Scheindemokratie
kennt aufgrund der systemischen Destruktivitaet und Instabilitaet nur einen Weg:

Das ist der Weg in den Untergang!

das erzählen du und deine Genossen uns schon seit 100 Jahren :haha::haha::haha: und untergegangen ist wer :?

RUMPEL
12.02.2019, 16:21
Du machst vor dem wesentlichen Punkt eben gedanklich halt. Natürlich werden Kriege geplant, es braucht charismatische Führer, es braucht Kriegsziele und Kriegsgründe, vielleicht eine Krise usw. Aber selbst wenn man das alles hat führt das noch nicht zu einem Krieg wenn man die Jugend nicht dafür hat die dafür bereit ist.

Heinsohns Kriegsindex ist ein Mass für die Kriegsbereitschaft wenn man so will. Und die wird eben im wesentlichen durch den demographischen Überschuss beeinflusst (youth bulge). Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Das bedeutet nun nicht zwingend, dass nicht Gesellschaften mit einem Index unter 3 (ab 3 geht's los laut Heinssohn) nicht auch Kriege führen würden. Gegenbeispiele sind ja da. Wie du auch richtig sagst. Das bedeutet aber, dass sie das a) nur gezwungenermassen tun mit eben wenig Bereitschaft, b) dass sie diese Konflikte nicht lange aushalten und c) sie diese gegen Gesellschaften in denen die Frauen mehr Kinder haben todsicher verlieren. Und das ist eben belegt.

Der youth bulge bzw. Jungmännerüberschuss ist der wesentliche Faktor. Nicht alle anderen Faktoren. Die sind völlig beliebig und austauschbar und müssen auch gar nicht alle vorhanden sein. Ein youth bulge findet schon Ziele und Motive. Ob das religiöse Motive sind oder der Hass auf den Nachbarn, ganz egal. Nur ohne Jungmänner läuft das halt ins Leere.

Du beginnst diese Diskussion immer wieder von vorn. Die JUGEND MUSS NICHT BEREIT SEIN... sie wird bereit gemacht. Und junge Männer gibts - wie übrigens auch junge Frauen - immer ausreichend. Auch Roosevelt stand 1940 vor der Frage, ob seine "Jungs" bereit waren in den Krieg zu ziehen Sie waren es NICHT... Folglich mussten sie bereit geklopft werden, z. B. durch den Angriff der Japaner auf PH. DAS hat alles geändert.

Den gedanklichen Fehler begehst du mit deiner bzw Hs Schlussfolderung: Viele junge Männer = Krieg, keine oder wenige junge Männer = kein Krieg. Auch AH hatte nicht ausreichend genug junge Männer, als er 1939 den Polenfeldzug begann und damit keannrtlich "den 2. WK auslöste". Trotzdem wurde der Krieg fast 5 Jahre lang durchgeführt. Dass "die Anderen MEHR waren", ist jetzt ein anderes Thema. Mehr Feindstaaten, mehr Gegner. Die Thesen Heinsohns beweisen nichts,. vielleicht sogar eher das Gegenteil. Z. B. hat D heute vielleicht "zu wenige Soldaten", aber die NATO hat sie schon, uznd zusammen mit den USA kommt immer noch einiges zusammen. Und wenn RUS und CHN gemeinsam Front machen gegen die NATO siehts schon reichlich Scheiße aus mit Heinsohns Theorie.

Ach egal, ich hab dir oben die geopolitische Gesamtsituation geschildert. Heinsohn hin oder her... die Situation ist gefährlich. SEHR gefährlich, denn die militärische Führung und die politischen Führungen interessieren sich einen Dreck für Heinsohn. Es sollte dich also nicht wundern, wenn du eines schönes Tages bei deinem Lieblingsitaliener zum Essen kein normales Coperto (grazie ... 5€) mehr bekommst, sondern Stäbchen (Holz ... ohne Zusatzkosten).

Tronjer
12.02.2019, 16:53
Wozu?

Weil es im Allgemeinen vom Vorteil ist, wenn man sich zu einem Sachverhalt äußern bzw beitragen möchte, auch etwas von diesem Sachverhalt versteht oder sich zumindest näher mit beschäftigt haben sollte. Ansonsten kommt dabei nur Blödsinn heraus.


Es ging in die Hose. Logisch, wenn man sich mit Allen gleichzeitig anlegt!:)

Kleine Allegorie, zum besseren Verständnis. Du stehst zwischen zwei dir nicht wohlgesonnenen Typen. Beide bandagieren ihre Hände, sodass du von einem Angriff ausgehen mußt. Der Größere, bei dem du denkst, der wird heftig, baucht dabei noch ne Weile. Was machst du? Wartest du bis der Große fertig ist und beide auf dich losgehen, oder haust du seinen Kumpel vorher um?

Die Frage ist nicht wer den Krieg erklärte, sondern was dazu nötigte.
Beide, Frankreich wie Russland legten vor dem Reich die Bandagen an.(Mobilmachung)
Und Deutschland war nicht der Schläger der beiden, aus dem Nichts heraus, eine an die Birne kloppte.
Das Ganze könnten wir bis ins Kleinste weiterspinnen.

Tronjer
12.02.2019, 17:03
Du hast offenbar zuviel DDR-Propaganda in dir aufgesogen :auro:

Entschuldige, aber die westdeutsche Propaganda steht der ostdeutschen, zum Thema "Kriegstreiber Deutschland", in nichts nach.
Zugegeben, beim Ersten Weltkrieg lenkt man seit Christopher Clark langsam ein.
Aber sicher nur, weil es keine politische Relevanz mehr hat.

herberger
12.02.2019, 17:17
Auch die Sieger haben aus dem 1. Weltkrieg gelernt nach dem 1. WK machten sie Deutschland zum Alleinschuldigen, nach dem 2. Weltkrieg musste es Deutschland selber tun, und noch schlimmer Deutschland ist nun Kronzeuge der deutschen Schuld und deutscher Verbrechen im WK II . Wenn deutsche TV Dokus im Ausland laufen etwa die von Guido Knopp, dann glaubt das ausländische Publikum, das ein Deutscher kompetent ist und auch glaubwürdiger, wenn die Deutschen sich selber beschuldigen dann muss doch alles stimmen.


Das Deutschland verpflichtet ist die Sichtweise der Sieger zu verbreiten, das weiß der Bürger im Ausland natürlich nicht.

ABAS
12.02.2019, 17:34
das erzählen du und deine Genossen uns schon seit 100 Jahren :haha::haha::haha: und untergegangen ist wer :?

Die UDSSR ist nicht untergegangen sondern hat sich ueber das Uebergangskonstrukt GUS
zur erfolgreichen Russischen Foerderation reformiert. Russen und Chinesen haben gezeigt
das der reformierte Sozialisamus den Kapitalismus ueberlegene Gesellschaftsform ist.

Alle kapitalistischen Gesellschaften werden untergehen weil Kapitalismus reformunfaehig ist.

Tronjer
12.02.2019, 17:51
Moltke wurde gegen seinen Willen als oberster Befehlshaber eingesetzt, das sind schon mal schlechte Voraussetzungen.

Wohl wahr!



Das deutsche Reich hätte 1917 nach der russ. Kapitulation sich aus Frankreich zurück ziehen sollen und an der Grenze Stellung beziehen,und Friedensangebote an die Westmächte machen sollen. Mit einem Sieg im Rücken hätte man anders da gestanden.

Wäre eine Option gewesen. Inwiefern die Westmächte auf ein Friedensangebot eingegangen wären, steht auf einem anderen Blatt.
Schließlich hatten sie das deutsche Angebot 1916, welches auch aus einer Situation der Stärke gemacht wurde, auch abgelehnt.(für mich persönlich zumindest ein Indiz für die wahren Kriegstreiber)

Und die Siegesaussichten waren im Frühjahr 1918 seit dem Marnewunder 1914 nie so hoch. Da versteht man die Beweggründe der Heeresleitung schon. Weiter oben hatte ich darauf schon Bezug genommen.

Das Vorgehen wie du es als Option für 1917 äußertest, wollte Ludendorff Ende 1918 mit dem Waffenstillstand unter Umständen erreichen, nur kreuzten diese Pläne, wenn es sie wirklich gab,( ich hatte sowas von Krummeich glaube ich gehört) dann die USPD und die Roten (Novemberverbrecher).

herberger
12.02.2019, 18:02
Wohl wahr!



Wäre eine Option gewesen. Inwiefern die Westmächte auf ein Friedensangebot eingegangen wären, steht auf einem anderen Blatt.
Schließlich hatten sie das deutsche Angebot 1916, welches auch aus einer Situation der Stärke gemacht wurde, auch abgelehnt.(für mich persönlich zumindest ein Indiz für die wahren Kriegstreiber)

Und die Siegesaussichten waren im Frühjahr 1918 seit dem Marnewunder 1914 nie so hoch. Da versteht man die Beweggründe der Heeresleitung schon. Weiter oben hatte ich darauf schon Bezug genommen.

Das Vorgehen wie du es als Option für 1917 äußertest, wollte Ludendorff Ende 1918 mit dem Waffenstillstand unter Umständen erreichen, nur kreuzten diese Pläne, wenn es sie wirklich gab,( ich hatte sowas von Krummeich glaube ich gehört) dann die USPD und die Roten (Novemberverbrecher).

Auf alle Fälle hätte ein stabiles Deutschland mit einem Sieg im Hintergrund einen Friedensvorschlag gemacht, denn bei den Westmächten sah es ja auch nicht mehr besonders gut aus, die Völker waren kriegsmüde.

Odem
12.02.2019, 18:16
Entschuldige, aber die westdeutsche Propaganda steht der ostdeutschen, zum Thema "Kriegstreiber Deutschland", in nichts nach.
Zugegeben, beim Ersten Weltkrieg lenkt man seit Christopher Clark langsam ein.
Aber sicher nur, weil es keine politische Relevanz mehr hat.

Eigentlich zweifle ich kaum bis garnicht an deine Worte, aber in dem Fall, bist Du dir da wirklich sicher?
Denn ich bin schon der Meinung, das offiziell in der Bundesdeutschen Geschichtsdarstellung nach wie vor, auch im Bezug auf den ersten Weltkrieg verklärt und frech gelogen wird.
Sicher kann man sich auch objektiv Informieren, dies kann man allerdings bezogen auf den zweiten Weltkrieg auch, Grenadiere, verlorene Siege, Armee der geächteten usw. kannst Du in jeder Bücherei bestellen, solange du den Titel kennst und das ist der Punkt, die Mehrheit hat im Bezug auf unsere Geschichte null geistigen Quell und schluckt daher den Mist, welchen Knopp, Heer und Konsorten vorspucken, zu Deutsch der Mehrheit sind Leute, wie Clark oder Irving völlig unbekannt.

marion
12.02.2019, 19:07
Eigentlich zweifle ich kaum bis garnicht an deine Worte, aber in dem Fall, bist Du dir da wirklich sicher?
Denn ich bin schon der Meinung, das offiziell in der Bundesdeutschen Geschichtsdarstellung nach wie vor, auch im Bezug auf den ersten Weltkrieg verklärt und frech gelogen wird.
Sicher kann man sich auch objektiv Informieren, dies kann man allerdings bezogen auf den zweiten Weltkrieg auch, Grenadiere, verlorene Siege, Armee der geächteten usw. kannst Du in jeder Bücherei bestellen, solange du den Titel kennst und das ist der Punkt, die Mehrheit hat im Bezug auf unsere Geschichte null geistigen Quell und schluckt daher den Mist, welchen Knopp, Heer und Konsorten vorspucken, zu Deutsch der Mehrheit sind Leute, wie Clark oder Irving völlig unbekannt.

blau: Mit den heutigen Suchmaschinen, den entsprechenden Schlagwörtern und Amazon findet man alles, wenn man will, wenn ich in meiner Unibücherei I.oderII. Weltkrieg eingebe , bekomme ich zig 1000e Treffer, einen Großteil der Bücher gibts bei Amazon mit den entsprechenden Rezensionen, diese Ausrede zählt heute nicht mehr
(Heute dort über die Fernleihe für mich angekommen: Die Kriegsgeschichte der 12. SS Panzerdivision Hitlerjugend, 2 Bände 850 Seiten :dg:)

rot: Der Großteil der Leute zumindest die mit Familie und Krediten am Hals , sind nur damit befasst in dem Hamsterrad zu leiern, damit ihnen ihr Kreditkonsumleben nicht um die Ohren fliegt, die haben mehrere Jobs und schlichtweg keine Zeit sich damit zu befassen. Bei den Pegidisten findest du fast nur aufgeklärte Leute

Tronjer
12.02.2019, 20:00
Eigentlich zweifle ich kaum bis garnicht an deine Worte, aber in dem Fall, bist Du dir da wirklich sicher?
Denn ich bin schon der Meinung, das offiziell in der Bundesdeutschen Geschichtsdarstellung nach wie vor, auch im Bezug auf den ersten Weltkrieg verklärt und frech gelogen wird.
Sicher kann man sich auch objektiv Informieren, dies kann man allerdings bezogen auf den zweiten Weltkrieg auch, Grenadiere, verlorene Siege, Armee der geächteten usw. kannst Du in jeder Bücherei bestellen, solange du den Titel kennst und das ist der Punkt, die Mehrheit hat im Bezug auf unsere Geschichte null geistigen Quell und schluckt daher den Mist, welchen Knopp, Heer und Konsorten vorspucken, zu Deutsch der Mehrheit sind Leute, wie Clark oder Irving völlig unbekannt.


Ich sprach auch nur von Einlenken. ;)
Man baut eine gewisse Empathie für das Handel der deutschen Führung auf und nimmt Abstand vom Begriff der Schuld.
Fischer hat ausgedient, zumindest bei ernstzunehmenden Historikern.
Ich kann nicht jemanden eine Schuld zuweisen, indem ich, von fünf Akteuren, mir nur einen betrachte.
Das ist lächerlich!
Hat aber der Fritz Fischer genau so gemacht und damit seinerzeit den Zeitgeist (68er) getroffen.

Daß Propagandisten und Indoktrinierte an der Kriegsschuldlüge von Fischer festhalten steht auf einem anderen Blatt. Sowas muß sich wohl rauswachsen.

Interessante Links zum Thema hatte ich weiter oben schon eingestellt und dir auch irgendwann geschickt.
Hier nochmal.

https://www.youtube.com/watch?v=eFV0vAkevus&t=2s

https://www.youtube.com/watch?v=figM1v-J5Do&t=1s

Diskurti
12.02.2019, 20:45
Komm weg von diesem Blödsinn aggressives Reich! Man fühlte sich bedroht und hat den Umständen entsprechend (Zweifrontenkrieg) gehandelt. Das Reich war, durch seine geografische Lage, zwischen zwei zu den Waffen greifenden Gegnern, im Zugzwang! "Jedes Schwanken, jedes Zögern wär Verrat am Vaterlande." Hätte man den Krieg gewollt, so wären vorher bessere Bedingungen gegeben gewesen.
Ich denke, du hast die von mir oben verlinkten Videos mal gesehen? Irgendwie aber die falschen Schlüsse gezogen?! !

Zurück zu Deiner Grundargumentation..
FR und RL rüsten sich um DR zu überfallen, zumindest hat die deutsche Führung das Gefühl der Bedrohung und stehe somit im "Zugzwang".
Nun stand das DR nicht alleine sondern im '3-Bund' mit ÖU + Italien (+ evtl OR), zusammen 155 mio. Von der Wirtschaftskraft her übertraf allein das DR seine beiden Gegner um ein beträchtliches . Zudem besaßen die Mittelmächte den Vorteil der 'inneren Linie', dh sie konnten beliebig Truppen von Front zu Front verschieben, während die Gegner von einander isoliert standen. Eine Blockade war auch nicht zu befürchten da GB außen vor blieb..
Was also blieb der deutschen Führung Besseres als gelassen den Angriff abzuwarten und sodann die beiden Feinde gehörig zu verprügeln und folgend fetter Beute? Wie kommentierte 1911 der Außensekretär Kiderlen-Wächter - "Wenn wir den Krieg nicht auslösen, die Anderen werden es nicht tun"..

kurz zum Schlieffenplan..
der ursprüngliche S konnte gar nicht eingehalten werden,
denn dazu fehlten einfach die Kräfte, die Logistik, die Zeit,,
Deshalb wurde er von Moltke modifiziert. also nicht entlang der Kanalküste
bis westl von Paris und in den Rücken des Festungsgürtels, sondern verkürzt
r Fl östl Paris und zugleich aus Lothringen mit linkem Flügel (5. + 6. A)
den Feind zw Maas und Marne einzukesseln.
Abgesehen von seiner Unzulänglichkeit zwang der S zur Prävention
und nötigte deshalb GB zum Eingriff was zugleich die Blockade brachte.
Die Fixierung auf das Präventivkonzept kostete dem Reich folglich den Kragen.

