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herberger
14.02.2019, 07:55
Friedensvorschläge haben die Allierten immer nur als Zeichen deutscher Schwäche ausgelegt. Einen freiwilligen Rückzug auf die Reichsgrenzen hätten sie erst Recht als Ermutigung, den Krieg weiterzuführen, aufgefasst.

Nein gerade mit einem Sieg im Hintergrund das beeindruckt. Verbunden mit Rückzug aus Frankreich und Belgien, da würden sich die Bevölkerungen fragen warum kämpfen wir noch. Innenpolitisch hätte die deutsche Führung zusätzlich an Stärke gewonnen. Wie soll man Frieden fordern wenn es die eigene Führung schon tut.

Diskurti
14.02.2019, 11:16
Tut mir leid, aber das habe ich anders empfunden, oder eventuell wurde das auch von seinen Befürwortern als Schuld ausgelegt und dadurch mein falsches Verständnis, denn mit der Begrifflichkeit der Verantwortung kann ich eher leben.



Du fährst für mein Verständnis hier die Schiene der Schuld. Ich sehe hier Null daß du in irgendeiner Weise auch Verantwortung bei der Entente suchst, noch siehst, noch irgend ein Verständnis für das Handeln der Deutschen aufbringst. Genau das erkenne ich aber bei Münkler und Co, ein Differenzieren zwischen Schuld und Verantwortung und das Einbeziehen von Wechselwirkung zwischen Handeln der Entente und Reaktion der Mittelmächte, sowie der aus der deutschen Strategie resultierenden nicht vorhandenen Flexibilität, womit ich durchaus mitgehe.
Ich muß dir aber, trotz unserer gegensätzlichen Ansichten, meine Achtung für dein Wissen zum Thema aussprechen. Sowas schätze ich.

Nein, ich fahre hier die Verhängnisfülle der falschen Entscheidungen.
Eine Regentschaft die ihr Land in den Untergang lenkt ist wert das sie gestürzt wird.
Münkler und Co durchsuchen die subjektive Gefühlslage der Reichsführung und billigen ihr damit mildernde Umstände zu.
die deutschen Eliten ''fühlen' sich eingekreist und bedroht und trieben zu verstärkter Rüstung (Flottennovellen).
Doch hat die Kathegorie Gefühl in der Politik nichts zu suchen. Ein Schachspieler der seinen Gefühlen folgt, verliert mit Sicherheit!

Bedanke mich für den Respekt.
Wir wissen alle nicht genug!
Deshalb lasst uns unser Wissen zusammen bringen.
Dann wissen wir mehr !

Diskurti
14.02.2019, 22:34
Den Deutschen, und ich wette auch dir, waren bewußt, daß Italien als ein mehr als wackliger Verbündeter angesehen werden mußte. Mit den Osmanen konnte man in der Kriese noch nicht rechnen. Auf Österreich-Ungarn hatte das Reich als Entlastung gegen die Russen zwar gehofft, nur sind die logistischen Schwierigkeiten, besonders bei einem Zweifrontenkrieg der KuK-Monarchie auch bekannt, sprich Schienennetz. Auch hier glaube ich, daß du im Bilde bist.
Somit steht gegen Deutschland im Westen Frankreich mit seiner gesamten Streitmacht und im Osten der ,was die Personalstärke angeht, sehr potente Russe. Oder willst du das Vorhandensein der russischen Dampfwalze etwa leugnen?
Eine hier rein personelle, millitärische Unterlegenheit der Mittelmächte abzusprechen, ist nicht wirklich dein Ernst.


nun gemach.. ich weiß nicht ob die Franzosen die Italiener für 'Fallobst' hielten,,
Immerhin mussten sie die beträchtliche Grenze mit Truppen bestücken welche an der Marne dann fehlten.
außerdem hätte Rom die franz Alpenprovinzen + Nizza nicht ungerne erworben + Korsika
Was die Russen angeht stand ihre Hauptmacht gegen die Habsburger.
Moltke war keineswegs besorgt, er hoffte auf die Gelegenheit.
"Gefahr sei im Verzuge" raunte er seit langem und der perfekte Moment war da!
Wenn wir nicht zuschlagen wird der Gegner immer stärker und unsere Chancen schwinden
Damit ist ja eingeräumt das ohnehin Kriegsabsicht bestand und der günstige Zeitpunkt entschiede.
Aber warum hat Berlin nicht die friedliche Kooperation gesucht, haben die das vergessen?
Statt dessen rüsteten sie unentwegt in die Kriegsflotte, was Unmengen an Geldern verschlang
und dem Heer fehlte. Mit so einer Führung kannst du keinen Krieg gewinnen .!.

Von nun an diktierte der Schlieffenautomatismus das Geschehen..



Die Wirtschaftskraft war im Kalkül 1914 gleich Null auf den Plan, da man auf keiner Seite mit einer längeren Kriegsdauer rechnete, in der sich diese hätte auswirken können.
Die innere Linie kann zwar einen gewissen Ausgleich schaffen, solange der Gegner unkoordiniert agiert, macht aber eine Überlegenheit nicht wett. Müßte dir auch klar sein.
Warten hätte für Deutschland eine wachsende Überlegenheit der Gegner bedeutet, da die Russen erst nach und nach ihr personelles Potential in die Waagschale werfen würden können.
Bei einem überlegenen und ständig wachsenden Gegner auf Defensive zu setzen, bedeutet gleichzeitig ihm die strategische Initiative zu überlassen und statt zu agieren nur zu reagieren, was langwierig ist und Hinterland erfordert, somit einen schnellen Sieg sehr unwahrscheinlich macht.
Bei deiner Belesenheit zum Thema fühle ich mich ein wenig von dir verarscht, daß du so argumentierst.



Die Wirtschaft spielte sehr wohl eine Rolle
gerade bei kurzfristigen Kriegsanstrengungen
Vom Krieg mal abgesehen die deutsche Wirtschaft verdoppelte sich in 25 Jahren (!)
Bis ca 1930 würde das Reich Festeuropa wirtschaftlich 'erobern'.. in weit umfangreicheren Ausmaße als dies heute der Fall ist
Dazu Hugo Stinnes, seinerzeit ein Industriemagnat: Wir brauche gar keinen Krieg, Europa liegt uns zu Füßen..



»Und sehen Sie, was das heißt, wenn ich langsam aber sicher mir die Aktienmehrheit von dem oder jenem Unternehmen erwerbe, wenn ich nach und nach die Kohleversorgung Italiens immer mehr an mich bringe, wenn ich in Schweden oder Spanien wegen der notwendigen Erze unauffällig Fuß fasse, ja mich in der Normandie festsetze – lassen sie noch drei oder vier Jahre ruhigen Frieden sein, und Deutschland ist der unbestrittene wirtschaftliche Herr Europas. Die Franzosen sind hinter uns zurückgeblieben; sie sind ein Volk der Kleinrentner. Und die Engländer sind zu wenig arbeitslustig und ohne den Mut zu neuen Unternehmungen. Sonst gibt es in Europa niemanden, der uns den Rang streitig machen könnte. Also drei oder vier Jahre Frieden, und ich, ich sichere die deutsche Vorherrschaft in Europa im Stillen.«


verlorene Siege allemal,,
die Britten hätten das schlauer angefangen und vollendet.,-
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



"Macht mir den rechten Flügel stark" so Schliefen, oder? Und was tat Moltke? Schwächte ihn zu Gunsten des Linken. Dieser sollte nur halten und nie offensiv werden, was er dann aber dennoch wurde.
Und selbst durch diese von Moltke vorgenommenen Verlegung erwies sich der Plan als Erfolg, bis zum Abzug von zwei Korps, das XI. Korps und das Gardereservekorps, als Verstärkung für die Ostfront , die das Wunder von der Marne erst ermöglichte.
Ironie der Geschichte ist hierbei, daß die Schlacht bei Tannenberg noch vor dem Eintreffen beider Korps bereits siegreich beendet wurde.


Auch der modifizierte Schl-plan zwang notwendigerweise zur Prävention, sonst hätte er seinen Sinn verloren
Das ursprüngliche Schlieffenkonzept, also durch Holland am Ärmelkanal entlang westlich Paris
in den Rücken des Festungsgürtels in 6 Wochen war länst obsolet geworden.
Anstatt wie von Schlieffen gefordert 92 Divisionen hatte Moltke nur 75
deshalb musste er ihn auf 3 : 1 schrumpfen.
Doch der Präventivvorsatz bedeutet nun, der Krieg sollte
nicht mehr vermieden sondern aktiv herbeigeführt werden.
Deshalb Moltke zu Jagow im Mai 14: er solle auf eine Kriegsauslösung hinarbeiten..
Wie durch ein Wunder geschah am 28,6. das Attentat (eine Kette von 'Zufällen'..).
Der Plan konnte nur gelingen bei trockenem Wetter bei viel Tageslicht und gangbaren Wegen.
Im Herbst oder gar Winter war er undurchführbar wegen Nässe oder leeren Feldern..
Zum günstigsten Zeitpunkt also ging das Unternehmen los unter idealen Bedingungen.
Hinzu kam das Glück von verheerenden Fehlern der Gegenseite (Grenzschlachten, Tannenberg,,)
Also marschierte der rechte Flügel erfolgreich voran und die Franzosen verlustreich zurück.
Joffre indessen nutzte die Tiefe des Raums und gedachte an der Seine die Deutschen zu stellen.
Er änderte seine Strategie und verlschob dank des dichten Schienennetzes starke Kontingente in den Raum Amiens.
Von dort stieß die neu gebildete 6.Armé in die offene Flanke des rechten Flügels und an der Seine
befände die ohnehin überdehnte Front abgeschnitten vom Nachschub unversehens im Sack !
Diesem Schicksal entging die Marnefront nur durch die Intervention des OL Hentsch
und entkam im letzten Moment der Einschließung durch rechtzeitigen Rückzug.
Ansonsten wäre der Feldzug frühzeitig beendet gewesen .

Tronjer
14.02.2019, 23:24
Ich finde es schwer zu sagen, wie die 8. Armee ohne Verstärkung gegen Rennenkampffs Njemen-Armee abgeschnitten hätte. Auch bei den Operationen um Hohenstein/Allenstein/Tannenberg spielte Glück eine nicht unwesentliche Rolle, hätte die deutsche Funkaufklärung nicht einen Klartext-Funkspruch der Russen aufgefangen, in dem die nächsten Bewegungen von Samsonows Armee befohlen wurden, der Sieg wäre zumindest deutlich schwieriger geworden.

Sicher ist es theoretisch, und gerade die verantwortlichen Offiziere damals mußten Entscheidungen treffen, ohne Informationen die uns aus der Rückschau zur Verfügung stehen.
Ich sehe das so, daß die Njemen-Armee zwar, ohne die beiden Korps, von der 8. nicht geschlagen hätte werden können, aber sie wäre in der Lage gewesen, ohne das Risiko der Flankenbedrohung durch die 2. Russische, defensiv und durch hinhaltenden Kampf, theoretisch ja sogar bis hinter die Weichsel, maximalen Zeitgewinn für das Beenden des Westfeldzuges rausholen zu können.
Somit wäre man wieder im strategischen Grundkonzept gewesen. Was das für das Reich bedeutet hätte ist nicht schwer zu erraten und nicht mal sonderlich spekulativ.
Daß der Sieg von Tannenberg auch auf Glück und dem Unvermögen der Russen fußt ist mir klar, jedoch auch auf dem strategischen Geschick und der Fähigkeit,die Möglichkeiten die einem solche Lagen bieten zu erkennen und dementsprechend entschlossen zu handeln.



Was den Sichelschnitt angeht, der wäre - meiner persönlichen Meinung nach - 1918 nicht möglich gewesen, weil wir nicht über entsprechend schnell bewegliche Truppen verfügten. Der "Gag" des Plans lag ja darin, die Franzosen und ihre Verbündeten schwindelig zu schlagen, indem man gegen jede bisher gültige Regel mit Panzerspitzen schnell nach vorn operiert, ohne sich groß um die Flanken zu kümmern. Wie hätte das 1918 gehen sollen?

Im Grunde ist die Stoßtrupptaktik ja nichts anderes als Blitzkrieg auf Infanterieebene. Wenn man in kleineren Sprüngen
in Richtung Kanal vorgegangen wäre,hätte das den ganzen linken Flügel der Alliierten aushebeln können. Zum Kanal waren das von St. Quentin rund 100 km und Unternehmen Michael war bis in eine Tiefe von 50 km eingebrochen. Das ist schon die halbe Miete.

OneDownOne2Go
14.02.2019, 23:47
Sicher ist es theoretisch, und gerade die verantwortlichen Offiziere damals mußten Entscheidungen treffen, ohne Informationen die uns aus der Rückschau zur Verfügung stehen.
Ich sehe das so, daß die Njemen-Armee zwar, ohne die beiden Korps, von der 8. nicht geschlagen hätte werden können, aber sie wäre in der Lage gewesen, ohne das Risiko der Flankenbedrohung durch die 2. Russische, defensiv und durch hinhaltenden Kampf, theoretisch ja sogar bis hinter die Weichsel, maximalen Zeitgewinn für das Beenden des Westfeldzuges rausholen zu können.
Somit wäre man wieder im strategischen Grundkonzept gewesen. Was das für das Reich bedeutet hätte ist nicht schwer zu erraten und nicht mal sonderlich spekulativ.
Daß der Sieg von Tannenberg auch auf Glück und dem Unvermögen der Russen fußt ist mir klar, jedoch auch auf dem strategischen Geschick und der Fähigkeit,die Möglichkeiten die einem solche Lagen bieten zu erkennen und dementsprechend entschlossen zu handeln.

Okay, mir fielen da zwar noch ein oder zwei weitere Szenarien ein, aber dieses hier ist durchaus plausibel. Wäre es so eingetroffen, hätte man die Kämpfe an der Marne evtl. tatsächlich erfolgreich abschließen können, stimmt.




Im Grunde ist die Stoßtrupptaktik ja nichts anderes als Blitzkrieg auf Infanterieebene. Wenn man in kleineren Sprüngen
in Richtung Kanal vorgegangen wäre,hätte das den ganzen linken Flügel der Alliierten aushebeln können. Zum Kanal waren das von St. Quentin rund 100 km und Unternehmen Michael war bis in eine Tiefe von 50 km eingebrochen. Das ist schon die halbe Miete.

Das ist, wie gesagt, meine Meinung. Aber Stoßtrupp-Taktik ist schon etwas anderes als der "Blitz" mit Panzer-Großverbänden. Zum einen haben die Stoßtruppen so gut wie keinen Vorteil in Sachen Tempo vor der übrigen Infanterie, zum anderen fehlt es den Stoßtrupps an substanzieller Kampfkraft, die gegnerische Infanterie auch ohne Hilfe zumindest zu binden, wenn nicht zu schlagen, die Panzer konnten das 1940 spätestens im Zusammenwirken mit der Luftwaffe. Die Franzosen waren 1940 zu so gut wie keinem Zeitpunkt auch nur im Besitz eines ansatzweise zutreffenden Lagebildes, oft erkannten sie die deutschen Panzerspitzen erst, wenn sie von ihnen angegriffen wurden und waren dann nicht zur organisierten Gegenwehr in der Lage. Dazu fehlt es Stoßtrupps ebenso an Tempo wie an Kampfkraft, wären die auf entsprechend starke Infanterie gestoßen, wären sie mit höchster Wahrscheinlichkeit neutralisiert worden.

Tronjer
15.02.2019, 00:54
Das ist, wie gesagt, meine Meinung. Aber Stoßtrupp-Taktik ist schon etwas anderes als der "Blitz" mit Panzer-Großverbänden. Zum einen haben die Stoßtruppen so gut wie keinen Vorteil in Sachen Tempo vor der übrigen Infanterie, zum anderen fehlt es den Stoßtrupps an substanzieller Kampfkraft, die gegnerische Infanterie auch ohne Hilfe zumindest zu binden, wenn nicht zu schlagen, die Panzer konnten das 1940 spätestens im Zusammenwirken mit der Luftwaffe. Die Franzosen waren 1940 zu so gut wie keinem Zeitpunkt auch nur im Besitz eines ansatzweise zutreffenden Lagebildes, oft erkannten sie die deutschen Panzerspitzen erst, wenn sie von ihnen angegriffen wurden und waren dann nicht zur organisierten Gegenwehr in der Lage. Dazu fehlt es Stoßtrupps ebenso an Tempo wie an Kampfkraft, wären die auf entsprechend starke Infanterie gestoßen, wären sie mit höchster Wahrscheinlichkeit neutralisiert worden.

Ja sicher hinkt der Vergleich Stoßtrupp / Panzerspitze, gerade in punkto Geschwindigkeit und Kampfkraft. Und ich muß dir bei deinen Ausführungen vorbehaltlos zustimmen. Mir ging es aber mit meiner Aussage eher um die Taktik des Durchbrechens durch Schwerpunktbildung, des in die Tiefe Dringens unter Umgehung von Widerstandsnestern und das unter Vernachlässigung des Flankenschutzes, was das Aufbrechen der Verteidigung im Stellungskrieges ja erst ermöglichte. Mit schnellen Verbänden ist ein Überflügeln gegnerischer Verbände naturgemäß um einiges einfacher, ist aber auch infanteristisch unter bestimmten Bedingungen möglich.

Schön das wir zumindest beim Thema Ostfront/1914 auf einen Nenner gekommen sind.
Deine Szenarien würden mich aber dennoch interessieren.

Kreuzbube
15.02.2019, 01:08
Ja sicher hinkt der Vergleich Stoßtrupp / Panzerspitze, gerade in punkto Geschwindigkeit und Kampfkraft. Und ich muß dir bei deinen Ausführungen vorbehaltlos zustimmen. Mir ging es aber mit meiner Aussage eher um die Taktik des Durchbrechens durch Schwerpunktbildung, des in die Tiefe Dringens unter Umgehung von Widerstandsnestern und das unter Vernachlässigung des Flankenschutzes, was das Aufbrechen der Verteidigung im Stellungskrieges ja erst ermöglichte. Mit schnellen Verbänden ist ein Überflügeln gegnerischer Verbände naturgemäß um einiges einfacher, ist aber auch infanteristisch unter bestimmten Bedingungen möglich.

Schön das wir zumindest beim Thema Ostfront/1914 auf einen Nenner gekommen sind.
Deine Szenarien würden mich aber dennoch interessieren.


Es ist wohl besser, wenn ihr Super-Strategen keine Gelegenheit mehr bekommt, in Kriegen Leute zu verheizen. Die wollen nämlich einfach nur ihre Ruhe haben!:))

Kreuzbube
15.02.2019, 01:11
Für die Details müsste ich suchen, aber beide waren Divisionskommandeure am selben Frontabschnitt während des Russisch-Japanischen Krieges und gerieten nach einer schweren Niederlage aneinander, auf irgend einem Bahnhof im heutigen China. Dabei ging es auch schon um die Frage, wer die Verantwortung für die Niederlage tragen würde, und wer wen mangelhaft unterstützt hatte. Das ganze begann als Wortgefecht und ging schließlich in eine Prügelei über, der eine Aufforderung zum Duell folgte. Das verbot dann der Zar, aber die Beziehung war unrettbar zerrüttet.

Unglaublich...prügelnde Generalstäbler. Vermutlich noch betrunken, das gibt`s nur in Russland!:haha:

Tronjer
15.02.2019, 01:20
Es ist wohl besser, wenn ihr Super-Strategen keine Gelegenheit mehr bekommt, in Kriegen Leute zu verheizen. Die wollen nämlich einfach nur ihre Ruhe haben!:))

Entschuldige, es ging hauptsächlich darum darzulegen, daß der Schlieffenplan an sich nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt war und was dessen Scheitern dann doch herbeiführte.
Ob der Krieg vermeidbar war, vermag ich nicht zu beurteilen, aber er hätte unter Umständen weit weniger Opfer kosten können.
Wie bewertest du denn den Sachverhalt, daß die Alliierten ein Friedensangebot Deutschlands 1916 vollkommen ignoriert haben?

Kreuzbube
15.02.2019, 01:26
Entschuldige, es ging hauptsächlich darum darzulegen, daß der Schlieffenplan an sich nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt war und was dessen Scheitern dann doch herbeiführte.
Ob der Krieg vermeidbar war, vermag ich nicht zu beurteilen, aber er hätte unter Umständen weit weniger Opfer kosten können.
Wie bewertest du denn den Sachverhalt, daß die Alliierten ein Friedensangebot Deutschlands 1916 vollkommen ignoriert haben?


Zum Krieg wäre es gar nicht gekommen, wenn Deutschland sich auf seine Rolle in Europa beschränkt hätte. Aber man wollte unbedingt Weltpolitik machen. Leider waren Andere da früher aufgestanden...:)

Tronjer
15.02.2019, 01:49
Zum Krieg wäre es gar nicht gekommen, wenn Deutschland sich auf seine Rolle in Europa beschränkt hätte. Aber man wollte unbedingt Weltpolitik machen. Leider waren Andere da früher aufgestanden...:)

Weder Frankreich noch Rußland wurden genötigt gegen das Reich mobil zu machen und es damit zu bedrohen. Was soll dafür die Rechtfertigung sein? Erklär mal!
Deutschland hätte sich auch ohne einen Krieg, nämlich durch seine Wirtschaftskraft, einen Weg zur Weltmacht gebahnt. Viel Potential bildete dabei zB der Bau der Bagdadbahn mit einem direkten Zugang zum Öl.

OneDownOne2Go
15.02.2019, 01:51
Ja sicher hinkt der Vergleich Stoßtrupp / Panzerspitze, gerade in punkto Geschwindigkeit und Kampfkraft. Und ich muß dir bei deinen Ausführungen vorbehaltlos zustimmen. Mir ging es aber mit meiner Aussage eher um die Taktik des Durchbrechens durch Schwerpunktbildung, des in die Tiefe Dringens unter Umgehung von Widerstandsnestern und das unter Vernachlässigung des Flankenschutzes, was das Aufbrechen der Verteidigung im Stellungskrieges ja erst ermöglichte. Mit schnellen Verbänden ist ein Überflügeln gegnerischer Verbände naturgemäß um einiges einfacher, ist aber auch infanteristisch unter bestimmten Bedingungen möglich.

Schön das wir zumindest beim Thema Ostfront/1914 auf einen Nenner gekommen sind.
Deine Szenarien würden mich aber dennoch interessieren.

Ich müsste mir jetzt noch mal näher ansehen, wie 8. Armee und Njemen-Armee sich genau zusammengesetzt haben, sonst ist das arg hypothetisch. Aber ich denke da vor allem an folgendes:

Um gegen Samsonows Armee aktiv zu werden, muss die 8. Armee sich vom Feind lösen, von defensiv auf offensiv umgruppieren und ihre Front nach rechts schwenken bzw, teilweise sogar kehren, dabei müssen sie außerdem zumindest einen schleierhaften Schutz ihrer dann linken Flanke aufbauen. Wenn die Russische Erste das zutreffend aufklärt und mit Schwerpunkt in der Flanke der Deutschen 8. zum Angriff übergeht, könnte sie die gesamte Front der 8. einfach aufrollen, zumindest kann sie sich aber zwischen die Front und ihre Etappe schieben, was die Deutsche 8. in existenzielle Gefahr brächte. Damit wäre nicht nur die Front vor Rennenkampff zerschlagen, auch ein Stoß der Deutschen 8. in Flanke von Samsonows 2. Armee wäre hinfällig, und damit vermutlich auch deren Einschließung. Je nach dem, wie gut die Russen sich schlagen, hätten sie damit nicht nur die Ziele von Samsonows 2. sondern zugleich auch von Rennenkampffs 1. Armee erreicht, die Deutschen Kräfte im Raum von Tannenberg/Hohenstein wären entweder zerschlagen, eingekesselt oder zumindest zu einem napoleonischen Rückzug gezwungen gewesen.

Das wäre ein GAU für die Ostfront gewesen und hätte uns zumindest Ostpreußen gekostet, in Abhängigkeit unserer Verluste unter Umständen auch deutlich mehr. Ich gebe zu, damit schätze ich die taktischen Fähigkeiten der Russen recht hoch ein, zu hoch vielleicht, deswegen muss ich, wie gesagt, doch erst noch mal einen Blick auf die wirkliche Zusammensetzung der Armeen werfen.

Lykurg
15.02.2019, 01:59
Weder Frankreich noch Rußland wurden genötigt gegen das Reich mobil zu machen und es damit zu bedrohen. Was soll dafür die Rechtfertigung sein? Erklär mal!
Deutschland hätte sich auch ohne einen Krieg, nämlich durch seine Wirtschaftskraft, einen Weg zur Weltmacht gebahnt. Viel Potential bildete dabei zB der Bau der Bagdadbahn mit einem direkten Zugang zum Öl.

Sehr richtig! Manche Leute sind leider schon so gehirngewaschen von der antideutschen Hetzpropaganda, dass sie ihr eigenes Volk für jeden Mist verantwortlich machen und bei jedem Husten sofort unterwürfig auf die Knie fallen und sich entschuldigen.

Tronjer
15.02.2019, 04:15
Nein gerade mit einem Sieg im Hintergrund das beeindruckt. Verbunden mit Rückzug aus Frankreich und Belgien, da würden sich die Bevölkerungen fragen warum kämpfen wir noch. Innenpolitisch hätte die deutsche Führung zusätzlich an Stärke gewonnen. Wie soll man Frieden fordern wenn es die eigene Führung schon tut.

Das gab es bereits 1916. Ein Friedensangebot bzw ein Angebot für Verhandlungen aus einer Position der Stärke heraus. Haben die Alliierten jedoch gänzlich ignoriert. Selbst bei Wiki gibt es einen netten Eintrag zum Thema und auch den Wortlaut des Angebots.

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedensangebot_der_Mittelm%C3%A4chte

Ich find das alles recht bezeichnend. Wenn jemand ernsthaft um Frieden bemüht ist, sollte man davon ausgehen können, daß derjenige jede sich bietende Chance beim Schopfe packen würde oder zumindest Sondierungen anstrebt.
Wird ja heuer auch nicht an die große Glocke gehängt die Episode.

SprecherZwo
15.02.2019, 06:13
Das gab es bereits 1916. Ein Friedensangebot bzw ein Angebot für Verhandlungen aus einer Position der Stärke heraus. Haben die Alliierten jedoch gänzlich ignoriert. Selbst bei Wiki gibt es einen netten Eintrag zum Thema und auch den Wortlaut des Angebots.

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedensangebot_der_Mittelm%C3%A4chte

Ich find das alles recht bezeichnend. Wenn jemand ernsthaft um Frieden bemüht ist, sollte man davon ausgehen können, daß derjenige jede sich bietende Chance beim Schopfe packen würde oder zumindest Sondierungen anstrebt.
Wird ja heuer auch nicht an die große Glocke gehängt die Episode.

1940 hat England ja Hitlers Friedensangebote nach der Niederwerfung Frankreichs auch ignoriert und stattdessen "unconditional surrender" gefordert.

herberger
15.02.2019, 07:25
Das gab es bereits 1916. Ein Friedensangebot bzw ein Angebot für Verhandlungen aus einer Position der Stärke heraus. Haben die Alliierten jedoch gänzlich ignoriert. Selbst bei Wiki gibt es einen netten Eintrag zum Thema und auch den Wortlaut des Angebots.

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedensangebot_der_Mittelm%C3%A4chte

Ich find das alles recht bezeichnend. Wenn jemand ernsthaft um Frieden bemüht ist, sollte man davon ausgehen können, daß derjenige jede sich bietende Chance beim Schopfe packen würde oder zumindest Sondierungen anstrebt.
Wird ja heuer auch nicht an die große Glocke gehängt die Episode.

Der Unterschied wäre zusätzlich ein Rückzug aus Frankreich und Belgien

SprecherZwo
15.02.2019, 07:37
Der Unterschied wäre zusätzlich ein Rückzug aus Frankreich und Belgien

Das hätten die Allierten doch erst Recht als Schwäche ausgelegt.

herberger
15.02.2019, 07:42
Das hätten die Allierten doch erst Recht als Schwäche ausgelegt.

Nicht die Soldaten und Bevölkerungen, Deutschland gibt ihnen alles wo für sie kämpfen sollen.

Ruy
15.02.2019, 11:59
Nicht Deutschland trägt die Schuld, sondern seine Führung
der Kaiser, der Generalstab, der Kanzler und weitere..
was können die Deutschen für ihren Befehlhaber?
Dieser wurde nicht vom Volk gewählt wie in Frankreich
sondern per Geburtsrecht "von Gottes Gnaden"
über das Volk gestellt,.,
also vorsichtig mit der Schuld Deutschlands!

Bei einem Sieg wärs/wars Deutschland, bei einer Niederlage war es irgendeine Führung

So sind schon immer Dolchstoßlegenden entstanden.

Ruy
15.02.2019, 12:03
1940 hat England ja Hitlers Friedensangebote nach der Niederwerfung Frankreichs auch ignoriert und stattdessen "unconditional surrender" gefordert.

Und das war ja auch richtig so, da der Lügenbold und Verbrecher Hitler ja nur die Hände frei haben wollte, um ungestört die UdSSR angreifen und besiegen zu können ... um sich danach die letzten westlichen Demokratien massenmörderisch zu schnappen.

SprecherZwo
15.02.2019, 12:03
Und das war ja auch richtig so, da der Lügenbold und Verbrecher Hitler ja nur die Hände frei haben wollte, um ungestört die UdSSR angreifen und besiegen zu können ... um sich danach die letzten westlichen Demokratien massenmörderisch zu schnappen.

Blödsinn. Ausserdem wurde der Krieg nicht gegen Hitler geführt, sondern gegen Deutschland, sonst hätte man ja nicht "unconditional surrender" gefordert, was die Deutschen quasi in Geiselhaft mit dem NS-Regime brachte.

herberger
15.02.2019, 12:05
Zum Krieg wäre es gar nicht gekommen, wenn Deutschland sich auf seine Rolle in Europa beschränkt hätte. Aber man wollte unbedingt Weltpolitik machen. Leider waren Andere da früher aufgestanden...:)

Alles was vor 1914 auf das Deutsche Reich zu traf das traf auch auf die USA zu.

SprecherZwo
15.02.2019, 12:10
Zum Krieg wäre es gar nicht gekommen, wenn Deutschland sich auf seine Rolle in Europa beschränkt hätte. Aber man wollte unbedingt Weltpolitik machen. Leider waren Andere da früher aufgestanden...:)

Red doch nicht solchen Blödsinn! Den Angelsachsen war die deutsche Wirtschaftsmacht ein Dorn im Auge und nicht die paar kümmerlichen Kolonien oder die Flottenpolitik. Die französische Flotte war bis 1910 weitaus stärker als die deutsche Flotte, das war für die Inselaffen, die sich angeblich schon 10 Jahre vorher durch die deutsche Flottenrüstung "bedroht" gefühlt haben wollen aber ganz offensichtlich kein Problem. Du bist der typisch naive Deutsche, der die hinterhältige Mentalität der Angelsachsen einfach nicht verstehen will und natürlich die Schuld immer im eigenen Lager sucht.

Ruy
15.02.2019, 12:13
Das gab es bereits 1916. Ein Friedensangebot bzw ein Angebot für Verhandlungen aus einer Position der Stärke heraus. Haben die Alliierten jedoch gänzlich ignoriert. Selbst bei Wiki gibt es einen netten Eintrag zum Thema und auch den Wortlaut des Angebots.

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedensangebot_der_Mittelm%C3%A4chte


Ja ein nicht wirklich ernstzunehmendes, auftrumpfendes "Sieg-Friedensangebot". Ein ausgekochter Bismarck war in Deutschland damals halt nicht mehr vorhanden.

Ruy
15.02.2019, 12:17
Blödsinn. Ausserdem wurde der Krieg nicht gegen Hitler geführt, sondern gegen Deutschland, sonst hätte man ja nicht "unconditional surrender" gefordert, was die Deutschen quasi in Geiselhaft mit dem NS-Regime brachte.

Natürlich hätte es etwas geändert, wenn man sich FRÜHZEITIG (und nicht nachdem sowieso schon alles verloren war) Hitlers entledigt hätte. Aber nach dem Sieg gegen Frankreich war Deutschland in einem Siegesrausch und man folgte Hitler blindlings weiter bis zum bitteren Ende.

Ruy
15.02.2019, 12:21
1914 hat Russland bereits Österreich die Beine weggeschlagen und 1915 hat Deutschland den Russen die Beine weggeschlagen, beide Länder die der Ursprung des Krieges waren, hätten Ende 1915 den Krieg verlassen müssen.

Wo hatte Deutschland denn Russland 1915 die Beine weggeschlagen? Diverse Siege wurden eingefahren, aber im Endeffekt war man trotzdem massiv geschwächt.

Hrafnaguð
15.02.2019, 12:23
Red doch nicht solchen Blödsinn! Den Angelsachsen war die deutsche Wirtschaftsmacht ein Dorn im Auge und nicht die paar kümmerlichen Kolonien oder die Flottenpolitik. Die französische Flotte war bis 1910 weitaus stärker als die deutsche Flotte, das war für die Inselaffen, die sich angeblich schon 10 Jahre vorher durch die deutsche Flottenrüstung "bedroht" gefühlt haben wollen aber ganz offensichtlich kein Problem. Du bist der typisch naive Deutsche, der die hinterhältige Mentalität der Angelsachsen einfach nicht verstehen will und natürlich die Schuld immer im eigenen Lager sucht.

Dazu kommt noch das Deutschland seine Flotte niemals auf ein Niveau hätte bringen können
das den Briten wirklich gefährlich hätte werden können. Die britische Flotte war gewaltig.
Was sie für eine Seemacht ja auch sein muß. Der Vorsprung damit auch. Auch bei allen wirtschaftlichen
Erfolgen wäre es für die Landmacht Deutschland a) zu unsinnig und b) zu teuer gewesen sich
in Sachen Marine auf das Niveau hochzurüsten dieweil der Brite ja nicht untätig geblieben wäre sondern
einfach von seinem Ist-Stand, den Deutschland ja hätte in gewaltigen Anstrengungen erst überhaupt
erreichen müssen, weiter neues Schiff um neues Schiff auf Kiel gelegt hätte, mit den Ressourcen eines
weltumspannenden Imperiums im Rücken.
Das wußte die deutsche Admiralität, die britische Ebenso.
Von der deutschen Flotte ging nie eine wirklich ernsthafte Bedrohung für Großbritannien aus und sie hätte
das auch niemals werden können. Der Bau von U-Booten und die Konzentration auf den U-Bootkrieg
spiegelt sich auch darin. Im Grunde ein Waffe für den Guerilla-Seekrieg. So etwas baut man nicht wenn
man auf See die Hosen an hat und auch darum weiß. Auf so etwas konzentriert man sich wenn man weiß
wie hoffnungslos unterlegen man im Grunde ist.

herberger
15.02.2019, 12:23
Wo hatte Deutschland denn Russland 1915 die Beine weggeschlagen? Diverse Siege wurden eingefahren, aber im Endeffekt war man trotzdem massiv geschwächt.

Tannenberg, die Verluste an qualifizierten Personal konnte Russland nie mehr ersetzen.

Ruy
15.02.2019, 12:30
Tannenberg, die Verluste an qualifizierten Personal konnte Russland nie mehr ersetzen.

Russland scheiterte vorallem an mangelnder Bewaffnung und Versorgung (Bevölkerung + Soldaten). Dagegen desertierten Ö-U massenhaft Soldaten, im Grund war Ö-U schon 1915 fertig und ein gescheiterter Staat.

Ruy
15.02.2019, 12:36
Wozu? Es ging in die Hose. Logisch, wenn man sich mit Allen gleichzeitig anlegt!:)

Genau das hat Bismarck ja immer versucht zu verhindern. Ausserdem war seine Devise sich kleiner zu machen als man ist (damals irrwitzigerweise sehr unpopulär bei seinen Zeitgenossen) und nicht wie Wilhelm II sich aufgeblasen mächtiger zu machen als man ist.

herberger
15.02.2019, 12:38
Russland scheiterte vorallem an mangelnder Bewaffnung und Versorgung (Bevölkerung + Soldaten). Dagegen desertierten Ö-U massenhaft Soldaten, im Grund war Ö-U schon 1915 fertig und ein gescheiterter Staat.

Ja das hängt alles zusammen.

RUMPEL
15.02.2019, 14:37
Und das war ja auch richtig so, da der Lügenbold und Verbrecher Hitler ja nur die Hände frei haben wollte, um ungestört die UdSSR angreifen und besiegen zu können ... um sich danach die letzten westlichen Demokratien massenmörderisch zu schnappen.

Du bist hier neu, stimmts?

Pelle
15.02.2019, 14:45
Und das war ja auch richtig so, da der Lügenbold und Verbrecher Hitler ja nur die Hände frei haben wollte, um ungestört die UdSSR angreifen und besiegen zu können ... um sich danach die letzten westlichen Demokratien massenmörderisch zu schnappen.

Welche westlichen Demokratien? Das sind alles nur Plutokratien gewesen.


https://www.youtube.com/watch?v=Fr0IBM17xyE

herberger
15.02.2019, 15:03
Auf Drängen der Franzosen griffen die Russen gleich am ersten Tag des Krieges an ohne auf den Krieg vorbereitet zu sein. Die Deutsche Heeresführung rechnete das die Russen 6 Monate brauchen um sich auf den Krieg vorzubereiten..

Tronjer
15.02.2019, 15:14
Ja ein nicht wirklich ernstzunehmendes, auftrumpfendes "Sieg-Friedensangebot". Ein ausgekochter Bismarck war in Deutschland damals halt nicht mehr vorhanden.

Wie bist du denn drauf?! Das war ein Angebot welches Verhandlungsbereitschaft signalisierte ohne daß irgendwelche Bedingungen oder Einschränkungen daran geknüpft waren.

Götz
15.02.2019, 15:34
Ja das hängt alles zusammen.

Einflussreiche Kreise hofften den Krieg als Katalysator für umfangreiche Regimewechsel nutzen zu können, Deutschland, Österreich- Ungarn und nicht zuletzt Russland standen auf deren Liste, obwohl Russland zur Entente gehörte , eklatanter wurde noch keine Regierung von vorgeblichen Alliierten hinters Licht geführt.

herberger
15.02.2019, 15:50
Einflussreiche Kreise hofften den Krieg als Katalysator für umfangreiche Regimewechsel nutzen zu können, Deutschland, Österreich- Ungarn und nicht zuletzt Russland standen auf deren Liste, obwohl Russland zur Entente gehörte , eklatanter wurde noch keine Regierung von vorgeblichen Alliierten hinters Licht geführt.

Der Kaiser war beliebt in Deutschland, was 1918 geschah ist eine andere Geschichte. Das Deutsche Reich oder das deutsche Volk wurde von außen gezwungen den Kaiser abzusetzen. Nach dem Deutschland mit Wilsons 14 Punkte Friedensplan einverstanden war, schoben die USA nach das sie aber nur mit einer parlamentarischen Demokratie verhandeln. Da mit stand die Frage im Raum der Kaiser oder Frieden. Eine andere Wahl gab es seitens der USA nicht.

Götz
15.02.2019, 15:57
Der Kaiser war beliebt in Deutschland, was 1918 geschah ist eine andere Geschichte. Das Deutsche Reich oder das deutsche Volk wurde von außen gezwungen den Kaiser abzusetzen. Nach dem Deutschland mit Wilsons 14 Punkte Friedensplan einverstanden war, schoben die USA nach das sie aber nur mit einer parlamentarischen Demokratie verhandeln. Da mit stand die Frage im Raum der Kaiser oder Frieden. Eine andere Wahl gab es seitens der USA nicht.

Das ist wahr, die hohen Kredite die die USA in unmittelbarer Vorkriegszeit den westlichen Ententemächten zukommen ließen waren durchaus Zweckgebunden und aus Sicht der US Oligarchen eine höchst zweckdienliche und erfolgreiche Investition. Übrigens wollten die USA keineswegs auf Seiten des zaristischen Russlands in den Krieg eintreten, dieser Wink mit dem Zaunpfahl wurde von Briten und Franzosen verstanden und es folgte die "Februarrevolution", mit der Absetzung des Zaren.

herberger
15.02.2019, 16:19
Eigentlich hatte Deutschland 1914 in den USA gute Karten , die Osteuropäer inclusive Juden in den USA wollten nichts mit Russland zu tun haben. Die Iren wollten nichts mit den Briten zu tun haben. Die Deutschen fühlten sich mit Deutschland verbunden. Allein die jüdischen Banken und ihre Medien schafften es erfolgreich gegen Kaiser Wilhelm und Deutschland zu hetzen.

Diskurti
15.02.2019, 18:43
Der Kaiser war beliebt in Deutschland, was 1918 geschah ist eine andere Geschichte. Das Deutsche Reich oder das deutsche Volk wurde von außen gezwungen den Kaiser abzusetzen. Nach dem Deutschland mit Wilsons 14 Punkte Friedensplan einverstanden war, schoben die USA nach das sie aber nur mit einer parlamentarischen Demokratie verhandeln. Da mit stand die Frage im Raum der Kaiser oder Frieden. Eine andere Wahl gab es seitens der USA nicht.

Wilhelm II hätte einfach abdanken können und die Geschäfte an seinen Sohn weitergeben.
Dieses tat er aber nicht sondern ging außer Landes und war fortan Kaiser ohne Land.
So blieb er Eigentümer des Hohenzollernschatzes welcher ihm mit 19 Zugladungen
ins Exil nachgeliefert wurde.

marion
15.02.2019, 20:13
Tannenberg, die Verluste an qualifizierten Personal konnte Russland nie mehr ersetzen.

du wirst wirklich langsam senil :D was für qualifiziertes Personal hatten die Russen denn in Ostpreußen:? Die haben ihre Funksprüche nicht verschlüsselt und haben unsinnige Entscheidungen getroffen,,, die paar 100.000 Mann an Muschkoten haben die locker ersetzt

Diskurti
15.02.2019, 21:27
du wirst wirklich langsam senil :D was für qualifiziertes Personal hatten die Russen denn in Ostpreußen:? Die haben ihre Funksprüche nicht verschlüsselt und haben unsinnige Entscheidungen getroffen,,, die paar 100.000 Mann an Muschkoten haben die locker ersetzt

Das Genie der Russen war Brussilow.
Von ihm haben sogar die Deutschen gelernt..
Bei der Brussilow-Offensive 16 ließ er bereits mit der 'Infiltrationstaktik' operieren.

Götz
15.02.2019, 21:57
Das Genie der Russen war Brussilow.
Von ihm haben sogar die Deutschen gelernt..
Bei der Brussilow-Offensive 16 ließ er bereits mit der 'Infiltrationstaktik' operieren.

Die "Infiltrationstaktik" (besser Infiltrationsstrategie) ist eine "Erfindung" der Freimaurer, die zahlreiche Staaten mit parasitärer Wühlarbeit im Sinne höchst fragwürdiger Zielsetzungen destabilisieren und zwar seit etwa 300 Jahren...

Diskurti
15.02.2019, 22:05
Die "Infiltrationstaktik" ist eine "Erfindung" der Freimaurer, die zahlreiche Staaten mit parasitärer Wühlarbeit im Sinne höchst fragwürdiger Zielsetzungen destabilisieren und zwar seit etwa 300 Jahren...

und die habens vom Teufel gelernt,,
Infiltration gibt's seit Menschengedenken..

Götz
15.02.2019, 22:08
und die habens vom Teufel gelernt,,
Infiltration gibt's seit Menschengedenken..

Allerdings nicht als eine Art von Wissenschaft oder Kunst, dazu entwickelten sie die Freimaurer.

Diskurti
15.02.2019, 22:14
Allerdings nicht als eine Art von Wissenschaft oder Kunst, dazu entwickelten sie die Freimaurer.

Die Freimaurer waren auch nicht schlauer als die Athener oder die ägyptischen Priester oder die Tibeter.. usw

Götz
15.02.2019, 22:18
Die Freimaurer waren auch nicht schlauer als die Athener oder die ägyptischen Priester oder die Tibeter.. usw

Wieso waren ? Die Freimaurer sind, wühlen und wühlen, weil sie "nicht gestorben" sind.

Tronjer
15.02.2019, 22:46
Der Unterschied wäre zusätzlich ein Rückzug aus Frankreich und Belgien

Hätte doch alles verhandelt werden können. Stand alles offen. Waren keine Bedingungen dran geknüpft.
Sicher hätte man nicht Teile des Reiches aufgegeben und Reparationen hätte es auch nicht gegeben wie dann 1920.

Diskurti
15.02.2019, 22:52
Wieso waren ? Die Freimaurer sind, wühlen und wühlen, weil sie "nicht gestorben" sind.

Wo Macht herrscht
hat sie ihre Diener
zB Freimaurer

Diskurti
15.02.2019, 23:00
Hätte doch alles verhandelt werden können. Stand alles offen. Waren keine Bedingungen dran geknüpft.
Sicher hätte man nicht Teile des Reiches aufgegeben und Reparationen hätte es auch nicht gegeben wie dann 1920.

Hätte die deutsche Führung niemals verhandelt
sie besaßen das Pfand im fremden Land..
Friedensverhandlungen mit dem Invasoren
hätte für die Entente ein Kleinbeigeben bedeutet
und somit eine Niederlage.

Götz
15.02.2019, 23:21
Hätte die deutsche Führung niemals verhandelt
sie besaßen das Pfand im fremden Land..
Friedensverhandlungen mit dem Invasoren
hätte für die Entente ein Kleinbeigeben bedeutet
und somit eine Niederlage.

Präventivschlag, das deutsche Reich reagierte lediglich , es agierte nicht, die Entente war , propagandistisch, politisch, monetär und auch vom Rüstungsstand ,wesentlich besser und konsequenter auf den Krieg vorbereitet als die Mittelmächte.

Diskurti
15.02.2019, 23:25
Präventivschlag, das deutsche Reich reagierte lediglich , es agierte nicht, die Entente war , propagandistisch, politisch, monetär und auch vom Rüstungsstand wesentlich besser und konsequenter auf den Krieg vorbereitet als die Mittelmächte.

wenn das die deutsche Führung gewusst hätte
wäre sie nicht so blöd gewesen einen Krieg anzufangen.,#

Götz
15.02.2019, 23:31
wenn das die deutsche Führung gewusst hätte
wäre sie nicht so blöd gewesen einen Krieg anzufangen.,#

Politisch waren die Kriegserklärungen an Russland und Frankreich sicherlich unklug, man hätte damit wahrscheinlich etwas warten können...

Kreuzbube
15.02.2019, 23:31
Genau das hat Bismarck ja immer versucht zu verhindern. Ausserdem war seine Devise sich kleiner zu machen als man ist (damals irrwitzigerweise sehr unpopulär bei seinen Zeitgenossen) und nicht wie Wilhelm II sich aufgeblasen mächtiger zu machen als man ist.


Bismarck wusste um die Gefahren seines Lebenswerkes. Mit dem Reich war ein Machtfaktor geschaffen, der vorher nicht existierte und man die Deutschen schön gegeneinander ausspielen konnte - wie dann zu Zeiten des Kalten Krieges wieder. Drum war seine Devise "Füße stillhalten und Verbündete suchen". Genial wie alle seine Schachzüge!

Kreuzbube
15.02.2019, 23:34
Red doch nicht solchen Blödsinn! Den Angelsachsen war die deutsche Wirtschaftsmacht ein Dorn im Auge und nicht die paar kümmerlichen Kolonien oder die Flottenpolitik. Die französische Flotte war bis 1910 weitaus stärker als die deutsche Flotte, das war für die Inselaffen, die sich angeblich schon 10 Jahre vorher durch die deutsche Flottenrüstung "bedroht" gefühlt haben wollen aber ganz offensichtlich kein Problem. Du bist der typisch naive Deutsche, der die hinterhältige Mentalität der Angelsachsen einfach nicht verstehen will und natürlich die Schuld immer im eigenen Lager sucht.


Den siehste wohl eher im Spiegel. Erst Unheil stiften und dann die Schuld bei Anderen suchen!:)

Kreuzbube
15.02.2019, 23:36
Alles was vor 1914 auf das Deutsche Reich zu traf das traf auch auf die USA zu.


Sicher. Die hatten aber andere Möglichkeiten und waren schon geo-strategisch besser aufgestellt.

Diskurti
15.02.2019, 23:55
Politisch waren die Kriegserklärungen an Russland und Frankreich sicherlich unklug, man hätte damit wahrscheinlich etwas warten können...

Die Kriegserklärungen (Friedensbrüche..) waren verbrecherische Fehlkalkulation..
Warum nicht abwarten bis der Feind angriff? um ihn dann gehörig zu vermöbeln wie bei Tannenberg!

Diskurti
15.02.2019, 23:59
Bismarck wusste um die Gefahren seines Lebenswerkes. Mit dem Reich war ein Machtfaktor geschaffen, der vorher nicht existierte und man die Deutschen schön gegeneinander ausspielen konnte - wie dann zu Zeiten des Kalten Krieges wieder. Drum war seine Devise "Füße stillhalten und Verbündete suchen". Genial wie alle seine Schachzüge!

Da hat er ja seinen Kardinalfehler gemacht
Er hat dem deutschen Reich das kranke OU angekettet
zum finalen Schaden seines Landes.

Götz
15.02.2019, 23:59
Die Kriegserklärungen (Friedensbrüche..) waren verbrecherische Fehlkalkulation..
Warum nicht abwarten bis der Feind angriff? um ihn dann gehörig zu vermöbeln wie bei Tannenberg!

Der Friedensbruch war das Attentat von Sarajewo, in das der serbische Geheimdienst nachweislich und diverse britische und französische Freimaurerlogen mutmaßlich ( mit großer Wahrscheinlichkeit) verwickelt waren.

Götz
16.02.2019, 00:24
Da hat er ja seinen Kardinalfehler gemacht
Er hat dem deutschen Reich das kranke OU angekettet
zum finalen Schaden seines Landes.

Bismarcks größter Fehler war, nach eigenem Eingeständnis, der Berliner Kongress, mit dem er als wirklich ehrlicher Makler einen Krieg
zwischen Großbritannien und Russland verhinderte, welcher eine wirksame "Rückversicherung" gegen die später von Großbritannien initiierte Einkreisungspolitik gewesen wäre.

Diskurti
16.02.2019, 00:41
Der Friedensbruch war das Attentat von Sarajewo, in das der serbische Geheimdienst nachweislich und diverse britische und französische Freimaurerlogen mutmaßlich ( mit großer Wahrscheinlichkeit) verwickelt waren.

Das Sarajewo-Attentat wurde recht gut untersucht, die Attentäter + Umfeld rasch gefasst .
Dennoch schrieb ein gewisser Wiesner welcher für die Untersuchung beauftragt war
"eine Mitwisserschaft oder Täterschaft" der Serbischen Regierung sei weder
erwiesen noch zu mutmaßen (sinngemäß..),,
Dennoch folgte das Ultimatum .

Götz
16.02.2019, 00:49
Das Sarajewo-Attentat wurde recht gut untersucht, die Attentäter + Umfeld rasch gefasst .
Dennoch schrieb ein gewisser Wiesner welcher für die Untersuchung beauftragt war
"eine Mitwisserschaft oder Täterschaft" der Serbischen Regierung sei weder
erwiesen noch zu mutmaßen (sinngemäß..),,
Dennoch folgte das Ultimatum .

Weshalb haben Regierungen wohl Geheimdienste ?

Tronjer
16.02.2019, 01:19
Politisch waren die Kriegserklärungen an Russland und Frankreich sicherlich unklug, man hätte damit wahrscheinlich etwas warten können...

Wie denn, wenn beide, Russland wie Frankreich, schon zu den Waffen griffen? Dadurch nötigten sie Deutschland zum Handeln, weil der Vorsprung beim Mobilmachen, gerade Russlands, Deutschland die Siegeschancen nahm.
Wer oder was bitte nötigte diese , Frankreich und Russland, zur Mobilmachung????

Tronjer
16.02.2019, 01:28
Hätte die deutsche Führung niemals verhandelt
sie besaßen das Pfand im fremden Land..
Friedensverhandlungen mit dem Invasoren
hätte für die Entente ein Kleinbeigeben bedeutet
und somit eine Niederlage.

Und genau das weißt du?!? Oder wußten die Entente von vornherein?!?
Das ist lächerlich!
Es bestand eine Möglichkeit auf Frieden und man sondierte nicht mal!
Das ist bezeichnend.

Götz
16.02.2019, 01:29
Wie denn, wenn beide, Russland wie Frankreich, schon zu den Waffen griffen? Dadurch nötigten sie Deutschland zum Handeln, weil der Vorsprung beim Mobilmachen, gerade Russlands, Deutschland die Siegeschancen nahm.
Wer oder was bitte nötigte diese , Frankreich und Russland, zur Mobilmachung????

Das war das Dilemma der Mittelmächte, die Wahl politisch als Saubermann da zu stehen, mit dem gewaltigen Risiko dem Feind einen Krieg auf eigenem Territorium nach dessen Spielregeln zu erlauben, mit sehr geringen eigenen Siegeschancen, oder selbst die Initiative zu ergreifen, um den Krieg präventiv zum Feind zu tragen, mit deutlich besseren militärischen Siegeschancen, aber mit erhöhter Gefahr international als Aggressor stigmatisiert zu werden und mit der mittelbaren Folge weiterer Parteinahmen gegen sich, nicht zuletzt durch die Erleichterung feindlicher Aggitprop innerhalb eigener Bevölkerungen...

Tronjer
16.02.2019, 01:33
Das war das deutsche Dilemma, die Wahl politisch als Saubermann da zu stehen, mit dem Risiko dem Feind einen Krieg auf deutschem Territorium
nach dessen Spielregeln zu erlauben oder selbst die Initiative zu ergreifen um den Krieg präventiv zum Feind zu tragen, mit der Gefahr als Aggressor stigmatisiert zu werden.

Ja richtig! Und nun will man uns erzählen, daß den Ententemächten, genau diese Zwickmühle, auch weil ihnen ja der Schlieffenplan bekannt war, nicht bewußt war?!?
Kommt, macht die Märchenbücher zu, kann ich da nur sagen.

Tronjer
16.02.2019, 01:40
Den siehste wohl eher im Spiegel. Erst Unheil stiften und dann die Schuld bei Anderen suchen!:)

Beantworte uns, denen die Verständnis für das Handeln Deutschlands aufbringen, was Russland und ganz besonders Frankreich dazu nötigte mobil zu machen???
Warum das Reich handeln mußte habe ich ja die letzten Tage hier hinreichend erklärt.

Tronjer
16.02.2019, 01:49
Die Kriegserklärungen (Friedensbrüche..) waren verbrecherische Fehlkalkulation..
Warum nicht abwarten bis der Feind angriff? um ihn dann gehörig zu vermöbeln wie bei Tannenberg!

Tannenberg war strategisches Geschick der Deutschen und Unvermögen der Russen. Gerade in Ostpreußen war die Lage vor Tannenberg kritisch und hätte leicht zur Vernichtung der 8. Armee führen können.
Und genau das war der Führung auch klar. Drum auch die Verlegung der beiden Korps nach Ostpreußen, die dann, durch ihr Fehlen im Westen, das Wunder an der Marne ermöglichte.
Hatten wir alles dieser Tage schon. Interessiert euch aber augenscheinlich nicht.

Tronjer
16.02.2019, 02:09
Das Sarajewo-Attentat wurde recht gut untersucht, die Attentäter + Umfeld rasch gefasst .
Dennoch schrieb ein gewisser Wiesner welcher für die Untersuchung beauftragt war
"eine Mitwisserschaft oder Täterschaft" der Serbischen Regierung sei weder
erwiesen noch zu mutmaßen (sinngemäß..),,
Dennoch folgte das Ultimatum .

Das ist mal einen Sachverhalt den wir noch nicht hier besprochen haben.
Und selbst nach Ablauf des Ultimatums, Nachdem selbst Kaiser Wilhelm für Österreich-Ungarn keinen hinreichenden Kriegsgrund mehr sah, fuhr Wien den Kurs weiter.
Warum?
Konnte ich mir bis dato auch nur so erklären, daß Wien von der Mitwisserschaft von höheren, politischen Kreisen Serbiens überzeugt war und einfach nur, auf gut Deutsch, die Schnauze voll hatte von den Serben, was ihnen im Westen Europas nicht mal wer übel nahm.

Habe aber vor kurzem diesen Beitrag dazu gefunden und fand ihn recht interessant.

https://www.youtube.com/watch?v=loyIM5Qp_cg

SprecherZwo
16.02.2019, 08:06
Den siehste wohl eher im Spiegel. Erst Unheil stiften und dann die Schuld bei Anderen suchen!:)

Nö, das Problem der Deutschen ist die ewige Selbstkasteiung und Selbstbesudelung und du bist ein Paradebeispiel.

Rumpelstilz
16.02.2019, 08:18
Nö, das Problem der Deutschen ist die ewige Selbstkasteiung und Selbstbesudelung und du bist ein Paradebeispiel.
Bei den Briten z.B. gilt: "Right or wrong, my country."

Kreuzbube
16.02.2019, 17:03
Beantworte uns, denen die Verständnis für das Handeln Deutschlands aufbringen, was Russland und ganz besonders Frankreich dazu nötigte mobil zu machen???
Warum das Reich handeln mußte habe ich ja die letzten Tage hier hinreichend erklärt.


Es ist an sich Alles gesagt. Mit der x-ten Wiederholung kommen wir auch nicht weiter.:)

Kreuzbube
16.02.2019, 17:07
Da hat er ja seinen Kardinalfehler gemacht
Er hat dem deutschen Reich das kranke OU angekettet
zum finalen Schaden seines Landes.


Tja, niemand ist vollkommen. Normal hätte der KuK-Laden aufgelöst gehört und Deutsch-Österreich an`s Reich angeschlossen werden müssen. Das hätten aber die Kleingeister jener Zeit ebenso wenig verstanden, wie die Superschlauen hier im Forum.:)

Kreuzbube
16.02.2019, 17:09
Nö, das Problem der Deutschen ist die ewige Selbstkasteiung und Selbstbesudelung und du bist ein Paradebeispiel.


Gewiss...:)

Tronjer
16.02.2019, 19:05
Es ist an sich Alles gesagt. Mit der x-ten Wiederholung kommen wir auch nicht weiter.:)

Die Frage wurde sicher schon des öfteren aufgeworfen. Aber eine Antwort ist man schuldig geblieben.
Beantworte sie doch! Hab da noch keine plausible Erklärung für gelesen.

Kreuzbube
16.02.2019, 21:27
Die Frage wurde sicher schon des öfteren aufgeworfen. Aber eine Antwort ist man schuldig geblieben.
Beantworte sie doch! Hab da noch keine plausible Erklärung für gelesen.


Blätterste mal im Strang zurück. Die Nacht ist lang!:happy:

Diskurti
17.02.2019, 11:44
Beantworte uns, denen die Verständnis für das Handeln Deutschlands aufbringen, was Russland und ganz besonders Frankreich dazu nötigte mobil zu machen???
Warum das Reich handeln mußte habe ich ja die letzten Tage hier hinreichend erklärt.

Betrachten wir die Lage Europas bis zum Attentat.
Nichts wies in jenen Tagen auf das kommende Drama hin.
Vorherige Krisenerscheinungen wie die beiden Balkankriege waren jeweils
durch Verhandlungen zwischen den Großmächten einvernehmlich geregelt worden.
ÖUs Reaktion auf das Attentat in Sarajewo blieb verhalten und schien schon beigelegt.
Die Chefs beider Seiten befanden sich auf Urlaub und hatten eigene Probleme.
Dann plötzlich das Ultimatum an Belgrad! Jedem Kenner der Szene war klar:
Dies bedeutete Krieg, denn es war mit Absicht als unannehmbar formuliert.
Ein Aktenzugriff von ÖU-Organen auf Belgrads Archive hätte Hochverrat bedeutet.
Nun begann das Drama. Angesichts der Kriegsgefahr drängte Grey auf Verhandlungen
welche jedoch allesammt sowohl von Berlin als auch Wien abgeschmettert wurden.
Jetzt griff P'burg zur äußersten Maßnahme, der Mobilmachung,
um Wien die Risiken seiner Intervention aufzuzeigen.
Die vorbehaltslose Rückendeckung Berlins für Wien zeigte seine Kriegsbereitschaft.
Die sofortige Reaktion auf P'burgs Generalmobilmachung mit dem Ultimatum und die
Ausrufung des "Zustands drohender Kriegsgefahr" bewies seine Absicht zum großen Krieg.
Wenn Du hier einen 'Handlungszwang' herausquetschen willst dann liegst Du falsch!

herberger
17.02.2019, 12:00
1911konnte man mit einem Panzer noch nichts anfangen denn der Panzer entsprach nicht dem Kriegsbild des Militärs, für die Kavallerie zu langsam und für die Infanterie zu schnell.



Burstyn entwickelte als k.k. Landwehr-Genieoffizier vor dem Ersten Weltkrieg Panzertechnik, die damals aber nicht eingesetzt wurde: 1911 konstruierte er den ersten geländegängigen Panzerwagen mit drehbarem Geschützturm, sein „Motorgeschütz“. Der Entwurf, der 1911 patentiert wurde und moderner wirkt als die Panzer des Ersten Weltkrieges, stellte technisch einen Meilenstein in der Geschichte der Panzertechnik dar, wurde aber von Österreich-Ungarn und vom Deutschen Reich abgelehnt.[6] (Ein Modell dieses „Burstyn-Panzers“ befindet sich im Wiener Heeresgeschichtlichen Museum.[7]) Die große Tankschlacht von Cambrai sollte dann schon 1917 in aller Deutlichkeit zeigen, welche schwerwiegenden und entscheidenden Folgen diese Ablehnung der Panzerwaffe hatte.


http://666kb.com/i/e1ce9fsi2ivdt6kfe.jpg

Diskurti
17.02.2019, 16:05
Der spirituelle Grund des Deutschenhasses..
A Burkhard zitiert hier den Philosofen Max Scheler über die geistigen Umstände jener Zeit
"Der Hass der Peripherie gegen die Mitte".. (min 39 - 50f)


https://www.youtube.com/watch?v=fuhL-CQYXy8

Flaschengeist
17.02.2019, 19:01
Sutton meint:
Die Interessen Morgans, in Abstimmung mit Winston Churchill, unternahmen es bereits 1915, die USA in den Esten Weltkrieg zu verwickeln — und schafften es schließlich 1917. Colin Thompsons Buch Lusitania belastet Präsident Woodrow Wilson bezüglich der Versenkung der Lusitania — was für ein schreckliches Mittel, eine öffentliche Rückwirkung zu erzeugen, um die Vereinigten Staaten in einen Krieg mit Deutschland zu verwickeln. Thompson führt uns vor Augen, dass Woodrow Wilson vier Tage vorher wusste, dass die Lusitania sechs Millionen Schuss Munition und Sprengstoff beförderte und dass daher «Reisende, die auf diesem Schiff reisen wollten, unter Verletzung des Status der USA fuhren». Der britische Untersuchungsausschuss unter Lord Mersey erhielt die Anweisung von der britischen Regierung, «dass man es für politisch zweckmäßig halte, Captain Turner, dem Kapitän der Lusitania die Hauptschuld fürdie Katastrophe zu geben». Im Rückblick ist angesichts der von Colin Thompson vorgelegten Beweise die Schuld gerechter weise Präsident Wilson, «Colonel» House, J.P. Morgan und Winston Churchill zuzuschreiben; diese konspirative Elite hätte man wegen willentlicher Verletzung der Sorgfaltspflicht, wenn nicht sogar wegen Verrats vor Gericht bringen müssen. Es ist die ewige Ehre Lord Merseys, dass er, nachdem er seine «Pflicht» unter den Anweisungen der Regierung Ihrer Majestät erfüllt hatte, zurücktrat, seinen Lohn ablehnte und von diesem Tage an sich weigerte, Aufträge der britischen Regierung zu auszuführen. Seinen Freunden sagte Lord Mersey über den Fall der Lusitania lediglich, dass es ein«schmutziges Geschäft» gewesen sei.
Wall Street and the Rise of Hitler, A.Sutton, S.173

Diskurti
17.02.2019, 20:38
Sutton meint:
Die Interessen Morgans, in Abstimmung mit Winston Churchill, unternahmen es bereits 1915, die USA in den Esten Weltkrieg zu verwickeln — und schafften es schließlich 1917. Colin Thompsons Buch Lusitania belastet Präsident Woodrow Wilson bezüglich der Versenkung der Lusitania — was für ein schreckliches Mittel, eine öffentliche Rückwirkung zu erzeugen, um die Vereinigten Staaten in einen Krieg mit Deutschland zu verwickeln. Thompson führt uns vor Augen, dass Woodrow Wilson vier Tage vorher wusste, dass die Lusitania sechs Millionen Schuss Munition und Sprengstoff beförderte und dass daher «Reisende, die auf diesem Schiff reisen wollten, unter Verletzung des Status der USA fuhren». Der britische Untersuchungsausschuss unter Lord Mersey erhielt die Anweisung von der britischen Regierung, «dass man es für politisch zweckmäßig halte, Captain Turner, dem Kapitän der Lusitania die Hauptschuld fürdie Katastrophe zu geben». Im Rückblick ist angesichts der von Colin Thompson vorgelegten Beweise die Schuld gerechter weise Präsident Wilson, «Colonel» House, J.P. Morgan und Winston Churchill zuzuschreiben; diese konspirative Elite hätte man wegen willentlicher Verletzung der Sorgfaltspflicht, wenn nicht sogar wegen Verrats vor Gericht bringen müssen. Es ist die ewige Ehre Lord Merseys, dass er, nachdem er seine «Pflicht» unter den Anweisungen der Regierung Ihrer Majestät erfüllt hatte, zurücktrat, seinen Lohn ablehnte und von diesem Tage an sich weigerte, Aufträge der britischen Regierung zu auszuführen. Seinen Freunden sagte Lord Mersey über den Fall der Lusitania lediglich, dass es ein«schmutziges Geschäft» gewesen sei.
Wall Street and the Rise of Hitler, A.Sutton, S.173

Selbstredend war die Wallstreet am Krieg intressiert
Schließlich bezahlte die Entente ihren Krieg mit amerikanischem Geld
Eine Niederlage ihrer Klientel hätte die Pleite der JP Morgan + Co bedeutet

RUMPEL
18.02.2019, 11:28
Nach dem Desaster bei Tannenberg z.B.:

Hä??? Das war ein paar Jahrhunderte früher. 1410, wenn ich es recht erinnere. Die Schlacht bei Tannenberg 1914, also kurz nach Beginn des Krieges, bei Allenstein, war auch ein Desaster... alleridngs für die russsichen Truppen. Aber vielleicht weißt du es ja besser. Dann wärest du nicht der einzie hier.

RUMPEL
18.02.2019, 11:44
Das hätten die Allierten doch erst Recht als Schwäche ausgelegt. Nicht wirklich. Bis 1916 gab es innerhalb des Reiches so gut wie keinerlei Kriegshandlungen. Sogar England war bereit, den von den Deuztschen angebotenen Waffenstillstand auf Basis "Statu quo ante" zu akzeptieren. Irgendwie bekam aber England dann "eine zweite Luft". Das gipfelte im Kriegseintritt der USA gegen das DR... und fand eine "Glattstellung in der Bilanz" mit der sog. "Balfort Declaration".

Kurti
18.02.2019, 12:33
Die Zeiten sinnloser, gegenseitiger Schuldzuweisungen und Aufrechnungen sind doch längst vorüber. Wird heutzutage der Kriege der Neuzeit gedacht, die in Deutschland besonders große Verwüstungen hinterließen oder einen außergewöhnlich hohen Blutzoll forderten, so ist die historische Forschung inzwischen eher geneigt, Einzelschicksale zu beleuchten – mithilfe derer wird der Versuch unternommen nachträglich ein Bild von der damaligen Stimmungslage im Volk zu zeichnen.
Immer wieder tauchen längst für verschollen gehaltene Tagebücher und Briefe auf, die in seltenen Fällen sogar bis zum Dreißigjährigen Krieg zurückreichen. Manche wurden sogar im www der interessierten Öffentlichkeit zugänglich gemacht.
Die gewerblichen Entrümpler scheinen offenbar den Wert einiger Dachboden- und Kellerfunde zu kennen, bieten sie doch auf lokalen Floh- und Antikmärkten Feldpost und mittlerweile historische Korrespondenz samt Familien-Fotoalben an.

herberger
18.02.2019, 12:39
Nicht wirklich. Bis 1916 gab es innerhalb des Reiches so gut wie keinerlei Kriegshandlungen. Sogar England war bereit, den von den Deuztschen angebotenen Waffenstillstand auf Basis "Statu quo ante" zu akzeptieren. Irgendwie bekam aber England dann "eine zweite Luft". Das gipfelte im Kriegseintritt der USA gegen das DR... und fand eine "Glattstellung in der Bilanz" mit der sog. "Balfort Declaration".