RUMPEL
12.02.2019, 21:36
Weil es im Allgemeinen vom Vorteil ist, wenn man sich zu einem Sachverhalt äußern bzw beitragen möchte, auch etwas von diesem Sachverhalt versteht oder sich zumindest näher mit beschäftigt haben sollte. Ansonsten kommt dabei nur Blödsinn heraus.



Kleine Allegorie, zum besseren Verständnis. Du stehst zwischen zwei dir nicht wohlgesonnenen Typen. Beide bandagieren ihre Hände, sodass du von einem Angriff ausgehen mußt. Der Größere, bei dem du denkst, der wird heftig, baucht dabei noch ne Weile. Was machst du? Wartest du bis der Große fertig ist und beide auf dich losgehen, oder haust du seinen Kumpel vorher um?

Die Frage ist nicht wer den Krieg erklärte, sondern was dazu nötigte.
Beide, Frankreich wie Russland legten vor dem Reich die Bandagen an.(Mobilmachung)
Und Deutschland war nicht der Schläger der beiden, aus dem Nichts heraus, eine an die Birne kloppte.
Das Ganze könnten wir bis ins Kleinste weiterspinnen.

Jau. So ist es.. und so war es.

RUMPEL
12.02.2019, 21:50
Zurück zu Deiner Grundargumentation..
FR und RL rüsten sich um DR zu überfallen, zumindest hat die deutsche Führung das Gefühl der Bedrohung und stehe somit im "Zugzwang".
Nun stand das DR nicht alleine sondern im '3-Bund' mit ÖU + Italien (+ evtl OR), zusammen 155 mio. Von der Wirtschaftskraft her übertraf allein das DR seine beiden Gegner um ein beträchtliches . Zudem besaßen die Mittelmächte den Vorteil der 'inneren Linie', dh sie konnten beliebig Truppen von Front zu Front verschieben, während die Gegner von einander isoliert standen. Eine Blockade war auch nicht zu befürchten da GB außen vor blieb..
Was also blieb der deutschen Führung Besseres als gelassen den Angriff abzuwarten und sodann die beiden Feinde gehörig zu verprügeln und folgend fetter Beute? Wie kommentierte 1911 der Außensekretär Kiderlen-Wächter - "Wenn wir den Krieg nicht auslösen, die Anderen werden es nicht tun"..

..
der ursprüngliche S konnte gar nicht eingehalten werden,
denn dazu fehlten einfach die Kräfte, die Logistik, die Zeit,,
Deshalb wurde er von Moltke modifiziert. also nicht entlang der Kanalküste
bis westl von Paris und in den Rücken des Festungsgürtels, sondern verkürzt
r Fl östl Paris und zugleich aus Lothringen mit linkem Flügel (5. + 6. A)
den Feind zw Maas und Marne einzukesseln.
Abgesehen von seiner Unzulänglichkeit zwang der S zur Prävention
und nötigte deshalb GB zum Eingriff was zugleich die Blockade brachte.
Die Fixierung auf das Präventivkonzept kostete dem Reich folglich den Kragen.GB blieb immer so lange "außen vor", bis es die Zeit zum Eingreifen sah. Das hat sich bis heute kaum geändert, wenngleich es heutzutage berücksichten muss, was der große Bruder jenseits des Atlantiks beschließt. Dann geht es nicht mehr (nur) um "balance of power", sondern in erster Linie um die "special relationship with the USA"

Zu der Äußerung Kiderlin-Wächter. Er hätte seine Meinung irgendwann ändern müssen, wenn er es nicht bereits 1914 getan hat, nämlich als RUS und F mobilisierten.

Odem
12.02.2019, 21:56
blau: Mit den heutigen Suchmaschinen, den entsprechenden Schlagwörtern und Amazon findet man alles, wenn man will, wenn ich in meiner Unibücherei I.oderII. Weltkrieg eingebe , bekomme ich zig 1000e Treffer, einen Großteil der Bücher gibts bei Amazon mit den entsprechenden Rezensionen, diese Ausrede zählt heute nicht mehr
(Heute dort über die Fernleihe für mich angekommen: Die Kriegsgeschichte der 12. SS Panzerdivision Hitlerjugend, 2 Bände 850 Seiten :dg:)

rot: Der Großteil der Leute zumindest die mit Familie und Krediten am Hals , sind nur damit befasst in dem Hamsterrad zu leiern, damit ihnen ihr Kreditkonsumleben nicht um die Ohren fliegt, die haben mehrere Jobs und schlichtweg keine Zeit sich damit zu befassen. Bei den Pegidisten findest du fast nur aufgeklärte Leute

Entschuldigung, das ist mumpitz, denn die Suche über gurgel und entsprechend Treffer über die Blutsauger von Amazon setzen bereits voraus, das Du ungefähr weist, wonach Du suchst.
Ohne der Eingabe von konkreten Titeln oder Autoren kommst Du zu neunundneunzig Prozent nur auf den altbekannten Rotz von Heer, Knopp, Fischer und Konsorten.

Zum “Hamsterrad“, auch da widerspreche ich dir, das Problem ist vielmehr, daß wir zu großen Teilen eine Gesellschaft von Egoisten sind, welche meinen, die Sonne geht vor dem eigenen Geschlecht auf und hinter dem Hinterteil unter.
Ich kenne genügend Leute, welche auf gut deutsch gesagt “in der Scheiße“ sitzen und dennoch wach sind - ich selbst gehöre dazu.
Vielmehr ist es der Überfluss, welcher die Charakter verdirbt.
Stelle dich nur einmal in ein Einkaufszentrum & sehe dir bewusst diese Idioten an....aber vll. meintest du das mit dem “Hamsterrad“.




Ich sprach auch nur von Einlenken. ;)
Man baut eine gewisse Empathie für das Handel der deutschen Führung auf und nimmt Abstand vom Begriff der Schuld.
Fischer hat ausgedient, zumindest bei ernstzunehmenden Historikern.
Ich kann nicht jemanden eine Schuld zuweisen, indem ich, von fünf Akteuren, mir nur einen betrachte.
Das ist lächerlich!
Hat aber der Fritz Fischer genau so gemacht und damit seinerzeit den Zeitgeist (68er) getroffen.

Daß Propagandisten und Indoktrinierte an der Kriegsschuldlüge von Fischer festhalten steht auf einem anderen Blatt. Sowas muß sich wohl rauswachsen.

Interessante Links zum Thema hatte ich weiter oben schon eingestellt und dir auch irgendwann geschickt.
Hier nochmal.

https://www.youtube.com/watch?v=eFV0vAkevus&t=2s

https://www.youtube.com/watch?v=figM1v-J5Do&t=1s

Lieber Tronjer, ich verstehe, was Du ausdrücken möchtest, verstand dies auch vorhin....kann allerdings aus meiner Erfahrung da nicht mit gehen.
Beispiel: ich lernte zur Ursache des ersten Weltkrieges folgendes, das Europa, vor dem Krieg ein Pulverfass war, bedingt durch die verschiedensten Geopolitischen Interessen (russischer Panslawinismus, britischer Imperialismus, amerikanischer Globalismus, französischer Revanchismus, und der deutsche Sonderweg), wo die Mächtigen nur auf den willkommenen Funken warteten, um sich an die Gurgel zu springen und ausgerechnet Deutschland zu Anfang noch ein gewisses Maß hielt.
Den Kindern von uns wieder wird und wurde dazu heute erzählt, daß der Krieg nur eine Ursache gehabt hätte, nämlich deutsche Großmannssucht.
Anbei, mit dem Großen arbeitete ich dazu ein Referat aus, nach Clark, Resultat, er wäre damals beinahe von der Schule geflogen.
Und allein soetwas zählt für mich, nicht, ob der interessierte sich ein Buch kaufen kann, oder ob es im Netz zu einem Thema gute Reportagen gibt (zugegeben, im NACHTPROGRAMM auch ganz selten im Fernsehen), sondern, wie man schulisch die Jugend dressiert, welche wegen genau dieser Dressur letztlich nichts mehr hinterfragt, außer, diese bekommen noch etwas vom Elternhaus mit, denn allerdings dennoch auf kurz oder lang lieber die Schnauze halten und - was das schlimme ist - dank der vielen bereits in jungen Jahren reichlich desillusioniert sind, eigentlich schon lethargisch sind Bzw. wurden.
- Und wieder die Mehrheit eher pawlowschen Kötern gleicht.

RUMPEL
12.02.2019, 22:00
pardon. Aber heinsohn schreibt stuss. Die usa hatten gerade im vietnamkrieg reichlich truppen dort. Ich habe mich, da ich dort mehrfach gewesen war, persönlich davon überzeugen können. Es bestand gar kein mangel an jungen männern. Aber es handelte sich um überwiegend junge männer afrikanischer herkunft. Nach meinen beobachtungen betrug ihr anteil mindestens 90%. Weiße gab es nach meiner erinnerung fast ausschließlich unter den höheren offizierrängen. Die arbeitslosigkeit in den usa war damals ebenfalls sehr hoch, was ich auch aus eigener erfahrung bzw beobachtung dort sagen kann. Wir "importierten" seinerzeit sogar schullehrer aus den usa hier in d. Also kann cvon einem mangel an jungen männern wirklich nicht die rede sein.

Wenn heinsohn mit seiner theorie überhaupt recht haben sollte, dann könnte ein überschuss lediglich vorhanden sein, wenn es im lande große arbeitsklosigkeit gibt. Das allerdings ist dann ein konjunkturelles problem. Und genau das ist nach meiner ansicht in nächster zukunft zu erwarten. Insoweit würde mir heinsohn wohl recht geben, wenn ich von einem bevorstehenden krieg hier schreibe. Bevorstehend heißt jetzt nicht morgen pder übermorgen, aber in der frist von 5 bis 10 jahren. Je nach konstellation kann das aber auch schon innerhalb des jahres passieren.

Die gründe hierfür sind zum einen:

1. Das eigentlich schion seit langem bankrotte finanzsystem
2. Eine seit jahren fortgeschriebene konjunktur durch null-zins-politik
3. Ein gravierendes nachlassen der weltkonjunktur
4. Wirtschaftliche probleme im konjunktur-wunderland china
5. Geopolitische überlegungen seitens der usa (zum teil auch gb), die es nicht hinnehmen werden, dass china eine expansive außen-wirtschaftspolitik z. B. über den ausbau der alten seidenstraßen betreibt, was im gegensatz steht zu den über 100 jahre alten grundsätzen angelsächsischer weltpolitik ( halford mackinders "heartland-theory" hichsichtlich zentral-asien und "sbig" brzcezinzkis "the grand chessboard: American primacy and its geostrategic imperatives, 1997").
6. Die militärische einkreisung russlands
7. Die wirtschaftliche stärke deutschlands/tlwse europas, die ein wirtschaftliches zusammengehen euroopas mit russland/china befürchten lässt
8. Die großen veränderungen, die ins haus stehen durch neue auto-industrien und natürlich auch die angesagt ki. Beides u.a. Auch bedrohungsszenarien für usnere deutsche wirtschaft (arbeitslosigkeit)
9. Und nicht zuletzt die a) die bodenreserven des großen euro/asiatischen raumes incl china und indien mit b) milliarden von menschen, die versorgt sein wollen, also einen riesigen markt darstellen
10. Nur der vollständigkeit halber sollte man den BREXIT (Englands Austritt aus der EU) an dieser stelle nicht vergessen. Der kommt nicht von ungefähr

es gibt noch so einiges mehr. Aber das soll erstmal reichen.

Natürlich kann auch ein krieg vermieden werden, wenn man denn will. Und ja, man könnte sogar das "china-problem" lösen, in dem man, was man derzeit bereits versucht, china wirtschaftlich angreift. Strafzölle wären ja nur ein anfang.

Vielleicht aber gelingt es den chinesen, sich aus ihrer lage wieder zu befreien, jedenfalls für ein paar jahre. Das werden wir sehen. Ob es krieg gibt oder nicht, weiß keiner. Ich kann nur die gefahren aufzeigen.

brexit hinzugefügt :)

Diskurti
12.02.2019, 22:07
Ich sprach auch nur von Einlenken. ;)
Man baut eine gewisse Empathie für das Handel der deutschen Führung auf und nimmt Abstand vom Begriff der Schuld.
Fischer hat ausgedient, zumindest bei ernstzunehmenden Historikern.
Ich kann nicht jemanden eine Schuld zuweisen, indem ich, von fünf Akteuren, mir nur einen betrachte.
Das ist lächerlich!
Hat aber der Fritz Fischer genau so gemacht und damit seinerzeit den Zeitgeist (68er) getroffen.

Daß Propagandisten und Indoktrinierte an der Kriegsschuldlüge von Fischer festhalten steht auf einem anderen Blatt. Sowas muß sich wohl rauswachsen.

Interessante Links zum Thema hatte ich weiter oben schon eingestellt und dir auch irgendwann geschickt.
Hier nochmal.

https://www.youtube.com/watch?v=eFV0vAkevus&t=2s

https://www.youtube.com/watch?v=figM1v-J5Do&t=1s

Die Fischerthesen erschienen bereits 59, sein "Griff nach der Weltmacht" 61.
Damals herrschte noch ein anderer Zeitgeist - Wiederbewaffnung, Wirtschaftswunder, 'wir sind wieder wer',,
Fischer brachte Material zutage (Akten des auswärtigen Amtes, Zentralarchiv Potsdam) die ein neues Licht
auf die Kriegsursachenforschung warf. Er schrieb nicht von Alleinschuld', sondern von Hauptverantwortung
und lag damit richtig. Seine Thesen sind nie widerlegt worden, allenfalls erweitert. (Krumeich, C Clark..)

was die Links angeht habe ich sie gehört und hinreichend verstanden.
Wenn Du sie auch verstanden hast müssten wir ähnlicher Ansicht sein.
Mglw missverstehst Du mich.

RUMPEL
12.02.2019, 22:09
Entschuldigung, das ist mumpitz, denn die Suche über gurgel und entsprechend Treffer über die Blutsauger von Amazon setzen bereits voraus, das Du ungefähr weist, wonach Du suchst.
Ohne der Eingabe von konkreten Titeln oder Autoren kommst Du zu neunundneunzig Prozent nur auf den altbekannten Rotz von Heer, Knopp, Fischer und Konsorten.

Zum “Hamsterrad“, auch da widerspreche ich dir, das Problem ist vielmehr, daß wir zu großen Teilen eine Gesellschaft von Egoisten sind, welche meinen, die Sonne geht vor dem eigenen Geschlecht auf und hinter dem Hinterteil unter.
Ich kenne genügend Leute, welche auf gut deutsch gesagt “in der Scheiße“ sitzen und dennoch wach sind - ich selbst gehöre dazu.
Vielmehr ist es der Überfluss, welcher die Charakter verdirbt.
Stelle dich nur einmal in ein Einkaufszentrum & sehe dir bewusst diese Idioten an....aber vll. meintest du das mit dem “Hamsterrad“.





Lieber Tronjer, ich verstehe, was Du ausdrücken möchtest, verstand dies auch vorhin....kann allerdings aus meiner Erfahrung da nicht mit gehen.
Beispiel: ich lernte zur Ursache des ersten Weltkrieges folgendes, das Europa, vor dem Krieg ein Pulverfass war, bedingt durch die verschiedensten Geopolitischen Interessen (russischer Panslawinismus, britischer Imperialismus, amerikanischer Globalismus, französischer Revanchismus, und der deutsche Sonderweg), wo die Mächtigen nur auf den willkommenen Funken warteten, um sich an die Gurgel zu springen und ausgerechnet Deutschland zu Anfang noch ein gewisses Maß hielt.
Den Kindern von uns wieder wird und wurde dazu heute erzählt, daß der Krieg nur eine Ursache gehabt hätte, nämlich deutsche Großmannssucht.
Anbei, mit dem Großen arbeitete ich dazu ein Referat aus, nach Clark, Resultat, er wäre damals beinahe von der Schule geflogen.
Und allein soetwas zählt für mich, nicht, ob der interessierte sich ein Buch kaufen kann, oder ob es im Netz zu einem Thema gute Reportagen gibt (zugegeben, im NACHTPROGRAMM auch ganz selten im Fernsehen), sondern, wie man schulisch die Jugend dressiert, welche wegen genau dieser Dressur letztlich nichts mehr hinterfragt, außer, diese bekommen noch etwas vom Elternhaus mit, denn allerdings dennoch auf kurz oder lang lieber die Schnauze halten und - was das schlimme ist - dank der vielen bereits in jungen Jahren reichlich desillusioniert sind, eigentlich schon lethargisch sind Bzw. wurden.
- Und wieder die Mehrheit eher pawlowschen Kötern gleicht.