Ab 1916 galt bei den Westmächten kein Frieden ohne Sieg. Nach dem der US Staat für alle Kredite der Westmächte bei den US Banken bürgte, ohne diese Bürgschaft wären GB und Frankreich nicht mehr kreditwürdig.

Wer sich das Treiben dieser Kriminellen anschaut der weiß warum es eine deutsche Schuld geben muss, und der Gipfel war dann später der Holo.

Ruy
18.02.2019, 13:38
1911konnte man mit einem Panzer noch nichts anfangen denn der Panzer entsprach nicht dem Kriegsbild des Militärs, für die Kavallerie zu langsam und für die Infanterie zu schnell.





http://666kb.com/i/e1ce9fsi2ivdt6kfe.jpg

Die kuk Armee war im Vergleich zu den anderen Teilnehmern unterfinanziert, vielfach veraltet ausgestattet, total "veradelt", schlecht versorgt und unvorbereitet. Das Verrückte daran war, dass die irren Kriegsbefürworter dort glaubten, dass ein Krieg die Monarchie wieder fitter und stärker machen könne. Erzherzog Franz Ferdinand, der ermordete Thronfolger, war es komischerweise DER der immer die "Kriegspartei" am Hof zurückhielt. Er erkannte das labile Staatsgefüge der Monarchie, er erkannte die Fallenstellerei von Serbien, er war strikt gegen kriegerische Massnahmen.

Ein gutes Beispiel war der Überfall von serbischen Einheiten auf Albanien 1913. Er war es, nachweislich, der dafür sorgte, dass das Thema zivilisiert gespielt und das Serbien europäisch verurteilt wurde, er war es der erkannte das Serbien ein völlig verarmtes Land sei, an dem man sich ja nicht die Finger verbrennen dürfe. Genau der wurde, obwohl Franz-Josef schon Anfang 1914 mal im Sterben lag, durch absurdeste Umstände (durch den serbischen Geheimdienst) ermordet.

herberger
18.02.2019, 13:46
Ironie des Schicksals Kaiser Franz Joseph war froh das er diesen Kerl endlich los war, als er vom Attentat in Sarajewo erfuhr (Die göttliche Ordnung ist wieder hergestellt) weil sein Nachfolger nicht standesgemäß verheiratet war.

Das Königreich Serbien stimmte alle Forderungen nach dem Attentat von Österreich zu, bis auf eine Forderung die wurde abgelehnt, das die österreichische Polizei in Serbien ermitteln darf.


Kaiser Wilhelm II telefonierte noch kurz vor dem Krieg mit dem Zaren, der Zar wusste noch nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet.

DaBayer
18.02.2019, 14:25
Betrachten wir die Lage Europas bis zum Attentat.
Nichts wies in jenen Tagen auf das kommende Drama hin.
Vorherige Krisenerscheinungen wie die beiden Balkankriege waren jeweils
durch Verhandlungen zwischen den Großmächten einvernehmlich geregelt worden.
ÖUs Reaktion auf das Attentat in Sarajewo blieb verhalten und schien schon beigelegt.
Die Chefs beider Seiten befanden sich auf Urlaub und hatten eigene Probleme.
Dann plötzlich das Ultimatum an Belgrad! Jedem Kenner der Szene war klar:
Dies bedeutete Krieg, denn es war mit Absicht als unannehmbar formuliert.
Ein Aktenzugriff von ÖU-Organen auf Belgrads Archive hätte Hochverrat bedeutet.
Nun begann das Drama. Angesichts der Kriegsgefahr drängte Grey auf Verhandlungen
welche jedoch allesammt sowohl von Berlin als auch Wien abgeschmettert wurden.
Jetzt griff P'burg zur äußersten Maßnahme, der Mobilmachung,
um Wien die Risiken seiner Intervention aufzuzeigen.
Die vorbehaltslose Rückendeckung Berlins für Wien zeigte seine Kriegsbereitschaft.
Die sofortige Reaktion auf P'burgs Generalmobilmachung mit dem Ultimatum und die
Ausrufung des "Zustands drohender Kriegsgefahr" bewies seine Absicht zum großen Krieg.
Wenn Du hier einen 'Handlungszwang' herausquetschen willst dann liegst Du falsch!
Die russische Regierung hätte doch erst mal den Botschafter Österreich-Ungarns einbestellen können mit dem Hinweis, er möge seiner Regierung mitteilen, dass Russland mobilmachen werde, wenn der Druck auf Serbien nicht beigelegt werde. Aber nein, Russland hat gleich mobilgemacht, wodurch dann auch das Deutsche Reich mobilmachen musste, stand es doch im Defensivbund mit Österreich-Ungarn, von den russischen Truppen an der eigenen Grenze ganz zu schweigen.
Wobei weiterhin fraglich ist, weshalb Frankreich mobilmachen musste (?), wenn doch die Kriegsdrohung seitens des Zarenreiches an Österreich-Ungarn und nicht umgekehrt erfolgt ist. Im letzteren (fiktiven) Fall, also angenommen Österreich-Ungarn erklärte den Russen den Krieg, hätte Frankreich ohne weiteres mobilmachen dürfen. Frankreich hatte außerdem kein Bündnis mit Serbien, wodurch die französische Kriegsdrohung an die Mittelmächte eine Einmischung in die Belange anderer darstellt.


PS: Eine Antwort auf einen früheren Kommentar Deinerseits an mich erspare ich mir, wurde darauf doch schon von den Mitforisten ausreichend eingegangen..

Ruy
18.02.2019, 14:34
Die russische Regierung hätte doch erst mal den Botschafter Österreich-Ungarns einbestellen können mit dem Hinweis, er möge seiner Regierung mitteilen, dass Russland mobilmachen werde, wenn der Druck auf Serbien nicht beigelegt werde. Aber nein, Russland hat gleich mobilgemacht, wodurch dann auch das Deutsche Reich mobilmachen musste, stand es doch im Defensivbund mit Österreich-Ungarn, von den russischen Truppen an der eigenen Grenze ganz zu schweigen.
Wobei weiterhin fraglich ist, weshalb Frankreich mobilmachen musste (?), wenn doch die Kriegsdrohung seitens des Zarenreiches an Österreich-Ungarn und nicht umgekehrt erfolgt ist. Im letzteren (fiktiven) Fall, also angenommen Österreich-Ungarn erklärte den Russen den Krieg, hätte Frankreich ohne weiteres mobilmachen dürfen. Frankreich hatte außerdem kein Bündnis mit Serbien, wodurch die französische Kriegsdrohung an die Mittelmächte eine Einmischung in die Belange anderer darstellt.


PS: Eine Antwort auf einen früheren Kommentar Deinerseits an mich erspare ich mir, wurde darauf doch schon von den Mitforisten ausreichend eingegangen..

1. verging ja eine gehörige Zeit zwischen Attentat und kriegerischen Auseinandersetzungen. Grund u.a: Der Agrarstaat Ö-U brauchte Soldaten als Erntehelfer. So absurd war das ...

2. schon zu Bismarckszeiten gab es Dispute zwischen Ö-U und Russland (obwohl Russland Kaiser-Franz-Josef 1848 den Kopf rettete). Nur Bismarck schrieb Ö-U immer hinter die Ohren, dass der 2 oder 3. Bund ein Defensivbündnis sei (Vorwand auch Italiens 1914 nicht in den Krieg zu gehen). Bismarck plante auch geheim, dass wenn Ö-U mit Russland in den Krieg gehen würde, dann würde das DR entgültig separat mit Frankreich abrechnen. Ö-U traute sich schon damals aber ohne das DR hier nie aus der Deckung. Die Briten wurden da komplett noch als Gegner ausgeschlossen in so einem Konfliktszenario.

erselber
18.02.2019, 15:38
Hä??? Das war ein paar Jahrhunderte früher. 1410, wenn ich es recht erinnere. Die Schlacht bei Tannenberg 1914, also kurz nach Beginn des Krieges, bei Allenstein, war auch ein Desaster... alleridngs für die russsichen Truppen. Aber vielleicht weißt du es ja besser. Dann wärest du nicht der einzie hier.

Ja auch eine Anno 1410.

Aber ich meine die vom 26.08.1914 – 30.08.1914. UrsprünglichSchlacht bei Allenstein, wurde aber auf Wunsch von Paul von Hindenburg dann inSchlacht bei Tannenberg umbenannt. Diese endete bekanntlich mit einervernichtenden Niederlage der russischen Armee, falls man hier von einer Armeeüberhaupt sprechen kann,

Oder auch nach der Niederlage der russischen Restarmee anbzw. in den Masurischen Sümpfen 05.09.1914 – 15.09.0914.

Beides wären Argumente und Gründe gewesen, dass Russland umeinen Waffenstillstand bittet oder sogar Friedensverhandlungen aufnimmt undabschließt. Dann wäre vielleicht Lenin und die Oktoberrevolution, mit bekanntemtragischem Ausgang für die Zarenfamilie, zu verhindern gewesen.

Und Spekulation damit der Kommunismus, Stalinismus,vielleicht auch Maoismus, Faschismus, in seinen miesesten, perversesten Formen,der WK II und der Aufstieg Russlands zur Welt- und Militärmacht.

Odem
18.02.2019, 18:52
Und das war ja auch richtig so, da der Lügenbold und Verbrecher Hitler ja nur die Hände frei haben wollte, um ungestört die UdSSR angreifen und besiegen zu können ... um sich danach die letzten westlichen Demokratien massenmörderisch zu schnappen.

Irrtum, der F. sah EIGENTLICH im Gegensatz zum Russen in den Engländern einen Verbündeten.
Deutschland war eigentlich das britische Imperium über dem hinaus reichlich egal.
Insofern fehlt es bereits da in deinen dümmlichen Beitrag an jeglichen Fundament, widerspricht völlig dem Wollen und Handeln Deutschlands.
Außerdem vergißt Du Vogel, das Frankreich und England dem Reich den Krieg erklärt haben, nicht umgedreht.


Wie bist du denn drauf?! Das war ein Angebot welches Verhandlungsbereitschaft signalisierte ohne daß irgendwelche Bedingungen oder Einschränkungen daran geknüpft waren.
:gp:
....aber nicht für moderne Maoisten, im demokratischen Gewand. ;)
...du weist doch, wir Deutschen zogen aus, um und die Welt untertan zu machen, wirkliche und ernste Gegenargumente zählen da auch nicht, im freiheitlichsten Deutschland, für rote Kotzpresser.


Wilhelm II hätte einfach abdanken können und die Geschäfte an seinen Sohn weitergeben.
Dieses tat er aber nicht sondern ging außer Landes und war fortan Kaiser ohne Land.
So blieb er Eigentümer des Hohenzollernschatzes welcher ihm mit 19 Zugladungen
ins Exil nachgeliefert wurde.


Das, was Du bemängelst, passierte noch vor der roten Revolution, tatsächlich setzte Wilhelm noch vor dem Herbst 1918 eine neue Regierung ein, welcher auch der Kaiser NICHT mehr vorstand, insofern ist bereits hier dein Argument Käse.
Des weiteren, wenn dem so wäre, wie Du behauptest, hätte man nach der Kapitulation weder die Hungerblokade aufrecht erhalten, noch Deutschland die Garantien im Baltikum abgepresst und noch weniger, auf Zwang und vor den Augen der Alliierten im Osten blutige Bügerkriege heraufbeschworen.

Kurzum, es gibg weder um den Kaiser, noch um den angeblichen preußischen Militarismus, sondern darum, Deutschland als Kontinentalmacht völlig einzudämmen.


Die Kriegserklärungen (Friedensbrüche..) waren verbrecherische Fehlkalkulation..
Warum nicht abwarten bis der Feind angriff? um ihn dann gehörig zu vermöbeln wie bei Tannenberg!

Bei Tannenberg war auch etwas Glück dabei, was in diesem Thema bereits diskutiert wurde, außerdem widersprichst du dich selbst, nämlich schriebst du selbst, das Deutschland nicht in dem Maße die wirtschaftlichen Möglichkeiten für einen Krieg hatte, was in einem gewissen Rahmen sogar stimmt und erst recht bei einer reinen Verteidigung zum tragen gekommen wäre, insofern war es ENTSCHEIDEND schnelle Erfolge zu erzielen, so wie auch später im zweiten Weltkrieg, daran änderst auch Du mit deinen fixen Ideen nichts.


Die Frage wurde sicher schon des öfteren aufgeworfen. Aber eine Antwort ist man schuldig geblieben.
Beantworte sie doch! Hab da noch keine plausible Erklärung für gelesen.

:gp:

marion
18.02.2019, 19:39
Kurzum, es gibg weder um den Kaiser, noch um den angeblichen preußischen Militarismus, sondern darum, Deutschland als Kontinentalmacht völlig einzudämmen.





John Maynard Keynes , der in Versaille dabei war, schreibt in seinem Buch: The ökonomic consequences of Peace(1920): Über diesen Krieg gibt es nicht viel Neues zu berichten, England hat, wie Jahrhunderte zuvor, einen Handelsrivalen vernichtet (glaubte man jedenfalls :)) um selbiges ging es bei WKII , nachdem das auch nicht funktioniert hat, probiert man TEURO das klappt auch noch nicht so recht , jetzt kommt die Flutung mit der 3. Welt, das wird klappen, ich hoffe ,das der Laden noch paar Jahre funktioniert und nach mir die Sintflut :)

Tronjer
18.02.2019, 20:37
Red doch nicht solchen Blödsinn! Den Angelsachsen war die deutsche Wirtschaftsmacht ein Dorn im Auge und nicht die paar kümmerlichen Kolonien oder die Flottenpolitik. Die französische Flotte war bis 1910 weitaus stärker als die deutsche Flotte, das war für die Inselaffen, die sich angeblich schon 10 Jahre vorher durch die deutsche Flottenrüstung "bedroht" gefühlt haben wollen aber ganz offensichtlich kein Problem. Du bist der typisch naive Deutsche, der die hinterhältige Mentalität der Angelsachsen einfach nicht verstehen will und natürlich die Schuld immer im eigenen Lager sucht.

Ist schon bemerkenswert wie die Inselaffen ihre "Balance of Power" umsetzten und mindestens genauso bemerkenswert wie einige Schreiber das hartnäckig ignorieren.
Schön zumindest daß dem Tommy seine ScheißPolitik das Genick als Weltmacht gebrochen hat.

Odem
18.02.2019, 20:48
Ist schon bemerkenswert wie die Inselaffen ihre "Balance of Power" umsetzten und mindestens genauso bemerkenswert wie einige Schreiber das hartnäckig ignorieren.
Schön zumindest daß dem Tommy seine ScheißPolitik das Genick als Weltmacht gebrochen hat.

...der Blutsäufer Churchill stellte in seinen Memoiren selbst fest, das für den Sieg über Deutschland das Empire geopfert wurde, es dennoch “wert“ gewesen sei, da nun England in Europa domminiere...möge man davon halten, was man möchte, allerdings ein besseres Geständnis, als diese, in den Büchern, dieses verrückten Inselaffen gibt es nicht, daher gibt es von diesen Büchern auch bis heut keine Deutsche Übersetzung.

Odem
18.02.2019, 20:55
John Maynard Keynes , der in Versaille dabei war, schreibt in seinem Buch: The ökonomic consequences of Peace(1920): Über diesen Krieg gibt es nicht viel Neues zu berichten, England hat, wie Jahrhunderte zuvor, einen Handelsrivalen vernichtet (glaubte man jedenfalls :)) um selbiges ging es bei WKII , nachdem das auch nicht funktioniert hat, probiert man TEURO das klappt auch noch nicht so recht , jetzt kommt die Flutung mit der 3. Welt, das wird klappen, ich hoffe ,das der Laden noch paar Jahre funktioniert und nach mir die Sintflut :)









Hinter der Flutung steckt aus meiner Sicht eher die gesamt - westliche Ideologie, der einen Welt, Du vergisst, das die Inselaffen die gleichen Probleme haben, wie wir z.T. wesentlich gesteigert.
Zu “nach mir die Sintflut“, eben NICHT, die ganze, Entschuldigung Scheiße, sich so arg aufzureiben, hat nur einen Sinn und zwar unseren Erben etwas Erhaltenswertes zu erhalten, alles andere, vor allem der Bezug auf das “Ich“, würde uns nicht besser machen, als die Demokröten, hätte denn auch keinerlei Sinn mehr.

marion
18.02.2019, 21:18
...der Blutsäufer Churchill stellte in seinen Memoiren selbst fest, das für den Sieg über Deutschland das Empire geopfert wurde, es dennoch “wert“ gewesen sei, da nun England in Europa domminiere...möge man davon halten, was man möchte, allerdings ein besseres Geständnis, als diese, in den Büchern, dieses verrückten Inselaffen gibt es nicht, daher gibt es von diesen Büchern auch bis heut keine Deutsche Übersetzung.

stimmt, das steht bei mir in der SLUB nur in englisch rum und dann nur im Haus zu lesen, zig Bände und verdammt kleine Schrift, nach WKII England Europa dominiere :haha::haha: dort gab es noch Jahre nach D Lebensmittelkarten:haha: trotz Marshallplan, der "größte Brite aller Zeiten" litt schon 1940 unter geistigen Störungen und konnte das seinen Landsleuten noch als Glorie verkaufen, dass muss man erst mal hinkriegen :haha: Sefton Delmer und der Vansittard haben wirklich ganze Arbeit geleistet :D

Tronjer
18.02.2019, 21:31
ich hoffe ,das der Laden noch paar Jahre funktioniert und nach mir die Sintflut :)






Und genau so dürfen wir nicht denken, da dies Resignation gleichkommt. Wir sind es unseren Altvorderen und unseren Nachfahren schuldig nicht die Flinte ins Korn zu werfen.

marion
18.02.2019, 21:40
Und genau so dürfen wir nicht denken, da dies Resignation gleichkommt. Wir sind es unseren Altvorderen und unseren Nachfahren schuldig nicht die Flinte ins Korn zu werfen.

tut mir nicht mehr leid , ich habe keine Nachfahren und die Nachfahren vieler PEGIDISTEN stehen auf der anderen Seite, mögen sie die Suppe selber in vollen Zügen auslöffeln, ich gönne es ihnen , insbesondere den Frauen :D

Diskurti
18.02.2019, 21:40
@ DaBayer #1588

Die Dringlichkeit der Serbienkrise wurde den ÖU-Behörden gewisslich
seitens der Russischen Diplomatie recht häufig nahegebracht.
Schließlich hatten die Ösier (die Ungarn wollten nicht..)
den Verbündeten Serbien angegriffen
hatte den 1. Stein geworfen..!
Übrigens das Bündnis mit dem DR galt nur für den Verteidigungsfall.
Bleibt noch fest zu halten, Mobilmachung bedeutet nicht Krieg !

Die Franzosen befanden sich in der unerfreulichen Lage
flächenmäßig zwar ähnliche Ausmaße wie die Allemands zu umfassen,
was die Bevölkerung und die Wirtschaftskraft betraf sah es viel schlechter aus:
40 mio gegen 68.. wirtschaftlich noch schlechter mit Tendenz nach unten..
Ohne den Verbündeten Russland konnten sie einpacken
und der Schlieffenplan war ihnen nicht unbekannt.

marion
18.02.2019, 21:55
@ DaBayer #1588

Die Dringlichkeit der Serbienkrise wurde den ÖU-Behörden gewisslich
seitens der Russischen Diplomatie recht häufig nahegebracht.
Schließlich hatten die Ösier (die Ungarn wollten nicht..)
den Verbündeten Serbien angegriffen
hatte den 1. Stein geworfen..!
Übrigens das Bündnis mit dem DR galt nur für den Verteidigungsfall.
Bleibt noch fest zu halten, Mobilmachung bedeutet nicht Krieg !

Die Franzosen befanden sich in der unerfreulichen Lage
flächenmäßig zwar ähnliche Ausmaße wie die Allemands zu umfassen,
was die Bevölkerung und die Wirtschaftskraft betraf sah es viel schlechter aus:
40 mio gegen 68.. wirtschaftlich noch schlechter mit Tendenz nach unten..
Ohne den Verbündeten Russland konnten sie einpacken
und der Schlieffenplan war ihnen nicht unbekannt.

rot: Vor 100 Jahren schon

blau: Rüstungsausgaben %zentual höher als das DR, Wehrfähige zu 80% ausgebildet, DR nur zu 50%, hätte das DR auch die 80% gehabt, wäre der Krieg wahrscheinlich wirklich Weihnachten 14 zu Ende gewesen

hör auf, hier den längst widerlegten Scheiß der Deutschlandabschaffer-Hasser zu verbreiten

Tronjer
18.02.2019, 21:55
tut mir nicht mehr leid , ich habe keine Nachfahren und die Nachfahren vieler PEGIDISTEN stehen auf der anderen Seite, mögen sie die Suppe selber in vollen Zügen auslöffeln, ich gönne es ihnen , insbesondere den Frauen :D

Ich habe Nachfahren die national fühlen und denken, da verbietet sich Zynismus von selbst.

glaubensfreie Welt
18.02.2019, 21:57
Und das war ja auch richtig so, da der Lügenbold und Verbrecher Hitler ja nur die Hände frei haben wollte, um ungestört die UdSSR angreifen und besiegen zu können ... um sich danach die letzten westlichen Demokratien massenmörderisch zu schnappen.

Wo hat Hitler gelogen?

Diskurti
18.02.2019, 22:08
Das, was Du bemängelst, passierte noch vor der roten Revolution, tatsächlich setzte Wilhelm noch vor dem Herbst 1918 eine neue Regierung ein, welcher auch der Kaiser NICHT mehr vorstand, insofern ist bereits hier dein Argument Käse.
Des weiteren, wenn dem so wäre, wie Du behauptest, hätte man nach der Kapitulation weder die Hungerblokade aufrecht erhalten, noch Deutschland die Garantien im Baltikum abgepresst und noch weniger, auf Zwang und vor den Augen der Alliierten im Osten blutige Bügerkriege heraufbeschworen.

Kurzum, es gibg weder um den Kaiser, noch um den angeblichen preußischen Militarismus, sondern darum, Deutschland als Kontinentalmacht völlig einzudämmen.


..wirkt irgendwie besoffen ,,
wenigstens was den Ton angeht!
aber auch inhaltlich nicht plausibel.,

Der Kaiser behielt seine Krone und 'seinen' Hohenzollernschatz.
Damit hat er die Monarchie im DR beendet aus Feigheit!

Diskurti
18.02.2019, 22:17
rot: Vor 100 Jahren schon

blau: Rüstungsausgaben %zentual höher als das DR, Wehrfähige zu 80% ausgebildet, DR nur zu 50%, hätte das DR auch die 80% gehabt, wäre der Krieg wahrscheinlich wirklich Weihnachten 14 zu Ende gewesen

hör auf, hier den längst widerlegten Scheiß der Deutschlandabschaffer-Hasser zu verbreiten

nix da,, Wien hatte schon ein paar mal gegen Serbien mobilisiert, Russland gegen Wien,,
und jedes mal wurde der Konflikt einvernehmlich beigelegt.
Warum auch nicht 1914?

Diskurti
18.02.2019, 22:21
Ist schon bemerkenswert wie die Inselaffen ihre "Balance of Power" umsetzten und mindestens genauso bemerkenswert wie einige Schreiber das hartnäckig ignorieren.
Schön zumindest daß dem Tommy seine ScheißPolitik das Genick als Weltmacht gebrochen hat.

Weiß gar nicht was Du hast,,
die 'Balance of Powers' hat 44 Jahre Frieden gebracht
und hätte noch unbegrenzt fortdauern können. , .

marion
18.02.2019, 22:42
nix da,, Wien hatte schon ein paar mal gegen Serbien mobilisiert, Russland gegen Wien,,
und jedes mal wurde der Konflikt einvernehmlich beigelegt.
Warum auch nicht 1914?

weil der Krieg für 1914 beschlossen war , die Engländer haben nämlich im Juni 14 ihre Flotte nach den Manövern voll auf Kriegmodus stehen lassen, nur ein Bsp.

Diskurti
18.02.2019, 23:07
weil der Krieg für 1914 beschlossen war , die Engländer haben nämlich im Juni 14 ihre Flotte nach den Manövern voll auf Kriegmodus stehen lassen, nur ein Bsp.


jojo,, wozu hatte die Reichsführung den Schlieffenplan.?
sie musste angreifen, und dieAnderen wussten das..

Diskurti
18.02.2019, 23:10
Wo hat Hitler gelogen?

na zB imMünchner Vertrag als er die 'Resttschechei' besetzte

marion
18.02.2019, 23:23
na zB imMünchner Vertrag als er die 'Resttschechei' besetzte

die Resttschechei hat sich selber aufgelöst und beim DR um Schutz nachgesucht, die Engländer hat das zuerst überhaupt nicht interessiert, bis diverse Kreise (Amis) den Chamberlain in seiner Birminghamrede umgedreht haben. Der Tschechei ist es in WK II sehr gut ergangen, sie waren letztendlich mit Gewinner, also sollten sie besser ihr großes Maul halten

kannste hier nachlesen

http://www.sudetenpost.com/Pravda/pravda.html

Diskurti
18.02.2019, 23:48
die Resttschechei hat sich selber aufgelöst und beim DR um Schutz nachgesucht, die Engländer hat das zuerst überhaupt nicht interessiert, bis diverse Kreise (Amis) den Chamberlain in seiner Birminghamrede umgedreht haben. Der Tschechei ist es in WK II sehr gut ergangen, sie waren letztendlich mit Gewinner, also sollten sie besser ihr großes Maul halten

kannste hier nachlesen

http://www.sudetenpost.com/Pravda/pravda.html

die Besetzung der Resttschechei war ein 100%iger Vertragsbruch !

Rhino
19.02.2019, 00:12
die Besetzung der Resttschechei war ein 100%iger Vertragsbruch !
Das ist Humbug. Das Muenchener Abkommen behandelte gar nicht die Tschechei oder Tschoslowakei aus welcher diese hervorgegangen ist. Dies war allerdings fuer einen spaeteren Zeitpunkt vorgesehen. Deutschland ist nach Absprache mit der tschechischen Regierung dort einmarschiert und auch die britische Regierung war darueber informiert. Dies geschah nachdem polnische Streitkraefte anfingen in die Tschechei einzumarschieren.

Diskurti
19.02.2019, 00:22
Der Schlieffen -'Plan'

Der beste Beweis für den überwiegenden Anteil der Deutschen Regierung an der Entfesselung des 1. WK
liegt im konsequenten Verfolg des Schlieffenplans als Präventivdoktrin und seine Umsetzung als die vorgeblich
einzige Option für einen Konfliktfall mit Frankreich und/oder Rußland. Und das über 9 Jahre hinweg
ohne nennenswerte Alternativpläne für evtl variierende Konflikt-Verläufe. Von einem Umfassungsangriff in großem Stile,
wie es der alte Schlieffen vorsah, war der Generalstab bereits abgekommen, denn ein 7 : 1 - Verhältnis des rechten
zum linken Flügel war aus logistischen Gründen nicht möglich und wurde deshalb auf eine 3 : 1 - Proportion geschrumpft.. .
Von seiner Ausgangsidee war der Schlieffenplan als eine Art Notwehroption konzipiert, für den Fall eines Angriffs
des franz/russ Zweibundes gegen ein Dt Reich. mit dem als milit. 2trangig eingeschätzten K.u K.- Verbündeten
Die 'Genialität' des Sch. lag in seinem Überraschungseffekt und seinem Tempo. Die Überraschung wurde bewirkt
durch eine Tücke, einem Vertragsbruch, dem Durchmarsch durch die neutralen Belgien und Luxemburg.
Seine rasche Durchführung erforderte eine gewaltige logistische Vorbereitung und Planung. wo jeder Soldat,
jeder Transportvorgang, jedes Materialkontingent genau erfasst, vorherbestimmt und mit Fahrplan versehen
werden musste. Dies alles sollte im Falle einer Kriegs-Möglichkeit in Gang gesetzt werden. War der Befehl erteilt,
konnte die Schlieffen-Maschinerie (laut Generalstab) nicht mehr gestoppt werden Ohne dieses Überraschungsmoment
war der Sch. nutzlos - ja kontraproduktiv. Zu seiner (Erfolg reichen) Durchführung war die OHL nachgerade gezwungen,
einen Anlass zu seiner Anwendung herbei zu führen. Die deutschen Militärs waren ohnehin von der Unvermeidlichkeit
eines Krieges überzeugt, und planten diesen deshalb präventiv und zu einem geeigneten Zeitpunkt durch zu führen.
Das Attentat von Sarajevo erbrachte diese höchst willkommene Gelegenheit.
Das Heer hatte soeben einige Reformen und Rüstungsprogramme erfolgreich abgeschlossen.
Die französische Heeresführung schickte sich an, ihr stehendes Heer durch eine Verlängerung
des Wehrdienstes auf die Stärke des Deutschen zu bringen. Auch Rußland vergrößerte seine Truppen. . .
Der Zeitpunkt konnte kaum günstiger liegen!
Aber auch bei Gelingen des Überraschungsmoments war die Erfolgsaussicht des Sch ziemlich beschränkt,
denn die Umfassung von Paris und die Vernichtung des frz Heeres in einer riesenhaften Neuauflage von Sedan,
war aus technischen Gründen ohnehin undurchführbar. Jedoch gerade aus seinem Totalitätscharakter bezog
Schlieffens Offensiv-Konzept seine morbide Faszination: Also wenn schon Krieg, dann totaler Sieg . . .
Würde der Plan scheitern, was dann ja zwangsläufig der Fall war,
trat die ganze Problematik dieser Konzeption zutage:

1. Die Verletzung der belgischen Neutralität bewog England zum sofortigen Kriegseintritt.
2. Die Kriegserklärung an Frankreich machte das Dt Reich zum Angreifer
und im Falle einer Niederlage zum Hauptschuldigen.
3. Das Präventiv-Dogma verhinderte jeden anderen Versuch zur Konfliktlösung.

Dennoch versteifte sich der deutsche Generalstab in geradezu grotesker Weise auf diese
durch die allgemeine technologischeund politische Entwicklung längst überholte Konzeption.
Mögliche Konflikt-Lösungen wurden auf die Realisierung des Schlieffenplans reduziert,
was eben heißen musste: Bei einer zu erwartenden Verschärfung einer Konflikt-Situation
wird das unfehlbare (todsichere) Siegesrezept Schlieffenplan angewandt
und schon ist der Sieg 'unser' - oder auch nicht . . .
Die Mystifizierung der Schlieffen-Idee zu einer Art konspirativem Vermächtnis
und magischem Endsieg-Rezepteines größenwahnsinnigen deutschen Generalstabs (Ludendorff?)
muss als das eigentliche Hauptverbrechen bei der Auslösung des WK I bezeichnet werden.
Einzig der deutsche Generalstab plante mit einem Präventivkriegskonzept.
Das französische Parlament verbot dagegen seinen Generälen ausdrücklich Pläne
die eine Verletzung der belgischen Neutalität vorsahen.

herberger
19.02.2019, 07:23
Bleibt noch fest zu halten, Mobilmachung bedeutet nicht Krieg !


Es kann Krieg bedeuten und ist eine noch höhere Stufe einer Eskalation zwischen Staaten. Eine Mobilmachung entsteht ja nicht in einem luftleeren Raum sondern in einem Zustand sich steigernden Spannungen zwischen Staaten.

Nun erklärte Deutschland Russland auf Grund der russ. Mobilmachung den Kriegszustand, aus der Sicht der damaligen Handelnden wurde das allerdings nicht so dramatisch gesehen, denn auf deutscher Seite glaubte man das noch viel Luft dazwischen ist bis es zu einem Krieg kommt, man glaubte bis Russland kriegsbereit ist vergehen einige Wochen oder Monate und da wird noch einiges gehen um zu verhandeln bis zu einem heißen Krieg. Eigentlich sollte diese deutsche Kriegserklärung nur als eine Warnung zu verstehen sein wir sind auch bereit einen Krieg zu führen.

herberger
19.02.2019, 07:31
Wo hast du denn den Scheiß abgeschrieben?



Der Schlieffen -'Plan'

Der beste Beweis für den überwiegenden Anteil der Deutschen Regierung an der Entfesselung des 1. WK
liegt im konsequenten Verfolg des Schlieffenplans als Präventivdoktrin und seine Umsetzung als die vorgeblich
einzige Option für einen Konfliktfall mit Frankreich und/oder Rußland. Und das über 9 Jahre hinweg
ohne nennenswerte Alternativpläne für evtl variierende Konflikt-Verläufe. Von einem Umfassungsangriff in großem Stile,


Vor allem der Schliefen-Plan ignorierte GB als möglichen Gegner, und alle kannten den Schliefen Plan.

DaBayer
19.02.2019, 10:22
@ DaBayer #1588

Die Dringlichkeit der Serbienkrise wurde den ÖU-Behörden gewisslich
seitens der Russischen Diplomatie recht häufig nahegebracht.
Schließlich hatten die Ösier (die Ungarn wollten nicht..)
den Verbündeten Serbien angegriffen
hatte den 1. Stein geworfen..!
Übrigens das Bündnis mit dem DR galt nur für den Verteidigungsfall.
Bleibt noch fest zu halten, Mobilmachung bedeutet nicht Krieg !

Die Franzosen befanden sich in der unerfreulichen Lage
flächenmäßig zwar ähnliche Ausmaße wie die Allemands zu umfassen,
was die Bevölkerung und die Wirtschaftskraft betraf sah es viel schlechter aus:
40 mio gegen 68.. wirtschaftlich noch schlechter mit Tendenz nach unten..
Ohne den Verbündeten Russland konnten sie einpacken
und der Schlieffenplan war ihnen nicht unbekannt.
Gefettet von mir.

Eine Mobilmachung stellt die Kriegsbereitschaft eines/r Staates/Nation/Reiches/etc. her, Punkt um. Dass man dies immer und immer wieder durchkauen muss, kotzt mich schön langsam an...
Außerdem gibt es nach wie vor keinen Grund für die französische Mobilmachung, womit soll die bitte gerechtfertigt sein?

Außerdem hast Du mit dem Ausdruck "Allemands" bei mir verspielt. Dein vorheriges Geseiere von wegen "wie gut wir heute dastünden, wenn der Kaiser..." ist nämlich damit ad absurdum geführt, da kein Deutscher sich selbst ernsthaft als "Allemand" (französisch ausgesprochen, versteht sich!) bezeichnet. Wir sind Deutsche, aber keine "Allemands", "Krauts" etc.; schreib Dir das hinter die Ohren Du Suppenkasper!
Ähnliches gilt für "Ösier", was zum Geier soll das denn sein?

DaBayer
19.02.2019, 12:31
1. verging ja eine gehörige Zeit zwischen Attentat und kriegerischen Auseinandersetzungen. Grund u.a: Der Agrarstaat Ö-U brauchte Soldaten als Erntehelfer. So absurd war das ...

2. schon zu Bismarckszeiten gab es Dispute zwischen Ö-U und Russland (obwohl Russland Kaiser-Franz-Josef 1848 den Kopf rettete). Nur Bismarck schrieb Ö-U immer hinter die Ohren, dass der 2 oder 3. Bund ein Defensivbündnis sei (Vorwand auch Italiens 1914 nicht in den Krieg zu gehen). Bismarck plante auch geheim, dass wenn Ö-U mit Russland in den Krieg gehen würde, dann würde das DR entgültig separat mit Frankreich abrechnen. Ö-U traute sich schon damals aber ohne das DR hier nie aus der Deckung. Die Briten wurden da komplett noch als Gegner ausgeschlossen in so einem Konfliktszenario.
zu 1:
Das schon, allerdings ging es in der vorherigen Diskussion um den Ablauf ab dem von Österreich-Ungarn an Serbien gestellten Ultimatum. Zwischen dem Beginn des Ultimatums und der russischen Mobilmachung vergingen lediglich ein paar Tage, was zu dieser Zeit noch recht kurz war.

zu 2:
"Dispute"... das ist gut, einen solchen führen wir hier auch gerade :haha:
Jedoch hege ich keineswegs die Absicht, gegen Dich mobil zu machen oder Dir gar direkt den Krieg zu erklären, wenn Du verstehst.

Wo hast Du das mit Bismarcks angeblichem "Geheimplan" her?
Desweiteren, wenn dieser "Plan" doch ach so geheim war, wie hätten die Franzosen das spitz kriegen können und wenn sie dennoch davon Kenntnis hatten, wieso haben sie nicht schon Jahre vorher, also zu Bismarcks Lebzeiten, darauf reagiert? Hier bekommt mE der Ausdruck "eine gehörige Zeit vergangen" seine wahre Bedeutung.
Hinzu kommt, dass ein solcher vorgeblicher "Plan" doch recht offensiv erscheint, dies wiederum passt aber so gar nicht zu den von Dir genannten Ermahnungen Bismarcks an die Doppelmonarchie bezüglich des Defensivcharakters des Bundes der Mittelmächte.

Odem
19.02.2019, 17:01
..wirkt irgendwie besoffen ,,
wenigstens was den Ton angeht!
aber auch inhaltlich nicht plausibel.,

Der Kaiser behielt seine Krone und 'seinen' Hohenzollernschatz.
Damit hat er die Monarchie im DR beendet aus Feigheit!


So, so..etwas Nachhilfe;
Sagt dir vielleicht der Begriff "Deutsche Verfassungsreform von 1918" etwas, welches seine Blüte in der "Oktoberreform" hatte, eigentlich sah der Plan wie folgt aus;
Wilhelm dankt als Kaiser ab, als Nachfolger der Übergangsregierung als Oberhaupt Max von Baden, Auflösung der bisherigen Regierung, Gliederung einer neuen unter Zusammenschluß aller Partein (mit Ausnahme der Kommunisten) zu einer neuen Übergangsregierung.
Bedingungen hiefür Frieden mit der Entente, unter verzicht von Wilsons irrsinnigen Forderungen.
Und tatsächlich war genau dieses Detail politische Voraussetzung für Eberts späteren politischen Alleingang, sowie den blutigen Versuchen der USPD, daran läßt sich nichts deuteln, das ist historische Tatsache.
Außerdem hatte bedingt durch die Ereignisse faktisch ohnehin der Kaiser bereits ab 1917 keinerlei politische Macht mehr im Lande, auch interessant dazu, zu "den Plänen zur Niederschlagung der Matrosenaufstände" war noch nicht einmal der Kaiser Federführend, vielmehr drängten zu solchen Dingen "Musterdemokraten", wie Rathenau, welche im Übrigen zu großen Teilen auch den Krieg fortführen wollten, das Vorgehen gegen die Front, dieses waren ausschließlich die Kommunisten und einige Finanziers, wo es noch nicht einmal im Ansatz um freiheitliche Themen ging, wie der Rote Terror dieses auch ab November 1918 bewies.

Und weißt Du, was daran das Beste ist, das schreibt sogar Wikibolödia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberreformen

https://de.wikipedia.org/wiki/Novemberrevolution#Kaiserreich_und_Sozialdemokrati e

https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_II._%28Deutsches_Reich%29#Sturz_und_Flucht _in_die_Niederlande

Zu Wilhelm und Krone behalten, auch das stimmt nicht, Wilhelm sollte ausschließlich König von Preußen bleiben, was völlig legitim ist, zu deinem Blödsinn mit dem "Hohenzollerschatz" enthalte ich mich, denn das ist völliger Tinnef, im Gegensatz zu den Arschlöchern, welche heute in den Parlamenten hocken, hat der Staat NICHT das Volk mit der Hälfte des Gesamteinkommens belangt, plus indirekte Abgaben, denn das galt im Reich als Lumperei, ist vielmehr ein "Geschenk" von den Demokraten.

Kurzum, Du Volldiot hast von der Komplexität der Ereignisse, ab 1917 NULL Ahnung, also halte dich zurück - oder Informiere dich zuerst, denn das, was Du hier zum Bestem gibst, erinnert eher an einer Psychose, hat dennoch nichts mit den Tatsachen gemein.

SprecherZwo
19.02.2019, 17:06
Tja, niemand ist vollkommen. Normal hätte der KuK-Laden aufgelöst gehört und Deutsch-Österreich an`s Reich angeschlossen werden müssen. Das hätten aber die Kleingeister jener Zeit ebenso wenig verstanden, wie die Superschlauen hier im Forum.:)

Klar, das hätten die Engländer, denen das DR sowieso schon zu mächtig war, auch garantiert mitgemacht :auro:

Odem
19.02.2019, 17:08
die Besetzung der Resttschechei war ein 100%iger Vertragsbruch !

Nochmal Nachhilfe, die Tschechei wurde von der WH besetzt, da Polen anfing, sich über die Resttschechei herzumachen, in der Folge dessen wurde erst von Deutschland der Rest der Tschechei besetzt, und das MIT Absprache der damaligen tschechischen Regierung, sowie London.

SprecherZwo
19.02.2019, 17:18
Weiß gar nicht was Du hast,,
die 'Balance of Powers' hat 44 Jahre Frieden gebracht
und hätte noch unbegrenzt fortdauern können. , .
Jetzt wirds endgültig lächerlich. Ohne "Balance of Power" hätte es vermutlich keine 2 Weltkriege gegeben.

Sjard
19.02.2019, 17:31
Jetzt wirds endgültig lächerlich. Ohne "Balance of Power" hätte es vermutlich keine 2 Weltkriege gegeben.

Stimmt. Kann man im folgenden Video auch sehen:


https://www.youtube.com/watch?v=MhG4nx5rMRY

Götz
19.02.2019, 18:06
Stimmt. Kann man im folgenden Video auch sehen:


https://www.youtube.com/watch?v=MhG4nx5rMRY

Die Briten haben ihrem US Ableger (nicht zuletzt Dank Churchill) beinahe ihr Universalerbe vermacht (auch Deutschenhass), im Grunde blieb alles in "der Familie".

Diskurti
19.02.2019, 19:25
Bleibt noch fest zu halten, Mobilmachung bedeutet nicht Krieg !


Es kann Krieg bedeuten und ist eine noch höhere Stufe einer Eskalation zwischen Staaten. Eine Mobilmachung entsteht ja nicht in einem luftleeren Raum sondern in einem Zustand sich steigernden Spannungen zwischen Staaten.

Nun erklärte Deutschland Russland auf Grund der russ. Mobilmachung den Kriegszustand, aus der Sicht der damaligen Handelnden wurde das allerdings nicht so dramatisch gesehen, denn auf deutscher Seite glaubte man das noch viel Luft dazwischen ist bis es zu einem Krieg kommt, man glaubte bis Russland kriegsbereit ist vergehen einige Wochen oder Monate und da wird noch einiges gehen um zu verhandeln bis zu einem heißen Krieg. Eigentlich sollte diese deutsche Kriegserklärung nur als eine Warnung zu verstehen sein wir sind auch bereit einen Krieg zu führen.

Eine Mobilmachung musste nicht unbedingt zum Krieg führen.
Doch mit der deutschen Kriegserklärung trat der Schlieffen-Automatismus in Gang
mit den von mir oben geschilderten Konsequenzen.. Da gab es kein Zurück mehr
und der Generalstab diktierte von nun an die Geschicke des Reichs.
Die Politik war jetzt ausgeschaltet.



Wo hast du denn den Scheiß abgeschrieben?

hab ich vor längerer Zeit geschrieben (am Stil erkenntlich)
lag aber schon damals im Wesentlichen richtig..
bis auf wenige Details.

Diskurti
19.02.2019, 19:28
Das ist Humbug. Das Muenchener Abkommen behandelte gar nicht die Tschechei oder Tschoslowakei aus welcher diese hervorgegangen ist. Dies war allerdings fuer einen spaeteren Zeitpunkt vorgesehen. Deutschland ist nach Absprache mit der tschechischen Regierung dort einmarschiert und auch die britische Regierung war darueber informiert. Dies geschah nachdem polnische Streitkraefte anfingen in die Tschechei einzumarschieren.

Prag hat um den Einmarsch gebeten ?
Intressant,, das hat nicht mal Schulze-Ronhoff behauptet.,

Diskurti
19.02.2019, 19:31
Gefettet von mir.

Eine Mobilmachung stellt die Kriegsbereitschaft eines/r Staates/Nation/Reiches/etc. her, Punkt um. Dass man dies immer und immer wieder durchkauen muss, kotzt mich schön langsam an...
Außerdem gibt es nach wie vor keinen Grund für die französische Mobilmachung, womit soll die bitte gerechtfertigt sein?

Außerdem hast Du mit dem Ausdruck "Allemands" bei mir verspielt. Dein vorheriges Geseiere von wegen "wie gut wir heute dastünden, wenn der Kaiser..." ist nämlich damit ad absurdum geführt, da kein Deutscher sich selbst ernsthaft als "Allemand" (französisch ausgesprochen, versteht sich!) bezeichnet. Wir sind Deutsche, aber keine "Allemands", "Krauts" etc.; schreib Dir das hinter die Ohren Du Suppenkasper!
Ähnliches gilt für "Ösier", was zum Geier soll das denn sein?

gemach.. erst denken dann schimpfen
die Bayern sind halt so hitzig ','
Hatte doch nur die Perspektive der Franzen beschrieben.

Diskurti
19.02.2019, 19:53
Jetzt wirds endgültig lächerlich. Ohne "Balance of Power" hätte es vermutlich keine 2 Weltkriege gegeben.

Meine Aussage ist Fakt
deine musste erst belegen.,-

Odem
19.02.2019, 20:20
Prag hat um den Einmarsch gebeten ?
Intressant,, das hat nicht mal Schulze-Ronhoff behauptet.,

:?
Merkwürdig, wo wieder das Reich 1939 auf die polnische Mobilmachung reagierte, ist es nun ein “verbrecherischer Akt“, alerdings 1914 war dies von den Westmächten logische Konsequenz?
Sage mal, hast Du Lack gesoffen?
Denn den Widerspruch in deinen argumentationen erkennt selbst ein Kind.



Prag hat um den Einmarsch gebeten ?
Intressant,, das hat nicht mal Schulze-Ronhoff behauptet.,

https://books.google.de/books?id=E4V2EA3ZVFAC&pg=PA256&lpg=PA256&dq=einmarsch+in+die+tschechoslowakei+1938&source=bl&ots=cSyZv22vI_&sig=ACfU3U3bVjhOmq6n-vc_NfBViFph3Zx7Rg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi0n62GzMjgAhVQxxoKHcGoCHE4PBDoATAIegQIB xAB#v=onepage&q&f=false

Dir ist schon klar, das die Tschechoslowakei Zankapfel zwischen Polen, Rußland, Ungarn, Slowenien, Deutschland und Slowakischer Unabhängigkeitsbestrebungen war?
Und entsprechend nach München 1938 nicht nur an Deutschland entsprechende Gebiete gingen, sondern auch an Polen (welches ENTGEGEN dem Abkommen, nämlich bereits vor Schluß) in der Tschechoslowakei einmaschierte, den sowjetischen Teilstaat Ukraine und Ungarn gingen, sowie VÖLLIG ZU RECHT die Slowaken einen eigenen Staat erhielten?
Und tatsächlich in anbetracht dieser Lage Polen und die SU weitere Tschechische Gebiete sich einverleiben wollten?!

Gleiches hier wieder, Du ignorierst völlig die historischen Zusammenhänge, fragt sich nun nur, ob aus blödheit oder ideologischer lumperei

Odem
19.02.2019, 20:25
Meine Aussage ist Fakt
deine musste erst belegen.,-

Deine ist nicht Fakt, sondern pro westlicher Unsinn, um die Mär der angeblichen “westlichen Wertegemeinschaft“ zu bestätigen.
Bereits Churchill selbst räumte mit den Unsinn auf, welchen Du Vogel uns auftischen willst, hier ging es ausschließlich darum, “das britische Imperium als europäische Hegemonialmacht zu etablieren“, so wörtlich nach “the world crisis“, Band I.

Diskurti
19.02.2019, 20:28
:?

Denn den Widerspruch in deinen argumentationen erkennt selbst ein Kind.

so machts sich leicht.. mit kindlichem Blick
die Erwachsenen verstehen wollen., .

Odem
19.02.2019, 20:32
so machts sich leicht.. mit kindlichem Blick
die Erwachsenen verstehen wollen., .

Versuche es ersteinmal mit prüfbaren Argumenten und vor allem Quellenangaben, bevor du Abgriffsfläche suchst, primitiver Minusmensch.

Diskurti
19.02.2019, 20:32
Deine ist nicht Fakt, sondern pro westlicher Unsinn,.

Wer will denn bestreiten das die 5 Großmächte
von 1871 bis 1914 friedlich oder wenigstens auskömmlich nebeneinander koexistierten?

marion
19.02.2019, 20:43
Wer will denn bestreiten das die 5 Großmächte
von 1871 bis 1914 friedlich oder wenigstens auskömmlich nebeneinander koexistierten?

die Hetze gegen das DR lief schon 1895 an


https://www.youtube.com/watch?v=lkxAOroXUCU

Odem
19.02.2019, 20:44
Wer will denn bestreiten das die 5 Großmächte
von 1871 bis 1914 friedlich oder wenigstens auskömmlich nebeneinander koexistierten?

Auskömmlich?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Balkankrise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Boulangismus

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bulgarische_Krise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Faschoda-Krise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erste_Marokkokrise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_bei_Tsushima

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bosnische_Annexionskrise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweite_Marokkokrise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Balkankriege

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liman-von-Sanders-Krise

usw., usf.

...seit den Befreiungskriegen kam Europa nicht mehr zur Ruhe, vor allem dank Froschfressern, Inselaffen, Russen und Osmanen und wiederum spätestens ab der Reichseinigung war für die Westmächte “der“ Feind klar, das aufstrebende Reich, also höre auf herumzuspinnen.

Diskurti
19.02.2019, 21:41
Auskömmlich?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Balkankrise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Boulangismus

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bulgarische_Krise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Faschoda-Krise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erste_Marokkokrise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_bei_Tsushima

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bosnische_Annexionskrise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweite_Marokkokrise

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Balkankriege

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liman-von-Sanders-Krise

usw., usf.

alle diese Krisen bezeichneten den normalen Umgang zwischen Großmächten seinerzeit
großes Getöse, Drohungen, viel Palaver,, und dann hat man sich immer in der Mitte getroffen. , .
So hätte es auch in der Serbienkrise gehen können.,.
Übrigens mit Gewinn - mit einem 'Halt in Belgrad' hätte sich die Entente noch abgefunden..
Das hätte einen riesigen Prestigegewinn für Wien und Berlin bedeutet.
doch die MMächte wollten mehr als ihnen zustand.,-

Diskurti
19.02.2019, 21:47
die Hetze gegen das DR lief schon 1895 an


https://www.youtube.com/watch?v=lkxAOroXUCU

Lass doch den Churchill schimpfen und drohen
in Deutschland hat man auch geschimpft und gedroht (Alldeutscher Verband, Kolonialverein,,)
doch Hunde die bellen die beißen nicht. , .

Diskurti
19.02.2019, 22:03
Doch zur Verantwortung Frankreichs -
Waren in Paris viele Fehler gemacht worden?
Diese Frage brauchen wir uns gar nicht zu stellen. .
die Kräfteverhältnisse lagen doch klar, , ,
Die Franzen hätten die Freundschaft der Deutschen suchen müssen. ,.
Als die schwächere Nation sowohl Bevölkerungs- als auch Industriemäßig
wobei die Relation von Jahr zu Jahr noch schlechter geriet...
stagnierte Frankreich und Deutschland prosperierte,.
Schlechte Aussichten für die "Grande Nation., ." . .
Jetzt aber hätte sich die franz Diplomatie mühen sollen (mit den Waffen einer Frau..)
und den deutschen Michel bezirzen und ein Bündnis Paris-Berlin-P'burg schmieden
wo Allen geholfen wäre und das Beste herausgeholt . .
Denn der natürliche Feind Frankreichs war England!
Doch die Franzen wollten Elsaß-Lothringen wiederhaben
und haben deshalb hinterrücks den Zaren bestochen zur Mittäterschaft
(mit der Finanzierung der Transib) und plötzlich war das arme DR eingekreist!

Ein weiterer Aggressionsgrund von Paris gegen Deutschland ist hier noch zu nennen:
FR hatte unter großen parlamentarischen Schmerzen
die 3jährige Dienstzeit implementiert um sein stehendes Heer zu vergrößern.
Hatte damit jedoch gerade einmal mit der deutschen Heeresstärke gleichgezogen.
Das Reich jedoch verfügte über einen riesigen Bevölkerungs- und Geburtenvorsprung.
In Zukunft also in ca drei Jahren würde diese populative Überproduktion die Erhöhung
der Dienstzeit um ein weiteres Jahr erzwungen haben. Eine bei der freisinnigen
französischen Bevölkerung undurchführbare Maßnahme in Friedenszeiten.
So befand sich FR auf bestem Wege seines Status als Großmacht verlustig zugehen.
Undenkbar für die Franzosenseele! Also wäre die französische Führung gezwungen,
innerhalb der oa 3Jahresfrist den Krieg um seine Machterhaltung zu entfesseln.
Das Jahr 17 wird von den meisten Experten avisiert als das wahrscheinlichste Jahr der Entscheidung.
Insofern hätte Moltke also dieser Kriegswahrscheinlichkeit nur präventiv vorgegriffen.

DaBayer
20.02.2019, 00:00
gemach.. erst denken dann schimpfen
die Bayern sind halt so hitzig ','
Hatte doch nur die Perspektive der Franzen beschrieben.
Schöne Pauschalisierung von Dir, Du scheinst wohl sämtliche Bayern zu kennen, gell?
Desweiteren kannst Du froh sein, in mir lediglich einen "hitzigen Bayern" als Gegenüber zu haben angesichts der Tatsache, dass es Leute in meinem Bekannten- und Kollegenkreis gibt, die Einem kurz nach der Kennenlernphase brühwarm ins Gesicht sagten, was sie von Einem hielten; dies wirkte zwar zunächst schockierend und man reagierte ablehnend, doch andererseits lernte man sie mit der Zeit für ihre Ehrlichkeit schätzen. Falls Du Dich nun fragen solltest, um welch unholde Gestalten es sich hier handeln möge: Es sind nahezu ausnahmslos sogenannte "Ossis" aus der Arbeiter- und Mittelstandsschicht. Ein paar damit Vergleichbare sind auch hierzuforum und sogar in diesem Strang unterwegs; mögest Du sie also nicht zu sehr reizen, denn die Dir darauf folgend entgegengeschmetterte Wahrheit könnte schmerzhaft sein.

Um die Perspektive eines anderen Landes darzustellen, ist es nicht nötig, dessen Bezeichnung für uns Deutsche zu übernehmen, vor allem dann nicht, wenn es sich um jemanden wie Dich handelt, der noch vor wenigen Tagen rumgejammert hat, wie "gut es uns" ginge, hätte die damalige Reichsregierung anders gehandelt. Mit "hitzig sein" hat dies absolut gar nichts zu tun, sondern es ist nur eine Respektseinforderung unserem Volk (wobei ich bei Dir langsam an der Zugehörigkeit zu selbigem zweifle, ganz nebenbei) gegenüber.

Doch zur Verantwortung Frankreichs -
Waren in Paris viele Fehler gemacht worden?
Diese Frage brauchen wir uns gar nicht zu stellen. .
die Kräfteverhältnisse lagen doch klar, , ,
Die Franzen hätten die Freundschaft der Deutschen suchen müssen. ,.
Als die schwächere Nation sowohl Bevölkerungs- als auch Industriemäßig
wobei die Relation von Jahr zu Jahr noch schlechter geriet...
stagnierte Frankreich und Deutschland prosperierte,.
Schlechte Aussichten für die "Grande Nation., ." . .
Jetzt aber hätte sich die franz Diplomatie mühen sollen (mit den Waffen einer Frau..)
und den deutschen Michel bezirzen und ein Bündnis Paris-Berlin-P'burg schmieden
wo Allen geholfen wäre und das Beste herausgeholt . .
Denn der natürliche Feind Frankreichs war England!
Doch die Franzen wollten Elsaß-Lothringen wiederhaben
und haben deshalb hinterrücks den Zaren bestochen zur Mittäterschaft
(mit der Finanzierung der Transib) und plötzlich war das arme DR eingekreist!

Ein weiterer Aggressionsgrund von Paris gegen Deutschland ist hier noch zu nennen:
FR hatte unter großen parlamentarischen Schmerzen
die 3jährige Dienstzeit implementiert um sein stehendes Heer zu vergrößern.
Hatte damit jedoch gerade einmal mit der deutschen Heeresstärke gleichgezogen.
Das Reich jedoch verfügte über einen riesigen Bevölkerungs- und Geburtenvorsprung.
In Zukunft also in ca drei Jahren würde diese populative Überproduktion die Erhöhung
der Dienstzeit um ein weiteres Jahr erzwungen haben. Eine bei der freisinnigen
französischen Bevölkerung undurchführbare Maßnahme in Friedenszeiten.
So befand sich FR auf bestem Wege seines Status als Großmacht verlustig zugehen.
Undenkbar für die Franzosenseele! Also wäre die französische Führung gezwungen,
innerhalb der oa 3Jahresfrist den Krieg um seine Machterhaltung zu entfesseln.
Das Jahr 17 wird von den meisten Experten avisiert als das wahrscheinlichste Jahr der Entscheidung.
Insofern hätte Moltke also dieser Kriegswahrscheinlichkeit nur präventiv vorgegriffen.

Woher nun diese Kehrtwende vom Deiner Ansicht nach zuvor kriegsschuldigen hin zum jetzt auf einmal "armen eingekreisten" Reich?
Sollte dieser Text nun etwa eine Art Freibrief für das damalige Handeln der kaiserlichen Regierung und des deutschen Militärs darstellen?
Ich bin erstaunt...
Wobei, eher vermute ich, dass Du Dich nun wie ein Fähnchen im Wind drehst, just da Du reichlich Gegenwind bekommen hast.

Kurti
20.02.2019, 00:18
Hier mal der WKI aus der Sicht eines Soldaten, der an der Ost- und Westfront kämpfte.

Kriegstagebuch von Albert Hofmann

http://krofdorf-gleiberg-weltkrieg1tagebuch.blogspot.com/2008/12/1-wk-tagebuch-von-albert-hofmann.html

Odem
20.02.2019, 03:41
alle diese Krisen bezeichneten den normalen Umgang zwischen Großmächten seinerzeit
großes Getöse, Drohungen, viel Palaver,, und dann hat man sich immer in der Mitte getroffen. , .
So hätte es auch in der Serbienkrise gehen können.,.
Übrigens mit Gewinn - mit einem 'Halt in Belgrad' hätte sich die Entente noch abgefunden..
Das hätte einen riesigen Prestigegewinn für Wien und Berlin bedeutet.
doch die MMächte wollten mehr als ihnen zustand.,-

Eben nicht, 1914 verhinderte einen friedlichen Ausgang der Panslawinismus, sowie britische Interessen.
Des weiteren ist der Begriff “Krise“ reichlich verniedlicht, denn natürlich kam es zu Waffengängen, ich sage dir, wo hier der Unterschied war, es ging da nicht um deutsch Interessen.
Des weiteren bleibt festzustellen, daß Du hier nun reichlt relstivierst, denn, wenn dem so ist, wie Du nun dies bei den Vorgängen behauptest, dann trifft dieses natürlich auch auf 1914 zu, nämlich eine Weiterführung, der Politik, mit anderen Mitteln.
Es spricht für eine völlige Macke, wenn Du den umliegenden Ländern etwas zusprichst, was du für Deutschland wieder abprichst, etwas anderes betreibst Du nämlich im Moment nicht.

Kurzum, die “Ballance of power“ gab es nicht, wie meine Links zeigen, diese diente nur dazu die britische Macht, Bzw. Britaniens Einfluss zu stärken und Deutschland wurde in dem Zusammenhang zum “Problem“, da man eigene Interessen vertrat, was nichts unrechtes ist, Bzw. war.

Tronjer
20.02.2019, 12:32
Weiß gar nicht was Du hast,,
die 'Balance of Powers' hat 44 Jahre Frieden gebracht
und hätte noch unbegrenzt fortdauern können. , .

Die "Balance of Power" hat erst die Einkreisungspolitik der anderen Akteure ermöglicht bzw beinhaltete diese dann ab einem bestimmten Zeitpunkt.
Was wäre denn Deiner Meinung nach geschehen, wenn die Inselaffen diese Politik nicht gefahren wären? Wo ist denn da dann das Potential für einen Weltkrieg?
Ihre Intention, war einzig und allein ihren Weltmachtsstatus nicht teilen zu müssen, und anstatt diesen durch Leistung zu konsolidieren, fanden sie es bequemer und moralisch in keiner Weise verwerflich ihren Konkurrenten durch Einkreisungspolitik zu hemmen, sicher wohl wissentlich welches Konfliktpotential dies in sich birgt.

Diskurti
20.02.2019, 14:15
Schöne Pauschalisierung von Dir, Du scheinst wohl sämtliche Bayern zu kennen, gell?
Desweiteren kannst Du froh sein, in mir lediglich einen "hitzigen Bayern" als Gegenüber zu haben angesichts der Tatsache, dass es Leute in meinem Bekannten- und Kollegenkreis gibt, die Einem kurz nach der Kennenlernphase brühwarm ins Gesicht sagten, was sie von Einem hielten; dies wirkte zwar zunächst schockierend und man reagierte ablehnend, doch andererseits lernte man sie mit der Zeit für ihre Ehrlichkeit schätzen. Falls Du Dich nun fragen solltest, um welch unholde Gestalten es sich hier handeln möge: Es sind nahezu ausnahmslos sogenannte "Ossis" aus der Arbeiter- und Mittelstandsschicht. Ein paar damit Vergleichbare sind auch hierzuforum und sogar in diesem Strang unterwegs; mögest Du sie also nicht zu sehr reizen, denn die Dir darauf folgend entgegengeschmetterte Wahrheit könnte schmerzhaft sein.
.

Hab keinerlei Vorbehalt gegen den Bayern als solchen (von Stoiberfäns bzw B München mal abgesehen..)
Ehrlichkeit is mir willkommen, Witz + Humor sowieso wenn es nicht allzu deftig getrieben wird..
Als Schwabe kann ich damit leben . , .





Woher nun diese Kehrtwende vom Deiner Ansicht nach zuvor kriegsschuldigen hin zum jetzt auf einmal "armen eingekreisten" Reich?
Sollte dieser Text nun etwa eine Art Freibrief für das damalige Handeln der kaiserlichen Regierung und des deutschen Militärs darstellen?
Ich bin erstaunt...
Wobei, eher vermute ich, dass Du Dich nun wie ein Fähnchen im Wind drehst, just da Du reichlich Gegenwind bekommen hast

Von 'Kehrtwende' kann keine Rede sein.
Da aber so wenig ernstzunehmende Gegenargumente kommen, musste ich selber welche finden..

Diskurti
20.02.2019, 14:21
Eben nicht, 1914 verhinderte einen friedlichen Ausgang der Panslawinismus, sowie britische Interessen.
Des weiteren ist der Begriff “Krise“ reichlich verniedlicht, denn natürlich kam es zu Waffengängen, ich sage dir, wo hier der Unterschied war, es ging da nicht um deutsch Interessen.
Des weiteren bleibt festzustellen, daß Du hier nun reichlt relstivierst, denn, wenn dem so ist, wie Du nun dies bei den Vorgängen behauptest, dann trifft dieses natürlich auch auf 1914 zu, nämlich eine Weiterführung, der Politik, mit anderen Mitteln.
Es spricht für eine völlige Macke, wenn Du den umliegenden Ländern etwas zusprichst, was du für Deutschland wieder abprichst, etwas anderes betreibst Du nämlich im Moment nicht.

Kurzum, die “Ballance of power“ gab es nicht, wie meine Links zeigen, diese diente nur dazu die britische Macht, Bzw. Britaniens Einfluss zu stärken und Deutschland wurde in dem Zusammenhang zum “Problem“, da man eigene Interessen vertrat, was nichts unrechtes ist, Bzw. war.

Zwischen den Mittelmächten und der Entente gab es bis 14 keine Waffengänge
und es hätte auch 14 keinen zu geben brauchen, wenn Wien Serbien keinen Krieg erklärt hätte.
Was denkst Du warum dies sein musste? warum wurde der Aufmarsch-Ost 1913 vom Generalstab fallen gelassen
und nur noch der Schlieffenplan verfolgt?

Diskurti
20.02.2019, 14:29
Die "Balance of Power" hat erst die Einkreisungspolitik der anderen Akteure ermöglicht bzw beinhaltete diese dann ab einem bestimmten Zeitpunkt.
Was wäre denn Deiner Meinung nach geschehen, wenn die Inselaffen diese Politik nicht gefahren wären? Wo ist denn da dann das Potential für einen Weltkrieg?
Ihre Intention, war einzig und allein ihren Weltmachtsstatus nicht teilen zu müssen, und anstatt diesen durch Leistung zu konsolidieren, fanden sie es bequemer und moralisch in keiner Weise verwerflich ihren Konkurrenten durch Einkreisungspolitik zu hemmen, sicher wohl wissentlich welches Konfliktpotential dies in sich birgt.

Die sogenannte 'Einkreisung' war in Wirklichkeit eine Auskreisung der Reichspolitik.
Damals Anfang der 1890er versaubeutelte Berlin das gute Verhältnis zu P'burg ohne britisches Zutun.
London stand seinerzeit weit mehr im Gegensatz zu RL und FR. Zum DR gab es dagegen kaum Konfliktpunkte
Warum hat die Reichsführung diesen Vorteil nicht genutzt?
Wozu brauchte Deutschland einen 'Weltmachtstatus'?
Seine Wirtschaft war nie angefochten und entwickelte sich ungebremst.

herberger
20.02.2019, 14:37
Na gut der Krieg wurde ausgelöst durch einen Konflikt zwischen Serbien und Österreich, warum spielte das 1919 in Versailles keine Rolle mehr und war auch weiter kein Thema. Deutschland erklärte Russland den Krieg und darauf hin erklärte Frankreich Deutschland den Krieg,nur 1919 gab es kein russisches Reich mehr um etwas von Deutschland einzuklagen, auch das spielte in Versailles keine Rolle

herberger
20.02.2019, 14:44
Geschichtenerzähler behaupten der Frieden von Brest-Litovsk war schlimmer als der Frieden von Versailles, Russland verlor durch den Vertag beträchtlich an Territorien, gut das stimmt, nur Deutschland hat kein cm russischen Boden annektiert, der Friedensvertrag stand im Einklang mit den Forderungen der Bolschewiken das alle Völker des russ. Reiches in die Unabhängigkeit entlassen werden.

DaBayer
20.02.2019, 15:10
Hab keinerlei Vorbehalt gegen den Bayern als solchen (von Stoiberfäns bzw B München mal abgesehen..)
Ehrlichkeit is mir willkommen, Witz + Humor sowieso wenn es nicht allzu deftig getrieben wird..
Als Schwabe kann ich damit leben . , .
Ein Schwabe in Berlin? Omei...
Kommst Du dort schon zurecht, denn mir ist zu Ohren gekommen, dass die Schwaben in der Bundeshauptstadt nicht sehr beliebt sein sollen, zumindest bei den richtigen, alteingesessenen Berlinern? Praktisch ein Verhältnis wie Bayern - "Preißn" (nicht Preußen, darauf lege ich Wert!) oder Österreicher - "Piefke".

Von 'Kehrtwende' kann keine Rede sein.
Da aber so wenig ernstzunehmende Gegenargumente kommen, musste ich selber welche finden..
Ganz im Gegenteil, als Du noch auf dem Gedöns eines Herrn Fischer bestanden hattest, wurde Dir so einiges an zu ihm konträren Sachverhalten dargelegt, jedoch schien es Dich nicht so sehr interessiert zu haben, was die Diskussionsgegner vorzuweisen hatten, Dein langes Beharren darauf bestätigt dies. Nach geraumer Zeit hast Du dann wohl doch aufgemerkt, dass Herr Fischer sich geirrt haben könnte bzw. Du zumindest mit seinen Thesen hier nicht punkten kannst und versuchst nun die von Dir selbst zuvor vorgebrachten Argumente zu widerlegen.
Im übertragenen Sinne spielst Du hier gerade Schach mit beiden Farben. Gut, wenn es Dir Freude bereitet, nur zu...