Sehr gut :)

OneDownOne2Go
12.02.2019, 22:27
Entschuldigung, das ist mumpitz, denn die Suche über gurgel und entsprechend Treffer über die Blutsauger von Amazon setzen bereits voraus, das Du ungefähr weist, wonach Du suchst.
Ohne der Eingabe von konkreten Titeln oder Autoren kommst Du zu neunundneunzig Prozent nur auf den altbekannten Rotz von Heer, Knopp, Fischer und Konsorten.

Zum “Hamsterrad“, auch da widerspreche ich dir, das Problem ist vielmehr, daß wir zu großen Teilen eine Gesellschaft von Egoisten sind, welche meinen, die Sonne geht vor dem eigenen Geschlecht auf und hinter dem Hinterteil unter.
Ich kenne genügend Leute, welche auf gut deutsch gesagt “in der Scheiße“ sitzen und dennoch wach sind - ich selbst gehöre dazu.
Vielmehr ist es der Überfluss, welcher die Charakter verdirbt.
Stelle dich nur einmal in ein Einkaufszentrum & sehe dir bewusst diese Idioten an....aber vll. meintest du das mit dem “Hamsterrad“.

[...]



Das ganze ist keine Frage der Zeit, die man übrig hat. Die Mehrheit hat Zeit übrig, die wenigsten kommen so wenig zu Atem, dass ihnen die Zeit wirklich fehlen würde. Sie investieren sie aber in andere Themen, in solche, die direkten "Lustgewinn" versprechen, sie ablenken, unterhalten, in alles mögliche, nur eben nicht in so etwas. Das hat auch nichts mit Konsum zu tun, da entscheidet alleine das Interesse, und das ist nicht da. Die meisten sind froh, nach der Schule nie wieder irgend etwas von Geschichte hören zu müssen, die Erkenntnis, dass man ohne Kenntnis der Geschichte weder die Gegenwart verstehen noch gar die Zukunft "gestalten" kann, wurde der Mehrheit nie vermittelt, ihnen fehlt jedes Gefühl für diese Art der Kontinuität.

Diskurti
12.02.2019, 22:32
GB blieb immer so lange "außen vor", bis es die Zeit zum Eingreifen sah. Das hat sich bis heute kaum geändert, wenngleich es heutzutage berücksichten muss, was der große Bruder jenseits des Atlantiks beschließt. Dann geht es nicht mehr (nur) um "balance of power", sondern in erster Linie um die "special relationship with the USA"

Zu der Äußerung Kiderlin-Wächter. Er hätte seine Meinung irgendwann ändern müssen, wenn er es nicht bereits 1914 getan hat, nämlich als RUS und F mobilisierten.

Wie kommst Du darauf ? GB besaß nur seine RN und eine kleine Berufsarmee. Seeseitig war das Reich nicht angreifbar.
Landseitig musste erst ein Heer höchst kostenträchtig aus dem Boden gestampft werden was viel Zeit erforderte.
Die Briten waren Geschäftsleute und suchten den sicheren Profit. Wozu Money in ein Fass ohne Boden?
Was die franz Mobilmachung betrifft 16h (dt 17h) willst Du wohl aus 1h
eine Angriffsabsicht herausquetschen?(!)

Diskurti
12.02.2019, 23:06
Entschuldigung, das ist mumpitz, denn die Suche über gurgel und entsprechend Treffer über die Blutsauger von Amazon setzen bereits voraus, das Du ungefähr weist, wonach Du suchst.
Ohne der Eingabe von konkreten Titeln oder Autoren kommst Du zu neunundneunzig Prozent nur auf den altbekannten Rotz von Heer, Knopp, Fischer und Konsorten

Odem lebt vermutlich im Wolkenkukucksheim..
Von F Fischer findet sich wenig im Netz auf Juutjub fast nichts
dagegen jede Menge C Clark, s Neitzel, M Vogt, H Münkler,,
Geschichtsverdrehung zum Kriegsausbruch 14 ist wieder en vogue
Selbst Leute die ich sonst schätze wie W Wimmer, W Effenberger,
pfeifen da mit ~

der Nachweis für eine Kriegsabsicht seitens der Ententemächte bleibt nach wie vor aus.
Und wird nie erbracht werden .

Kreuzbube
12.02.2019, 23:12
Weil es im Allgemeinen vom Vorteil ist, wenn man sich zu einem Sachverhalt äußern bzw beitragen möchte, auch etwas von diesem Sachverhalt versteht oder sich zumindest näher mit beschäftigt haben sollte. Ansonsten kommt dabei nur Blödsinn heraus.



Kleine Allegorie, zum besseren Verständnis. Du stehst zwischen zwei dir nicht wohlgesonnenen Typen. Beide bandagieren ihre Hände, sodass du von einem Angriff ausgehen mußt. Der Größere, bei dem du denkst, der wird heftig, baucht dabei noch ne Weile. Was machst du? Wartest du bis der Große fertig ist und beide auf dich losgehen, oder haust du seinen Kumpel vorher um?

Die Frage ist nicht wer den Krieg erklärte, sondern was dazu nötigte.
Beide, Frankreich wie Russland legten vor dem Reich die Bandagen an.(Mobilmachung)
Und Deutschland war nicht der Schläger der beiden, aus dem Nichts heraus, eine an die Birne kloppte.
Das Ganze könnten wir bis ins Kleinste weiterspinnen.


Sicher. Aber mit solchen Disputen ändern wir den Lauf der Geschichte nicht mehr. Als noch ein wahrer Staatsmann regierte, hatten wir ein Bündnis mit Russland, welches von den nachfolgenden Schwachköpfen aufgegeben wurde.:)

Kreuzbube
12.02.2019, 23:14
Du hast offenbar zuviel DDR-Propaganda in dir aufgesogen :auro:

Ich glaube kaum, dass Du da mitreden kannst.:)

Diskurti
12.02.2019, 23:19
Das ganze ist keine Frage der Zeit, die man übrig hat. Die Mehrheit hat Zeit übrig, die wenigsten kommen so wenig zu Atem, dass ihnen die Zeit wirklich fehlen würde. Sie investieren sie aber in andere Themen, in solche, die direkten "Lustgewinn" versprechen, sie ablenken, unterhalten, in alles mögliche, nur eben nicht in so etwas. Das hat auch nichts mit Konsum zu tun, da entscheidet alleine das Interesse, und das ist nicht da. Die meisten sind froh, nach der Schule nie wieder irgend etwas von Geschichte hören zu müssen, die Erkenntnis, dass man ohne Kenntnis der Geschichte weder die Gegenwart verstehen noch gar die Zukunft "gestalten" kann, wurde der Mehrheit nie vermittelt, ihnen fehlt jedes Gefühl für diese Art der Kontinuität.

Die Entmündigung der Massen hat Tradition
und funktioniert auch heutzutag wie ehedem..
Ich würd mal sagen -schlimmer ist es nicht geworden . , .
Ein Anlass zur Gelassenheit?
ich meine ja !

OneDownOne2Go
12.02.2019, 23:56
Die Entmündigung der Massen hat Tradition
und funktioniert auch heutzutag wie ehedem..
Ich würd mal sagen -schlimmer ist es nicht geworden . , .
Ein Anlass zur Gelassenheit?
ich meine ja !

Ich sehe das etwas anders. Aus meiner Sicht war das Volk zwar früher auch nicht dümmer als heute, früher war es sich dieses Defizits aber viel eher bewusst. Heute bildet sich jeder Dollbohrer ein, eine fundierte Meinung zu besitzen, selbst dann, wenn er sie nicht mal im Ansatz belegen kann. Und zwar, weil er sie aus einer Quelle bezieht, die er für seriös hält - im schlimmsten Fall ÖRe-TV. Deswegen für mich kein Grund zur Gelassenheit, niemals zuvor war die Masse größenwahnsinniger, als sie es heute ist, und das ist ein wirklich unangenehmer und potenziell gefährlicher Zustand.

Diskurti
13.02.2019, 00:36
Sicher. Aber mit solchen Disputen ändern wir den Lauf der Geschichte nicht mehr. Als noch ein wahrer Staatsmann regierte, hatten wir ein Bündnis mit Russland, welches von den nachfolgenden Schwachköpfen aufgegeben wurde.:)

Bißmarck hat damit schon angefangen .,
Anfangs gab es ein DreiKaiserAbkommen
wo sich Berlin, Wien, P'burg gelobten einig zu bleiben
in den Fährnissen der Politik im europäischen Raum.
Ein vorerst vorläufiger Bund der Cäsarokratien Europas.
Zum Ende dieses hoffnungsvollen Beginns verblieb
der 'Rückversicherungsvertrag als Hilfsmaßnahme B'marcks'
dessen Nachfolger denselben wg Untauglichkeit nicht verlängerten.
Bismarck hat also am Schlamassel mit geholfen . (!)

Lykurg
13.02.2019, 00:52
Bißmarck hat damit schon angefangen .,
Anfangs gab es ein DreiKaiserAbkommen
wo sich Berlin, Wien, P'burg gelobten einig zu bleiben
in den Fährnissen der Politik im europäischen Raum.
Ein vorerst vorläufiger Bund der Cäsarokratien Europas.
Zum Ende dieses hoffnungsvollen Beginns verblieb
der 'Rückversicherungsvertrag als Hilfsmaßnahme B'marcks'
dessen Nachfolger denselben wg Untauglichkeit nicht verlängerten.
Bismarck hat also am Schlamassel mit geholfen . (!)

Durch den Aufstieg der zionistischen Hochfinanz verloren die europ. Mächte und Staaten immer mehr ihre eigene Handlungsvollmacht und wurden Spielbälle dieses internationalen Netzwerkes. Und Deutschlands Niederwerfung und Zerschlagung war und ist ein Hauptziel dieser Herrschaften.


Ich sehe das etwas anders. Aus meiner Sicht war das Volk zwar früher auch nicht dümmer als heute, früher war es sich dieses Defizits aber viel eher bewusst. Heute bildet sich jeder Dollbohrer ein, eine fundierte Meinung zu besitzen, selbst dann, wenn er sie nicht mal im Ansatz belegen kann. Und zwar, weil er sie aus einer Quelle bezieht, die er für seriös hält - im schlimmsten Fall ÖRe-TV. Deswegen für mich kein Grund zur Gelassenheit, niemals zuvor war die Masse größenwahnsinniger, als sie es heute ist, und das ist ein wirklich unangenehmer und potenziell gefährlicher Zustand.

Absolut richtig!

Diskurti
13.02.2019, 00:56
@ OneDownOne2Go (https://www.politikforen.net/member.php?122296-OneDownOne2Go)



nicht dümmer aber auch nicht klüger,
eben so wie heute..,,darin bleibt Alles beim Alten..
und wir wissen bereits wie es nächstes mal gehen soll..
usw,, kein Grund zur Aufregung.

Diskurti
13.02.2019, 01:14
Durch den Aufstieg der zionistischen Hochfinanz verloren die europ. Mächte und Staaten immer mehr ihre eigene Handlungsvollmacht und wurden Spielbälle dieses internationalen Netzwerkes. Und Deutschlands Niederwerfung und Zerschlagung war und ist ein Hauptziel dieser Herrschaften.

Mag sein das diese Kreise Deutschlands Niederwerfung gewünscht haben
doch lassen sich keine konkreten Maßnahmen ausmachen
ich suche schon lange vergeblich danach
wisst Ihr welche?

OneDownOne2Go
13.02.2019, 03:00
@ OneDownOne2Go (https://www.politikforen.net/member.php?122296-OneDownOne2Go)



nicht dümmer aber auch nicht klüger,
eben so wie heute..,,darin bleibt Alles beim Alten..
und wir wissen bereits wie es nächstes mal gehen soll..
usw,, kein Grund zur Aufregung.

Grund zur Aufregung besteht eigentlich nie, was hilft es, sich aufzuregen? Es kommt, was kommt, so oder so. Ich finde es einfach nur ärgerlich, dass sich heute jeder Tölpel für aufgeklärt und weltgewandt hält, vom pickeligen Abi-tenten bis zum senilen ZDF-Stammzuschauer, und wirklich der Ansicht ist, eine überlegte Position zu vertreten, wo er nur wiederkäut, was andere ihm vorkauen. Das ist der fundamentalste Nachteil der Demokratie, es gibt keine Zugangsprüfung, bei der man solche politischen Analphabeten zuverlässig ausschließen könnte...

Odem
13.02.2019, 05:02
Odem lebt vermutlich im Wolkenkukucksheim..
Von F Fischer findet sich wenig im Netz auf Juutjub fast nichts
dagegen jede Menge C Clark, s Neitzel, M Vogt, H Münkler,,
Geschichtsverdrehung zum Kriegsausbruch 14 ist wieder en vogue
Selbst Leute die ich sonst schätze wie W Wimmer, W Effenberger,
pfeifen da mit ~

der Nachweis für eine Kriegsabsicht seitens der Ententemächte bleibt nach wie vor aus.
Und wird nie erbracht werden .


So, so....das wäre der erste Gurgel Treffer....wie bei fast jedem Thema und den meisten völlig langt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg



Zum Nachweis, und wie:

https://www.amazon.de/World-Crisis-1911-1918-WINSTON-CHURCHILL/dp/B0007KFFFS

Noch Fragen?

Das ganze ist keine Frage der Zeit, die man übrig hat. Die Mehrheit hat Zeit übrig, die wenigsten kommen so wenig zu Atem, dass ihnen die Zeit wirklich fehlen würde. Sie investieren sie aber in andere Themen, in solche, die direkten "Lustgewinn" versprechen, sie ablenken, unterhalten, in alles mögliche, nur eben nicht in so etwas. Das hat auch nichts mit Konsum zu tun, da entscheidet alleine das Interesse, und das ist nicht da. Die meisten sind froh, nach der Schule nie wieder irgend etwas von Geschichte hören zu müssen, die Erkenntnis, dass man ohne Kenntnis der Geschichte weder die Gegenwart verstehen noch gar die Zukunft "gestalten" kann, wurde der Mehrheit nie vermittelt, ihnen fehlt jedes Gefühl für diese Art der Kontinuität.

Mein Reden, vor allem dies mit dem Lustgewinn....der Konsum.
Zum “froh sein, nach der Schule nichts mehr zu hören“, aus meiner Sicht logische Folge, der politischen und historischen “Dressur“.

Odem
13.02.2019, 05:12
Sicher. Aber mit solchen Disputen ändern wir den Lauf der Geschichte nicht mehr. Als noch ein wahrer Staatsmann regierte, hatten wir ein Bündnis mit Russland, welches von den nachfolgenden Schwachköpfen aufgegeben wurde.:)

Bismarck hätte da auch nicht mitgemacht, das Problem beim Russen war, für uns Deutsche, der Panslawinismus, was als Bsp auch heute Dugin wieder aufgreift, und leider viele “Nationale“ in Deutschland beklatschen, obwohl aus Deutscher Sicht es da nichts zu beklatschen gibt, im Gegenteil, dieser Gedanke stellt eher eine Gefahr da.
Im Übrigen, nur so am Rande, davor warnte bereits der alte Leibniz.

RUMPEL
13.02.2019, 07:11
Wie kommst Du darauf ? GB besaß nur seine RN und eine kleine Berufsarmee. Seeseitig war das Reich nicht angreifbar.
Landseitig musste erst ein Heer höchst kostenträchtig aus dem Boden gestampft werden was viel Zeit erforderte.
Die Briten waren Geschäftsleute und suchten den sicheren Profit. Wozu Money in ein Fass ohne Boden?
Was die franz Mobilmachung betrifft 16h (dt 17h) willst Du wohl aus 1h
eine Angriffsabsicht herausquetschen?(!)
Die nicht sehr großen britische Landstreitkräfte führten in Londion dazu, zunöächst die Kriegsentwicklung - oder Entwicklung zum Kriege - abzuwarten. Habe ich vorher schon an anderer Stelle geschrieben. Seeseitig konnte man sich in Lnd sicher sein, dass man nicht angegriffen wurde. Die vbritische Flotte war 3 x so groß wie die deutsche, und das wusste man in London sehr genau. ausgerechnet Chr. Clark anzuführen, ist ein Eigentor. Gerade von seiner Seite hört man sehr viel Nagatives über GB und Positives über das DR in jener Zeit. Das ist etwas, ws früher so nie zu hören war, und es widerspricht vor allem den naseweisen deutschen Historiker-Sprüche-Klopfern wie Fischer usw.