DaBayer
20.02.2019, 15:16
Die sogenannte 'Einkreisung' war in Wirklichkeit eine Auskreisung der Reichspolitik.
Damals Anfang der 1890er versaubeutelte Berlin das gute Verhältnis zu P'burg ohne britisches Zutun.
London stand seinerzeit weit mehr im Gegensatz zu RL und FR. Zum DR gab es dagegen kaum Konfliktpunkte
Warum hat die Reichsführung diesen Vorteil nicht genutzt?
Wozu brauchte Deutschland einen 'Weltmachtstatus'?
Seine Wirtschaft war nie angefochten und entwickelte sich ungebremst.Gefettet von mir

Dies widerspricht doch dem Folgenden:

Doch zur Verantwortung Frankreichs -
Waren in Paris viele Fehler gemacht worden?
Diese Frage brauchen wir uns gar nicht zu stellen. .
die Kräfteverhältnisse lagen doch klar, , ,
Die Franzen hätten die Freundschaft der Deutschen suchen müssen. ,.
Als die schwächere Nation sowohl Bevölkerungs- als auch Industriemäßig
wobei die Relation von Jahr zu Jahr noch schlechter geriet...
stagnierte Frankreich und Deutschland prosperierte,.
Schlechte Aussichten für die "Grande Nation., ." . .
Jetzt aber hätte sich die franz Diplomatie mühen sollen (mit den Waffen einer Frau..)
und den deutschen Michel bezirzen und ein Bündnis Paris-Berlin-P'burg schmieden
wo Allen geholfen wäre und das Beste herausgeholt . .
Denn der natürliche Feind Frankreichs war England!
Doch die Franzen wollten Elsaß-Lothringen wiederhaben
und haben deshalb hinterrücks den Zaren bestochen zur Mittäterschaft
(mit der Finanzierung der Transib) und plötzlich war das arme DR eingekreist!

Gefettet und gekürzt von mir

Was willst Du uns hier eigentlich mitteilen?
Mal ist das Reich schuld, mal die anderen, herrlich... :crazy:

Tronjer
20.02.2019, 17:09
Die sogenannte 'Einkreisung' war in Wirklichkeit eine Auskreisung der Reichspolitik.
Damals Anfang der 1890er versaubeutelte Berlin das gute Verhältnis zu P'burg ohne britisches Zutun.

In erster Linie ist dies eine strategische Einkreisung mit Drohpotential. Willst du das etwa leugnen? Erkläre mir doch bitte, wo lag darin die Notwendigkeit.
Ich laß mir auch gerne erklären, inwiefern es politisch eine Ausgrenzung des Reiches war und was man damit bezwecken wollte.

Zu St.Petersburg ist dir doch auch klar, daß man vor dem Problem stand, zwei Verbündete mit sich überschneidende Interessen zu haben und man sich eben nur konsequent für einen entschieden hat. Das ist einfach nur ehrlich. Und in Russland separat, hat man wohl auch nicht als Bedrohung gesehen.



London stand seinerzeit weit mehr im Gegensatz zu RL und FR. Zum DR gab es dagegen kaum Konfliktpunkte
Warum hat die Reichsführung diesen Vorteil nicht genutzt?

Mir sind die Konfliktpunkte zwischen den späteren Mitgliedern der Entente bekannt, nur warum sollte man sich, bei Konkurenten ohne Drohpotetial, verbünden und dadurch, unter Umständen, eine Drohkullisse aufbauen?
Und Theobald von Bethmann Hollweg hatte ja wohl in den vorhergehenden Balkankonflikten einen guten Draht, so glaubte er zumindest, zu den Tommys aufgebaut.



Wozu brauchte Deutschland einen 'Weltmachtstatus'?
Seine Wirtschaft war nie angefochten und entwickelte sich ungebremst.

Weil ein Staat mit wachsender Prosperität einfach irgendwann zu Weltmächten aufschließt und natürlich auch seine Einflußsphären erweitert ,siehe heuer China, und bezogen auf damals, zB. portugiesische Kolonien oder Kapital- und Technologieexport siehe Bagdadbahn.

Du bist aber noch nicht auf meine oben aufgeworfene Frage eingegangen.
"Was wäre denn Deiner Meinung nach geschehen, wenn die Inselaffen diese Politik nicht gefahren wären? Wo ist denn da dann das Potential für einen Weltkrieg? "

SprecherZwo
20.02.2019, 17:15
Stimmt. Kann man im folgenden Video auch sehen:


https://www.youtube.com/watch?v=MhG4nx5rMRY
Ich hoffe, der Brexit bricht dem Inselaffenpack endgültig das Genick.

SprecherZwo
20.02.2019, 17:18
Deine ist nicht Fakt, sondern pro westlicher Unsinn, um die Mär der angeblichen “westlichen Wertegemeinschaft“ zu bestätigen.
Bereits Churchill selbst räumte mit den Unsinn auf, welchen Du Vogel uns auftischen willst, hier ging es ausschließlich darum, “das britische Imperium als europäische Hegemonialmacht zu etablieren“, so wörtlich nach “the world crisis“, Band I.

Die "Balance of Power" wurde uns damals im Geschichtsunterricht (Anfang 90er Jahre) auch als etwas total Gutes und Edles vermittelt. Und natürlich hat England uns nur den Krieg erklärt und 900.000 Soldaten verheizt, um Belgiens Neutralität zu schützen.

Klopperhorst
20.02.2019, 17:18
Ich hoffe, der Brexit bricht dem Inselaffenpack endgültig das Genick.

Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Gestern stand in der Presse ja schon ein fragender Artikel, warum die Arbeitslosenquote in UK nicht steigt, sondern auf dem niedrigsten Niveau seit 1970 verharrt.

---

Tronjer
20.02.2019, 17:22
Doch zur Verantwortung Frankreichs -
Waren in Paris viele Fehler gemacht worden?
Diese Frage brauchen wir uns gar nicht zu stellen. .
die Kräfteverhältnisse lagen doch klar, , ,
Die Franzen hätten die Freundschaft der Deutschen suchen müssen. ,.
Als die schwächere Nation sowohl Bevölkerungs- als auch Industriemäßig
wobei die Relation von Jahr zu Jahr noch schlechter geriet...
stagnierte Frankreich und Deutschland prosperierte,.
Schlechte Aussichten für die "Grande Nation., ." . .
Jetzt aber hätte sich die franz Diplomatie mühen sollen (mit den Waffen einer Frau..)
und den deutschen Michel bezirzen und ein Bündnis Paris-Berlin-P'burg schmieden
wo Allen geholfen wäre und das Beste herausgeholt . .
Denn der natürliche Feind Frankreichs war England!
Doch die Franzen wollten Elsaß-Lothringen wiederhaben
und haben deshalb hinterrücks den Zaren bestochen zur Mittäterschaft
(mit der Finanzierung der Transib) und plötzlich war das arme DR eingekreist!

Was ist denn jetzt mit dir los??? Prodeutsche Argumentation?!?
Das Argument der Finanzierung von strategisch wichtigen Eisenbahnlinien durch Frankreich hätte ich dir auch liefern können.
Nur waren wir noch nichtmal aufs Thema Frankreich und dessen Aktivitäten zu sprechen gekommen.
Du hast ja bis dato auch meine Frage nicht reagiert, warum Frankreich partout mobilmachen mußte.

dscheipi
20.02.2019, 17:22
Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Gestern stand in der Presse ja schon ein fragender Artikel, warum die Arbeitslosenquote in UK nicht steigt, sondern auf dem niedrigsten Niveau seit 1970 verharrt.

---



wie kommt das?

SprecherZwo
20.02.2019, 17:25
Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Gestern stand in der Presse ja schon ein fragender Artikel, warum die Arbeitslosenquote in UK nicht steigt, sondern auf dem niedrigsten Niveau seit 1970 verharrt.

---

Liegt vielleicht daran, dass viele EU-Ausländer die Affeninsel verlassen (während die Commonwealth-Neger weiterhin willkommen sind).
Im Gegensatz zur BRD dürfte England von der EU dank Britenrabatt und Beibehaltung der eigenen Währung wirtschaftlich profitiert haben.

Tronjer
20.02.2019, 17:42
Die "Balance of Power" wurde uns damals im Geschichtsunterricht (Anfang 90er Jahre) auch als etwas total Gutes und Edles vermittelt. Und natürlich hat England uns nur den Krieg erklärt und 900.000 Soldaten verheizt, um Belgiens Neutralität zu schützen.


Deine ist nicht Fakt, sondern pro westlicher Unsinn, um die Mär der angeblichen “westlichen Wertegemeinschaft“ zu bestätigen.
Bereits Churchill selbst räumte mit den Unsinn auf, welchen Du Vogel uns auftischen willst, hier ging es ausschließlich darum, “das britische Imperium als europäische Hegemonialmacht zu etablieren“, so wörtlich nach “the world crisis“, Band I.

Ihr müßt aber langsam mal einsehen, daß die Briten total selbstlos und immer auf das Wohl der Menschheit bedacht handelten, so wie es heuer in ihrer Tradition die Amis ihnen gleichtun. ;)

Diskurti
20.02.2019, 19:51
Ein Schwabe in Berlin? Omei...
Kommst Du dort schon zurecht, denn mir ist zu Ohren gekommen, dass die Schwaben in der Bundeshauptstadt nicht sehr beliebt sein sollen, zumindest bei den richtigen, alteingesessenen Berlinern? Praktisch ein Verhältnis wie Bayern - "Preißn" (nicht Preußen, darauf lege ich Wert!) oder Österreicher - "Piefke". ..

Als Schwabe lässt sichs in B gut leben..
Schon die Hohenzollern waren schwäbischer Abkunft.
Komme mit Berlinern gleichermaßen gut klar wie mit Nichtberlinern (wenn sie keine Spießer sind..)
Der Unterschied zwischen Schwaben und Berlinern ist der
- der Schwabe denkt mehr als er sagt
- der Berliner sagt mehr als er denkt



bzw. Du zumindest mit seinen Thesen hier nicht punkten kannst und versuchst nun die von Dir selbst zuvor vorgebrachten Argumente zu widerlegen.
Im übertragenen Sinne spielst Du hier gerade Schach mit beiden Farben. Gut, wenn es Dir Freude bereitet, nur zu.

Da widerspreche ich mir nicht
für beide Lager lassen sich Pros + Contras finden.
Entscheidend ist welche beim Abgleich überwiegen.

Diskurti
20.02.2019, 20:39
In erster Linie ist dies eine strategische Einkreisung mit Drohpotential. Willst du das etwa leugnen? Erkläre mir doch bitte, wo lag darin die Notwendigkeit.
Ich laß mir auch gerne erklären, inwiefern es politisch eine Ausgrenzung des Reiches war und was man damit bezwecken wollte.

Zu St.Petersburg ist dir doch auch klar, daß man vor dem Problem stand, zwei Verbündete mit sich überschneidende Interessen zu haben und man sich eben nur konsequent für einen entschieden hat. Das ist einfach nur ehrlich. Und in Russland separat, hat man wohl auch nicht als Bedrohung gesehen.

Ist doch logisch das die stärkste Macht, in diesem Fall Deutschland
von den schwächeren Nachbarn durch Bündnisse in Schach gehalten wird.
Ein Bündnis mit RL war eine geostrategische Notwendigkeit, wurde aber versaubeutelt..
Der Juniorpartner ÖUien hätte sich fügen müssenund wäre mit Anteilen im Balkan abgespeist worden.
In diesem Fall wäre auch Serbien nicht zum Problem geworden.



Mir sind die Konfliktpunkte zwischen den späteren Mitgliedern der Entente bekannt, nur warum sollte man sich, bei Konkurenten ohne Drohpotetial, verbünden und dadurch, unter Umständen, eine Drohkullisse aufbauen?
Und Theobald von Bethmann Hollweg hatte ja wohl in den vorhergehenden Balkankonflikten einen guten Draht, so glaubte er zumindest, zu den Tommys aufgebaut.

Bereits durch seine militärische Stärke bedeutete DR ein Drohpotenzial.
Durch den Flottenbau erst recht gegen FR + RL.
Mit den Briten konnte das Reich ohnehin nicht mithalten, zwang diese jedoch zu kostspieliger 'Nachrüstung'.
Ohne diesen sinnlosen Wettlauf hätte sich mit GB besser leben lassen.





Du bist aber noch nicht auf meine oben aufgeworfene Frage eingegangen.

"Was wäre denn Deiner Meinung nach geschehen, wenn die Inselaffen diese Politik nicht gefahren wären? Wo ist denn da dann das Potential für einen Weltkrieg? "

Ohne diese Politik der "Inselaffen" wäre Festeuropa ein Dominium Napoleons I + Nachf.
Die Reichsgründung 1871 geschah unter wohlwollender Billigung Londons.
Auch das friederizianische Preussen profitierte bereits..

Odem
20.02.2019, 20:56
[
Zwischen den Mittelmächten und der Entente gab es bis 14 keine Waffengänge
und es hätte auch 14 keinen zu geben brauchen, wenn Wien Serbien keinen Krieg erklärt hätte.
Was denkst Du warum dies sein musste? warum wurde der Aufmarsch-Ost 1913 vom Generalstab fallen gelassen
und nur noch der Schlieffenplan verfolgt?


Gab es nicht?
Direkt nach der Reichseinigung provozierte Frankreich mit Grenzverletzungen - ganz offen, auch mit Militär, woraufhin man die Froschfresser offen rügte, wiederum Rußland und die Inselaffen Deutschland ganz offen mit Krieg drohten.
Eingegangen in die Geschichte, als “Diplomatenkrise“.

Im Kontext des Panslawinismus verschärfte Rußland sehr zielstrebig die sogenannte “Balkankrise“ in dessen Zusammenhang es auch zu Kampfhandlungen ggü. KuK Truppen kam.

Der Boulangismus bezeichnet die französische Forderung, Bzw. Bestrebung, Deutschland Elsass, das Rheinland, Eupen Malmedy und das Saarland abzupressen.

Die “Bulgarische Krise“ führte zur Annexion Ostrumeniens, sowie zum Serbisch - Kroatischen Krieg, aber mehr noch, diese “Krise“ entwickelte sich zu einem bewaffneten Konflikt zwischen Rußland und Österreich - Ungarn, wo Deutschland vermittelte und es in der Folge zum Mittelmeerabkommen kam.

Die Marokkokrise war zugegeben “nur“ ein “Spannungsverhältnis“, allerdings mit der Folge, ds vor allem die Entente erstarkte - und der Versuch unternommen wurde, Deutschland lahm zu legen.
Hintergrund:
Marokko war Semi Kolonial und das britische Imperium, sowie Frankreich wollten dieses unter sich “fest“ aufteilen, anstatt den vorigen und gemäßigten Status bei zu behalten, wie es auch Deutschland forderte Marokko für alle Mächte “offen“ zu behalten.

Die Annexionskrise, recht einfach, Rußland und Englan wollten sich Bosnien einverleiben, worauf es zu einen Vertrag zwischen den bosnischen Souverän und Österreich kam, das Bosnien an Österreich geht, da die Bosnier in der Mehrheit NICHT Knechte des Zaren, sowie Englands sein wollten, diesen allerdings bewußt war, das sonst Bosnien zwischen den Mächten “zerrieben“ wird, woraufhin es zu einer offiziellen Note, seitens Englands kam, mit einer klaren Kriegsdrohung, worauf wieder Deutschland vermittelnd wirkte.

Die Balkankriege 1912 / 1913 waren ein offener Konflikt, unter direkter Mitwirkung der Engländer und Russen.

Das als “normalen“ Umgang zwischen Großmächtten zu bezeichnen, Freundchen kommt Wahnsinn gleich und war gewiß KEINE “balance of power“ - also ein Gleichgewicht der Mächte, sondern war aggresive Einkreisungspolitik.

Zum Schlieffenplan, relativ einfach, man spekulierte darauf, das zuerst der Iwan im schwarzen Meer und auf dem Balkan losschlägt und schätzte daher Frankreich als größere Gefahr ein.


Die "Balance of Power" wurde uns damals im Geschichtsunterricht (Anfang 90er Jahre) auch als etwas total Gutes und Edles vermittelt. Und natürlich hat England uns nur den Krieg erklärt und 900.000 Soldaten verheizt, um Belgiens Neutralität zu schützen.

...und mir hat man den Scheißdreck der “Ruhmreichen Roten Armee“ erzählt, geglaubt habe ich den Blödsinn dennoch nicht und Du, lieber Kamerad offensichtlich auch nicht.
Und genau da ist der Punkt, ein gesunder Mensch forscht und prüft, und genau daher dies bei Typen wie “Diskurti“ offensichtlich nicht an dem ist, gehe ich da nunmehr von einer ernsthaften geistigen Behinderung aus.


Ihr müßt aber langsam mal einsehen, daß die Briten total selbstlos und immer auf das Wohl der Menschheit bedacht handelten, so wie es heuer in ihrer Tradition die Amis ihnen gleichtun. ;)

Richtig, alles im Namen der Demokratie, nicht?

Friedrich Schiller fällt mir da direkt ein, der feststellte; “Demokratie ist die Diktatur der dummen“.

Und wenn wir bei beflügelten Zitaten sind, einst sagte Gustav Heinemann “Nicht der Bürger steht im Gehorsamsverhältnis zur Regierung, sondern die Regierung ist dem Bürger verantwortlich für ihr Handeln“.
Ein Grundsatz, welcher Folgerichtig ist, allerdings immer häufiger seit der kleindeutschen Wiedervereinigung gebrochen wird, und genau daher die Geschtslügen welche vermehrt und aggressiver unter das Volk geschmissen werden, um so kein nationales Selbstbewusstsein aufkommen zu lassen und sich entsprechend vor dem Volk verantworten zu müssen.
Diese Staatssimulation BRD wird immer bekloppter, obwohl offensichtlich ist, daß dies alles nicht mehr funktioniert...

Naja, sei es drum, Du lieber Kamerad gehörst ja zu den wachen Volksgenossen. :)

Diskurti
20.02.2019, 20:57
Weiter auf der Suche nach Verantwortlichen..
Knöpfen wir uns als vielfach Beschuldigte die Serben vor. Sehr oft wird kolportiert
die Serbier seien die Schlimmen gewesen wobei der Mörder FFs schlicht als 'Serbe'
bezeichnet wird ohne den Kontext das er ÖUbürger war. Ein sicheres Kennzeichen das hier
vorsätzlich Faktenschlamperei betrieben wird (v Flocken, M Vogt, C Clark, Mc Meekin,,).
Nach Übereinstimmung der seriösen Geschichtsschreibung lebten die bosnischen Verschwörer
Princip, Cabrinovic, Grabez zum Zeitpunkt des endgültigen Entschlusses in Belgrad.
(Princip erhielt die Nachricht von Thronfolgerbesuch in Sarajewo per Postkarte.)
Da liegt es natürlich nahe eine Beteiligung der serbischen Führung zu vermuten.
Die Fakten geben jedoch wenig dazu her wie sich gleich zeigen wird.
Ein Anschlag wie Princip plante war mit Küchenmessern nicht zu schaffen.
Dazu brauchten sie wirksame Waffen - Schießeisen und Höllenmaschinen..
In einer Kneipe lernte Princip den Geheimdienstagenten Ciganovic kennen.
Der besorgte ihm 3 Pistolen und 4 Hangranaten aus serb Armeebeständen.
Außerdem erteilte er den Dreien 3 Tage Schießunterricht und Granatengebrauch.
Am 25.5. überschritten sie die Grenze nach Bosnien ohne Kenntnis von Ciganovic'
Geheimdienstzugehörigkeit. Doch ein hochintelligenter + findiger Junge wie Princip
hätte auch leicht einen anderen Weg gefunden so ein paar Waffen zu besorgen.
Doch nahm er was er gleich bekam - Zeit war genug..
Der 'schwarzen Hand' ist also anzulasten das sie Beihilfe zum Mord geleistet hat.
Dies jedoch nur sehr bedingt denn eine serbische Organisation brauchte sich nicht
um die Taten von Ausländern in deren Heimat zu kümmern, das war einzig Deren Tat.
Von einer (oft beaupteten) Anstiftung konnte keine Rede sein, allenfalls Mitwisserschaft.
Was verpflichtete einen Serben seinen Todfeind ÖU vor den Taten seiner Bürger zu warnen?
Hätte die 'Schwarze Hand' einen Anschlag auf FF beabsichtigt dann wären nicht ein paar
jugendliche Spinner losgeschickt worden sondern Profis die keinen 'Zufall' brauchten.
Überhaupt konnte die serbische Führung gar kein Interesse an einem großen Krieg haben.
Serbien hatte grade 2 Kriege erfolgreich bewältigt, sein Territorium ver3facht
und benötigte ein paar Jahre Erholung um die Eroberungen zu verarbeiten..
Außerdem brauchten sie nur abzuwarten denn der uralte Kaiser in Wien würde es sowieso
nicht mehr lange machen ((so 2 Jahre) und der ÖU-Laden flöge auseinander wg Völkerstreit.
Was die Russen als Bündnispartner angeht brauchten die noch mind 2 Jahre
zur Reorganisierung ihrer Streitkräfte . ,.
Keinerlei Nutzen für Belgrad also durch ein Attentat,
was heißt: Belgrad fällt als 'Schuldiger' weg.,.
Ja die Verhinderung der Tat wäre eine Einmischung
in die Angelegenheiten einer fremden Macht gewesen. , .

Odem
20.02.2019, 21:05
(...)



Ohne diese Politik der "Inselaffen" wäre Festeuropa ein Dominium Napoleons I + Nachf.
Die Reichsgründung 1871 geschah unter wohlwollender Billigung Londons.
Auch das friederizianische Preussen profitierte bereits..

“ich wünscht mir, es wär Nacht - oder die Preußen kämen“

Am Arsch, die Hauptlast in den Befreiungskriegen trugen Russen und Deutsche, die Inselaffen haben unwesentlich ihren Teil beigetragen.

Zu “Wohlwollen“ der Reichseinigung, natürlich, und im Himmel ist Jahrmarkt, vielmehr versuchten nämlich dieses die Briten zu verhindern.
Bereits nach den Befreiungskriegen hinterten diese Deutschland an der Einigung, mehr noch stellten freche Forderungen, dahinter steckte auch System, klares wollen, nämlich, das England seit ende des dreißigjährigen Krieg direkten Einfluss auf deutsche Kleinststaaten hatte, welchen England nicht aufgeben wollte, dem allerdings natürlich bei einer echten Einigung gekommen wäre, Bzw. 1871 so kam

solg
20.02.2019, 21:18
Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Gestern stand in der Presse ja schon ein fragender Artikel, warum die Arbeitslosenquote in UK nicht steigt, sondern auf dem niedrigsten Niveau seit 1970 verharrt.

---
Sie initiierten die europäische Vereinigung als friedenserhaltene Maßnahme nach den Weltkriegen, hielten sich aber aus essentiellen Dingen wie Währungsunion und Wegfall der Grenzkontrollen heraus, so als ob sie während der Weltkriege nur interessierte Zaungäste waren...nahmen aber trotzdem alle Annehmlichkeiten der EU mit.
Die wissen schon ganz genau was sie machen. Nur hauen sie dabei nicht so auf die Kacke wie die Amis, was uns informierte Bürger dazu verleitet wider besseren Wissens auf sie mitleidig herabzublicken.
Gut finde ich hingegen, dass sie gönnen können und sie einer flügge werdenden EU auch weiterhin erlauben Englisch als Verkehrssprache zu führen. Französisch und Deutsch sind aber auch wirklich zu kompliziert.

Diskurti
20.02.2019, 23:35
Ohjeh,, ein Sammelsurium von Phantasmagorien und Faktenschlampereien..
Ich fasse sie zusammen und stelle richtig :



[


Gab es nicht?
Direkt nach der Reichseinigung provozierte Frankreich mit Grenzverletzungen - ganz offen, auch mit Militär, woraufhin man die Froschfresser offen rügte, wiederum Rußland und die Inselaffen Deutschland ganz offen mit Krieg drohten.
Eingegangen in die Geschichte, als “Diplomatenkrise“.

Während der 'Krieg in Sicht'-Krise drängte Moltke dÄ auf einen Präventivangriff auf das überraschend wieder erstarkende FR. Tatsächliche 'Grenzverletzungen' wären da willkommen gewesen und unfehlbar genutzt worden. London und P'burg fanden eine weitere Schwächung FRs nicht so gut..



Der Boulangismus bezeichnet die französische Forderung, Bzw. Bestrebung, Deutschland Elsass, das Rheinland, Eupen Malmedy und das Saarland abzupressen.

Der Boulangismus galt primär innerstaatlichen Umgestaltungen und blieb ohne Wirkung.
Irgendwelche Annexionsansprüche galten der Mobilisierung von Anhängern. deren aber zu Wenige waren.
Der deutsche Botschafter in Paris Schoen schrieb ca 1912: Die Franzosen halten die Wiedergewinnung ElsaßLothringens für eine heilige Pflicht doch irgendwann in der fernen Zukunft.. Sich deshalb in einem Krieg totschießen zu lassen wäre kaum ein Franzose bereit. Der Alldeutsche Verband schlug da ganz andere Töne an..!



Die “Bulgarische Krise“ führte zur Annexion Ostrumeniens, sowie zum Serbisch - Kroatischen Krieg, aber mehr noch, diese “Krise“ entwickelte sich zu einem bewaffneten Konflikt zwischen Rußland und Österreich - Ungarn, wo Deutschland vermittelte und es in der Folge zum Mittelmeerabkommen kam.

Einen serbisch-kroatischen Krieg hat es nie gegeben.
Die Kriegserklärung Serbiens (seinerzeit mit ÖU verbündet) an Bulgarien 1885
bezog sich auf Mazedonien welches Serbien für sich beanspruchte.



Die Annexionskrise, recht einfach, Rußland und Englan wollten sich Bosnien einverleiben, worauf es zu einen Vertrag zwischen den bosnischen Souverän und Österreich kam, das Bosnien an Österreich geht, da die Bosnier in der Mehrheit NICHT Knechte des Zaren, sowie Englands sein wollten, diesen allerdings bewußt war, das sonst Bosnien zwischen den Mächten “zerrieben“ wird, woraufhin es zu einer offiziellen Note, seitens Englands kam, mit einer klaren Kriegsdrohung, worauf wieder Deutschland vermittelnd wirkte.

Annexionskrise..
Was wollten die Russen + Briten in Bosnien?
Bosnien wurde von den ÖUiern aus dem Besitz des OR annektiert.
RL + UK forderten die Rückgabe an Osmanien.
Nix da mit 'Einverleibung' Bosniens durch Russland und England.!
Zum Krieg kam es deshalb nicht weil Frankreich nicht mitspielte.



Zum Schlieffenplan, relativ einfach, man spekulierte darauf, das zuerst der Iwan im schwarzen Meer und auf dem Balkan losschlägt und schätzte daher Frankreich als größere Gefahr ein.


Der Schlieffenplan wurde so genau und aufwändig geplant dass es bei seiner Inkraftsetzung kein Zurück mehr gab.
Damit war das Schicksal des Reichs besiegelt, wie die weitere Entwicklung zeigte.
Ein Kriegsplan mirt eingebautem Selbstmord gewissermaßen..


Verschon doch bitte die verehrte HPF-Gemeinde
vor weiteren Blindbehauptungen und Halbwahrheiten !

Diskurti
21.02.2019, 00:05
Na gut der Krieg wurde ausgelöst durch einen Konflikt zwischen Serbien und Österreich, warum spielte das 1919 in Versailles keine Rolle mehr und war auch weiter kein Thema. Deutschland erklärte Russland den Krieg und darauf hin erklärte Frankreich Deutschland den Krieg,nur 1919 gab es kein russisches Reich mehr um etwas von Deutschland einzuklagen, auch das spielte in Versailles keine Rolle

was für eine Faktenschlamperei!
Frankreich erklärt Deutschland den Krieg?
Eine Mobilmachung bedeutet keine Kriegserklärung!
Als Verbündeter war Frankreich vertraglich verpflichtet Russland beizustehen
im bestehenden Verteidigungsfall welcher ja gegeben war.
Die Reichsführung war von allen guten Geistern verlassen als sie angreifen ließ..

Rhino
21.02.2019, 00:06
Prag hat um den Einmarsch gebeten ?
Intressant,, das hat nicht mal Schulze-Ronhoff behauptet.,
Was die Aussagen von Generalmajor a.D. Gerd Schultze-Rhonhof betrifft, bist Du doch voellig ahnungslos.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Declaration_1939.jpg

DaBayer
21.02.2019, 00:14
Da widerspreche ich mir nicht
für beide Lager lassen sich Pros + Contras finden.
Entscheidend ist welche beim Abgleich überwiegen.
Gekürzt, hat sich für meinen Teil erledigt und war sowieso mittlerweile außerhalb des Themas, freilich von mir nicht gerade unverschuldet.

"Pro" und "Contra" in welchem Sinne?
Bedeutet "Pro" etwa, dass eine Macht gegen eine andere den Krieg führen darf, ohne danach (unabhängig des Ausgangs) als Schuldiger hingestellt zu werden? Falls ja, dann bei "Contra" entsprechend vice versa, vermutlich.
Oder deute ich hier Deinen Abgleich falsch?

Diskurti
21.02.2019, 00:15
Was die Aussagen von Generalmajor a.D. Gerd Schultze-Rhonhof betrifft, bist Du doch voellig ahnungslos.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Declaration_1939.jpg

Ohjeh,, eine Erpressung mit der Drohung einer Bombardierung Prags.
Hacha erlitt in seiner Verzweiflung einen Herzanfall und unterschrieb was ihm vorgelegt wurde.
ein eklatanter Bruch des M ünchner Abkommens als Hitler seine Ansprüche für erfüllt erklärte.

Diskurti
21.02.2019, 00:48
Gekürzt, hat sich für meinen Teil erledigt und war sowieso mittlerweile außerhalb des Themas, freilich von mir nicht gerade unverschuldet.

"Pro" und "Contra" in welchem Sinne?
Bedeutet "Pro" etwa, dass eine Macht gegen eine andere den Krieg führen darf, ohne danach (unabhängig des Ausgangs) als Schuldiger hingestellt zu werden? Falls ja, dann bei "Contra" entsprechend vice versa, vermutlich.
Oder deute ich hier Deinen Abgleich falsch?

In diesem Fall,
Frankreich hatte Motive zum Krieg
doch wie weit kamen sie zum Tragen?
Auch Deutschland hatte Motive zum Krieg
wie weit kamen sie dort zum Tragen?
Unterm Strich, in Paris saßen die intelligenteren Männer im Gegensatz zu Berlin!
Hab den Eindruck, Du willst die deutsche Führung in Schutz nehmen
und nicht das deutsche Volk welches am meisten zu leiden hatte
unter den Dummheiten ihrer Führung, die es nicht gewählt hat.

DaBayer
21.02.2019, 01:07
“ich wünscht mir, es wär Nacht - oder die Preußen kämen“
Gekürzt

Stelle Dir einmal vor, Grouchy hätte Blücher stellen können, wodurch dieser zu spät nach Waterloo gekommen wäre, um Wellington zu retten (falls die Preußen nicht eh schon zu geschwächt aus der vorherigen Begegnung gegangen wären)...
Oder noch besser, Grouchy hätte Blücher wie auch in Wirklichkeit geschehen nicht stellen können, dennoch benötigte letzterer mehr Zeit (warum auch immer) beim Anmarsch auf Waterloo, wodurch auch hier Wellington die Schlacht verlöre...

In beiden Fällen stünde der Militärapparat des "Empire" recht bescheiden da, die Festlandsmächte könnten auf eine weitere Schlacht bzw. die Fortsetzung dieser verzichten und sich untereinander einen Separatfrieden aushandeln, je nach obigem Ablauf halt jeweils zum Vor-/Nachteil Preußens bzw. Frankreichs.


So abwegig diese Spekulation auch erscheinen mag, man bedenke aber dabei, dass der Ausgang dieser Schlacht am seidenen Faden von wenigen Stunden "zu früh" oder "zu spät", je nach Ansicht, hing.
Diese wenigen Stunden haben die Geschichte Europas für mehrere Generationen geprägt, vielleicht sogar mehr als so mancher gesamte Krieg, insofern lohnt es sich mE, darüber einmal kurz nachzudenken.

Diskurti
21.02.2019, 01:38
Gekürzt

Stelle Dir einmal vor, Grouchy hätte Blücher stellen können, wodurch dieser zu spät nach Waterloo gekommen wäre, um Wellington zu retten (falls die Preußen nicht eh schon zu geschwächt aus der vorherigen Begegnung gegangen wären)...
Oder noch besser, Grouchy hätte Blücher wie auch in Wirklichkeit geschehen nicht stellen können, dennoch benötigte letzterer mehr Zeit (warum auch immer) beim Anmarsch auf Waterloo, wodurch auch hier Wellington die Schlacht verlöre...

In beiden Fällen stünde der Militärapparat des "Empire" recht bescheiden da, die Festlandsmächte könnten auf eine weitere Schlacht bzw. die Fortsetzung dieser verzichten und sich untereinander einen Separatfrieden aushandeln, je nach obigem Ablauf halt jeweils zum Vor-/Nachteil Preußens bzw. Frankreichs.


So abwegig diese Spekulation auch erscheinen mag, man bedenke aber dabei, dass der Ausgang dieser Schlacht am seidenen Faden von wenigen Stunden "zu früh" oder "zu spät", je nach Ansicht, hing.
Diese wenigen Stunden haben die Geschichte Europas für mehrere Generationen geprägt, vielleicht sogar mehr als so mancher gesamte Krieg, insofern lohnt es sich mE, darüber einmal kurz nachzudenken.

Kann man bei soviel 'Zufall'
noch von "Schuld" Einzelner sprechen?
Der Schaden eines Krieges mag unermesslich sein,
die Schuld an ihm ist es nicht.

DaBayer
21.02.2019, 02:12
Kann man bei soviel 'Zufall'
noch von "Schuld" Einzelner sprechen?
Der Schaden eines Krieges mag unermesslich sein,
die Schuld an ihm ist es nicht.
Es gibt keine Zufälle und von welcher "Schuld" sprichst Du hier in dem Zusammenhang?

DaBayer
21.02.2019, 02:50
In diesem Fall,
Frankreich hatte Motive zum Krieg
doch wie weit kamen sie zum Tragen?
Auch Deutschland hatte Motive zum Krieg
wie weit kamen sie dort zum Tragen?
Unterm Strich, in Paris saßen die intelligenteren Männer im Gegensatz zu Berlin!
Hab den Eindruck, Du willst die deutsche Führung in Schutz nehmen
und nicht das deutsche Volk welches am meisten zu leiden hatte
unter den Dummheiten ihrer Führung, die es nicht gewählt hat.
Ich muß die "deutsche Führung" zu dieser Zeit nicht in Schutz nehmen, da ich davon ausgehe, dass sie nicht sehr viel Spielraum in Sachen Außenpolitik hatte, allein schon aufgrund der zentralen Lage des Reiches inmitten Europas.

Du könntest aber zum besseren Verständnis einmal ausführlich darlegen, was die ach so "dumme deutsche Führung" anders hätte machen können bzw. müssen, anscheinend weißt Du damals gangbare Alternativen. Es sollte dabei selbstverständlich sein, dass Du diese Deine Vorschläge begründest und auch die damaligen Möglichkeiten des Reiches sowie eventuell folgende Reaktionen der anderen Mächte berücksichtigst. Du kannst hier also ähnlich Spekulatius betreiben, wie ich dies in einem vorherigen Kommentar bezüglich des berühmten Ausspruches vom Herzog von Wellington getan habe.


Es gab da auch eine Sache, unter der das deutsche Volk brutal zu leiden hatte, nämlich die Hungerblockade, welche sogar bis in das Jahr 1919, also monatelang nach dem Waffenstillstand, aufrecht erhalten wurde. Hierfür trägt jedoch weder der Kaiser noch seine Vorkriegsregierung auch nur den kleinsten Funken einer Schuld, dies ist allein den von Dir so positiv bewerteten "Balance-of-Power"-Briten anzulasten.
Von den folgenden Pariser Vorortverträgen, für welche die deutsche Regierung auch nicht verantwortlich war, ganz zu schweigen, haben sie doch erst neue Not, ethnische Konflikte und Kriege bis hin zum nächsten Weltkrieg (mit-)verursacht.
Es steht jedoch zu befürchten, dass Du diese, ich nenne sie salopp (doch nicht verharmlosend) "Maßnahmen", als für die Ententemächte nötig, wenn nicht gar gerechtfertigt ansehen wirst. Deine Verteidigung sowohl der britischen "Balance-of-Power"-Außenpolitik, als auch der französischen Bedrohung sowie Deine Rechtfertigungsversuche der Innenpolitik eines Josef Stalins (siehe Deinen Strang hierzu) lassen mich leider zu diesem Schluß kommen.

Odem
21.02.2019, 08:36
Ohjeh,, ein Sammelsurium von Phantasmagorien und Faktenschlampereien..
Ich fasse sie zusammen und stelle richtig :




Während der 'Krieg in Sicht'-Krise drängte Moltke dÄ auf einen Präventivangriff auf das überraschend wieder erstarkende FR. Tatsächliche 'Grenzverletzungen' wären da willkommen gewesen und unfehlbar genutzt worden. London und P'burg fanden eine weitere Schwächung FRs nicht so gut..



Der Boulangismus galt primär innerstaatlichen Umgestaltungen und blieb ohne Wirkung.
Irgendwelche Annexionsansprüche galten der Mobilisierung von Anhängern. deren aber zu Wenige waren.
Der deutsche Botschafter in Paris Schoen schrieb ca 1912: Die Franzosen halten die Wiedergewinnung ElsaßLothringens für eine heilige Pflicht doch irgendwann in der fernen Zukunft.. Sich deshalb in einem Krieg totschießen zu lassen wäre kaum ein Franzose bereit. Der Alldeutsche Verband schlug da ganz andere Töne an..!



Einen serbisch-kroatischen Krieg hat es nie gegeben.
Die Kriegserklärung Serbiens (seinerzeit mit ÖU verbündet) an Bulgarien 1885
bezog sich auf Mazedonien welches Serbien für sich beanspruchte.



Annexionskrise..
Was wollten die Russen + Briten in Bosnien?
Bosnien wurde von den ÖUiern aus dem Besitz des OR annektiert.
RL + UK forderten die Rückgabe an Osmanien.
Nix da mit 'Einverleibung' Bosniens durch Russland und England.!
Zum Krieg kam es deshalb nicht weil Frankreich nicht mitspielte.



Der Schlieffenplan wurde so genau und aufwändig geplant dass es bei seiner Inkraftsetzung kein Zurück mehr gab.
Damit war das Schicksal des Reichs besiegelt, wie die weitere Entwicklung zeigte.
Ein Kriegsplan mirt eingebautem Selbstmord gewissermaßen..


Verschon doch bitte die verehrte HPF-Gemeinde
vor weiteren Blindbehauptungen und Halbwahrheiten !

Mäuschen, wer im Glashaus sitzt.....
Die Diplomaten oder auch “Krieg in Sicht“ Krise ist ohne dem Boulangismus überhaupt nicht denkbar, und genau daher sah man die Franzosen als Gefahr an.
Des weiteren halte ich mich lieber an zeitgenössische Quellentexte, welche definitiv Grenzverletzungen dokumentierten.

Natürlich gab es den serbisch Kroatischen Krieg, wen willst Du eigentlich verarschen?
Zu England und Rußland, im Zusammenhang mit dem Panslawinismus stellte man sich in Rußland einen slawischen Staaten Bund vor, unter der Vorherrschaft der Russen und genau das hatten die Russen auf den Balkan “verloren“.
Zu England, die Inselaffen hatten nach der Schwächung des Osmanischen Reiches eigene Geeopolitische Interessen auf dem Balkan und dem Mittelmeeraum, wie auch später die britischen Bestrebungen in Ägypten, Marokko, Griechenland, der Türkei oder auch dem nahen Osten dies völlig bestätigen.
Du solltest dir angewöhnen, historische Ereignisse im Kontext zu sehen und nicht einzeln, Du tust gerade so, als ob die Vorgänge seinerzeit weder Ursache noch Nachwirkungen gehabt hätten.

Zum Schlieffenplan, gesetzt dem Fall, der Russe wäre 1914 durchmarschiert, wäre es aufgrund der höheren Gefahr, im Osten gewiß nicht zur Ausführung dessen gekommen.
Du windest dich und bist noch immer ein schlüssiges Argument schuldig, das Frankreich nicht als größere Gefahr angesehen ward und man sich Folgerichtig so mehr auf Frankreich fokussierte.

Insofern, fasse dir an die eigene Nase und verschone die Welt mit deinen Schuldkomplexen.

Rhino
21.02.2019, 12:08
Ohjeh,, eine Erpressung mit der Drohung einer Bombardierung Prags.
Hacha erlitt in seiner Verzweiflung einen Herzanfall und unterschrieb was ihm vorgelegt wurde.
ein eklatanter Bruch des M ünchner Abkommens als Hitler seine Ansprüche für erfüllt erklärte.
1. Fuer eine Erpressung mit Bombardierung gibts keinen stichfesten Beleg. Deswegen gibts da bei wikipedia auch keine weiterfuehrende Quelle zu.
2. Hacha wird sicher unter ziemlichem Stress gestanden haben, daraus einen Herzinfarkt zu konstruieren, wie es einige Quellen tun, ist allerdings Humbug. Ausschlaggeben duerfte der Einmarsch der Polen sowie Ungarn und auch die Sezession der Slovakei gewesen sein.
3. Der Unsinn vom "Bruch des Muenchener Abkommens" wird zwar immer wieder kolportiert, nur macht es dass auch nicht wahrer. Oder kannst Du Klauseln des Abkommens nennen, die durch die Umwandlung der Tschechei in ein Protektorat gebrochen wurden?!

marion
21.02.2019, 13:11
1. Fuer eine Erpressung mit Bombardierung gibts keinen stichfesten Beleg. Deswegen gibts da bei wikipedia auch keine weiterfuehrende Quelle zu.
2. Hacha wird sicher unter ziemlichem Stress gestanden haben, daraus einen Herzinfarkt zu konstruieren, wie es einige Quellen tun, ist allerdings Humbug. Ausschlaggeben duerfte der Einmarsch der Polen sowie Ungarn und auch die Sezession der Slovakei gewesen sein.
3. Der Unsinn vom "Bruch des Muenchener Abkommens" wird zwar immer wieder kolportiert, nur macht es dass auch nicht wahrer. Oder kannst Du Klauseln des Abkommens nennen, die durch die Umwandlung der Tschechei in ein Protektorat gebrochen wurden?!

irgendwo hab ich mal gelesen, dass die Engländer davor informiert wurden und nichts einzuwenden hatten, erst hinterher hat man Chamberlain in seiner Birminghamrede den Wütenden spielen lassen. Für die Tschechen war das ein Glücksfall!!! Ihr Land ist als einziges Land Mitteleuropas unbeschadet durch den ganzen Krieg gekommen. Dankbar sein und Schnauze halten, fällt mir dazu nur ein..

Diskurti
21.02.2019, 15:02
Ich muß die "deutsche Führung" zu dieser Zeit nicht in Schutz nehmen, da ich davon ausgehe, dass sie nicht sehr viel Spielraum in Sachen Außenpolitik hatte, allein schon aufgrund der zentralen Lage des Reiches inmitten Europas.

Im Versuch die Handlungen der deutschen Führungspersonen zu rechtfertigen die dem deutschen Volk soviel Leid gebracht haben erweist Du Dich als Führungshörig (die Obrigkeit im Kopf.. die Patei hat immer recht..).
Dieses Phänomen finde ich (nicht nur im HPF ) immer wieder vor. Die Liebe zu Hitler lebt auch in vielen Herzen weiter,.,



Du könntest aber zum besseren Verständnis einmal ausführlich darlegen, was die ach so "dumme deutsche Führung" anders hätte machen können bzw. müssen, anscheinend weißt Du damals gangbare Alternativen.

Sie hätte den Wienern nicht den 'Blankoscheck' erteilen dürfen, und die Aggression gegen Serbien bremsen.
Statt dessen auf Verhandlungen drängen und für Wien einen vorteilhaften Deal herausholen.
Das Gegenteil hat sie getan.! Wo fehlte der Reichsführung in diesem Falle die Handlungsfreiheit ?

Diskurti
21.02.2019, 15:11
Mäuschen, wer im Glashaus sitzt.....
Die Diplomaten oder auch “Krieg in Sicht“ Krise ist ohne dem Boulangismus überhaupt nicht denkbar, und genau daher sah man die Franzosen als Gefahr an.
Des weiteren halte ich mich lieber an zeitgenössische Quellentexte, welche definitiv Grenzverletzungen dokumentierten.

Natürlich gab es den serbisch Kroatischen Krieg, wen willst Du eigentlich verarschen?
.

völlig daneben.. die Boulanger'bewegung' entstand Mitte der 80er. Boulanger wurde 87 als 'Sicherheitsrisiko' entlassen.
Das war 12 Jahre später! Der serbisch-kroatische Krieg 100 Jahre..etc..usw..
Versitzfleisch dich doch selber ','
auf die Quellenangaben bin ich gespannt,.

Diskurti
21.02.2019, 15:15
1. Fuer eine Erpressung mit Bombardierung gibts keinen stichfesten Beleg. Deswegen gibts da bei wikipedia auch keine weiterfuehrende Quelle zu.
2. Hacha wird sicher unter ziemlichem Stress gestanden haben, daraus einen Herzinfarkt zu konstruieren, wie es einige Quellen tun, ist allerdings Humbug. Ausschlaggeben duerfte der Einmarsch der Polen sowie Ungarn und auch die Sezession der Slovakei gewesen sein.
3. Der Unsinn vom "Bruch des Muenchener Abkommens" wird zwar immer wieder kolportiert, nur macht es dass auch nicht wahrer. Oder kannst Du Klauseln des Abkommens nennen, die durch die Umwandlung der Tschechei in ein Protektorat gebrochen wurden?!

jojo,, die Wehrmacht wird aus humanitären Gründen einmarschiert sein
um die Tschechen vor sich selber zu schützen und ihnen den deutschen Frieden zu bringen
und die Tschechen haben sich alle ganz doll gefreut.,!

DaBayer
21.02.2019, 15:54
Im Versuch die Handlungen der deutschen Führungspersonen zu rechtfertigen die dem deutschen Volk soviel Leid gebracht haben erweist Du Dich als Führungshörig (die Obrigkeit im Kopf.. die Patei hat immer recht..).
Dieses Phänomen finde ich (nicht nur im HPF ) immer wieder vor. Die Liebe zu Hitler lebt auch in vielen Herzen weiter,.,

Sie hätte den Wienern nicht den 'Blankoscheck' erteilen dürfen, und die Aggression gegen Serbien bremsen.
Statt dessen auf Verhandlungen drängen und für Wien einen vorteilhaften Deal herausholen.
Das Gegenteil hat sie getan.! Wo fehlte der Reichsführung in diesem Falle die Handlungsfreiheit ?
Zunächst einmal, wenn Du zitierst und dabei den größten Teil des vorigen Kommentars liegen lässt, ist es hierzuforum Usus, dies kenntlich zu machen bzw. darauf hinzuweisen.

Ich dreh Deinen ersten Absatz mal um, indem ich einfach ein paar wenige Worte austausche:
"Im Versuch, die Handlungen der Führungspersonen der Entente, die den europäischen Völkern beiderseits der Fronten so viel Leid gebracht haben, zu rechtfertigen, erweist Du Dich als Führungshörig (die Obrigkeit im Kopf.. die Patei hat immer recht..)."
Dies trifft definitiv auf Dich zu, denn Du hast Dich nicht nur hierzustrangs des öfteren auf die Seite der damaligen (nur damaligen?) Feinde Deutschlands geschlagen. Du bist nämlich definitiv, um es mit Deinen Worten zu sagen, "obrigkeitshörig" in Bezug auf die Briten, Franzosen und Russen bzw. später Sowjets (hier vor allem Herr Stalin). Alles, was diese gemacht haben, legst Du als nötig, gerechtfertigt und "intelligenter" dar, während sämtliche Maßnahmen und Entscheidungen der jeweiligen deutschen Regierungen vor den beiden Weltkriegen von Dir als "dumm", falsch und ungerechtfertigt kategorisiert werden, jüngstes Beispiel hierzu der kurze Abschweif bezüglich Böhmen und Mähren, bei welchem Du der deutschen Regierung "Vertragsbruch" vorgeworfen hast.

Zum zweiten Absatz bleibt zu sagen, dass Berlin keinen "Blankoscheck"* ausgestellt, sondern lediglich der Donaumonarchie zugesichert hat, dass man ihr im Falle eines Angriffs auf ihr Gebiet militärisch beistehen werde (was ja gar nicht so abwegig war, wenn man u.a. den russischen Panslawismus in Betracht zieht). Man hat deutscherseits also nur bekräftigt, dass das Bündnis (ein Defensivbündnis, wohlgemerkt!) weiterhin seine Gültigkeit hat.
Freilich, Berlin hätte auch die Bündnistreue verweigern können, allerdings hätte es sich damit komplett isoliert, was dann wirklich "dumm" gewesen wäre.
Wie man allerdings dann nach der Verweigerung der Bündnistreue noch in Verhandlungen hätte treten können, scheint nur in Deiner Phantasie möglich.

Kurz: Eine nicht gangbare Alternative, ich hatte Dich jedoch um eine mögliche solche gebeten.

*Immer wieder dieser Schwachsinn von Dir, welcher nur aus überalterten Schulgeschichtsbüchern stammen kann...

herberger
21.02.2019, 15:59
Die Tschechei war nach der Selbstauflösung kein Staat im Sinne des Völkerrechtes mehr, denn auch Polen schielte nach der Tschechei, Ungarn hatte ein Auge auf die Slowakei geworfen aber durch deutsche Vermittlung ließen die Ungarn da von ab.

Odem
21.02.2019, 16:05
völlig daneben.. die Boulanger'bewegung' entstand Mitte der 80er. Boulanger wurde 87 als 'Sicherheitsrisiko' entlassen.
Das war 12 Jahre später! Der serbisch-kroatische Krieg 100 Jahre..etc..usw..
Versitzfleisch dich doch selber ','
auf die Quellenangaben bin ich gespannt,.

Zwölf Jahre später war der Höhepunkt des Boulangismus.
Zum Balkan, Du sprichst von 1991, lasse einmal “google“ aus und kauf dir ein Buch, die Quellen nannte ich außerdem bereits, fangen wir mit “the world crisis“ an, solang Du den Inhalt nicht kennst, was bisher Grundlage meiner Argumentation war, brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren, da dir offensichtlich hier ein wesentlicher Bildungsmangel zu eigen ist, denn hier kommst Du gewiss nicht mit ein Wenig Wikipedia weiter.

DaBayer
21.02.2019, 16:22
jojo,, die Wehrmacht wird aus humanitären Gründen einmarschiert sein
um die Tschechen vor sich selber zu schützen und ihnen den deutschen Frieden zu bringen
und die Tschechen haben sich alle ganz doll gefreut.,!
Die Polen sind kurz zuvor ins tschechoslowakische Gebiet um Teschen einmarschiert, was allein schon als Grund reichte, tschechischerseits um einen Protektor anzusuchen. Denn rein von der militärischen Stärke her konnten die Tschechen den Polen nicht Paroli bieten, das Reich allerdings schon. Man hat damit im Grunde einen offenen polnisch-tschechischen Krieg (welchen letztere wohl verloren hätten) verhindert und zudem die Tschechen und ihr Land in größten Teilen aus dem späteren Weltkrieg herausgehalten. Berechtigt war diese tschechische Angst vor einem solchen polnisch-tschechischen Krieg unabhängig von Teschen aufgrund der Tatsache, dass die Polen in den Jahren zuvor mit sämtlichen ihrer anderen Nachbarn Krieg führten.
Freilich, souverän waren sie in diesen Jahren zwar nicht, vergleichbar mit zumindest der Anfangszeit der BRD, aber schlecht schien es ihnen auch nicht ergangen zu sein, wie u.a. das von @marion in Kommentar #1609 verlinkte Schreiben schließen lässt.

Vergleichbares hätten übrigens die Serben in Form des Zarenreiches haben können, indem dieses als Protektor der Serben aufträte und Teile seiner Truppen auf dem Balkan stationierte, wodurch es einen österreichisch-serbischen Waffengang hätte verhindern können. Man wählte aber russischerseits den großen Krieg gegen die Mittelmächte, mit für die Zarenfamilie wohl eher schlechtem als rechtem Ausgang, wie wir wissen.
Fazit: Die russische Führung war dumm, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben.

erselber
21.02.2019, 17:07
Es ist immer faszinierend in fast allen Foren das gleiche.

Alle versuchen den WK I und WK II immer und immer wieder zugewinnen.

WK I war überfällig. Das Attentat von Sarajewo der vordergründige Auslöser und eine wohlfeile Argumentation besser Ausrede. Jedes andere gravierende Ereignis hätte das selbe Ergebnis gezeitigt.

Alle

Staaten waren hoch gerüstet,
Militärs wollten ihre neuen Waffen, Taktiken und Strategien in der Praxis testen,
Kriegshetzer und Säbelrassler die zu erwartenden Kriegsgewinne generieren,
der oder die Kaiser schwelgten in ihrer Großmannssucht und wollten diese ausleben.

Die Bündnispolitik mit ihren Beistands- und Nichtangriffspakten dienten nur zur eigenen Beruhigung, dass es keinen Krieg geben könnte, da Jeder Jeden angreifen/beistehen müsse und somit der Gleichgewicht der Abschreckung/Kräfte gewahrt sei.

Wirtschaftlich war Deutschland eine Weltmacht und erdreistete sich nun dies auch militärisch, vor allem aber nicht nur zur See, zu werden.

England konnte weder das Eine noch das Andere akzeptierenund dass Deutschland auch noch nach Kolonien trachtete brachte deren Fass zum Überlaufen. Das erst in Frustration und dann in Hass überging.

Frankreich, als geborener Erbfeind, wollte

Rache vor allem für 1870/1871,
zudem Elsass/Lothringen wieder zurück.
auch die deutschen Kolonien machten ihnen Kopfzerbrechen, allerdings vermutlich nicht so sehr als England. Vielleicht spielte hier auch noch Waterloo eine Rolle, die mit der Niederlage verbundenen Friedensverträge (der Kongress tanzt) allerdings vermutlich eine ganz kleine.

Russland war in der Bündnispolitik gefangen und konnte daher nicht mehr viel jonglieren. Hatte allerdings Angst vor Österreich Ungarn und Deutschland. Polen war vermutlich auch ein Punkt dieses von der Landkarte zu tilgen. Aber war für einen Waffengang nicht gerüstet.

Italien hatte ebenfalls mit der Bündnispolitik und den Beistandspakten ihre liebe Not und musste ebenfalls notgedrungen in den Konflikt eingreifen. Bis es sich dann anders orientierte „Verrat“ beging und überlief.

Nachdem die Kräfte im ständigen Grabenkrieg ermatteten, eine militärische Entscheidung in weiter Ferne lag und man sich damit abzufinden begann griff z. G. Frankreich und England die USA mit frischen Kräften, materieller, militärischer Überlegenheit ein. Und wurde somit zum Zünglein an der Waage das dann den Ausschlag gab.

Mit dem Versailler Friedensvertrag war allerdings die Saat für WK II bereits gelegt und dieser somit zwangsläufig. Die Frage war nicht ob, sondern nur noch wann?

herberger
21.02.2019, 17:23
Polen gab es bis 1917 nicht, Polen war ein russ. Herzogtum vergleichbar mit Wales in GB

Italien war mit Deutschland und Österreich verbündet aber kündigte 1914 das Bündnis auf, 1916 bot sich Italien der meist bietenden Seite an um in den Krieg einzutreten.


Russland war in der Bündnispolitik gefangen und konnte daher nicht mehr viel jonglieren. Hatte allerdings Angst vor Österreich Ungarn und Deutschland. Polen war vermutlich auch ein Punkt dieses von der Landkarte zu tilgen. Aber war für einen Waffengang nicht gerüstet.

Italien hatte ebenfalls mit der Bündnispolitik und den Beistandspakten ihre liebe Not und musste ebenfalls notgedrungen in den Konflikt eingreifen. Bis es sich dann anders orientierte „Verrat“ beging und überlief.

Diskurti
22.02.2019, 01:58
Zunächst einmal, wenn Du zitierst und dabei den größten Teil des vorigen Kommentars liegen lässt, ist es hierzuforum Usus, dies kenntlich zu machen bzw. darauf hinzuweisen.

Ich dreh Deinen ersten Absatz mal um, indem ich einfach ein paar wenige Worte austausche:
"Im Versuch, die Handlungen der Führungspersonen der Entente, die den europäischen Völkern beiderseits der Fronten so viel Leid gebracht haben, zu rechtfertigen, erweist Du Dich als Führungshörig (die Obrigkeit im Kopf.. die Patei hat immer recht..)."
Dies trifft definitiv auf Dich zu, denn Du hast Dich nicht nur hierzustrangs des öfteren auf die Seite der damaligen (nur damaligen?) Feinde Deutschlands geschlagen. Du bist nämlich definitiv, um es mit Deinen Worten zu sagen, "obrigkeitshörig" in Bezug auf die Briten, Franzosen und Russen bzw. später Sowjets (hier vor allem Herr Stalin). Alles, was diese gemacht haben, legst Du als nötig, gerechtfertigt und "intelligenter" dar, während sämtliche Maßnahmen und Entscheidungen der jeweiligen deutschen Regierungen vor den beiden Weltkriegen von Dir als "dumm", falsch und ungerechtfertigt kategorisiert werden, jüngstes Beispiel hierzu der kurze Abschweif bezüglich Böhmen und Mähren, bei welchem Du der deutschen Regierung "Vertragsbruch" vorgeworfen hast.

Viel Geschreibe wenig Logik (was heißt Logik auf bayrisch?)
Gleich der gefettete Satz hat es in sich ..
Eine obskure Aussage in kruder Logik :
Wenn ich die Dummheit meines Chefs (Regierung) kritisiere
weil er erwiesenermaßen Scheiße gebaut hat (den Laden ruiniert..)
dann mache ich mich zum Helfer der Konkurrenz (die eigentlich schuld ist..)!
Fürwahr solche Lakaien wünscht sich jeder Chef (Regierung)
und DaBayer erweist sich als Prachtexemplar.
Vllt liebt er auch Merkels Politik bei solcher Einstellung:
egal was die Regierung tut, sie ist meine Regierung!
und ich liebe sie deshalb.,#




Zum zweiten Absatz bleibt zu sagen, dass Berlin keinen "Blankoscheck"* ausgestellt, sondern lediglich der Donaumonarchie zugesichert hat, dass man ihr im Falle eines Angriffs auf ihr Gebiet militärisch beistehen werde (was ja gar nicht so abwegig war, wenn man u.a. den russischen Panslawismus in Betracht zieht). Man hat deutscherseits also nur bekräftigt, dass das Bündnis (ein Defensivbündnis, wohlgemerkt!) weiterhin seine Gültigkeit hat.
Freilich, Berlin hätte auch die Bündnistreue verweigern können, allerdings hätte es sich damit komplett isoliert, was dann wirklich "dumm" gewesen wäre.
Wie man allerdings dann nach der Verweigerung der Bündnistreue noch in Verhandlungen hätte treten können, scheint nur in Deiner Phantasie möglich.



Nein es war kein "Blankoscheck" auf Wilhelms Privatvermögen
sondern auf die Sicherheit seines Landes das ihm nicht gehörte.
Für einen Verbündeten der übrigens nicht angegriffen wurde
sondern selber angriff ("Serbien muss sterbien!").
Dann hat der Kaiser aber angreifen lassen
und die Friedensbrüche 2, 3, 4, 5 begangen
aus Defensivgründen vllt will Belgien gefährlich war..?



Kurz: Eine nicht gangbare Alternative, ich hatte Dich jedoch um eine mögliche solche gebeten.

aber hallo,, wenn die Reichsführung den 'Blankoscheck' (alle Historiker nennen ihn so) nicht erteilt hätte
konnte Kakanien Serbien nicht angreifen und Alles wäre gut gewesen. , .
Warum also musste ÖUien Serbien angreifen ?
Bin gespannt auf bayrische Argumente.,.

Du hast es mit einem Schwaben zu tun heilanzagg, !

DaBayer
22.02.2019, 13:17
Viel Geschreibe wenig Logik (was heißt Logik auf bayrisch?)
Gleich der gefettete Satz hat es in sich ..
Eine obskure Aussage in kruder Logik :
Wenn ich die Dummheit meines Chefs (Regierung) kritisiere
weil er erwiesenermaßen Scheiße gebaut hat (den Laden ruiniert..)
dann mache ich mich zum Helfer der Konkurrenz (die eigentlich schuld ist..)!
Fürwahr solche Lakaien wünscht sich jeder Chef (Regierung)
und DaBayer erweist sich als Prachtexemplar.
Vllt liebt er auch Merkels Politik bei solcher Einstellung:
egal was die Regierung tut, sie ist meine Regierung!
und ich liebe sie deshalb.,#
Gekürzt, Grund siehe zweiter Absatz

Deine Frechheiten kannst Dir sparen, Spezi, daher ist vorerst mal Ende im Disput mit Dir, bevor ich noch Gefahr laufe, ausfällig zu werden :fuck:

Außerdem habe ich keine Lust, alles noch zigmal durchzukauen, was Dir zum Einen schon hierzustrangs von mir und den anderen Mitforisten zur Genüge vorgelegt wurde und zum Anderen mittlerweile Stand der Geschichtsschreibung ist. Du kannst freilich weiterhin auf den Thesen von der angeblichen "Kriegsschuld" und "Dummheiten der deutschen Führung" bei gleichzeitiger Rechtfertigung der Feindmächte Deutschlands beharren, das sei Dir ja unbenommen, aber bitte verschone mich zukünftig damit. Denn gegen einen Unbelehrbaren und ideologisch Verbrämten wie Dich zu argumentieren, stellt sich als ein unmögliches Unterfangen dar, wobei ich Dir insofern sogar Dank aussprechen muss, dass Du den Beweis hierfür angetreten bist.

Diskurti
22.02.2019, 22:59
Insgesammt liegst Du mM richtig.
jedoch mit kleinen Korrekturen:



Es ist immer faszinierend in fast allen Foren das gleiche.

Alle versuchen den WK I und WK II immer und immer wieder zugewinnen.

WK I war überfällig. Das Attentat von Sarajewo der vordergründige Auslöser und eine wohlfeile Argumentation besser Ausrede. Jedes andere gravierende Ereignis hätte das selbe Ergebnis gezeitigt.

Alle

Staaten waren hoch gerüstet,
Militärs wollten ihre neuen Waffen, Taktiken und Strategien in der Praxis testen,
Kriegshetzer und Säbelrassler die zu erwartenden Kriegsgewinne generieren,
der oder die Kaiser schwelgten in ihrer Großmannssucht und wollten diese ausleben.

Der Krieg war 'überfällig', doch war er das schon länger.
Aber die Krisen (Bosnien, Marokko 2, Balkan,,) konnten durch Verhandlungen beigelegt werden.
So hätte es auch diesmal geschehen können. Doch aus der Sicht des Großen Generalstabs drängte die Zeit.
Moltke mahnte immer wieder "Gefahr ist im Verzuge".. Der Generalstab war überzeugt der Krieg
müsse in den nächsten Jahren ohnehin ausgetragen werden und je länger man noch zögerte
desto stärker würden die Gegner. Also nahm er den geeigneten Anlass um loszuschlagen.
Bei der Entente sind solche Absichten weder zu erkennen noch nachweisbar.



Frankreich, als geborener Erbfeind, wollte

Rache vor allem für 1870/1871,
zudem Elsass/Lothringen wieder zurück.
auch die deutschen Kolonien machten ihnen Kopfzerbrechen, allerdings vermutlich nicht so sehr als England.


Die Wiedergewinnung Elsaß/Lothr geisterte als allgemeines Ziel in einigen Köpfen doch kaum ein Franzose
gedachte dafür sein Leben einzusetzen. Deshalb der betont defensive Festungsgürtel Verdun-Belfort.
Was Kolonien angeht war London kompromissbereit. Konflikte gab es eigentlich keine.



Nachdem die Kräfte im ständigen Grabenkrieg ermatteten, eine militärische Entscheidung in weiter Ferne lag und man sich damit abzufinden begann griff z. G. Frankreich und England die USA mit frischen Kräften, materieller, militärischer Überlegenheit ein. Und wurde somit zum Zünglein an der Waage das dann den Ausschlag gab.


Mit der Dauer entwickelte sich das Ringen in die Totalität.
Je größer die Opfer desto weniger gab es ein Nachgeben.
Die Ermattung auf beiden Seiten wuchs zwar, wurde jedoch
durch rigorose Maßnahmen der jeweiligen Regimes kompensiert.
Auf lange Sicht wären zuerst die Mittelmächte eingebrochen.
Der Eingriff der USA kam der Entente natürlich sehr gelegen
und hat das Schlachten um ca 1/2 Jahr verkürzt.

Diskurti
22.02.2019, 23:48
Vielleicht warens auch die Russen die einen Krieg wollten.
Das weitaus größte und volkreichste Land von allen Beteiligten..
Ein gewaltiges Potenzial das auf Entfaltung und Machterweiterung drängte.
Nicht nur nach den Meerengen sondern auch dem Balkan als Einflusszone..
Nach anfänglichen Erfolgen blieb nur noch Serbien als Verbündeter
und diesen wollte Petersburg allerdings unbedingt erhalten.
An einem großen Krieg konnte es kein Interesse haben,
denn dazu war es noch längst nicht gut gerüstet.
RussLand bleibt also weniger verantwortlich..

/////////////////////////////////

Und die Suche nach Tatverdächtigen ist längst nicht beeendet,
denn ein Weltkrieg fällt schließlich nicht vom Himmel.-''
Irgendwelche Mächte müssen ihn gewollt und herbeigeführt haben.!
Nehmen wir das UK in den Blick.. Selber "die Weltmacht" bleiben
und keinen Konkurrenten hochkommen lassen war die Devise.
Diese Konkurrenz erwuchs allerdings mit dem DR seit 1871.
aus der Sicht GBs galt es Deutschland einzudämmen.
Deshalb 'verständigte' sich London mit FReich und RLand
zum Nachteil des DR und seines Juniorverbündeten ÖUien..
Dabei suchten die Briten keinen Krieg sondern Balance
auf dem Kontinent für die eigene Handlungsfreiheit.
Das ist schlaue Diplomatie und keine Kriegstreiberei .
Eine Kooperation mit London hätte Berlin gestärkt.
ZB zum Schutz vor dem franz-russ 2-Verband
welcher gegen Dtl gerichtet war.
Im Einvernehmen mit den Briten wäre zB der Kauf
des Kolonialbesitzes der bankerotten Portugiesen
zur Option gestanden: Angola + Mosambique. . .
Welch großartiger Gewinn winkte dort?
Die Briten feindliche Außenpolitik des Kaisers
hat das verhindert und statt dessen Krieg gebracht.
Dieser Krieg störte Englands Kreise erheblich
und so war es deutlich desinteressiert.
Dementsprechend not guilty.,.

Diskurti
24.02.2019, 00:33
Ich betrachte mal den Ausbleib von Einwänden zu meinen obigen Ausführungen
als eine Art von stillschweigender Zustimmung und bedanke mich dafür!
Ja ich fühle mich bestärkt zur Nennung von weiteren Verdächtigen..