Was die frz Mobilmachung angeht: JA. Eindeutig. F hätte ja nicht mobil machen MÜSSESN. Ähnliches, wenn auch mit mehr Zeitabstand, erlebten wir 1939 mit GB/PL. Was also soll die Schönfärberei von deiner Seite.

RUMPEL
13.02.2019, 09:49
Grund zur Aufregung besteht eigentlich nie, was hilft es, sich aufzuregen? Es kommt, was kommt, so oder so. Ich finde es einfach nur ärgerlich, dass sich heute jeder Tölpel für aufgeklärt und weltgewandt hält, vom pickeligen Abi-tenten bis zum senilen ZDF-Stammzuschauer, und wirklich der Ansicht ist, eine überlegte Position zu vertreten, wo er nur wiederkäut, was andere ihm vorkauen. Das ist der fundamentalste Nachteil der Demokratie, es gibt keine Zugangsprüfung, bei der man solche politischen Analphabeten zuverlässig ausschließen könnte... ... oder anders ausgedrückt: Es sind das Wesen und der Sinn der Demokratie. Das Recht auf "freie Meinungsäußerung" bietet Raum dafür, Wissen durch "eigene Meinung" zu ersetzen.

DaBayer
13.02.2019, 10:30
Wie kommst Du darauf ?
Gekürzt

Weil dies seit Jahrhunderten britische (Einmischungs-)Politik war und ist.
Die Briten bekämpften schon immer die jeweils stärkste (bzw. sich in Entwicklung dahin befindliche) Macht auf dem europäischen Kontinent und dies stets mit einer anderen europäischen Großmacht als Verbündeten (zumindest nach Trafalgar), welche man aber schon mal zuvor ebenfalls bekämpft hat oder noch bekämpfen wird (vom jeweiligen Zeitpunkt aus gesehen, versteht sich). Nur mal ein paar Beispiele dafür:
-Russland könnte das schwarze Meer beherrschen, was ihm auf dem Weg zur europäischen Hegemonie äußerst nützlich wäre -> Briten schlagen sich auf die Seite der Osmanen (späterer Feind im 1.WK)
-Frankreich ist unter Napoleon dabei, die Hegemonie auf dem Kontinent zu erreichen -> Briten schlagen sich auf die Seite Preußens (späterer Feind im 1.WK), Russlands (früherer Feind im Krimkrieg), Spaniens (früherer Feind, siehe Trafalgar) u.a.
-Das Deutsche Reich wird den Briten zu mächtig -> Strangthema, auch hier wird wieder mit den früheren Feinden zusammengearbeitet
-etc.
Die Briten hatten es aber immer verstanden, zum Einen zwischen Krieg und Bündnis eine mehrere Generationen dauernde Zeit verstreichen zu lassen (damit ist der jeweils vorangegangene Krieg nicht mehr im aktuellen Gedächtnis, siehe zB. das heutige Desinteresse der Mehrheitsbevölkerung an den Weltkriegen) und zum Anderen nie den passiven Zuschauer zu spielen, sondern als Zwietrachtsäer zu gange zu sein. Ein Beispiel für diese Zwietracht war, der damaligen Mittelmacht Italien die damals noch österreichischen Gebiete um Triest und Südtirol zu garantieren, falls sie auf Seiten der Entente am Krieg teilnehmen würde (was sie ja dann auch bekanntlich getan hat).
Dazu kommt, dass sie die Hauptarbeit in diesen Kriegen ihren Verbündeten überließen, sie sich also ihre Hände nicht derart schmutzig machen mussten und sie daher auch nicht einem großen Landheer a la Frankreich, Deutschland und Russland bedurften, letztere hatten daher auch jeweils im Vergleich zur Macht auf der Insel den größeren Blutzoll zu verzeichnen.

Mit neutralem Auge betrachtet eine prinzipiell geniale Politik, allerdings unter kontinentaleuropäischer Ansicht pure Kriegstreiberei, der man zumindest ablehnend und ächtend gegenüberstehen muss.
Freilich hat es ihnen unter dem Strich nichts eingebracht, da die Briten heutzutage einerseits nicht mehr über ihr vormaliges Imperium verfügen, sie andererseits wirtschaftlich auf dieser Welt nicht mehr viel zu melden haben und dazu große Teile Englands eine Multikultikloake darstellen (die englische Zivilbevölkerung könnte einem schon fast leid tun).

Falls eine gewisse Ähnlichkeit zur neueren US-amerikanischen Außenpolitik auffällig sein sollte: Gut aufgemerkt.

Ruy
13.02.2019, 10:46
Deutschland trägt eine Mithauptschuld. Bismarck ist sogar Zeuge dafür ...

FranzKonz
13.02.2019, 10:54
Deutschland trägt eine Mithauptschuld. Bismarck ist sogar Zeuge dafür ...

Du hast nicht nur einen :vogel:

Ruy
13.02.2019, 10:56
Du hast nicht nur einen :vogel:

Du bist halt bildungsfern. Ansonsten würdest du Bismarcks Prophezeihungen bezüglich der irrwitzigen Wilhelmischen Politik wissen.

Lykurg
13.02.2019, 10:58
Mag sein das diese Kreise Deutschlands Niederwerfung gewünscht haben
doch lassen sich keine konkreten Maßnahmen ausmachen
ich suche schon lange vergeblich danach
wisst Ihr welche?

Ich empfehle die Bücher von Arthur Trebitsch, Erich Ludendorff usw. Auf archive.org findest du einen reichen Fundes diesbezüglich.

FranzKonz
13.02.2019, 11:07
Du bist halt bildungsfern. Ansonsten würdest du Bismarcks Prophezeihungen bezüglich der irrwitzigen Wilhelmischen Politik wissen.

Du bist halt ein Depp, sonst würdest Du den Unterschied zwischen einem Propheten und einem Zeugen kennen.

Ruy
13.02.2019, 11:10
Du bist halt ein Depp, sonst würdest Du den Unterschied zwischen einem Propheten und einem Zeugen kennen.

Man sollte wissen, dass er sowohl Zeitzeuge der irrwitzigen Politik WII war und als auch dann daraus seine logischen Schlüsse gezogen hat, die auch komischerweise punktgenau eingetroffen sind.

FranzKonz
13.02.2019, 11:17
Man sollte wissen, dass er sowohl Zeitzeuge der irrwitzigen Politik WII war und als auch dann daraus seine logischen Schlüsse gezogen hat, die auch komischerweise punktgenau eingetroffen sind.

Bismarck starb 16 Jahre vor dem 1. WK und konnte somit nur für Willis erste Gehversuche Zeuge sein. Davon unabhängig sind weder Prophezeihungen noch logische Schlüsse mit Zeugenaussagen gleichzusetzen.

Ruy
13.02.2019, 11:22
Bismarck starb 16 Jahre vor dem 1. WK und konnte somit nur für Willis erste Gehversuche Zeuge sein. Davon unabhängig sind weder Prophezeihungen noch logische Schlüsse mit Zeugenaussagen gleichzusetzen.

7/8 Jahre sind halt keine Gehversuche mehr, vorallem wenn man in dieser Zeit z.b absichtlich Russland von der Leine ließ. Aber verliere dich nur in deine bildungsfernen, pöbelhaften Argumente, dann kannst du wenigstens gut schlafen.

FranzKonz
13.02.2019, 11:29
7/8 Jahre sind halt keine Gehversuche mehr, vorallem wenn man in dieser Zeit z.b absichtlich Russland von der Leine ließ. Aber verliere dich nur in deine bildungsfernen, pöbelhaften Argumente, dann kannst du wenigstens gut schlafen.

Ein Zeichen von Bildungsferne ist es, den Unterschied zwischen Propheten und Zeugen nicht zu kennen.

OneDownOne2Go
13.02.2019, 11:49
... oder anders ausgedrückt: Es sind das Wesen und der Sinn der Demokratie. Das Recht auf "freie Meinungsäußerung" bietet Raum dafür, Wissen durch "eigene Meinung" zu ersetzen.

Das würde nicht mal dann funktionieren, wenn dieses Recht wirklich bestünde. Demokratie mag in einer griechischen Polis funktioniert haben, wo einige tausend Bürger das Schicksal einer Stadt bestimmten, im großen Maßstab ist das Konzept komplett und ganz und gar untauglich, wenn vielleicht auch - zusammen mit Kapitalismus - noch immer die beste schlechte Lösung, die es bisher gibt...

OneDownOne2Go
13.02.2019, 12:13
[...]

Mein Reden, vor allem dies mit dem Lustgewinn....der Konsum.
Zum “froh sein, nach der Schule nichts mehr zu hören“, aus meiner Sicht logische Folge, der politischen und historischen “Dressur“.

Das ganze ist ein Dilemma, keine Frage. Kann man jemandem vorwerfen, lieber zufrieden als informiert zu sein? Ganz ehrlich, manchmal würde ich gerne alles vergessen, was ich weiß, nicht mehr die Dinge kommen sehen, die kommen werden, und einfach in den Tag hinein leben und mich daran freuen. Nicht oft, aber es kommt vor. Dummheit kann auch ein Segen sein, zumal ich von Jahr zu Jahr mehr glaube, dass wir es sowieso nicht mehr ändern können...

Trantor
13.02.2019, 14:17
Grund zur Aufregung besteht eigentlich nie, was hilft es, sich aufzuregen? Es kommt, was kommt, so oder so. Ich finde es einfach nur ärgerlich, dass sich heute jeder Tölpel für aufgeklärt und weltgewandt hält, vom pickeligen Abi-tenten bis zum senilen ZDF-Stammzuschauer, und wirklich der Ansicht ist, eine überlegte Position zu vertreten, wo er nur wiederkäut, was andere ihm vorkauen. Das ist der fundamentalste Nachteil der Demokratie, es gibt keine Zugangsprüfung, bei der man solche politischen Analphabeten zuverlässig ausschließen könnte...

ich glaub nicht das das durch die Demokratie bedingt ist - eher ein Verlust in instutituelle Reputation - und damit meine ich nicht die politische Klasse oder Medien - die sind daran eher schuld. Nein ich meine den Verlust die Erosion in das Vertrauen von Fachleuten, Professoren Wissenschaftliche Instituten und Titeln - und damit mein ich keine Pseudo- Sozialwissenschaftler, Politikwissenschaftler vergleichende Religionswissenschfatler oder gar Gendermenschen oder was sonst noch heutzutage meint sich Wissenschaftler nennen zu dürfen.

Früher gabs da eine Professor für Wirtschaft, der hat jahrelang studiert promoviert habilitiert - wenn der den Mund aufgenmacht haben alle erfürchtig und aus Resepkt geschwiegen - deren Worte waren Gesetz akzeptiert allein schon der Reputation wegen....heute wird er von der strasse vom Pöbel niedergebrüllt, jeder ist sich selbst Wissenschaftler genug egal ob der Bauarbeiter am Stammtisch oder der Politiker mit abgebrochenem Studium der Theaterwissenschften - es reicht ein paar Seiten irgendwo im Netz zu lesen, gemixt mit der Überzeugung das Gerechtigkeit nur das ist woan man selbst glaubt um zu meinen man sei selbst der bessere Wissenschaftler und alle anderen sind Idioten, dann findet man tausende Ähnlichgesinnte und geht auf die Strasse worauf die Politik reagieren muss....

man verwechselt Ideologie mit Wissen, bzw ist zu blöd zwischen beidem differenzieren zu können und wundert sich wenn die Realität einen in den Hintern tritt. Früher sind solche Personen schlicht wegen ihrer Dummheit diskriminiert worden - heute wo jeder gleich sein soll heute wo dann auch jede Meinung gleichwertig sein soll hat ihre Ansicht genausoviel Gewicht selbst wenn es der gröbste ideologische Unfug ist..
Wenn man Dummheit Schlechtleistung und Fehlverhaten nicht mehr diskriminieren darf dann bestimmt sie eben unsere Welt und setzt allein durch die Masse den Masstab - zu Lasten der Vernunft.

Diskurti
13.02.2019, 14:35
Die nicht sehr großen britische Landstreitkräfte führten in Londion dazu, zunöächst die Kriegsentwicklung - oder Entwicklung zum Kriege - abzuwarten. Habe ich vorher schon an anderer Stelle geschrieben. Seeseitig konnte man sich in Lnd sicher sein, dass man nicht angegriffen wurde. Die vbritische Flotte war 3 x so groß wie die deutsche, und das wusste man in London sehr genau. ausgerechnet Chr. Clark anzuführen, ist ein Eigentor. Gerade von seiner Seite hört man sehr viel Nagatives über GB und Positives über das DR in jener Zeit. Das ist etwas, ws früher so nie zu hören war, und es widerspricht vor allem den naseweisen deutschen Historiker-Sprüche-Klopfern wie Fischer usw.

Was die frz Mobilmachung angeht: JA. Eindeutig. F hätte ja nicht mobil machen MÜSSESN. Ähnliches, wenn auch mit mehr Zeitabstand, erlebten wir 1939 mit GB/PL. Was also soll die Schönfärberei von deiner Seite.

London hat immer Realpolitik betrieben und hat es deshalb zum Empire gebracht.
Wenn Berlin ebenso reell agiert hätte wie mit Bismarck, stünde Deutschland heute viel besser da..(träum..)
Die Fehler der deutschen Führung sind mit Recht zu schelten - falsche Bündnisse, Flottenbau, Eskapaden des Kaisers,
inkompetentes Personal,, usw haben dieses großartige Deutschland in den Schlamassel gestürzt!

Der Mobilmachung FRs ging das Ultimatum gegen RL voraus.
Seine Sicherheit und Geltung hing vom Bündnispartner ab.
Deshalb war es zur M gezwungen als Warnung an Berlin.

Diskurti
13.02.2019, 15:21
Gekürzt

Weil dies seit Jahrhunderten britische (Einmischungs-)Politik war und ist.
Die Briten bekämpften schon immer die jeweils stärkste (bzw. sich in Entwicklung dahin befindliche) Macht auf dem europäischen Kontinent und dies stets mit einer anderen europäischen Großmacht als Verbündeten (zumindest nach Trafalgar), welche man aber schon mal zuvor ebenfalls bekämpft hat oder noch bekämpfen wird (vom jeweiligen Zeitpunkt aus gesehen, versteht sich). Nur mal ein paar Beispiele dafür:
-Russland könnte das schwarze Meer beherrschen, was ihm auf dem Weg zur europäischen Hegemonie äußerst nützlich wäre -> Briten schlagen sich auf die Seite der Osmanen (späterer Feind im 1.WK)
-Frankreich ist unter Napoleon dabei, die Hegemonie auf dem Kontinent zu erreichen -> Briten schlagen sich auf die Seite Preußens (späterer Feind im 1.WK), Russlands (früherer Feind im Krimkrieg), Spaniens (früherer Feind, siehe Trafalgar) u.a.
-Das Deutsche Reich wird den Briten zu mächtig -> Strangthema, auch hier wird wieder mit den früheren Feinden zusammengearbeitet
-etc.
Die Briten hatten es aber immer verstanden, zum Einen zwischen Krieg und Bündnis eine mehrere Generationen dauernde Zeit verstreichen zu lassen (damit ist der jeweils vorangegangene Krieg nicht mehr im aktuellen Gedächtnis, siehe zB. das heutige Desinteresse der Mehrheitsbevölkerung an den Weltkriegen) und zum Anderen nie den passiven Zuschauer zu spielen, sondern als Zwietrachtsäer zu gange zu sein. Ein Beispiel für diese Zwietracht war, der damaligen Mittelmacht Italien die damals noch österreichischen Gebiete um Triest und Südtirol zu garantieren, falls sie auf Seiten der Entente am Krieg teilnehmen würde (was sie ja dann auch bekanntlich getan hat).
Dazu kommt, dass sie die Hauptarbeit in diesen Kriegen ihren Verbündeten überließen, sie sich also ihre Hände nicht derart schmutzig machen mussten und sie daher auch nicht einem großen Landheer a la Frankreich, Deutschland und Russland bedurften, letztere hatten daher auch jeweils im Vergleich zur Macht auf der Insel den größeren Blutzoll zu verzeichnen.

Mit neutralem Auge betrachtet eine prinzipiell geniale Politik, allerdings unter kontinentaleuropäischer Ansicht pure Kriegstreiberei, der man zumindest ablehnend und ächtend gegenüberstehen muss.
Freilich hat es ihnen unter dem Strich nichts eingebracht, da die Briten heutzutage einerseits nicht mehr über ihr vormaliges Imperium verfügen, sie andererseits wirtschaftlich auf dieser Welt nicht mehr viel zu melden haben und dazu große Teile Englands eine Multikultikloake darstellen (die englische Zivilbevölkerung könnte einem schon fast leid tun).

Falls eine gewisse Ähnlichkeit zur neueren US-amerikanischen Außenpolitik auffällig sein sollte: Gut aufgemerkt.

Die Politik Londons war vernünftig und nachvollziehbar. Sie galt dem Kräftegleichgewicht auf dem Kontinent.
Preussen/Deutschland hat davon profitiert - 7jähr Krieg, Befreiung von Napoleon, Reichsgründung 1871,,
Die jeweils größte Macht wurde eingedämmt aber nicht gleich mit Krieg überzogen. Erst wenn diese
Macht begann die Hegemonie an sich zu reißen, reagierte die Britenführung miltant per Blockade
und Unterstützung der schwächeren Länder.. wie bei Napoleons Griff zur Weltmacht..
Die Zwieträchte DR-FR, DR-RL, ÖU-Serbien,, waren hausgemacht und brauchten nicht erst entfacht zu werden.
Die Kooperation mit DR war möglich und wurde praktiziert( Balkankriege, Libyenkrieg, Finanzierung der Bagdadbahn..)
So hätte es weitergehen können.. Nur eine Hegemonie über den Kontinent ließ London nicht zu!
Dennoch sollte sie mit Waffengewalt erzwungen werden, anstatt abzuwarten bis Europa wirtschaftlich 'erobert' war.
Apropos Italien.. 1911 begann Rom das eigentlich mit DR verbündet war, einen Krieg gegen Osmanien .
Ein Partner DRs wurde so maßgeblich geschwächt was in der Folge die Balkankriege und den Aufstieg Serbiens bedeutete.
Eine erhebliche Schwächung des deutschen Machtbereichs also. Inwiefern britische Kreise da mit hantierten kann ich nur vermuten..

Diskurti
13.02.2019, 15:30
Deutschland trägt eine Mithauptschuld. Bismarck ist sogar Zeuge dafür ...

Nicht Deutschland trägt die Schuld, sondern seine Führung
der Kaiser, der Generalstab, der Kanzler und weitere..
was können die Deutschen für ihren Befehlhaber?
Dieser wurde nicht vom Volk gewählt wie in Frankreich
sondern per Geburtsrecht "von Gottes Gnaden"
über das Volk gestellt,.,
also vorsichtig mit der Schuld Deutschlands!

Tronjer
13.02.2019, 15:48
Sicher. Aber mit solchen Disputen ändern wir den Lauf der Geschichte nicht mehr.

Sicher ändert man den Lauf der Geschichte so nicht. Man kann so aber für Verständnis, für Handeln und Denken der Altvorderen beitragen. Bis dato gibt es da in erster Linie Schuldzuweisungen, unter der unser Volk leidet, obwohl es während und nach dem Krieg genug geblutet hat.



Als noch ein wahrer Staatsmann regierte, hatten wir ein Bündnis mit Russland, welches von den nachfolgenden Schwachköpfen aufgegeben wurde.:)

Auch dafür gibt es plausible Erklärungen, auch wenn sie, aus einer Rückschau, fraglich wirken. Man sollte sich abgewöhnen alles vom heutigen Standpunkt bewerten zu wollen, da so die Intensionen der Akteure schnell in den Hintergrund treten.

herberger
13.02.2019, 15:55
Für das russ. Reich endete der WKI in eine katastrophale Niederlage, die Russ. Führung wäre sie noch an der Macht gewesen hätte sich fragen müssen, warum sie mit Frankreich überhaupt ein Bündnis geschlossen haben. Warum sind sie nicht rechtzeitig aus den WK I ausgestiegen?

RUMPEL
13.02.2019, 16:00
Das würde nicht mal dann funktionieren, wenn dieses Recht wirklich bestünde. Demokratie mag in einer griechischen Polis funktioniert haben, wo einige tausend Bürger das Schicksal einer Stadt bestimmten, im großen Maßstab ist das Konzept komplett und ganz und gar untauglich, wenn vielleicht auch - zusammen mit Kapitalismus - noch immer die beste schlechte Lösung, die es bisher gibt...

Hmmm... Nahum Goldman "Geist des Militarismus" (Kapitel "Die NEUE WELT ORDNUNG") 1916 Leipzig/Berlin... nur hatte er nicht des Wohl des "demokratischen" Bürgers im Sinn, sondern eigene ganz andere Ziele.

RUMPEL
13.02.2019, 16:02
Für das russ. Reich endete der WKI in eine katastrophale Niederlage, die Russ. Führung wäre sie noch an der Macht gewesen hätte sich fragen müssen, warum sie mit Frankreich überhaupt ein Bündnis geschlossen haben. Warum sind sie nicht rechtzeitig aus den WK I ausgestiegen? Wann soll denn der "rechte" Zeitpunkt gewesen sein. Durch die Revolution hatte man über einen gewissen Zeitraum ganz andere Sorgen.

herberger
13.02.2019, 16:15
Wann soll denn der "rechte" Zeitpunkt gewesen sein. Durch die Revolution hatte man über einen gewissen Zeitraum ganz andere Sorgen.

Die Revolution war das Ergebnis des verlorenen Krieges, wann der richtige Zeitpunkt je früher desto besser.

RUMPEL
13.02.2019, 16:20
London hat immer Realpolitik betrieben und hat es deshalb zum Empire gebracht.
Wenn Berlin ebenso reell agiert hätte wie mit Bismarck, stünde Deutschland heute viel besser da..(träum..)
Die Fehler der deutschen Führung sind mit Recht zu schelten - falsche Bündnisse, Flottenbau, Eskapaden des Kaisers,
inkompetentes Personal,, usw haben dieses großartige Deutschland in den Schlamassel gestürzt!

Der Mobilmachung FRs ging das Ultimatum gegen RL voraus.
Seine Sicherheit und Geltung hing vom Bündnispartner ab.
Deshalb war es zur M gezwungen als Warnung an Berlin.

England hat es deshalb zum Empire geschafft, weil es eine Seefahrer-Nation war wie Spanien oder auch die Niederlande (um nur einige zu nennen) UND weil es ein NATIONAL-STAAT war, zumindest seit 1215. Preussen-Deutschland musste sich erst als National-Staat bilden... und war eigentlich, wie es viele Historiker dann meinten, eine "zu spät gekommene Nation". Es hatte niemals die außenpolitischen Erfahrungen Englands sammeln können, Erfahrungen, die letztlich auf Erfahrungen beruhten, die große englische Handels-Unternehmen (East Asiatic Compny u.a.) in der ganzen Welt machten. Diese Erfahrungen waren es, die England rechtzeitig gelehrt hat, dass man nicht weltweit Truppen "zur Befriedung" der unterworfenen Nationen bereithalten kann. In den Londoner Salons des späten 19. und frühen 20. Jh entschied man sich dann für eine "informelle Herrschafts"-Gestaltung des Empires. Und mir scheint, dass das bis heute noch funktioniert.

Du hast es selbst bereits angesprochen. Die Briten sind "monetär sehr interessiert"... das heißt aber nicht, dass man Kriege nicht führen will, so sie denn notwendig sind. ABER, und das ist sehr wichtig zu erkennen, sie KALKULIEREN ziemlich genau, wann es sich lohnt, Krieg nicht nur zu führen, sondern ihn auch zu gewinnen, damit man später auch einen finanziellen Nutzen gleich welcher Art aus dem Scharmützel erhält. Gerade der 1.WK ist ein hervorragendes Beispiel. Man hat F die Drecksarbeit machen lassen und sich selbst die besten Öl-Fördergebiete im Nahen Osten gesichert. Laurence von Arabien hab ich ja in einem der früheren Beiträge schon genannt. Es ist eine Risiko-Abwägung. Gut oder Böse spielt hier keine Rolle. Soviel zum "britischen Kaufmannsgeist".

RUMPEL
13.02.2019, 16:24
Die Revolution war das Ergebnis des verlorenen Krieges, wann der richtige Zeitpunkt je früher desto besser. Schwierig, besonders dann, wenn man selbst als Erster mobil gemacht hat

herberger
13.02.2019, 16:40
Schwierig, besonders dann, wenn man selbst als Erster mobil gemacht hat

Man kann sich bei einem Ausstieg durch aus als Sieger erklären in der Form man hat seine Ziele erfolgreich erreicht.

Tronjer
13.02.2019, 16:42
Beispiel: ich lernte zur Ursache des ersten Weltkrieges folgendes, das Europa, vor dem Krieg ein Pulverfass war, bedingt durch die verschiedensten Geopolitischen Interessen (russischer Panslawinismus, britischer Imperialismus, amerikanischer Globalismus, französischer Revanchismus, und der deutsche Sonderweg), wo die Mächtigen nur auf den willkommenen Funken warteten, um sich an die Gurgel zu springen und ausgerechnet Deutschland zu Anfang noch ein gewisses Maß hielt.

DAS hast du deiner Zeit so gelernt? Ich bin beeindruckt! Da habe ich wohl das bundesdeutsche Bildungssystem unterschätzt. Oder lag das eher an deinem Lehrer, der den Lehrstoff subjektiv einfärbte?




Den Kindern von uns wieder wird und wurde dazu heute erzählt, daß der Krieg nur eine Ursache gehabt hätte, nämlich deutsche Großmannssucht.
Anbei, mit dem Großen arbeitete ich dazu ein Referat aus, nach Clark, Resultat, er wäre damals beinahe von der Schule geflogen.
Und allein soetwas zählt für mich, nicht, ob der interessierte sich ein Buch kaufen kann, oder ob es im Netz zu einem Thema gute Reportagen gibt (zugegeben, im NACHTPROGRAMM auch ganz selten im Fernsehen), sondern, wie man schulisch die Jugend dressiert, welche wegen genau dieser Dressur letztlich nichts mehr hinterfragt, außer, diese bekommen noch etwas vom Elternhaus mit, denn allerdings dennoch auf kurz oder lang lieber die Schnauze halten und - was das schlimme ist - dank der vielen bereits in jungen Jahren reichlich desillusioniert sind, eigentlich schon lethargisch sind Bzw. wurden.
- Und wieder die Mehrheit eher pawlowschen Kötern gleicht.

Ich verstehe was du meinst, drum schrieb ich auch, "Daß Propagandisten und Indoktrinierte an der Kriegsschuldlüge von Fischer festhalten steht auf einem anderen Blatt. Sowas muß sich wohl rauswachsen."
Eine vorherrschende Ansicht wird ja nicht von heute auf morgen umgeschmissen. Das kannst du nicht verlangen und wäre auch illusorisch. Neue Sichtweisen müssen sich erstmal durchsetzen und verbreiten, insbesondere wenn die vorherrschende schon fast Staatsräson ist.
Das sind Prozesse. Und wenn Münkler seine Ansichten schon vor dem Bundestag vertritt und mit Interesse angehört wird, ist das ein Schritt in die richtige Richtung, da es ein Dogma an der Basis bricht.

RUMPEL
13.02.2019, 16:43
Man kann sich bei einem Ausstieg durch aus als Sieger erklären in der Form man hat seine Ziele erfolgreich erreicht.

Jo. Hast recht, Herbi. Böse Zungen nennen das dann " sich auf französisch empfehlen ". Ich denke mal, dass so etwas die damailige Zeit mit ihrem gesteltzten diplomatischen Gehabe wohl auch nicht zuließ. Wir wissen es nicht. Aber erst nach dem Essen weiß man, obs geschmeckt hat. Martin Luther erkannte das immer am Rülpsen und Furzen seiner Gäste. :D

RUMPEL
13.02.2019, 16:47
DAS hast du deiner Zeit so gelernt? Ich bin beeindruckt! Da habe ich wohl das bundesdeutsche Bildungssystem unterschätzt. Oder lag das eher an deinem Lehrer, der den Lehrstoff subjektiv einfärbte?




Ich verstehe was du meinst, drum schrieb ich auch, "Daß Propagandisten und Indoktrinierte an der Kriegsschuldlüge von Fischer festhalten steht auf einem anderen Blatt. Sowas muß sich wohl rauswachsen."
Eine vorherrschende Ansicht wird ja nicht von heute auf morgen umgeschmissen. Das kannst du nicht verlangen und wäre auch illusorisch. Neue Sichtweisen müssen sich erstmal durchsetzen und verbreiten, insbesondere wenn die vorherrschende schon fast Staatsräson ist.
Das sind Prozesse. Und wenn Münkler seine Ansichten schon vor dem Bundestag vertritt und mit Interesse angehört wird, ist das ein Schritt in die richtige Richtung, da es ein Dogma an der Basis bricht.

Meine Mama meinte immer in solch schwierigen Fällen: "DAS muss in die Reinigung!". Mama hatte meistens recht.

erselber
13.02.2019, 16:50
Wann soll denn der "rechte" Zeitpunkt gewesen sein. Durch die Revolution hatte man über einen gewissen Zeitraum ganz andere Sorgen.


Nach dem Desaster bei Tannenberg z.B.:

herberger
13.02.2019, 16:52
1914 hat Russland bereits Österreich die Beine weggeschlagen und 1915 hat Deutschland den Russen die Beine weggeschlagen, beide Länder die der Ursprung des Krieges waren, hätten Ende 1915 den Krieg verlassen müssen.

Odem
13.02.2019, 17:42
Das ganze ist ein Dilemma, keine Frage. Kann man jemandem vorwerfen, lieber zufrieden als informiert zu sein? Ganz ehrlich, manchmal würde ich gerne alles vergessen, was ich weiß, nicht mehr die Dinge kommen sehen, die kommen werden, und einfach in den Tag hinein leben und mich daran freuen. Nicht oft, aber es kommt vor. Dummheit kann auch ein Segen sein, zumal ich von Jahr zu Jahr mehr glaube, dass wir es sowieso nicht mehr ändern können...

Dito, dem ist nichts hinzuzufügen.


DAS hast du deiner Zeit so gelernt? Ich bin beeindruckt! Da habe ich wohl das bundesdeutsche Bildungssystem unterschätzt. Oder lag das eher an deinem Lehrer, der den Lehrstoff subjektiv einfärbte?

(...).

Ja, habe ich.
Eine gute Frage, über die ich mir so noch nie einen Kopf gemacht habe.
Dadurch ich allerdings später in NRW, Niedersachsen Holstein und Hamburg einen riesigen Kulturschock erlebt habe, würde ich behaupten, jetzt, wo du fragst, es lag an den Paukern.
Ich meine, die Gegend, wo ich her komme und zur Schule ging, ist definitiv, im Verhältnis zum Rest dieser Republik ziemlich Deutschnational, selbst Zecken, der übelste Antifant, aus der Ecke, solang nicht zugezogen, würde in anderen Regionen unter seines gleichen als “Nazi“ gelten.
Zumindest so stand der achtziger / neunziger Jahre.







Ich verstehe was du meinst, drum schrieb ich auch, "Daß Propagandisten und Indoktrinierte an der Kriegsschuldlüge von Fischer festhalten steht auf einem anderen Blatt. Sowas muß sich wohl rauswachsen."
Eine vorherrschende Ansicht wird ja nicht von heute auf morgen umgeschmissen. Das kannst du nicht verlangen und wäre auch illusorisch. Neue Sichtweisen müssen sich erstmal durchsetzen und verbreiten, insbesondere wenn die vorherrschende schon fast Staatsräson ist.
Das sind Prozesse. Und wenn Münkler seine Ansichten schon vor dem Bundestag vertritt und mit Interesse angehört wird, ist das ein Schritt in die richtige Richtung, da es ein Dogma an der Basis bricht.

Stimmt, allerdings glaube ich, bist Du da wieder zu Optimistisch, denn an den Fundamenten wird niemand rütteln, zumindest niemand im Bundestag, freilich stand heute.
Umgedreht schriebst Du dies ja mehr oder minder selbst, wo Du schrobst, das “(..) keine politische Relevanz mehr hat(...)“ und daher der erste Weltkrieg z.T. ehrlicher Bewertet wird.