Der Attentäter war ein ÖU-bürger bosn. serbischer Nationalität.
Schließlich hatten die Habsburger(Wien) 1908 Bosnien widerrechtlich annektiert.
Die dortige serbische Bevölkerung (40%) wurde nicht gefragt dafür aber diskriminiert..
Serben durften keine höheren Schulen besuchen und der hochintelligente G Princip
musste seine Reifeprüfung in Belgrad ablegen..
Also war es ehrenvoll dass er sich für die Selbstbestimmung seiner Nation einsetzte
in einer Zeit wo die meisten der K u K beherrschten Völker nach Freiheit strebten
(Polen, Tschechen, Rumänen,,). Mit einer spektakulären (Atten)Tat träumte er davon
die Serben Bosniens für einen Aufstand zu befeuern.. (er zählte damals 17 J).
Eigentlich plante er einen Anschlag auf den dortigen Landeshauptmann Potiorek.
Statt dessen wurde ihm der Thronfolger F Ferdinand vorgesetzt.,.
Hier befinden wir uns gewissermaßen am Ausgang des Ablaufs zum Krieg.
Der Moment als die Lawine losgetreten wurde und die Ereignisse sich überschlugen,
die tödlichen Schüsse des Gavrilo Princip am 28.6.14 11h vor "Schillers Restaurant".
Eigentlich ein verhängnisvoller Zufall, denn Princip der seinen Plan bereits gescheitert sah
und in seiner Enttäuschung bei "Schillers Restaurant" einen Imbiss nahm, fand unversehens
den Wagen des Thronfolgerpaars wenige Meter vor ihm auf der Straße stehen. Princip fackelte nicht
und schoss 2x (nach eigenen Angaben mit geschlossenen Augen..) und traf 2x tödlich., #
Hier lernen wir einen bisher wenig beachteten Träger von Schuld kennen.. den Kollegen Zufall ~,~
Hätte Princip grade in der Toilette gestanden oder seinen Imbiss woanders eingenommen,
die Weltgeschichte wäre vollkommen anders verlaufen, . . Ebenso das Missverständnis
des Thronfolgerfahrers der die ursprünglich geplante Route beibehielt obwohl nach
dem Bombenwurf von Cabrinovic einen neue Route befohlen war. Und darüber hinaus,
nachdem der Fahrer falsch abgebogen war, hieß ihn der mitfahrende
Landeshauptmann Potiorek genau vor "Schillers Restaurant"
stoppen um zu drehen. Eine bessere Zielscheibe
konnte sich Princip nicht wünschen. ,.
Eine unvorhersehbare Kette von 'Zufällen' also
und einer der Hauptschurken ist gefunden:
der Herr Zufall. , !

Götz
24.02.2019, 08:12
Jetzt wirds endgültig lächerlich. Ohne "Balance of Power" hätte es vermutlich keine 2 Weltkriege gegeben.

Großbritannien selbst ließ dieses Konzept fallen, als es sich aus opportunistischer (Fehl)Kalkulation zur Parteinahme für die Entente entschied, dessen Oligarchen fürchteten die Entente könnte sich gegen ihr Empire wenden, was Großbritannien in Afrika und Asien vor enorme militärische Probleme gestellt hätte, zumal Frankreich nur sehr schwer und Russland kaum blockierbar gewesen wären. Daher entschied man sich zu einer Konfrontationspolitik
mit dem deutschen Reich, die war geeignet die Entente zu beschwichtigen, gegenüber Deutschland glaubte man mittels Einkreisung und relativ leichter Blockierbarkeit sämtliche Trümphe in britischer Hand, da Großbritannien als "Wellenbrecher" des deutschen Seehandels wirksam zur Geltung gebracht werden konnte.

Die Option neutral zu bleiben war den Briten wohl zu unsicher, nicht zuletzt weil man eine Entspannung zwischen Frankreich und Deutschland befürchtete. Ein Bündnis mit den Mittelmächten hätte wahrscheinlich den Frieden erhalten, aber dann hätte sich Großbritannien mit der deutschen Hegemonie in Europa abfinden müssen und mit dessen gewaltigem Leistungsbilanzüberschuss, die USA dürften auch bei diversen Kalkulationen eine gewisse Rolle gespielt haben, deren Oligarchen sahen in einem großen europäischen Krieg enorme Chancen für ihre ehrgeizigen Ambitionen.

houndstooth
24.02.2019, 08:30
[///]

Doch aus der Sicht des Großen Generalstabs drängte die Zeit.
Moltke mahnte immer wieder "Gefahr ist im Verzuge".. Der Generalstab war überzeugt der Krieg
müsse in den nächsten Jahren ohnehin ausgetragen werden und je länger man noch zögerte
desto stärker würden die Gegner. Also nahm er den geeigneten Anlass um loszuschlagen.
Bei der Entente sind solche Absichten weder zu erkennen noch nachweisbar.

.

Stimmt. :appl:
Es war ein 'jetzt oder nie'. Dokumentarisch gut belegt.

Doch der Kaiser waehnte dass ihm die 'Platz-an-der-Sonne-Expansionsgelueste' zustehen wuerden. Er war eigentlich der intensivste Kriegstreiber gewesen. Zur Finanzierung draegte er Grossindustrielle fuer 'freiwillige' Spenden, so Thyssen u.v.A.

Rhino
24.02.2019, 11:15
Polen gab es bis 1917 nicht, Polen war ein russ. Herzogtum vergleichbar mit Wales in GB

Italien war mit Deutschland und Österreich verbündet aber kündigte 1914 das Bündnis auf, 1916 bot sich Italien der meist bietenden Seite an um in den Krieg einzutreten.
Polen wurde 1916 von den Mittelmaechten neugegruendet.
https://www.deutschlandfunk.de/polens-wiedergeburt.871.de.html?dram:article_id=125684

Diskurti
25.02.2019, 01:46
Großbritannien selbst ließ dieses Konzept fallen, als es sich aus opportunistischer (Fehl)Kalkulation zur Parteinahme für die Entente entschied, dessen Oligarchen fürchteten die Entente könnte sich gegen ihr Empire wenden, was Großbritannien in Afrika und Asien vor enorme militärische Probleme gestellt hätte, zumal Frankreich nur sehr schwer und Russland kaum blockierbar gewesen wären. Daher entschied man sich zu einer Konfrontationspolitik
mit dem deutschen Reich, die war geeignet die Entente zu beschwichtigen, gegenüber Deutschland glaubte man mittels Einkreisung und relativ leichter Blockierbarkeit sämtliche Trümphe in britischer Hand, da Großbritannien als "Wellenbrecher" des deutschen Seehandels wirksam zur Geltung gebracht werden konnte.

Die Option neutral zu bleiben war den Briten wohl zu unsicher, nicht zuletzt weil man eine Entspannung zwischen Frankreich und Deutschland befürchtete. Ein Bündnis mit den Mittelmächten hätte wahrscheinlich den Frieden erhalten, aber dann hätte sich Großbritannien mit der deutschen Hegemonie in Europa abfinden müssen und mit dessen gewaltigem Leistungsbilanzüberschuss, die USA dürften auch bei diversen Kalkulationen eine gewisse Rolle gespielt haben, deren Oligarchen sahen in einem großen europäischen Krieg enorme Chancen für ihre ehrgeizigen Ambitionen.

Da würde ich nur eingeschränkt zustimmen , .
zeitweilige Koalitionen, Intressenskartelle, diplomatische Aktivitäten
widerlegten keineswegs das bewährte BoP-Prinzip,, im Gegenteil!
Alte Rivalitäten wurden beigelegt (FR, RL), neue Konkurrenzien (DR) eingedämmt je nach Bedarf .
Wäre Deutschland in irgendeine Krise geraten zB Bürgerkrieg..
hätte London wiederum Paris und P'burg gebremst.
Die Briten dachten da gewohnt pragmatisch
sonst hätten sie kaum ihr Empire geschafft.
Jeder große Krieg zerstört das laufende Geschäft,.

DaBayer
25.02.2019, 12:25
Stimmt. :appl:
Es war ein 'jetzt oder nie'. Dokumentarisch gut belegt.

Doch der Kaiser waehnte dass ihm die 'Platz-an-der-Sonne-Expansionsgelueste' zustehen wuerden. Er war eigentlich der intensivste Kriegstreiber gewesen. Zur Finanzierung draegte er Grossindustrielle fuer 'freiwillige' Spenden, so Thyssen u.v.A.
Wonach hatte es denn den Kaiser expansiv gelüstet?
Standen die Auslandsbesitzungen der Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich zur Disposition oder gar Teile von den Mutterländern? Oder wollte er etwa das Reich Richtung Osten, also zu Lasten des Zarenreiches, erweitern?

houndstooth
26.02.2019, 09:22
Wonach hatte es denn den Kaiser expansiv gelüstet?
Standen die Auslandsbesitzungen der Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich zur Disposition oder gar Teile von den Mutterländern? Oder wollte er etwa das Reich Richtung Osten, also zu Lasten des Zarenreiches, erweitern?
Nein , nichtsdergleichen.

Um die vorletzte Jahrhundertwende sah DEU eine Moeglichkeit seine Zukunft durch Expansion im Nahen und Fernen Osten zu verbessern, damals bekannt als 'Platz an der Sonne' . Exotische Waren gab es zu importieren doch vor Allem boten sich riesige Oelvorkommen und Exportmaerkte an, lukrative Investments die es auszuschoepfen galt.
Es schien DEU nicht gerecht dass Weltmacht England sich dank seiner starken Seekraefte so kuschelig am 'Platz an der Sonnen' in Aegypten, Indien Mesopotamien und z.T. Persien eingerichtet hatte. Fuer DEU, das sich als aufkommende Weltmacht betrachtete war noch genug 'Platz an der Sonne' uebrig. Englische Politiker hatten DEU's Expansionsvorhaben sogar noch willkommen geheissen.

Eine weitere Ueberlegung bot sich DEU an: alle englischen Handelswege gen Osten fuehrten via dem britisch kontrolliertem Gibraltar durch den britisch Suezkanal, das Rote Meer, den Golf von Aden um dann im offenem , unbeschuetztem Indischen Ozean gen Indien, Persien und China weiter zu gehen: ohne militaerischen Eskort waren englischen Handelsschiffe dort praktisch schutzlos. Wuerde DEU nun dicht beim Golf von Aden , z.B. in Mogadishu; Somalia, eine oder zwei gewaltige Marinestuetzpunkte unterhalten , dann haette DEU alle englischen Seehandelswege zum Fernen Osten in seiner Kontrolle haben koennen.

England war auf See eine absolut dominierende, auf Land jedoch eine weit unterlegene Militaermacht gewesen, mit DEU war es genau umgekehrt. Es haette fuer DEU also keinen Sinn gemacht sich mit England auf See anzulegen. DEU musste dringend die Staerke seiner Kriegsmarine der Staerke der englischen Kriegsmarine z.M. anpassen. Bis dahin blieb fuer DEU nur der Landweg nach Mesopotamien und Persien uebrig. Dazwischen lag das ottomanische Reich und Mesopotamien befand sich nominal unter ottomanischer Hoheit.

DEU bot dem tuerkischem Sultan Freundschaft und Hilfe an : DEU baute das tuerkische Militaerwesen auf; DEU trainierte; lieferte Waffen; Kanonen und Munition; DEU (und auch England) baute Kriegsschiffe fuer die ottomanische Marine etc. Der Kaiser besuchte Ottoman-Syrien und Jerusalem im Jahr 1898; der Sultan schenkte dem Kaiser dort viel Land; in kurz, DEU stand sich gut, zuerst mit dem Sultan und spaeter mit der 'Erhabenen Pforte' , den 'Jungen Tuerken'.

DEU erhielt um die Jahrhundertwende herum die Genehmigung der 'Erhabenen Pforte' eine Eisenbahnstrecke durch die Tuerkei bis Baghdad zu bauen, es entstand so die [Hamburg] Berlin-Bagdad Eisenbahnstrecke. In Theorie koennte die Bahn Frachten wie Oel, Passagiere , Militaertruppen und Kriegsmaterial wesentlich billiger und schneller als ein Schiff transportieren, also ein gewaltiger Vorteil gegenueber England.

Vorausgesehen war die Bahnstrecke bis zum persischen Golf weiter zu fuehren , also ~ Kuweit. Mit einem deutschen Marinestuetzpunkt in Somalia waere eine 3.000 Km deutsche Handelschiffstrasse von Kuweit bis Mumbai, Indien ziemlich sicher gewesen.

Um 1912 fuehlten fuehrende deutsche Denker, der Kaiser, das Militaer, Zeitungen etc - dass die Zeit reif sei - jetzt oder niemals - England nun endlich die Stirn zu bieten.
Anfang 1914 waren deutsche Banken mit ~30% an allen Oelkonzessionen in Mesopotamien beteiligt gewesen.
Nach dem 1.WK waren deutsche Banken mit ~30% an allen Oelkonzessionen in Mesopotamien beteiligt gewesen: deutsche Anteile wurden an ITA und FRA vergeben.

Apropos Berlin-Bagdad Eisenbahn:


https://i.postimg.cc/G413MG3p/Baghdad-railway01.png (https://i.postimg.cc/fDKY5HCq/Baghdad-railway01.png)...https://i.postimg.cc/PCzX0JNQ/Baghdad-railway02.png (https://i.postimg.cc/nnhBWvwF/Baghdad-railway02.png)...https://i.postimg.cc/yJ11KKZ4/Baghdad-railway03.png (https://i.postimg.cc/PdVYnPBm/Baghdad-railway03.png)...https://i.postimg.cc/Jyp14FNy/Baghdad-railway04.png (https://i.postimg.cc/V6854Q5F/Baghdad-railway04.png)...https://i.postimg.cc/PNptT2Px/Baghdad-railway05.png (https://i.postimg.cc/xYVHQrFF/Baghdad-railway05.png)..https://i.postimg.cc/bZ880PLD/Baghdad-railway06.png (https://i.postimg.cc/xntbLXjW/Baghdad-railway06.png)

click on pic



England's Staerke als Kolonialmacht beruhte z.T. auf seine militaerische Strategie Kuestengebiete aus zig Kilometer Entfernung durch Feuerkraft gewaltiger Kanonen zu kontrollieren. Schussweiten die weiter reichen mussten als die Kanonen der Kuestenbewohner oder auch die gegnerischer Schlachtshiffe. Im Erstfall konnte ein britisches Schiff Kuestenstaedte und sein Hinterland aus weiter Ferne voellig zusammenballern ohne selber Schaden zu erlangen.
England baute zu diesem Zweck gewaltige Kanonen mit denen sie riesige Schiffe bespickten. Oft hatte nur ein Besuch eines solchen gewaltigen Schiffes in einem Hafen genuegt und es gab Ruhe im Land.
Die Aufgabe der Soldaten an Bord (Marines) war es, nachdem die Kanonen ihren Job der Zertruemmerung getan hatten , an Land 'to mop up'.

Erik der Rote
26.02.2019, 09:36
Es ist immer faszinierend in fast allen Foren das gleiche.

Alle versuchen den WK I und WK II immer und immer wieder zugewinnen.

WK I war überfällig. Das Attentat von Sarajewo der vordergründige Auslöser und eine wohlfeile Argumentation besser Ausrede. Jedes andere gravierende Ereignis hätte das selbe Ergebnis gezeitigt.

Alle

Staaten waren hoch gerüstet,
Militärs wollten ihre neuen Waffen, Taktiken und Strategien in der Praxis testen,
Kriegshetzer und Säbelrassler die zu erwartenden Kriegsgewinne generieren,
der oder die Kaiser schwelgten in ihrer Großmannssucht und wollten diese ausleben.

Die Bündnispolitik mit ihren Beistands- und Nichtangriffspakten dienten nur zur eigenen Beruhigung, dass es keinen Krieg geben könnte, da Jeder Jeden angreifen/beistehen müsse und somit der Gleichgewicht der Abschreckung/Kräfte gewahrt sei.

Wirtschaftlich war Deutschland eine Weltmacht und erdreistete sich nun dies auch militärisch, vor allem aber nicht nur zur See, zu werden.

England konnte weder das Eine noch das Andere akzeptierenund dass Deutschland auch noch nach Kolonien trachtete brachte deren Fass zum Überlaufen. Das erst in Frustration und dann in Hass überging.

Frankreich, als geborener Erbfeind, wollte

Rache vor allem für 1870/1871,
zudem Elsass/Lothringen wieder zurück.
auch die deutschen Kolonien machten ihnen Kopfzerbrechen, allerdings vermutlich nicht so sehr als England. Vielleicht spielte hier auch noch Waterloo eine Rolle, die mit der Niederlage verbundenen Friedensverträge (der Kongress tanzt) allerdings vermutlich eine ganz kleine.

Russland war in der Bündnispolitik gefangen und konnte daher nicht mehr viel jonglieren. Hatte allerdings Angst vor Österreich Ungarn und Deutschland. Polen war vermutlich auch ein Punkt dieses von der Landkarte zu tilgen. Aber war für einen Waffengang nicht gerüstet.

Italien hatte ebenfalls mit der Bündnispolitik und den Beistandspakten ihre liebe Not und musste ebenfalls notgedrungen in den Konflikt eingreifen. Bis es sich dann anders orientierte „Verrat“ beging und überlief.

Nachdem die Kräfte im ständigen Grabenkrieg ermatteten, eine militärische Entscheidung in weiter Ferne lag und man sich damit abzufinden begann griff z. G. Frankreich und England die USA mit frischen Kräften, materieller, militärischer Überlegenheit ein. Und wurde somit zum Zünglein an der Waage das dann den Ausschlag gab.

Mit dem Versailler Friedensvertrag war allerdings die Saat für WK II bereits gelegt und dieser somit zwangsläufig. Die Frage war nicht ob, sondern nur noch wann?

England bzw. die englische Hochfiananz wollte den Krieg um Deutschland zu stoppen ! Deutschland hatte mit den Kaiser leider einen naiven Pazifisten an der Spitze der immer noch irgendwelchen Ritterlichkeitsidealen nachhing !

DaBayer
26.02.2019, 14:16
Nein , nichtsdergleichen. [...]

Vorausgesehen war die Bahnstrecke bis zum persischen Golf weiter zu fuehren , also ~ Kuweit. Mit einem deutschen Marinestuetzpunkt in Somalia waere eine 3.000 Km deutsche Handelschiffstrasse von Kuweit bis Mumbai, Indien ziemlich sicher gewesen.

[...]

Um 1912 fuehlten fuehrende deutsche Denker, der Kaiser, das Militaer, Zeitungen etc - dass die Zeit reif sei - jetzt oder niemals - England nun endlich die Stirn zu bieten.
Anfang 1914 waren deutsche Banken mit ~30% an allen Oelkonzessionen in Mesopotamien beteiligt gewesen.
Nach dem 1.WK waren deutsche Banken mit ~30% an allen Oelkonzessionen in Mesopotamien beteiligt gewesen: deutsche Anteile wurden an ITA und FRA vergeben. [...]
Die deutschen Beziehungen zum Osmanischen Reich sind mir ebenso bekannt wie die "Bagdadbahn". Auch über die damals übliche Taktik der Küstenbeschießung mittels überschwerer marinegestützter Artillerie, welche nicht nur die Briten derart ausführten, weiß ich Bescheid (das Reichweitenproblem in Bezug auf gegnerische Schiffe war mit ein Grund für das Wettrüsten der damaligen Zeit, nebenbei). Aus diesen Gründen habe ich Deinen Text stark gekürzt.

Nun, was wollte das Reich denn dann von den Briten?
Etwa das im britischen Besitz befindliche Somaliland (Über welches man garantiert nicht den persischen Golf kontrollieren kann (dazu ist die Nordspitze des heutigen Oman trefflich geeignet), sondern stattdessen das Rote Meer bzw. dessen Ausgang und den Golf von Aden; siehe jede beliebige Weltkarte hierzu.)?
Wozu hätte denn das Reich einen Handelsweg von Kuweit bis Mumbai (ebenfalls in britischer Hand) benötigen sollen?
Warum führte dann, angenommen die vorgeblichen deutschen Interessen an britischen Kolonien würden stimmen, das Empire an der Seite der anderen Ententemächte einen Landkrieg in Europa? Eine Beschränkung auf die Bekämpfung der deutschen Kolonialtruppen und der deutschen Marine in den Überseegewässern hätte hierfür doch vollauf genügt.
Desweiteren, wenn doch angeblich das Reich seine Kolonien bedeutend ausdehnen wollte, warum wurden dann die deutschen Kolonialtruppen nicht massivst verstärkt und ausgebaut (Stattdessen hat man stets die absolute Hauptmacht seiner Streitmächte im Reich belassen, wohl nicht ohne Grund)?

Mit Deiner Angabe über die deutschen Ölkonzessionen hast Du (wohl unbeabsichtigt und aus Versehen?) dargestellt, wer etwas von wem wollte: Die Ententemächte wollten wohl über das gesamte mesopotamische Öl verfügen, wobei sich das Reich mit seinen Konzessionen anscheinend als ein Störfaktor erwies, von der Zerschlagung des Osmanischen Reiches mal ganz zu schweigen...
Ganz zufälligerweise war dies der eigentliche Grund für die späteren US-geführten Kriege gegen den Irak unter Saddam Hussein (die Beseitigung seiner Person war ein praktischer gewünschter Nebeneffekt, mE), seltsam, gell?

herberger
26.02.2019, 14:35
Prinzessinnen Alexandra und Dagmar von Dänemark, ich vermute mal die beide haben eine Mitschuld am 1. Weltkrieg, diese beiden hatten einen gewaltigen Hass auf Deutschland wegen des deutsch/dänischen Krieges 1864, Dagmar war die Mutter des russ. Zaren Nikolaus II. und Alexandra war die Mutter des englischen Königs Georg V.

http://666kb.com/i/e1lmne823j94y0lbe.jpg

1916 war es Kaiserin Zita von Österreich die als erste mit dem Feind Kontakt aufgenommen hat um einen Frieden zu erreichen,und so eine Kettenreaktion bis zur Niederlage im 1. Weltkrieg ausgelöst hat.

http://666kb.com/i/e1lms6oz8n9ejsq22.jpg

Wolfger von Leginfeld
26.02.2019, 16:21
Polen gab es bis 1917 nicht, Polen war ein russ. Herzogtum vergleichbar mit Wales in GB

Italien war mit Deutschland und Österreich verbündet aber kündigte 1914 das Bündnis auf, 1916 bot sich Italien der meist bietenden Seite an um in den Krieg einzutreten.

1915 trat Italien in den Krieg. Und sie boten sich in Wirklichkeit nur der Entente an, da sie das österr. Küstenland, GANZ Südtirol (nicht nur das Trentino) UND Dalmatien einkassieren wollten. Italien war schon von vornhinein ein wertloser Verbündeter (da jeder wusste dass sie sich mit Frankreich ausgesöhnt hatten). Ausserdem hat Italien (neben Russland) den Drecksverräter Oberst Redl (Geheimdienstchef) auch alle Zustands, Aufmarsch und Strategiepläne der Streitkräfte Ö-Us abgekauft. Ein Wahnsinn so in einen Krieg zu stolpern ...

erselber
26.02.2019, 16:47
Nochmals eine Vielzahl der Beiträge, ob WK I oder WK II, drehen sich um:

Hätte, man müssen,
wäre, zu verhindern gewesen,
würde, angebracht gewesen sein,
könnte, erfolgreich gewesen sein,
sollte, veranlasst worden sein,
wollte, man anstreben.

Tatsache ist es war so,
es ging so aus,
und zeitige diese Folgen.

Ein Krieg ist, genauso wie ein Spiel, im Nachhinein nicht mehr zu gewinnen.

Auch wenn man aus der Kenntnis der Ereignisse und deren Ergebnisse immer wieder neue Strategien, Taktiken ersinnt und sogar nicht vorhandene, ominöse Reserven in die „Schlacht“ wirft.

Das ist ein weites Gebiet/Feld für das Orchideenstudium der Historiker und von mir auch der Militärstrategen.

Einfacher gesagt: „Brotlose Kunst“.

Man muss zwar um die Gegenwart zu meistern, die Vergangenheit kennen aber damit allein ist die Zukunft, um die es letztendlich geht, nicht zu gestalten.

Wir leben im Jetzt und Heute.

herberger
26.02.2019, 17:01
Nochmals eine Vielzahl der Beiträge, ob WK I oder WK II, drehen sich um:

Hätte, man müssen,
wäre, zu verhindern gewesen,
würde, angebracht gewesen sein,
könnte, erfolgreich gewesen sein,
sollte, veranlasst worden sein,
wollte, man anstreben.

Tatsache ist es war so,
es ging so aus,
und zeitige diese Folgen.

Ein Krieg ist, genauso wie ein Spiel, im Nachhinein nicht mehr zu gewinnen.

Auch wenn man aus der Kenntnis der Ereignisse und deren Ergebnisse immer wieder neue Strategien, Taktiken ersinnt und sogar nicht vorhandene, ominöse Reserven in die „Schlacht“ wirft.

Das ist ein weites Gebiet/Feld für das Orchideenstudium der Historiker und von mir auch der Militärstrategen.

Einfacher gesagt: „Brotlose Kunst“.

Man muss zwar um die Gegenwart zu meistern, die Vergangenheit kennen aber damit allein ist die Zukunft, um die es letztendlich geht, nicht zu gestalten.

Wir leben im Jetzt und Heute.


Der erste Weltkrieg und seine Folgen haben bis Ende des 20. und im 21. Jahrhundert noch Tote produziert, Nahe Osten und Jugoslawien.

erselber
26.02.2019, 17:13
Wenn man es so sieht kann man auch bis zu den alten Phöniziern, Seevölkern, Ägyptern, Griechen, Römern, der Völkerwanderung (äh waren auch germanische Stämme), Hunnen, Osmanen u. dgl. zurück gehen.

Vielleicht sogar bis zu Adam und Eva.

Alle deren Kriege/Morde haben andere Kriege/Morde heraufbeschworen, ausgelöst oder als unausweichlich erscheinen lassen und Regionen zerstört unter Zwangsherrschaft gestellt.

Keines dieser Länder hat sich jemals beim Anderen entschuldigt, Busse getan oder Reparationen bezahlt. Nur der "dumme Deutschmichl" legt sich ständig und immer wieder das Büsserhemd an. Zahlt für irgendwas hohe Beträge und wird letzten Endes doch "verachtet".

Diskurti
26.02.2019, 17:28
1915 trat Italien in den Krieg. Und sie boten sich in Wirklichkeit nur der Entente an, da sie das österr. Küstenland, GANZ Südtirol (nicht nur das Trentino) UND Dalmatien einkassieren wollten. Italien war schon von vornhinein ein wertloser Verbündeter (da jeder wusste dass sie sich mit Frankreich ausgesöhnt hatten). Ausserdem hat Italien (neben Russland) den Drecksverräter Oberst Redl (Geheimdienstchef) auch alle Zustands, Aufmarsch und Strategiepläne der Streitkräfte Ö-Us abgekauft. Ein Wahnsinn so in einen Krieg zu stolpern ...

Der Kriegsbeitritt Italiens gegen ÖU hatte noch weitere Hintergründe..
Wien betrachtete den nominellen Verbündeten eher als Feind denn als Freund.
So hatte der Wiener Generalstabschef Conrad v Hötzendorf immer wieder den Angriff auf Italien gefordert(1908ff).
Die Habsburger hatten Rom den Verlust der Provinz Venetien nie verziehen und fürchteten um das Trentino.
Im Siegesfalle der Mittelmächte drohte diese Gefahr um so mehr.
Also musste Italien an einer Schwächung ÖUs Interesse haben.


im Weltkrieg starben 10 mio Männer
und es fielen 30 mio Pferde..

Gratian
26.02.2019, 17:49
der Erste Weltkrieg wäre vielleicht zu verhindern gewesen

1. die moralische Schuld liegt eindeutig bei den Allierten

2. die strategisch weltpolitische Schuld bei den Deutschen

1. wollten den Krieg unbedingt, vorallem Großbritanien was wirtschaftlich drohte total abgehängt zu werden (Gefahr des Ende des Empires) und natürlich die Gierschlunde der USA seit 1913 hatte man ja die kalten Staatsstreich erfolgreich beendet


2. die wirklich dämliche deutsche Staatsführung die aus idealistischen Gründen eine quasi idelle Aussenpolitik geführt hat
das heißt wirkliche Idealisten und Idioten haben die HAuptentscheidungen getroffen das war zwar ehrenvoll, aber für ein Schicksal so eines riesigen geschichtsträchtigen Volkes in seiner weltpolitischen Blühte ein schwacher Ausgleich
die ganze Nibellungentreue zu Österreich Ungarn und zu dem Adelsgedöns war schwachsinnig
Deutschland hätte wie die USA eine Realpolitik betreiben müssen
das Problem lag in Preussen und in der deutschen Staatsgründung selber
der Kaiser hätte nie wieder soviel wirkliche MAcht bekommen dürfen - er war zwar ehrbar aber kein wirklicher MAchtpolitiker wie Bismarck der die Aussenpolitik die schon damals schwierig war so in ihrer Komplexität meistern konnte
Bismarcks Fehler war die Hohenzollern nicht endgültig kalt zu entmachten wie es erst im Weltkriege erfolgte wo es schon zu spät war

man hätte schon vorher ein alternatives Herrschaftskonzept gestützt auf eine Verfassung entwerfen müssen
Langsam bildet sich bei mir auch die Meinung, daß Bismark mehr Realpolitik betrieb als Wilhelm. Er muss schon ~1880 vorausgesehen haben das England sich seinen Stand als wirtschaftlicher Platzhirsch so einfach nehmen lässt. Deswegen hat er ja auch Carl Peters bei den Kolonien (DOA) eingebremst.

Gratian
26.02.2019, 17:52
Was für ein Unsinn! Erst durch und auch gerade wegen die beiden Weltkriege verlor GB sein Empire und ähnlich erging es darin Frankreich.

Ohne diese verfluchten Weltkriege wäre auch die USA nie die dominante Weltmacht geworden, denn die Europäischen Staaten hätten sich länger als echte Weltmächte und Führungsnationen behauptet!!!
Aber wurden grade diese beiden Wk's nicht geführt um GB und F als Weltmacht zu erhalten? Tja dumm gelaufen.

herberger
26.02.2019, 17:57
Auf US Druck musste GB 1919 Irland aus dem Königreich entlassen, das wäre 10 Jahre vorher undenkbar gewesen.

Diskurti
26.02.2019, 19:59
Eine unvorhersehbare Kette von 'Zufällen' also
und einer der Hauptschurken ist gefunden:
der Herr Zufall. , !


Wenn wir uns schon im Reich des 'Zufalls' befinden, noch ein paar Weitere von dieser Sorte..
Der Thronfolger FF wurde 13 vom bosnischen Landeshauptmann Potiorek zur Oberaufsicht
der Sommermanöver 14 in Bosnien vorgeschlagen. im Anschluss sollte eine Visite FFs
am 28.6. dem 'Veitstag' in Sarajewo erfolgen. Aus Pflicht willigte FF ein
und folgte dem Protokoll trotz düsterer Vorahnungen seiner Frau.
Der Besuch wurde 3 Monate vorher angekügigt und in der Zeitung die genaue Route
beschrieben auf das das Volk sich auch zahlreich an der Strecke einfände.
Durch eine Postkarte mit aufgeklebtem Zeitungsausschnitt erfuhr Princip
in Belgrad davon. Schnell fiel sein Entschluss.. das war die Chance!
Soweit alles noch ohne Zufall..
Am Tag des Besuchs fand sich Princip mit einigen jugendlichen Mitverschwörern ein
verteilt über die Thronfolgerroute bewaffnet mit wenigen Pistolen und Handgranaten.
Zum Schutz der Wagenkolonne wurden 40 Ortspolizisten bereitgestellt
bei 70000 Einwohnern Sararajewos + zig1000en Besuchern., .
Eine schützende Eskorte von Militärs für den 2.wichtigsten Mann
des Reichs wurde auf Anweisung Potioreks nicht gewährt.
So rollten die 5 Fahrzeuge also los und kurz nach 10
warf der Mitverschwörer Cabrinovic eine Bombe.
Sie ging fehl und verletzte die Erzherzogin leicht
dagegen Insassen des Folgefahrzeugs erheblich..
dennoch wurde die Fahrt wie geplant fortgesetzt
ohne jede weitere Sicherheitsmaßnahme..!
So kames wie es kam oder wmgl sogar kommen sollte..
Konnte dies Alles 'Zufall' sein.,?
Angesichts dieser Kaskade von 'Zufällen'
erhebt sich doch ein gewisser Verschwörungsverdacht
und zwar nicht gegen die Knaben Princip, Cabrinovic, Grabez,,
sondern gegen die kuk Behörden und insbesondere gegen den bosnischen Landeshauptmann Oskar Potiorek
dessen Wünsche und Absichten mit dem Attentat ihre verhängnisvolle Erfüllung fanden.,!
Leider existieren zuwenig Forschungen in der Biografie des Oskar P
welche weiteren Aufschluss erbrächten..
Doch es wird mehr und mehr offenbar,
auf Zufall beruhten jene Ereignisse nicht!

houndstooth
26.02.2019, 21:33
Die deutschen Beziehungen zum Osmanischen Reich sind mir ebenso bekannt wie die "Bagdadbahn". Auch über die damals übliche Taktik der Küstenbeschießung mittels überschwerer marinegestützter Artillerie, welche nicht nur die Briten derart ausführten, weiß ich Bescheid (das Reichweitenproblem in Bezug auf gegnerische Schiffe war mit ein Grund für das Wettrüsten der damaligen Zeit, nebenbei). Aus diesen Gründen habe ich Deinen Text stark gekürzt.
:)


Nun, was wollte das Reich denn dann von den Briten?
Ich schrieb doch 'nichts' und im Gegenteil: Briten hatten die deutschen Vorhaben noch unterstuetzt.

Etwa das im britischen Besitz befindliche Somaliland (Über welches man garantiert nicht den persischen Golf kontrollieren kann (dazu ist die Nordspitze des heutigen Oman trefflich geeignet), sondern stattdessen das Rote Meer bzw. dessen Ausgang und den Golf von Aden; siehe jede beliebige Weltkarte hierzu.)?
Wozu hätte denn das Reich einen Handelsweg von Kuweit bis Mumbai (ebenfalls in britischer Hand) benötigen sollen?
Warum führte dann, angenommen die vorgeblichen deutschen Interessen an britischen Kolonien würden stimmen, das Empire an der Seite der anderen Ententemächte einen Landkrieg in Europa?