DaBayer
13.02.2019, 17:42
London hat immer Realpolitik betrieben und hat es deshalb zum Empire gebracht.
Wenn Berlin ebenso reell agiert hätte wie mit Bismarck, stünde Deutschland heute viel besser da..(träum..)
Die Fehler der deutschen Führung sind mit Recht zu schelten - falsche Bündnisse, Flottenbau, Eskapaden des Kaisers,
inkompetentes Personal,, usw haben dieses großartige Deutschland in den Schlamassel gestürzt!

Der Mobilmachung FRs ging das Ultimatum gegen RL voraus.
Seine Sicherheit und Geltung hing vom Bündnispartner ab.
Deshalb war es zur M gezwungen als Warnung an Berlin.
Ernsthaft, der Flottenbau?
Weil sich dadurch Großbritannien bedroht gefühlt (!) haben könnte (Konjunktiv!)?
Dass Deutschland eine schlagkräftige Flotte brauchte, um etwaigen Kontinentalblockaden zuvorzukommen, unterschlägst Du hier einfach, wie es scheint.
Anscheinend war aber selbst die Tirpitzsche Flotte nicht groß genug, anderweitig hätten sonst die Realpolitiker nicht zum Ende des Krieges die deutschen Nachschübe blockiert; wegen ebendieser Blockade sind in der End- und Nachkriegszeit des 1. Weltkriegs hunderttausende Deutsche verhungert.


Nicht zum Thema, mir dennoch ein Anliegen an Dich:
Könntest Du bitte die unsinnigen Abkürzungen wie FR, RL, M, etc. bleiben lassen und einfach die Ländernamen und auch den Begriff "Mobilmachung" ausschreiben? Derzeit muss man nämlich Deine Sätze mindestens zwei mal lesen, um dahinter zu kommen, was diese Abkürzungen bedeuten könnten.

Odem
13.02.2019, 18:02
Ernsthaft, der Flottenbau?
Weil sich dadurch Großbritannien bedroht gefühlt (!) haben könnte (Konjunktiv!)?
Dass Deutschland eine schlagkräftige Flotte brauchte, um etwaigen Kontinentalblockaden zuvorzukommen, unterschlägst Du hier einfach, wie es scheint.
Anscheinend war aber selbst die Tirpitzsche Flotte nicht groß genug, anderweitig hätten sonst die Realpolitiker nicht zum Ende des Krieges die deutschen Nachschübe blockiert; wegen ebendieser Blockade sind in der End- und Nachkriegszeit des 1. Weltkriegs hunderttausende Deutsche verhungert.


Nicht zum Thema, mir dennoch ein Anliegen an Dich:
Könntest Du bitte die unsinnigen Abkürzungen wie FR, RL, M, etc. bleiben lassen und einfach die Ländernamen und auch den Begriff "Mobilmachung" ausschreiben? Derzeit muss man nämlich Deine Sätze mindestens zwei mal lesen, um dahinter zu kommen, was diese Abkürzungen bedeuten könnten.

...rege dich nicht auf, der Flottenbau ist das letzte und dümmste Argument derer, welche zum Thema keine wirklichen Argumente haben.
Das schrieb im Übrigen auch Churchill in “the world Crisis“, das man die Deutsche Flotte nicht als Gefahr ansah.

Tronjer
13.02.2019, 18:05
Die Fischerthesen erschienen bereits 59, sein "Griff nach der Weltmacht" 61.
Damals herrschte noch ein anderer Zeitgeist - Wiederbewaffnung, Wirtschaftswunder, 'wir sind wieder wer',,
Fischer brachte Material zutage (Akten des auswärtigen Amtes, Zentralarchiv Potsdam) die ein neues Licht
auf die Kriegsursachenforschung warf.

Mir ist vollkommen klar daß Fischer seine Thesen schon früher erarbeitete. Nur zog sich die Kontroverse ja um einiges länger hin und fand erst später ihren Durchbruch. So zumindest mein Kenntnisstand, da sie vor meiner Zeit, in der ich sie bewußt hätte verfolgen können, stattfand.



Er schrieb nicht von Alleinschuld', sondern von Hauptverantwortung
und lag damit richtig. Seine Thesen sind nie widerlegt worden, allenfalls erweitert. (Krumeich, C Clark..)

Tut mir leid, aber das habe ich anders empfunden, oder eventuell wurde das auch von seinen Befürwortern als Schuld ausgelegt und dadurch mein falsches Verständnis, denn mit der Begrifflichkeit der Verantwortung kann ich eher leben.



was die Links angeht habe ich sie gehört und hinreichend verstanden.
Wenn Du sie auch verstanden hast müssten wir ähnlicher Ansicht sein.
Mglw missverstehst Du mich.

Du fährst für mein Verständnis hier die Schiene der Schuld. Ich sehe hier Null daß du in irgendeiner Weise auch Verantwortung bei der Entente suchst, noch siehst, noch irgend ein Verständnis für das Handeln der Deutschen aufbringst. Genau das erkenne ich aber bei Münkler und Co, ein Differenzieren zwischen Schuld und Verantwortung und das Einbeziehen von Wechselwirkung zwischen Handeln der Entente und Reaktion der Mittelmächte, sowie der aus der deutschen Strategie resultierenden nicht vorhandenen Flexibilität, womit ich durchaus mitgehe.
Ich muß dir aber, trotz unserer gegensätzlichen Ansichten, meine Achtung für dein Wissen zum Thema aussprechen. Sowas schätze ich.

DaBayer
13.02.2019, 18:19
Die Politik Londons war vernünftig und nachvollziehbar. Sie galt dem Kräftegleichgewicht auf dem Kontinent.
Preussen/Deutschland hat davon profitiert - 7jähr Krieg, Befreiung von Napoleon, Reichsgründung 1871,,
Die jeweils größte Macht wurde eingedämmt aber nicht gleich mit Krieg überzogen. Erst wenn diese
Macht begann die Hegemonie an sich zu reißen, reagierte die Britenführung miltant per Blockade
und Unterstützung der schwächeren Länder.. wie bei Napoleons Griff zur Weltmacht..
Die Zwieträchte DR-FR, DR-RL, ÖU-Serbien,, waren hausgemacht und brauchten nicht erst entfacht zu werden.
Die Kooperation mit DR war möglich und wurde praktiziert( Balkankriege, Libyenkrieg, Finanzierung der Bagdadbahn..)
So hätte es weitergehen können.. Nur eine Hegemonie über den Kontinent ließ London nicht zu!
Dennoch sollte sie mit Waffengewalt erzwungen werden, anstatt abzuwarten bis Europa wirtschaftlich 'erobert' war.
Apropos Italien.. 1911 begann Rom das eigentlich mit DR verbündet war, einen Krieg gegen Osmanien .
Ein Partner DRs wurde so maßgeblich geschwächt was in der Folge die Balkankriege und den Aufstieg Serbiens bedeutete.
Eine erhebliche Schwächung des deutschen Machtbereichs also. Inwiefern britische Kreise da mit hantierten kann ich nur vermuten..
Dieses tolle "Gleichgewicht" bzw. das Aufrechterhaltenwollen eines solchen hat Kontinentaleuropa über Jahrhunderte nicht zu Frieden kommen lassen. Das "Eindämmen" erfolgte stets kriegerisch, wobei die Briten ihre Verbündeten wie die Unterwäsche wechselten. Freilich, aus britischer Sicht mag das vernünftig gewesen sein, jedoch kann ich nicht nachvollziehen, warum Du (als Deutscher?) für diese Politik Partei ergreifst.
Und wer weiß, vielleicht hätte ein napoleonisches Europa (hier nur als ein Beispiel) für viele Generationen Frieden bringen können?

Anhand Deines Beispiels "ÖU-Serbien" siehst Du ja sehr schön, wie sich die Briten in die Angelegenheiten anderer einmisch(t)en; das selbe haben sie ja dann 1999 noch mal schön wiederholt, diesmal allerdings contra Serbien und mit deutscher Unterstützung, welch Wunder.

Tja, die "Partner"* haben sich also selber geschwächt. Ziehe aber auch bitte in Betracht, dass den Briten an einer Zerschlagung des Osmanischen Reiches gelegen war (wurde ja dann auch entsprechend vollzogen, wie wir wissen).
Insofern könnte man diesen Feldzug auch als Kostprobe bzw. Vorprüfung zur Aufnahme in die Entente auslegen.
*Ein recht starker Begriff für die auf dem Stiefel beheimatete Fähnchen-im-Wind-Macht und den kranken Mann vom Bosporus. Sie waren eher eine Last denn "Partner".

DaBayer
13.02.2019, 18:38
...rege dich nicht auf, der Flottenbau ist das letzte und dümmste Argument derer, welche zum Thema keine wirklichen Argumente haben.
Das schrieb im Übrigen auch Churchill in “the world Crisis“, das man die Deutsche Flotte nicht als Gefahr ansah.
Es ist halt der selbe Käse wie mit der Wiederbewaffnung in den 1930er Jahren, in solchen Kreisen auch gerne mit zB. "Rüsten für den Griff zur Weltmacht" umschrieben: Was der Eine darf, darf der Andere anscheinend nicht.
Dass so etwas ausgerechnet von Einem kommt, der vor wenigen Beiträgen hierzustrangs bedauert, dass es "uns" anderweitig (a la "ach hätte der Kaiser doch nicht...") besser ginge, muß mich aufregen.

Odem
13.02.2019, 19:22
Es ist halt der selbe Käse wie mit der Wiederbewaffnung in den 1930er Jahren, in solchen Kreisen auch gerne mit zB. "Rüsten für den Griff zur Weltmacht" umschrieben: Was der Eine darf, darf der Andere anscheinend nicht.
Dass so etwas ausgerechnet von Einem kommt, der vor wenigen Beiträgen hierzustrangs bedauert, dass es "uns" anderweitig (a la "ach hätte der Kaiser doch nicht...") besser ginge, muß mich aufregen.

“Grün ist alle“, daher fühle dich einmal so geadelt und ja, aber diskurti ist ohnehin ein Spinner, siehe sein Thema über Stalin, insofern mache ich an den Vogel einen Haken.

Tronjer
13.02.2019, 19:28
Gekürzt

Weil dies seit Jahrhunderten britische (Einmischungs-)Politik war und ist.
Die Briten bekämpften schon immer die jeweils stärkste (bzw. sich in Entwicklung dahin befindliche) Macht auf dem europäischen Kontinent und dies stets mit einer anderen europäischen Großmacht als Verbündeten (zumindest nach Trafalgar), welche man aber schon mal zuvor ebenfalls bekämpft hat oder noch bekämpfen wird (vom jeweiligen Zeitpunkt aus gesehen, versteht sich). Nur mal ein paar Beispiele dafür:
-Russland könnte das schwarze Meer beherrschen, was ihm auf dem Weg zur europäischen Hegemonie äußerst nützlich wäre -> Briten schlagen sich auf die Seite der Osmanen (späterer Feind im 1.WK)
-Frankreich ist unter Napoleon dabei, die Hegemonie auf dem Kontinent zu erreichen -> Briten schlagen sich auf die Seite Preußens (späterer Feind im 1.WK), Russlands (früherer Feind im Krimkrieg), Spaniens (früherer Feind, siehe Trafalgar) u.a.
-Das Deutsche Reich wird den Briten zu mächtig -> Strangthema, auch hier wird wieder mit den früheren Feinden zusammengearbeitet
-etc.
Die Briten hatten es aber immer verstanden, zum Einen zwischen Krieg und Bündnis eine mehrere Generationen dauernde Zeit verstreichen zu lassen (damit ist der jeweils vorangegangene Krieg nicht mehr im aktuellen Gedächtnis, siehe zB. das heutige Desinteresse der Mehrheitsbevölkerung an den Weltkriegen) und zum Anderen nie den passiven Zuschauer zu spielen, sondern als Zwietrachtsäer zu gange zu sein. Ein Beispiel für diese Zwietracht war, der damaligen Mittelmacht Italien die damals noch österreichischen Gebiete um Triest und Südtirol zu garantieren, falls sie auf Seiten der Entente am Krieg teilnehmen würde (was sie ja dann auch bekanntlich getan hat).
Dazu kommt, dass sie die Hauptarbeit in diesen Kriegen ihren Verbündeten überließen, sie sich also ihre Hände nicht derart schmutzig machen mussten und sie daher auch nicht einem großen Landheer a la Frankreich, Deutschland und Russland bedurften, letztere hatten daher auch jeweils im Vergleich zur Macht auf der Insel den größeren Blutzoll zu verzeichnen.

Mit neutralem Auge betrachtet eine prinzipiell geniale Politik, allerdings unter kontinentaleuropäischer Ansicht pure Kriegstreiberei, der man zumindest ablehnend und ächtend gegenüberstehen muss.
Freilich hat es ihnen unter dem Strich nichts eingebracht, da die Briten heutzutage einerseits nicht mehr über ihr vormaliges Imperium verfügen, sie andererseits wirtschaftlich auf dieser Welt nicht mehr viel zu melden haben und dazu große Teile Englands eine Multikultikloake darstellen (die englische Zivilbevölkerung könnte einem schon fast leid tun).

Falls eine gewisse Ähnlichkeit zur neueren US-amerikanischen Außenpolitik auffällig sein sollte: Gut aufgemerkt.

:gp:

RUMPEL
13.02.2019, 22:44
Mag sein das diese Kreise Deutschlands Niederwerfung gewünscht haben
doch lassen sich keine konkreten Maßnahmen ausmachen
ich suche schon lange vergeblich danach
wisst Ihr welche?

Bitte, Diskurti, was muss ich unter "Maßnahmen" verstehen?

Tronjer
13.02.2019, 23:22
Zurück zu Deiner Grundargumentation..
FR und RL rüsten sich um DR zu überfallen, zumindest hat die deutsche Führung das Gefühl der Bedrohung und stehe somit im "Zugzwang".
Nun stand das DR nicht alleine sondern im '3-Bund' mit ÖU + Italien (+ evtl OR), zusammen 155 mio.

Den Deutschen, und ich wette auch dir, waren bewußt, daß Italien als ein mehr als wackliger Verbündeter angesehen werden mußte. Mit den Osmanen konnte man in der Kriese noch nicht rechnen. Auf Österreich-Ungarn hatte das Reich als Entlastung gegen die Russen zwar gehofft, nur sind die logistischen Schwierigkeiten, besonders bei einem Zweifrontenkrieg der KuK-Monarchie auch bekannt, sprich Schienennetz. Auch hier glaube ich, daß du im Bilde bist.
Somit steht gegen Deutschland im Westen Frankreich mit seiner gesamten Streitmacht und im Osten der ,was die Personalstärke angeht, sehr potente Russe. Oder willst du das Vorhandensein der russischen Dampfwalze etwa leugnen?
Eine hier rein personelle, millitärische Unterlegenheit der Mittelmächte abzusprechen, ist nicht wirklich dein Ernst.



Von der Wirtschaftskraft her übertraf allein das DR seine beiden Gegner um ein beträchtliches . Zudem besaßen die Mittelmächte den Vorteil der 'inneren Linie', dh sie konnten beliebig Truppen von Front zu Front verschieben, während die Gegner von einander isoliert standen. Eine Blockade war auch nicht zu befürchten da GB außen vor blieb..
Was also blieb der deutschen Führung Besseres als gelassen den Angriff abzuwarten und sodann die beiden Feinde gehörig zu verprügeln und folgend fetter Beute?

Die Wirtschaftskraft war im Kalkül 1914 gleich Null auf den Plan, da man auf keiner Seite mit einer längeren Kriegsdauer rechnete, in der sich diese hätte auswirken können.
Die innere Linie kann zwar einen gewissen Ausgleich schaffen, solange der Gegner unkoordiniert agiert, macht aber eine Überlegenheit nicht wett. Müßte dir auch klar sein.
Warten hätte für Deutschland eine wachsende Überlegenheit der Gegner bedeutet, da die Russen erst nach und nach ihr personelles Potential in die Waagschale werfen würden können.
Bei einem überlegenen und ständig wachsenden Gegner auf Defensive zu setzen, bedeutet gleichzeitig ihm die strategische Initiative zu überlassen und statt zu agieren nur zu reagieren, was langwierig ist und Hinterland erfordert, somit einen schnellen Sieg sehr unwahrscheinlich macht.
Bei deiner Belesenheit zum Thema fühle ich mich ein wenig von dir verarscht, daß du so argumentierst.



Wie kommentierte 1911 der Außensekretär Kiderlen-Wächter - "Wenn wir den Krieg nicht auslösen, die Anderen werden es nicht tun"..

Weil die Zeit, sprich die wachsende Überlegenheit, gerade durch die schleichende Mobilisierung der Russen für die anderen arbeitete.



kurz zum Schlieffenplan..
der ursprüngliche S konnte gar nicht eingehalten werden,
denn dazu fehlten einfach die Kräfte, die Logistik, die Zeit,,
Deshalb wurde er von Moltke modifiziert. also nicht entlang der Kanalküste
bis westl von Paris und in den Rücken des Festungsgürtels, sondern verkürzt
r Fl östl Paris und zugleich aus Lothringen mit linkem Flügel (5. + 6. A)
den Feind zw Maas und Marne einzukesseln.

"Macht mir den rechten Flügel stark" so Schliefen, oder? Und was tat Moltke? Schwächte ihn zu Gunsten des Linken. Dieser sollte nur halten und nie offensiv werden, was er dann aber dennoch wurde.
Und selbst durch diese von Moltke vorgenommenen Verlegung erwies sich der Plan als Erfolg, bis zum Abzug von zwei Korps, das XI. Korps und das Gardereservekorps, als Verstärkung für die Ostfront , die das Wunder von der Marne erst ermöglichte.
Ironie der Geschichte ist hierbei, daß die Schlacht bei Tannenberg noch vor dem Eintreffen beider Korps bereits siegreich beendet wurde.

Abgesehen von seiner Unzulänglichkeit zwang der S zur Prävention
und nötigte deshalb GB zum Eingriff was zugleich die Blockade brachte.
Die Fixierung auf das Präventivkonzept kostete dem Reich folglich den Kragen.

Alles nicht zwingend. Und schon garnicht das Eingreifen Englands, welches sich auch weder an Neutralitäten oder Kriegserklärungen hielt.

OneDownOne2Go
14.02.2019, 00:03
Den Deutschen, und ich wette auch dir, waren bewußt, daß Italien als ein mehr als wackliger Verbündeter angesehen werden mußte. Mit den Osmanen konnte man in der Kriese noch nicht rechnen. Auf Österreich-Ungarn hatte das Reich als Entlastung gegen die Russen zwar gehofft, nur sind die logistischen Schwierigkeiten, besonders bei einem Zweifrontenkrieg der KuK-Monarchie auch bekannt, sprich Schienennetz. Auch hier glaube ich, daß du im Bilde bist.
Somit steht gegen Deutschland im Westen Frankreich mit seiner gesamten Streitmacht und im Osten der ,was die Personalstärke angeht, sehr potente Russe. Oder willst du das Vorhandensein der russischen Dampfwalze etwa leugnen?
Eine hier rein personelle, millitärische Unterlegenheit der Mittelmächte abzusprechen, ist nicht wirklich dein Ernst.



Die Wirtschaftskraft war im Kalkül 1914 gleich Null auf den Plan, da man auf keiner Seite mit einer längeren Kriegsdauer rechnete, in der sich diese hätte auswirken können.
Die innere Linie kann zwar einen gewissen Ausgleich schaffen, solange der Gegner unkoordiniert agiert, macht aber eine Überlegenheit nicht wett. Müßte dir auch klar sein.
Warten hätte für Deutschland eine wachsende Überlegenheit der Gegner bedeutet, da die Russen erst nach und nach ihr personelles Potential in die Waagschale werfen würden können.
Bei einem überlegenen und ständig wachsenden Gegner auf Defensive zu setzen, bedeutet gleichzeitig ihm die strategische Initiative zu überlassen und statt zu agieren nur zu reagieren, was langwierig ist und Hinterland erfordert, somit einen schnellen Sieg sehr unwahrscheinlich macht.
Bei deiner Belesenheit zum Thema fühle ich mich ein wenig von dir verarscht, daß du so argumentierst.



Weil die Zeit, sprich die wachsende Überlegenheit, gerade durch die schleichende Mobilisierung der Russen für die anderen arbeitete.



"Macht mir den rechten Flügel stark" so Schliefen, oder? Und was tat Moltke? Schwächte ihn zu Gunsten des Linken. Dieser sollte nur halten und nie offensiv werden, was er dann aber dennoch wurde.
Und selbst durch diese von Moltke vorgenommenen Verlegung erwies sich der Plan als Erfolg, bis zum Abzug von zwei Korps, das XI. Korps und das Gardereservekorps, als Verstärkung für die Ostfront , die das Wunder von der Marne erst ermöglichte.
Ironie der Geschichte ist hierbei, daß die Schlacht bei Tannenberg noch vor dem Eintreffen beider Korps bereits siegreich beendet wurde.

Alles nicht zwingend. Und schon garnicht das Eingreifen Englands, welches sich auch weder an Neutralitäten oder Kriegserklärungen hielt.

Stimmt alles - bis auf die Frage nach dem Sinn der Abgabe von Kräften an die Ostfront. Sicher, die Schlacht bei Hohenstein (Tannenberg dann auf Hindenburgs Wunsch) war gewonnen, bevor diese Reserven auch nur in ihre Bereitstellungsräume gelangt waren, aber sie war nicht so entscheidend, wie sie oft erscheint. Die Personellen und Materiellen Verluste setzten Russland maximal für kurze Zeit in Nachteil, unter Rennenkampff stand eine ganze russische Armeegruppe noch immer quasi in ihren Ausgangsstellungen zum Überfall auf Ostpreußen, die kaum einen Finger gerührt hatte, um Samsonows Armee zu helfen, entsprechend also auch keine nennenswerten Verluste erlitten hatte. Das änderte sich erst nach der Schlacht an den Masurischen Seen, und für die wären die bei der Abwehr Samsonows abgekämpften Kräfte der Ostfront ohne Verstärkung nicht stark genug gewesen.

Sicher, man kann jetzt darüber streiten, ob die Abgabe wirklich zu diesem Zeitpunkt notwendig war, oder ob man erst die Marne-Operationen hätte in voller Stärke abschließen müssen, ob die Verstärkung die Ostfront dann aber noch rechtzeitig erreicht hätte, und in welchem Zustand die Verbände gewesen wären, bzw. welche Kampfkaft sie gehabt hätten, das ist aber ziemlich fraglich. So hätte man dann einen Sieg im Westen gegen einen Sieg im Osten getauscht, mit schwer absehbaren Folgen für die weitere Kriegführung.

Kreuzbube
14.02.2019, 00:16
Sicher ändert man den Lauf der Geschichte so nicht. Man kann so aber für Verständnis, für Handeln und Denken der Altvorderen beitragen. Bis dato gibt es da in erster Linie Schuldzuweisungen, unter der unser Volk leidet, obwohl es während und nach dem Krieg genug geblutet hat.



Auch dafür gibt es plausible Erklärungen, auch wenn sie, aus einer Rückschau, fraglich wirken. Man sollte sich abgewöhnen alles vom heutigen Standpunkt bewerten zu wollen, da so die Intensionen der Akteure schnell in den Hintergrund treten.


Im Leben kommt es darauf an, vor dem Schaden klug zu sein. Das kann der Deutsche nicht...bis heute nicht.


Für das russ. Reich endete der WKI in eine katastrophale Niederlage, die Russ. Führung wäre sie noch an der Macht gewesen hätte sich fragen müssen, warum sie mit Frankreich überhaupt ein Bündnis geschlossen haben. Warum sind sie nicht rechtzeitig aus den WK I ausgestiegen?


Zar Nikolaus war weder willens noch fähig, sein rückständiges Riesenreich durch Reformen in die Moderne zu führen. Außerdem rumorte es im Land. Darum tat er das, was Despoten dann immer tun: Das Volk in einen Krieg führen; dann sind die jungen Männer erstmal weg und stiften keine Unruhe...:)

Tronjer
14.02.2019, 00:19
Stimmt alles - bis auf die Frage nach dem Sinn der Abgabe von Kräften an die Ostfront. Sicher, die Schlacht bei Hohenstein (Tannenberg dann auf Hindenburgs Wunsch) war gewonnen, bevor diese Reserven auch nur in ihre Bereitstellungsräume gelangt waren, aber sie war nicht so entscheidend, wie sie oft erscheint. Die Personellen und Materiellen Verluste setzten Russland maximal für kurze Zeit in Nachteil, unter Rennenkampff stand eine ganze russische Armeegruppe noch immer quasi in ihren Ausgangsstellungen zum Überfall auf Ostpreußen, die kaum einen Finger gerührt hatte, um Samsonows Armee zu helfen, entsprechend also auch keine nennenswerten Verluste erlitten hatte. Das änderte sich erst nach der Schlacht an den Masurischen Seen, und für die wären die bei der Abwehr Samsonows abgekämpften Kräfte der Ostfront ohne Verstärkung nicht stark genug gewesen.

Sicher, man kann jetzt darüber streiten, ob die Abgabe wirklich zu diesem Zeitpunkt notwendig war, oder ob man erst die Marne-Operationen hätte in voller Stärke abschließen müssen, ob die Verstärkung die Ostfront dann aber noch rechtzeitig erreicht hätte, und in welchem Zustand die Verbände gewesen wären, bzw. welche Kampfkaft sie gehabt hätten, das ist aber ziemlich fraglich. So hätte man dann einen Sieg im Westen gegen einen Sieg im Osten getauscht, mit schwer absehbaren Folgen für die weitere Kriegführung.

Du hast den Sinn der Aussage, bzw den Bezug nicht verstanden.
Der Nutzer Diskurti behauptete, daß der Schliefenplan von vornherein für n Arsch war, was ich damit widerlegen wollte, daß er trotz der Modifikationen durch Moltke dennoch fast zielführend war, wenn nicht die beiden Korps nach Ostpreußen abgezogen wurden wären, was zudem nicht mal zur Stabilisierung der Lage dort beitrug, aber den Erfolg im Westen verspielte.
Der Sieg im Westen wäre nach erfolgreichem Abschluß des Schliefenplans ja dann ein vollständiger gewesen und hätte der ursprünglichen Strategie entsprochen.
Und du übersiehst, daß Anfangs im Osten sogar ein Rückzug bis hinter die Weichsel geplant war.
Rennenkampffs Njemen-Armee allein war schlecht fähig eine defensiv agierende 8. Armee zu bedrohen bzw zu schlagen.

Kreuzbube
14.02.2019, 00:26
Stimmt alles - bis auf die Frage nach dem Sinn der Abgabe von Kräften an die Ostfront. Sicher, die Schlacht bei Hohenstein (Tannenberg dann auf Hindenburgs Wunsch) war gewonnen, bevor diese Reserven auch nur in ihre Bereitstellungsräume gelangt waren, aber sie war nicht so entscheidend, wie sie oft erscheint. Die Personellen und Materiellen Verluste setzten Russland maximal für kurze Zeit in Nachteil, unter Rennenkampff stand eine ganze russische Armeegruppe noch immer quasi in ihren Ausgangsstellungen zum Überfall auf Ostpreußen, die kaum einen Finger gerührt hatte, um Samsonows Armee zu helfen, entsprechend also auch keine nennenswerten Verluste erlitten hatte. Das änderte sich erst nach der Schlacht an den Masurischen Seen, und für die wären die bei der Abwehr Samsonows abgekämpften Kräfte der Ostfront ohne Verstärkung nicht stark genug gewesen.

Sicher, man kann jetzt darüber streiten, ob die Abgabe wirklich zu diesem Zeitpunkt notwendig war, oder ob man erst die Marne-Operationen hätte in voller Stärke abschließen müssen, ob die Verstärkung die Ostfront dann aber noch rechtzeitig erreicht hätte, und in welchem Zustand die Verbände gewesen wären, bzw. welche Kampfkaft sie gehabt hätten, das ist aber ziemlich fraglich. So hätte man dann einen Sieg im Westen gegen einen Sieg im Osten getauscht, mit schwer absehbaren Folgen für die weitere Kriegführung.

Bei der Winterschlacht in Masuren wollten die Russen schlau sein und warteten, bis die Seen und Sümpfe gefroren waren. Allerdings hatten sie nun den Überraschungsmoment verspielt und holten sich erneut blutige Köpfe, wie bei Tannenberg. Dort gab es z.T. erhebliche "Orientierungsprobleme", d.h., sie wussten nicht mal, wo ihre eigenen Truppen standen. Ihr Chef gab sich dann bei Willenberg die Kugel. Seine Witwe - eine russ. Gräfin - durfte aber mit oberster deutscher Genehmigung den Leichnam nach Russland überführen.

OneDownOne2Go
14.02.2019, 00:28
Du hast den Sinn der Aussage, bzw den Bezug nicht verstanden.
Der Nutzer Diskurti behauptete, daß der Schliefenplan von vornherein für n Arsch war, was ich damit widerlegen wollte, daß er trotz der Modifikationen durch Moltke dennoch fast zielführend war, wenn nicht die beiden Korps nach Ostpreußen abgezogen wurden wären, was zudem nicht mal zur Stabilisierung der Lage dort beitrug, aber den Erfolg im Westen verspielte.

Das hatte ich schon verstanden, aber die Abgabe war eben nicht "sinnlos", fragwürdig war "nur" der Zeitpunkt. Mit den beiden Korps hätte der Schliefenplan zum Erfolg führen können, aber das hätten wir vielleicht mit einer schweren Niederlage in Ostpreußen bezahlen müssen. Dass der Plan nicht grundsätzlich "für den Arsch" war finde ich unstrittig, immerhin haben wir den Erfolg nur knapp verfehlt - und uns mit einer "Variante" davon 25 Jahre später Paris doch noch geholt...

OneDownOne2Go
14.02.2019, 00:33
Bei der Winterschlacht in Masuren wollten die Russen schlau sein und warteten, bis die Seen und Sümpfe gefroren waren. Allerdings hatten sie nun den Überraschungsmoment verspielt und holten sich erneut blutige Köpfe, wie bei Tannenberg. Dort gab es z.T. erhebliche "Orientierungsprobleme", d.h., sie wussten nicht mal, wo ihre eigenen Truppen standen. Ihr Chef gab sich dann bei Willenberg die Kugel. Seine Witwe - eine russ. Gräfin - durfte aber mit oberster deutscher Genehmigung den Leichnam nach Russland überführen.

Das hat man Samsonow dann ja auch bitter vorgeworfen, dass er schon alleine wegen der Entfernung zwischen seinem Hauptquartier und der Front weder einen Überblick gewinnen noch seine Truppen mit Rücksicht auf die sich jeweils ergebende Lage führen konnte, weil letztlich nur Kuriere wirklich zuverlässig funktionierten, die aber für "ein Mal Front und zurück" etwa 24 Stunden brauchten. Dazu die dauernde Abgabe von Verbänden und ihr Ersatz durch andere Kräfte, auf dem Höhepunkt der Kämpfe wusste Samsonow vermutlich nicht mal, welche Einheiten ihm überhaupt zur Verfügung standen, und wo die jeweils waren.

Kreuzbube
14.02.2019, 00:41
Das hat man Samsonow dann ja auch bitter vorgeworfen, dass er schon alleine wegen der Entfernung zwischen seinem Hauptquartier und der Front weder einen Überblick gewinnen noch seine Truppen mit Rücksicht auf die sich jeweils ergebende Lage führen konnte, weil letztlich nur Kuriere wirklich zuverlässig funktionierten, die aber für "ein Mal Front und zurück" etwa 24 Stunden brauchten. Dazu die dauernde Abgabe von Verbänden und ihr Ersatz durch andere Kräfte, auf dem Höhepunkt der Kämpfe wusste Samsonow vermutlich nicht mal, welche Einheiten ihm überhaupt zur Verfügung standen, und wo die jeweils waren.


Tja, auf deutscher Seite kam die Rumpler-Taube zum Einsatz...als Aufklärer!:happy:
https://de.wikipedia.org/wiki/Etrich_Taube#Verwendung

OneDownOne2Go
14.02.2019, 00:45
Tja, auf deutscher Seite kam die Rumpler-Taube zum Einsatz...als Aufklärer!:happy:
https://de.wikipedia.org/wiki/Etrich_Taube#Verwendung

Ich denke mal, Samsonow war ein "Traditionalist", ihm war das Flugzeug ebenso fremd wie mechanisierte Verbände, seine "Aufklärung" war die Kavallerie, allerdings hielt er genau die zurück, weil er in ihr auch die Haupt-Angriffswaffe sah. Das Maschinen- und Repetiergewehr die Infanterie längst defensiv ebenbürtig wenn nicht gar der Kavallerie überlegen gemacht hatten, hatte sich bis zu ihm offenbar nicht herum gesprochen.

Kreuzbube
14.02.2019, 00:52
Ich denke mal, Samsonow war ein "Traditionalist", ihm war das Flugzeug ebenso fremd wie mechanisierte Verbände, seine "Aufklärung" war die Kavallerie, allerdings hielt er genau die zurück, weil er in ihr auch die Haupt-Angriffswaffe sah. Das Maschinen- und Repetiergewehr die Infanterie längst defensiv ebenbürtig wenn nicht gar der Kavallerie überlegen gemacht hatten, hatte sich bis zu ihm offenbar nicht herum gesprochen.

Trotzdem galt Samsonow bei Hindenburg als Ehrenmann, während er Rennenkampff einen Schweinehund nannte. Dieser ließ wissentlich deutsche Zivilisten verschleppen, obwohl selbst deutschstämmig.

OneDownOne2Go
14.02.2019, 00:56
Trotzdem galt Samsonow bei Hindenburg als Ehrenmann, während er Rennenkampff einen Schweinehund nannte. Dieser ließ wissentlich deutsche Zivilisten verschleppen, obwohl selbst deutschstämmig.

In dieser Ansicht dürften sich Hindenburg und Samsonow einige gewesen sein. Samsonow und Rennenkampf hassten sich inbrünstig, ein paar Jahre zuvor hatten die beiden sich auf einem Bahnhof geprügelt und ein bereits angesetztes Duell war nur durch Befehl des Zaren vermieden worden.

Kreuzbube
14.02.2019, 01:02
In dieser Ansicht dürften sich Hindenburg und Samsonow einige gewesen sein. Samsonow und Rennenkampf hassten sich inbrünstig, ein paar Jahre zuvor hatten die beiden sich auf einem Bahnhof geprügelt und ein bereits angesetztes Duell war nur durch Befehl des Zaren vermieden worden.


Wusste ich auch noch nicht. Man lernt eben nie aus!:)

Tronjer
14.02.2019, 01:03
Das hat man Samsonow dann ja auch bitter vorgeworfen, dass er schon alleine wegen der Entfernung zwischen seinem Hauptquartier und der Front weder einen Überblick gewinnen noch seine Truppen mit Rücksicht auf die sich jeweils ergebende Lage führen konnte, weil letztlich nur Kuriere wirklich zuverlässig funktionierten, die aber für "ein Mal Front und zurück" etwa 24 Stunden brauchten. Dazu die dauernde Abgabe von Verbänden und ihr Ersatz durch andere Kräfte, auf dem Höhepunkt der Kämpfe wusste Samsonow vermutlich nicht mal, welche Einheiten ihm überhaupt zur Verfügung standen, und wo die jeweils waren.

Die Niederlage Samsonows hat Rennenkampff genauso mit zu verantworten. Hätte er weiterhin Druck auf die 8. ausgeübt, hätte sie sich nie so ohne weiteres lösen können und die Zeit für den Schlag gegen die 2. Armee gehabt.

Tronjer
14.02.2019, 01:06
In dieser Ansicht dürften sich Hindenburg und Samsonow einige gewesen sein. Samsonow und Rennenkampf hassten sich inbrünstig, ein paar Jahre zuvor hatten die beiden sich auf einem Bahnhof geprügelt und ein bereits angesetztes Duell war nur durch Befehl des Zaren vermieden worden.

Ich wußte zwar das sie sich nicht wohlgesonnen waren, aber diese Geschichte ist mir auch neu. Danke dafür! Kennst du die weiteren Hintergründe?

OneDownOne2Go
14.02.2019, 01:09
Die Niederlage Samsonows hat Rennenkampff genauso mit zu verantworten. Hätte er weiterhin Druck auf die 8. ausgeübt, hätte sie sich nie so ohne weiteres lösen können und die Zeit für den Schlag gegen die 2. Armee gehabt.

Ohne Zweifel, ja. Ich sagte ja, Rennenkampff rührte letztlich keinen Finger, um Samsonows Armee zu helfen. Und das kaum aus Unkenntnis der Lage. Ich würde mal vermuten, er gönnte Samsonow diese Niederlage aus ganzem Herzen und war sich darüber im Klaren, dass der Verlust von Samsonows Armee für Russland keine Katastrophe bedeuten würde. Ein echter "Ehrenmann"...

OneDownOne2Go
14.02.2019, 01:13
Ich wußte zwar das sie sich nicht wohlgesonnen waren, aber diese Geschichte ist mir auch neu. Danke dafür! Kennst du die weiteren Hintergründe?

Für die Details müsste ich suchen, aber beide waren Divisionskommandeure am selben Frontabschnitt während des Russisch-Japanischen Krieges und gerieten nach einer schweren Niederlage aneinander, auf irgend einem Bahnhof im heutigen China. Dabei ging es auch schon um die Frage, wer die Verantwortung für die Niederlage tragen würde, und wer wen mangelhaft unterstützt hatte. Das ganze begann als Wortgefecht und ging schließlich in eine Prügelei über, der eine Aufforderung zum Duell folgte. Das verbot dann der Zar, aber die Beziehung war unrettbar zerrüttet.

Tronjer
14.02.2019, 01:19
Das hatte ich schon verstanden, aber die Abgabe war eben nicht "sinnlos", fragwürdig war "nur" der Zeitpunkt. Mit den beiden Korps hätte der Schliefenplan zum Erfolg führen können, aber das hätten wir vielleicht mit einer schweren Niederlage in Ostpreußen bezahlen müssen. Dass der Plan nicht grundsätzlich "für den Arsch" war finde ich unstrittig, immerhin haben wir den Erfolg nur knapp verfehlt - und uns mit einer "Variante" davon 25 Jahre später Paris doch noch geholt...


ok. sie war aber sinnlos für ihren vorgesehenen Zweck. Wie vorhin bemerkt sehe ich die schwere Niederlage in Ostpreußen mit Tannenberg erstmal abgewendet. Rennenkampffs Njemen-Armee allein hätte die 8. nicht geschlagen. Ich sehe im ganzen Kriegsverlauf auch nirgends strategisches Geschick bei den Russen.

Die Variante 1940 hatte dann aber nicht mehr viel von Schliefen. Aber eine Art von Mansteins Sichelschnitt hätte 1918 den Sieg bringen können.

Diskurti
14.02.2019, 01:29
Dieses tolle "Gleichgewicht" bzw. das Aufrechterhaltenwollen eines solchen hat Kontinentaleuropa über Jahrhunderte nicht zu Frieden kommen lassen. Das "Eindämmen" erfolgte stets kriegerisch, wobei die Briten ihre Verbündeten wie die Unterwäsche wechselten. Freilich, aus britischer Sicht mag das vernünftig gewesen sein, jedoch kann ich nicht nachvollziehen, warum Du (als Deutscher?) für diese Politik Partei ergreifst.
Und wer weiß, vielleicht hätte ein napoleonisches Europa (hier nur als ein Beispiel) für viele Generationen Frieden bringen können?

Anhand Deines Beispiels "ÖU-Serbien" siehst Du ja sehr schön, wie sich die Briten in die Angelegenheiten anderer einmisch(t)en; das selbe haben sie ja dann 1999 noch mal schön wiederholt, diesmal allerdings contra Serbien und mit deutscher Unterstützung, welch Wunder.



Was heißt hier 'Partei ergreifen'?
Jeder Souverän sollte die Politik betreiben die ihm nützt.

Wäre die deutsche Führung diesem Prinzip gefolgt stünden wir heute prächtig da!
Statt dessen nahm man sich einen Behinderten zum Bündnispartner, setzte auf Drohung,
und verplemperte gigantische Mittel für eine völlig nutzlose Kriegsflotte die in Wilhelmshaven
dahin dümpelte.
Wären diese Mittel in das Heer geflossen hätten wir den Krieg gewonnen..
Anschließend verkehrt man die eigene Doofheit ins Gegenteil und verkauft sie als Schurkerei
des "perfiden Albion" und die versammelten Einfaltspinsel an der Basis nicken eifrig Beifall
- die Anderen sind schuld!. Wozu dazu lernen und es besser machen wenn die Anderen doch schuld sind?

Was Serbien angeht gelang es die Balkankriege in Verhandlungen mit London einvernehmlich zu regeln..



Tja, die "Partner"* haben sich also selber geschwächt. Ziehe aber auch bitte in Betracht, dass den Briten an einer Zerschlagung des Osmanischen Reiches gelegen war (wurde ja dann auch entsprechend vollzogen, wie wir wissen).
Insofern könnte man diesen Feldzug auch als Kostprobe bzw. Vorprüfung zur Aufnahme in die Entente auslegen.
*Ein recht starker Begriff für die auf dem Stiefel beheimatete Fähnchen-im-Wind-Macht und den kranken Mann vom Bosporus. Sie waren eher eine Last denn "Partner".


Soll wohl heißen - Im Vorhaben Osmanien zu zerschlagen zwang London Berlin
in Belgien einzumarschieren um so einen Kriegsvorwand für GB zu schaffen..?

OneDownOne2Go
14.02.2019, 01:29
ok. sie war aber sinnlos für ihren vorgesehenen Zweck. Wie vorhin bemerkt sehe ich die schwere Niederlage in Ostpreußen mit Tannenberg erstmal abgewendet. Rennenkampffs Njemen-Armee allein hätte die 8. nicht geschlagen. Ich sehe im ganzen Kriegsverlauf auch nirgends strategisches Geschick bei den Russen.

Die Variante 1940 hatte dann aber nicht mehr viel von Schliefen. Aber eine Art von Mansteins Sichelschnitt hätte 1918 den Sieg bringen können.

Ich finde es schwer zu sagen, wie die 8. Armee ohne Verstärkung gegen Rennenkampffs Njemen-Armee abgeschnitten hätte. Auch bei den Operationen um Hohenstein/Allenstein/Tannenberg spielte Glück eine nicht unwesentliche Rolle, hätte die deutsche Funkaufklärung nicht einen Klartext-Funkspruch der Russen aufgefangen, in dem die nächsten Bewegungen von Samsonows Armee befohlen wurden, der Sieg wäre zumindest deutlich schwieriger geworden.

Was den Sichelschnitt angeht, der wäre - meiner persönlichen Meinung nach - 1918 nicht möglich gewesen, weil wir nicht über entsprechend schnell bewegliche Truppen verfügten. Der "Gag" des Plans lag ja darin, die Franzosen und ihre Verbündeten schwindelig zu schlagen, indem man gegen jede bisher gültige Regel mit Panzerspitzen schnell nach vorn operiert, ohne sich groß um die Flanken zu kümmern. Wie hätte das 1918 gehen sollen?

Odem
14.02.2019, 03:53
Was heißt hier 'Partei ergreifen'?
Jeder Souverän sollte die Politik betreiben die ihm nützt.

Wäre die deutsche Führung diesem Prinzip gefolgt stünden wir heute prächtig da!
Statt dessen nahm man sich einen Behinderten zum Bündnispartner, setzte auf Drohung,
und verplemperte gigantische Mittel für eine völlig nutzlose Kriegsflotte die in Wilhelmshaven
dahin dümpelte.
Wären diese Mittel in das Heer geflossen hätten wir den Krieg gewonnen..
Anschließend verkehrt man die eigene Doofheit ins Gegenteil und verkauft sie als Schurkerei
des "perfiden Albion" und die versammelten Einfaltspinsel an der Basis nicken eifrig Beifall
- die Anderen sind schuld!. Wozu dazu lernen und es besser machen wenn die Anderen doch schuld sind?

Was Serbien angeht gelang es die Balkankriege in Verhandlungen mit London einvernehmlich zu regeln..



Soll wohl heißen - Im Vorhaben Osmanien zu zerschlagen zwang London Berlin
in Belgien einzumarschieren um so einen Kriegsvorwand für GB zu schaffen..?

Das setzt voraus, das man wirklich sich auf die Verbündeten verlassen hätte.
Was man eigentlich nicht tat, zumindest nicht die militärischen Führer, eigentlich schätzte man die Verbündeten gering, bis garnicht.
Des weiteren ist festzuhalten, das es zwar natürlich bereits vor dem Krieg Kontingente gab, allerdings keine der Mächte auf einen längeren Krieg eingestellt war und das war das Problem - die Zeit spielte gegen die Mittelmächte Bzw. Deutschland, was die Hauptlast trug.
Unabhängig dessen war aus meiner Sicht das größte Problem, der Eintritt der USA, womit so gewiß niemand rechnete.
Zu Serbien und “verhandeln“, wie kommst Du bitte darauf?

London mischte sich bereits seit den Befreiungskriegen massiv in deutsche Belange ein, um ein erstarken wesentlich zu mindern.
Spätestens ab der Jahrhundertwende wieder sahen die Briten im Kaiserreich einen Hauptgegner (siehe das von mir verlinkte Buch - und warum sollte da ausgerechnet Churchill lügen? Welcher Deutschland überhaupt nicht mochte, um es vorsichtig Auszudrücken).
Insofern halte ich es für ein Märchen, das man da hätte mit den Briten Politik machen können.
Zu Belgien, unabhängig dessen, das sich auch die Briten nicht um die Neutralität anderer Mächte scherte war Belgien zumindest eng mit der Entente verzahnt, von daher nur oberflächlich betrachtet wirklich neutral, das damalige Belgien agierte letztlich so, wie es Paris vorgab, insofern ein sehr schwaches Argument.


Den Deutschen, und ich wette auch dir, waren bewußt, daß Italien als ein mehr als wackliger Verbündeter angesehen werden mußte. Mit den Osmanen konnte man in der Kriese noch nicht rechnen. Auf Österreich-Ungarn hatte das Reich als Entlastung gegen die Russen zwar gehofft, nur sind die logistischen Schwierigkeiten, besonders bei einem Zweifrontenkrieg der KuK-Monarchie auch bekannt, sprich Schienennetz. Auch hier glaube ich, daß du im Bilde bist.
Somit steht gegen Deutschland im Westen Frankreich mit seiner gesamten Streitmacht und im Osten der ,was die Personalstärke angeht, sehr potente Russe. Oder willst du das Vorhandensein der russischen Dampfwalze etwa leugnen?
Eine hier rein personelle, millitärische Unterlegenheit der Mittelmächte abzusprechen, ist nicht wirklich dein Ernst.



Die Wirtschaftskraft war im Kalkül 1914 gleich Null auf den Plan, da man auf keiner Seite mit einer längeren Kriegsdauer rechnete, in der sich diese hätte auswirken können.
Die innere Linie kann zwar einen gewissen Ausgleich schaffen, solange der Gegner unkoordiniert agiert, macht aber eine Überlegenheit nicht wett. Müßte dir auch klar sein.
Warten hätte für Deutschland eine wachsende Überlegenheit der Gegner bedeutet, da die Russen erst nach und nach ihr personelles Potential in die Waagschale werfen würden können.
Bei einem überlegenen und ständig wachsenden Gegner auf Defensive zu setzen, bedeutet gleichzeitig ihm die strategische Initiative zu überlassen und statt zu agieren nur zu reagieren, was langwierig ist und Hinterland erfordert, somit einen schnellen Sieg sehr unwahrscheinlich macht.
Bei deiner Belesenheit zum Thema fühle ich mich ein wenig von dir verarscht, daß du so argumentierst.



Weil die Zeit, sprich die wachsende Überlegenheit, gerade durch die schleichende Mobilisierung der Russen für die anderen arbeitete.



"Macht mir den rechten Flügel stark" so Schliefen, oder? Und was tat Moltke? Schwächte ihn zu Gunsten des Linken. Dieser sollte nur halten und nie offensiv werden, was er dann aber dennoch wurde.
Und selbst durch diese von Moltke vorgenommenen Verlegung erwies sich der Plan als Erfolg, bis zum Abzug von zwei Korps, das XI. Korps und das Gardereservekorps, als Verstärkung für die Ostfront , die das Wunder von der Marne erst ermöglichte.
Ironie der Geschichte ist hierbei, daß die Schlacht bei Tannenberg noch vor dem Eintreffen beider Korps bereits siegreich beendet wurde.

Alles nicht zwingend. Und schon garnicht das Eingreifen Englands, welches sich auch weder an Neutralitäten oder Kriegserklärungen hielt.

:gp:

SprecherZwo
14.02.2019, 07:22
Auf alle Fälle hätte ein stabiles Deutschland mit einem Sieg im Hintergrund einen Friedensvorschlag gemacht, denn bei den Westmächten sah es ja auch nicht mehr besonders gut aus, die Völker waren kriegsmüde.

Friedensvorschläge haben die Allierten immer nur als Zeichen deutscher Schwäche ausgelegt. Einen freiwilligen Rückzug auf die Reichsgrenzen hätten sie erst Recht als Ermutigung, den Krieg weiterzuführen, aufgefasst.