Die Einrichtung deutscher Marinestuetzpunkte in Nordostafrika zur Kontrolle britischer Seeandelswege war ein in deutschen Publikationen veroeffentlicher Plan der spaeter in privaten Sitzungen zwischen den Big Four zitiert und diskutiert wurde. Ich glaube es in den Erinnerungen von David Lloyd Georg gelesen zu haben, kann mich auch in der Quelle irren.
Ausserdem macht es durchaus Sinn: Mogadishu liegt mit 1,000 Km ungefaehr halbwegs zwischen dem Golf von Aden und 1,000 Km bis Dar es Salaam. Letztere Stadt war ja der gateway zu deutschen Besitzungen in Tanzania i.e. Lake Tanganyika.
Und 'nein' , DEU hatte nie Interessen an britischen Kolonien gehabt, sondern wollte einfach nur seine eigenenen, gesicherten Handelswege an Land und See aufbauen ohne Gefahr durch britische Einmischung.
Karachi , damals Teil von Indien, war damals der groesste Weizen exportierende Hafen Indiens , nur 660 Km von der Muendung des Golfes in den Ozean entfernt. Indien war schon damals eine absolute Schatzkammer fuer DEU gewesen. Deutsche Handelsschiffe hatten zu Friedenszeiten immer schon ungehinderten Zugang nach Haefen unter britischer Administration gehabt. Wie schon erwaehnt , auf weite Hinsicht wurde die Erweiterung der Baghdadbahn nach Indien in's Auge gefasst;Luftlinie Baghdad-Karachi = 2,400 Km ; Hamburg-Gibraltar = 2,300 KM.


Eine Beschränkung auf die Bekämpfung der deutschen Kolonialtruppen und der deutschen Marine in den Überseegewässern hätte hierfür doch vollauf genügt.
Desweiteren, wenn doch angeblich das Reich seine Kolonien bedeutend ausdehnen wollte, warum wurden dann die deutschen Kolonialtruppen nicht massivst verstärkt und ausgebaut (Stattdessen hat man stets die absolute Hauptmacht seiner Streitmächte im Reich belassen, wohl nicht ohne Grund)?

Gut Ding braucht Zeit und Geld. Und Friedenszeiten. Der Ausbruch des Krieges verhinderte die Entwicklung der deutschen Visionen zum 'Platz an der Sonne'.


Mit Deiner Angabe über die deutschen Ölkonzessionen hast Du (wohl unbeabsichtigt und aus Versehen?) dargestellt, wer etwas von wem wollte: Die Ententemächte wollten wohl über das gesamte mesopotamische Öl verfügen, wobei sich das Reich mit seinen Konzessionen anscheinend als ein Störfaktor erwies, von der Zerschlagung des Osmanischen Reiches mal ganz zu schweigen...
Sorry, Du spekulierst. Um klarere Einsicht in die Geschichte der Mesopotamischen; irakischen Oelgeschichte zu bekommen lese bitte die Firmengeschichte der 'Turkish Petroleum Companie (TPC) die dann in Iraq Petroleum Companie (IPC) umbenannt wurde. IPC mit seinen Netzwerk von pipelines und trunk lines existiert noch heute. Bezueglich Persien ist das Lesen der Geschichte der Anglo-Persian Oil Company, Ltd. (1909–35), spaeter Anglo-Iranian Oil Company, Ltd. (1935–54), spaeter British Petroleum PLC (BP) recht aufschlussreich.


Ganz zufälligerweise war dies der eigentliche Grund für die späteren US-geführten Kriege gegen den Irak unter Saddam Hussein (die Beseitigung seiner Person war ein praktischer gewünschter Nebeneffekt, mE), seltsam, gell?

Dein Argument macht deswegen keinen Sinn, weil die U.S.A. fuer Jahre ein Embargo gegen Oel aus Irak aufrecht erhalten hatte. In diese Bresche sprang dann Venezuela mit Freuden ein....Iran...


FYI re: deutsche Beteiligung an oil concessions in Iraq.(right from the horse's mouth...)

https://i.postimg.cc/6TDhBksT/IPC.jpg (https://i.postimg.cc/vM7RMHnK/IPC.jpg)......https://i.postimg.cc/mtY7BhN6/IPC-2-JPG.jpg (https://i.postimg.cc/tpRcjdp1/IPC-2-JPG.jpg).....https://i.postimg.cc/ppJ534Rw/IPC-3.jpg (https://i.postimg.cc/L2sx7H3L/IPC-3.jpg).....https://i.postimg.cc/pm0hLj9k/IPC-4PG.jpg (https://i.postimg.cc/8TJtpt3C/IPC-4PG.jpg)

IPC trunk line terminus in Haifa. (https://i.postimg.cc/JMwb3MdR/haifa-IPC-terminal-texted.jpg)


click on pic

houndstooth
26.02.2019, 21:58
[///]

Wirtschaftlich war Deutschland eine Weltmacht und erdreistete sich nun dies auch militärisch, vor allem aber nicht nur zur See, zu werden.

[///]

Na! Es geht doch :)

Im Gegensatz zu Deiner losen Sammlung von 1.WK-Ausloesern kamen die U.S.A. nach 1920zum Schluss, dass die europ. Waffenherstellungs-Grossindustrie der Hauptinteressierte an Kriege gewesen war, wobei es voellig egal war wer gegen wen Krieg fuehrt: alle Seiten kauften sowieso nur bei zwei , respektive drei Waffenschmieden ein. Die Profitzahlen der drei Firmen vor und astronomische Profitanstiege bis Ende des Krieges lassen keinen Zweifel an dieser These.

Als Konsequenz dieser Ueberzeugung verabschiedete der amerik. Kongress 10 Jahre spaeter den 1930 Neutrality Act....um spaetere Kriege zu verhindern.

DaBayer
26.02.2019, 23:14
Zuvor schreibst Du noch von "Expansionsgelüsten" des Kaisers und dass er der "intensivste Kriegstreiber" gewesen sei, hier:

Stimmt. :appl:
Es war ein 'jetzt oder nie'. Dokumentarisch gut belegt.

Doch der Kaiser waehnte dass ihm die 'Platz-an-der-Sonne-Expansionsgelueste' zustehen wuerden. Er war eigentlich der intensivste Kriegstreiber gewesen. Zur Finanzierung draegte er Grossindustrielle fuer 'freiwillige' Spenden, so Thyssen u.v.A.
Und jetzt kommst Du damit daher:

:)


Ich schrieb doch 'nichts' und im Gegenteil: Briten hatten die deutschen Vorhaben noch unterstuetzt.


Die Einrichtung deutscher Marinestuetzpunkte in Nordostafrika zur Kontrolle britischer Seeandelswege war ein in deutschen Publikationen veroeffentlicher Plan der spaeter in privaten Sitzungen zwischen den Big Four zitiert und diskutiert wurde. Ich glaube es in den Erinnerungen von David Lloyd Georg gelesen zu haben, kann mich auch in der Quelle irren.
Ausserdem macht es durchaus Sinn: Mogadishu liegt mit 1,000 Km ungefaehr halbwegs zwischen dem Golf von Aden und 1,000 Km bis Dar es Salaam. Letztere Stadt war ja der gateway zu deutschen Besitzungen in Tanzania i.e. Lake Tanganyika.
Und 'nein' , DEU hatte nie Interessen an britischen Kolonien gehabt, sondern wollte einfach nur seine eigenenen, gesicherten Handelswege an Land und See aufbauen ohne Gefahr durch britische Einmischung.
Karachi , damals Teil von Indien, war damals der groesste Weizen exportierende Hafen Indiens , nur 660 Km von der Muendung des Golfes in den Ozean entfernt. Indien war schon damals eine absolute Schatzkammer fuer DEU gewesen. Deutsche Handelsschiffe hatten zu Friedenszeiten immer schon ungehinderten Zugang nach Haefen unter britischer Administration gehabt. Wie schon erwaehnt , auf weite Hinsicht wurde die Erweiterung der Baghdadbahn nach Indien in's Auge gefasst;Luftlinie Baghdad-Karachi = 2,400 Km ; Hamburg-Gibraltar = 2,300 KM.

Gut Ding braucht Zeit und Geld. Und Friedenszeiten. Der Ausbruch des Krieges verhinderte die Entwicklung der deutschen Visionen zum 'Platz an der Sonne'.
Also, wie hätten wir es denn nun gerne, Herr Hundezahn aus Kanada? Entscheiden Sie sich bitte:
War der Kaiser nun ein Kriegstreiber oder eher eine Art Handelsorganisator (so ist dies zumindest aus Deinem Beitrag zu entnehmen, siehe Bagdadbahn und dergleichen) des Reiches?

Was hat außerdem Mogadischu mit dem von Dir zuvor erwähnten Kuweit (Dein Beitrag #1694) zu tun?
Geographie scheint nicht Deine Stärke zu sein, schwant mir.

Sorry, Du spekulierst. Um klarere Einsicht in die Geschichte der Mesopotamischen; irakischen Oelgeschichte zu bekommen lese bitte die Firmengeschichte der 'Turkish Petroleum Companie (TPC) die dann in Iraq Petroleum Companie (IPC) umbenannt wurde. IPC mit seinen Netzwerk von pipelines und trunk lines existiert noch heute. Bezueglich Persien ist das Lesen der Geschichte der Anglo-Persian Oil Company, Ltd. (1909–35), spaeter Anglo-Iranian Oil Company, Ltd. (1935–54), spaeter British Petroleum PLC (BP) recht aufschlussreich.

Dein Argument macht deswegen keinen Sinn, weil die U.S.A. fuer Jahre ein Embargo gegen Oel aus Irak aufrecht erhalten hatte. In diese Bresche sprang dann Venezuela mit Freuden ein....Iran...
"FYI" und den dazugehörigen Rest entfernt, zum Einen, um das Zitat möglichst kurz zu halten und zum Anderen, da mir Dein Englischgeseiere zunehmend auf den Zeiger geht. Die Forensprache ist Deutsch! Ai houp ju andasdänd.

zum Thema:
Dann lege doch bitte dar, was von mir "spekuliert" sei. Schon damals wurden Kriege um Rohstoffe geführt, inwiefern soll dies also abwegig sein?

Hussein hat nicht mehr wie noch in den 1980ern nach der amerikanischen Pfeife getanzt, also hat man ein Embargo verhängt, damit der Irak keine Devisen mehr generieren kann. Dies hat jedoch nicht gefruchtet, Saddam blieb stur, also hat man das Land platt gemacht, ihn aufgeknüpft und die irakische Ölindustrie sich unter den Nagel gerissen*.
Irgendwelche Einwände Deinerseits hierzu?

*Auffälligkeiten in Bezug auf Ähnlichkeit mit anderen Konflikten, an denen die Vereinigten Staaten und/oder das Vereinigte Königreich beteiligt waren, sind rein dem Zufall geschuldet...oder doch nicht?
Realpolitik US-amerikanischer/britischer Prägung halt.
Heutzutage verwendet man selbstverständlich nicht mehr die bei den Völkern Unbehagen auslösenden Ausdrücke "Erobern von Kolonien" oder "Niederschlagung von kolonialen Aufständen", sondern eher die moderner und humaner anmutenden Begriffe "Intervention", "Kampf gegen den internationalen Terrorismus" oder "Humanitärer Einsatz" (hier in der BRD sehr beliebt, um das Wort "Krieg" zu vermeiden). Freilich nicht zu vergessen die während der Blockzeiten, Du erinnerst Dich vermutlich, sehr beliebten Schlagworte "Dominotheorie" und "Kampf gegen den Kommunismus", um spendierfreudig (man hat's ja, nicht wahr) vor allem in Südostasien und Korea hübsche Farben erzeugende und Bombenstimmung verbreitende Geschenke zur "Demokratisierung" und "Befreiung" (auch zwei solch wundervolle Bezeichnungen) der dortigen Völker verteilen zu können, so wie man es netterweise schon in den 1940ern über Mitteleuropa und Japan getan hat.

Diskurti
26.02.2019, 23:14
:)








Sorry, Du spekulierst. Um klarere Einsicht in die Geschichte der Mesopotamischen; irakischen Oelgeschichte zu bekommen lese bitte die Firmengeschichte der 'Turkish Petroleum Companie (TPC) die dann in Iraq Petroleum Companie (IPC) umbenannt wurde. IPC mit seinen Netzwerk von pipelines und trunk lines existiert noch heute. Bezueglich Persien ist das Lesen der Geschichte der Anglo-Persian Oil Company, Ltd. (1909–35), spaeter Anglo-Iranian Oil Company, Ltd. (1935–54), spaeter British Petroleum PLC (BP) recht aufschlussreich




Zur raschen Erschließung der anliegenden Territorien zur Baghdadbahn
fehlte dem DR einfach das Kapital. Schon zum Bau des Mittelabschnitts
benötigten die Investoren britische Gelder. Und bekamen sie!
Ein sicheres Indiz für die Kooperationsbereitschaft UKs.

Rhino
27.02.2019, 06:05
1915 trat Italien in den Krieg. Und sie boten sich in Wirklichkeit nur der Entente an, da sie das österr. Küstenland, GANZ Südtirol (nicht nur das Trentino) UND Dalmatien einkassieren wollten. Italien war schon von vornhinein ein wertloser Verbündeter (da jeder wusste dass sie sich mit Frankreich ausgesöhnt hatten). Ausserdem hat Italien (neben Russland) den Drecksverräter Oberst Redl (Geheimdienstchef) auch alle Zustands, Aufmarsch und Strategiepläne der Streitkräfte Ö-Us abgekauft. Ein Wahnsinn so in einen Krieg zu stolpern ...
Ein Karl Helfferich hat ausfuehrlich zur Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs geschrieben:

https://archive.org/details/DieVorgeschichteDesWeltkriegesKarlHelfferich/page/n9

Diskurti
27.02.2019, 22:34
Ein Karl Helfferich hat ausfuehrlich zur Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs geschrieben:

https://archive.org/details/DieVorgeschichteDesWeltkriegesKarlHelfferich/page/n9

da kannste ebensogut Tirpitz' Memoiren lesen
oder die neulichen Bekenntnisse von Bülow
oder was Willi2 von dem Allen hielt. , .

houndstooth
28.02.2019, 01:18
Zuvor schreibst Du noch von "Expansionsgelüsten" des Kaisers und dass er der "intensivste Kriegstreiber" gewesen sei, hier:
[...]

Das Eine schliesst das Andere nicht aus.
Im Gegenteil: sie komplimetieren sich.

Viel Glueck beim Denken :schreck:

DaBayer
28.02.2019, 03:29
Das Eine schliesst das Andere nicht aus.
Im Gegenteil: sie komplimetieren sich.

Viel Glueck beim Denken :schreck:
Hast den Rest auch gelesen oder nur das, was Du zitiert hast?

"Komplimetieren" was soll das denn bitte sein?
"Viel Glück beim Denken" nicht Dein Ernst, oder?

Diskurti
28.02.2019, 20:52
Doch es wird mehr und mehr offenbar,
auf Zufall beruhten jene Ereignisse nicht!

Hinzu noch weitere 'Zufälle' welche den Kriegsausbruch begünstigten..


Der Thronfolger FF gehörte zu den Wenigen in Wien welche einen Krieg (=Zerschlagung)
gegen Serbien ablehnten und er suchte einen Ausgleich mit P'burg.
Über sein Haupt hinweg war kein Krieg zu machen.
Der Generalstabchef Hötzendorf, der Feldzeugmeister Potiorek, der Außenminister Berchtold..
favorisierten dagegen einen Präventivkrieg gegen die Serbier zur Stärkung der Monarchie.
Mit dem Tod FFs 2 Jahre vor seiner absehbaren Thronfolge (FJ dämmerte in Agonie..)
fiel der entscheidende Kriegsgegner aus dem Spiel. Wirklich nur Zufall?

Noch ein weiterer 'Zufall' ..
Wie bekannt plante der deutsche Generalstab für den Fall eines Krieges ein Präventivkonzept,
den 'Schlieffenplan'. Also mit aller Macht zuerst gegen Frankreich und sodann gegen Russland.
Der bedingungslose Durchmarsch durch das neutrale Belgien sollte den Erfolg garantieren.
Natürlich musste jeder Vorgang bis auf die Minute fest gesetzt sein um das notwendige Tempo zu erlauben.
Im Frühjahr, Herbst oder gar Winter wäre dieses Unterfangen undurchführbar wegen der Witterung.
Also blieb nur der Hochsommer, vorzugsweise nach der Ernte.
Genau zum passenden Zeitpunkt geschah das Attentat
und brachte die Kriegsmaschinerie in Gang..
Zufall.,?

Doch der 'Zufälle' nicht genug,
John Röhl ein renommierter Geschichtsforscher fand heraus
dass inoffiziell ein sog 'Kriegsrat' im Dez 12 statt fand.
Ein Treff WIIs mit den Militärs des Reichs.
Unter dem Eindruck des Balkankriegs suchten sie nach Konsequenzen für Deutschland.
Moltke wollte gleich zuschlagen - "je eher desto besser", Tirpitz erbat 18 Monate Frist
bis zur Vertiefung des Nord-Ostseekanals. Der Kaiser zögerte wie üblich . .
doch erkannte man die Notwendigkeit einer medialen Vorbereitung
um Russland zum bösen Buben zu stempeln.,.
(welche Analogie zur heutigen Zeit..)
Der Sommer 14 wurde avisiert als der geeignetste Zeitraum ..
Zufall.,?

Diskurti
03.03.2019, 22:48
Bleiben als Tatverdächtige noch 3 Hauptbeteiligte.. Belgrad, Wien, Berlin,
Naja Belgien hätte ja den deutschen Truppen den freien Durchzug erlauben können
und wäre dann ohne Opfer auf Seiten der Sieger gestanden.
Doch seine Weigerung ist Brüssel nicht als Schuld anzulasten.
Knöpfen wir uns als vielfach Beschuldigte die Serben vor. Sehr oft wird kolportiert
die Serbier seien die Schlimmen gewesen wobei der Mörder FFs schlicht als 'Serbe'
bezeichnet wird ohne den Kontext das er ÖUbürger war. Ein sicheres Kennzeichen das hier
vorsätzlich Faktenschlamperei betrieben wird (v Flocken, M Vogt, C Clark, Mc Meekin,,).
Nach Übereinstimmung der seriösen Geschichtsschreibung lebten die bosnischen Verschwörer
Princip, Cabrinovic, Grabez zum Zeitpunkt des endgültigen Entschlusses in Belgrad.
Da liegt es natürlich nahe eine Beteiligung der serbischen Führung zu vermuten.
Die Fakten geben jedoch wenig dazu her wie sich gleich zeigen wird.
Ein Anschlag wie Princip plante war mit Küchenmessern nicht zu schaffen.
Dazu brauchten sie wirksame Waffen - Schießeisen und Höllenmaschinen..
In einer Kneipe lernte Princip den Geheimdienstagenten Ciganovic kennen.
Der besorgte ihm 3 Pistolen und 4 Hangranaten aus serb Armeebeständen.
Außerdem erteilte er den Dreien 3 Tage Schießunterricht und Granatengebrauch.
Am 25.5. überschritten sie die Grenze nach Bosnien ohne Kenntnis von Ciganovic'
Geheimdienstzugehörigkeit. Doch ein hochintelligenter + findiger Junge wie Princip
hätte auch leicht einen anderen Weg gefunden so ein paar Waffen zu besorgen.
Doch nahm er was er gleich bekam - Zeit war genug..
Der 'schwarzen Hand' ist also anzulasten das sie Beihilfe zum Mord geleistet hat.
Dies jedoch nur sehr bedingt denn eine serbische Organisation brauchte sich nicht
um die Taten von Ausländern in deren Heimat zu kümmern, das war einzig Deren Tat.
Von einer (oft beaupteten) Anstiftung konnte keine Rede sein, allenfalls Mitwisserschaft.
Was verpflichtete einen Serben seinen Todfeind ÖU vor den Taten seiner Bürger zu warnen?
Hätte die 'Schwarze Hand' einen Anschlag auf FF beabsichtigt dann wären nicht ein paar
jugendliche Spinner losgeschickt worden sondern Profis die keinen 'Zufall' brauchten.
Überhaupt konnte die serbische Führung gar kein Interesse an einem großen Krieg haben.
Serbien hatte grade 2 Kriege erfolgreich bewältigt, sein Territorium ver3facht
und benötigte ein paar Jahre Erholung um die Eroberungen zu verarbeiten..
Außerdem brauchten sie nur abzuwarten denn der uralte Kaiser in Wien würde es sowieso
nicht mehr lange machen ((so 2 Jahre) und der ÖU-Laden flöge auseinander wg Völkerstreit.
Was die Russen als Bündnispartner angeht brauchten die noch mind 2 Jahre
zur Reorganisierung ihrer Streitkräfte . ,.
Keinerlei Nutzen für Belgrad also durch ein Attentat,
was heißt: Belgrad fällt als 'Schuldiger' weg.,.
Ja die Verhinderung der Tat wäre eine Einmischung
in die Angelegenheiten einer fremden Macht gewesen. , .

Wolfger von Leginfeld
05.03.2019, 12:11
Bleiben als Tatverdächtige noch 3 Hauptbeteiligte.. Belgrad, Wien, Berlin,
Naja Belgien hätte ja den deutschen Truppen den freien Durchzug erlauben können
und wäre dann ohne Opfer auf Seiten der Sieger gestanden.
Doch seine Weigerung ist Brüssel nicht als Schuld anzulasten.
Knöpfen wir uns als vielfach Beschuldigte die Serben vor. Sehr oft wird kolportiert
die Serbier seien die Schlimmen gewesen wobei der Mörder FFs schlicht als 'Serbe'
bezeichnet wird ohne den Kontext das er ÖUbürger war. Ein sicheres Kennzeichen das hier
vorsätzlich Faktenschlamperei betrieben wird (v Flocken, M Vogt, C Clark, Mc Meekin,,).
Nach Übereinstimmung der seriösen Geschichtsschreibung lebten die bosnischen Verschwörer
Princip, Cabrinovic, Grabez zum Zeitpunkt des endgültigen Entschlusses in Belgrad.
Da liegt es natürlich nahe eine Beteiligung der serbischen Führung zu vermuten.
Die Fakten geben jedoch wenig dazu her wie sich gleich zeigen wird.
Ein Anschlag wie Princip plante war mit Küchenmessern nicht zu schaffen.
Dazu brauchten sie wirksame Waffen - Schießeisen und Höllenmaschinen..
In einer Kneipe lernte Princip den Geheimdienstagenten Ciganovic kennen.
Der besorgte ihm 3 Pistolen und 4 Hangranaten aus serb Armeebeständen.
Außerdem erteilte er den Dreien 3 Tage Schießunterricht und Granatengebrauch.
Am 25.5. überschritten sie die Grenze nach Bosnien ohne Kenntnis von Ciganovic'
Geheimdienstzugehörigkeit. Doch ein hochintelligenter + findiger Junge wie Princip
hätte auch leicht einen anderen Weg gefunden so ein paar Waffen zu besorgen.
Doch nahm er was er gleich bekam - Zeit war genug..
Der 'schwarzen Hand' ist also anzulasten das sie Beihilfe zum Mord geleistet hat.
Dies jedoch nur sehr bedingt denn eine serbische Organisation brauchte sich nicht
um die Taten von Ausländern in deren Heimat zu kümmern, das war einzig Deren Tat.
Von einer (oft beaupteten) Anstiftung konnte keine Rede sein, allenfalls Mitwisserschaft.
Was verpflichtete einen Serben seinen Todfeind ÖU vor den Taten seiner Bürger zu warnen?
Hätte die 'Schwarze Hand' einen Anschlag auf FF beabsichtigt dann wären nicht ein paar
jugendliche Spinner losgeschickt worden sondern Profis die keinen 'Zufall' brauchten.
Überhaupt konnte die serbische Führung gar kein Interesse an einem großen Krieg haben.
Serbien hatte grade 2 Kriege erfolgreich bewältigt, sein Territorium ver3facht
und benötigte ein paar Jahre Erholung um die Eroberungen zu verarbeiten..
Außerdem brauchten sie nur abzuwarten denn der uralte Kaiser in Wien würde es sowieso
nicht mehr lange machen ((so 2 Jahre) und der ÖU-Laden flöge auseinander wg Völkerstreit.
Was die Russen als Bündnispartner angeht brauchten die noch mind 2 Jahre
zur Reorganisierung ihrer Streitkräfte . ,.
Keinerlei Nutzen für Belgrad also durch ein Attentat,
was heißt: Belgrad fällt als 'Schuldiger' weg.,.
Ja die Verhinderung der Tat wäre eine Einmischung
in die Angelegenheiten einer fremden Macht gewesen. , .


Hinter dem Attentat auf Franz Ferdinand stand damals der serbische Geheimdienst. Weiß man heute. Serbien war schon in dieser Zeit ein Unruheherd, serbische Freischärler überfielen häufig albanische Gegenden, man wollte in Montenegro einmarschieren, es gab kriegerische Probleme mit Bulgarien, man wollte Bosnien, etc. Alles schön mit Rückendeckung der Russen. Dann ging Ö-U durch eine äusserst dumme aristrokratische Führung, gedeckt durch den deutschen Blankoscheck (den Bismarck wohl wirklich nie im Leben ausgestellt hätte), in die Falle.

Wolfger von Leginfeld
05.03.2019, 12:16
Auf US Druck musste GB 1919 Irland aus dem Königreich entlassen, das wäre 10 Jahre vorher undenkbar gewesen.

Die Iren, die Balten, die Finnen, die Weißrussen, Ukrainer, Polen haben den Mittelmächten ihre Freiheit zu verdanken. Die Entente kämpfte dagegen geschlossen für die weitere Unterdrückung dieser Völker, für eine wahnwitzige Expansion des despotischen Zarenreiches bis in die Levante. Das wird geschichtlich heute noch vergessen. Undank ist eben des Weltens Lohn.

houndstooth
05.03.2019, 15:59
[...]
John Röhl ein renommierter Geschichtsforscher fand heraus
dass inoffiziell ein sog 'Kriegsrat' im Dez 12 statt fand.
Ein Treff WIIs mit den Militärs des Reichs.
Unter dem Eindruck des Balkankriegs suchten sie nach Konsequenzen für Deutschland.
Moltke wollte gleich zuschlagen - "je eher desto besser", Tirpitz erbat 18 Monate Frist
bis zur Vertiefung des Nord-Ostseekanals. Der Kaiser zögerte wie üblich . .
doch erkannte man die Notwendigkeit einer medialen Vorbereitung
um Russland zum bösen Buben zu stempeln.,.
(welche Analogie zur heutigen Zeit..)
Der Sommer 14 wurde avisiert als der geeignetste Zeitraum ..
Zufall.,?[/FONT]

Stimmt, so Aehnliches habe ich auch gelesen.
Auch Moltkes Charakterisierung; fuer ihn war es ein selten gluecklicher Nexus von politischen als auch militaerischen Gegebenheiten die viele Vorteile fuer DEU bargen, drum: 'jetzt oder niemals', dies obwohl von Sanders dringend davon abgeraten hatte.
Nicht zu vergessen von Treitschkes ohrendroehnende Kriegstrommelei.

Es mag auch noch erwaehnt werden , dass Wilhelm's schweifendes Auge begierig auf Indien gerichtet war: er hatte zuversichtliche Plaene zur deutschen Kolonisation Indiens geaeussert. Warum auch nicht, die Verwandtschaft tummelte sich dort ja schon.

Nun zum Forendichter der ,wie so oft nachgewiesen, Geschichte nach Gutduenken im Zweizeilertakt fabriziert:



Auf US Druck musste GB 1919 Irland aus dem Königreich entlassen, das wäre 10 Jahre vorher undenkbar gewesen.

Was fuer 'Druck' ueberhaupt?


Wilson oder Lansing oder gar House hatten in Paris nie Druck auf die anderen Big Four ausgeuebt weil sie garkeinen 'Druck' ausueben konnten.
Wilson, der gefeierte Apostel derSelbstbestimmung, zuernte mit den Iren: sie lebten in einer Demokratie und bestimmten ihr Schicksal sowieso schon.
Wilson war uebrigens wegen Druck aus Washington fuer lange Zeit in Paris abwesend gewesen, da konnte er wohl kaum 'Druck' in Paris gemacht haben.
Wilson meinte, die Iren sollten sich (mit ihren Forderungen) zum Teufel scheren.
Wie man sehen kann war die Realitaet gerade umgekehrt als wie unser Experte sie uns vorfabriziert.



https://i.postimg.cc/9rP13q60/Baghdad-railway07.png (https://i.postimg.cc/QhdZvSTy/Baghdad-railway07.png)
Quelle: Paris 1919; Margaret Macmillan


Am Rande darf noch erwaehnt werden, dass DEU die irische Sinn Féin Bewegung waehrend des 1.WK ganz kraeftig finanziell gegen England unterstuetzt hatte. (ditto die Araber in Palestine)

herberger
05.03.2019, 16:15
Politischer Druck kann auch vertraulich sein unter Freunden.

Die Iren sind eine pressure Gruppe in den USA.

herberger
05.03.2019, 16:21
Frankreich und GB haben bereits dumm geschaut, als Wilson auf deutsche Reparationen verzichtete, denn das bedeutete das sie das Geld aus Deutschland selber rauspressen mussten um ihre Schuldentilgung in den USA zu finanzieren.

Diskurti
05.03.2019, 23:38
Stimmt, so Aehnliches habe ich auch gelesen.
Auch Moltkes Charakterisierung; fuer ihn war es ein selten gluecklicher Nexus von politischen als auch militaerischen Gegebenheiten die viele Vorteile fuer DEU bargen, drum: 'jetzt oder niemals', dies obwohl von Sanders dringend davon abgeraten hatte.
Nicht zu vergessen von Treitschkes ohrendroehnende Kriegstrommelei.


Was hätte Moltke machen sollen, wäre der Mord im Winter passiert.?
Der Schlieffenplan wäre nicht duchzuführen gewesen unter winterlichen Verhältnissen.
Dieser Umstand lenkt den Augenmerk auf den idealen Zeitpunkt des Kriegsbeginns Sommer 14.
Moltke wusste natürlich der Plan war nur im Sommer aus zu führen..
Deshalb liegt es auf der Hand, einen geeigneten Anlass zum günstigen Zeitpunkt
aktiv herbeizuführen.. und der Moment hätte nicht perfekter fallen können.
Die merkwürdigen Umstände zum 28.6. , diese Häufung von 'Zufällen',
der äußerst unwahrscheinliche Verlauf, dieses Zusammentreffen von Verhängnis,,
erweckt den dringenden Verdacht auf Steuerung von 'Oben' seitens Moltkekreisen
in Kooperation mit Conrad v Hötzendorf der längst einen Krieg gegen Serbien forderte.
Die Falkenfraktion um Hötzendorf, Potiorek, Berchtold hat deshalb sehr wahrscheinlich
den Coup von Sarajewo eingefädelt und offenbar 'gute Arbeit' geleistet..
Der Vater des Bombenwerfers Cabrinovic war Zuträger des ÖU-Geheimdiensts,
die Attentäter polizeibekannt, die Schutzmaßnahmen unterirdisch, der Zeitpunkt provokant,
und insbesondere CvHs Privatfeind wie Kriegsgegner FF endlich beseitigt.
Ein teuflisch guter Plan und ebenso diabolische Verwirklichung
von historischen Ausmaßen..
Vergleichbar mit dem Reichtagsbrand, dem Mord an JFK oder 9-11..

Diskurti
06.03.2019, 01:02
Frankreich und GB haben bereits dumm geschaut, als Wilson auf deutsche Reparationen verzichtete, denn das bedeutete das sie das Geld aus Deutschland selber rauspressen mussten um ihre Schuldentilgung in den USA zu finanzieren.

Weshalb sollen die 'dumm geschaut' haben?
ein Konkurrent weniger im Streit um die Reparationen. ,.

herberger
06.03.2019, 07:05
Weshalb sollen die 'dumm geschaut' haben?
ein Konkurrent weniger im Streit um die Reparationen. ,.

Quatsch, die glaubten Deutschland wird ihre Schulden in den USA bezahlen, da sie ein Krieg auf pump führten war der Gewinn nur minimal, nur Bares ist wahres und die amerikanischen Banken wollen Bargeld sehen und keine Güter, wenn sie Schiffe und Eisenbahnen, Kohle plündern, was machen dann so lange ihre eigenen Werftarbeiter Eisenbahnbauer und Bergwerksleute?

Ab 1916 bürgte der US Staat für die franz. englischen Kredite das bedeutete sie können unbegrenzt Kredite bei den US Banken aufnehmen, von da ab, gaben sie die Parole aus "Kein Frieden ohne Sieg"!

Nach 1919 interpretierte man in Frankreich "US" mit "Uncle Shilok", denn die Amis wollten sofort Bargeld sehen, von diesen beiden erbärmlichen Siegern.

herberger
06.03.2019, 07:12
Was hätte Moltke machen sollen, wäre der Mord im Winter passiert.?
Der Schlieffenplan wäre nicht duchzuführen gewesen unter winterlichen Verhältnissen.
Dieser Umstand lenkt den Augenmerk auf den idealen Zeitpunkt des Kriegsbeginns Sommer 14.
Moltke wusste natürlich der Plan war nur im Sommer aus zu führen..
Deshalb liegt es auf der Hand, einen geeigneten Anlass zum günstigen Zeitpunkt
aktiv herbeizuführen.. und der Moment hätte nicht perfekter fallen können.
Die merkwürdigen Umstände zum 28.6. , diese Häufung von 'Zufällen',
der äußerst unwahrscheinliche Verlauf, dieses Zusammentreffen von Verhängnis,,
erweckt den dringenden Verdacht auf Steuerung von 'Oben' seitens Moltkekreisen
in Kooperation mit Conrad v Hötzendorf der längst einen Krieg gegen Serbien forderte.
Die Falkenfraktion um Hötzendorf, Potiorek, Berchtold hat deshalb sehr wahrscheinlich
den Coup von Sarajewo eingefädelt und offenbar 'gute Arbeit' geleistet..
Der Vater des Bombenwerfers Cabrinovic war Zuträger des ÖU-Geheimdiensts,
die Attentäter polizeibekannt, die Schutzmaßnahmen unterirdisch, der Zeitpunkt provokant,
und insbesondere CvHs Privatfeind wie Kriegsgegner FF endlich beseitigt.
Ein teuflisch guter Plan und ebenso diabolische Verwirklichung
von historischen Ausmaßen..
Vergleichbar mit dem Reichtagsbrand, dem Mord an JFK oder 9-11..


Wenn man sich das aussuchen kann, fängt kein Militär einen Krieg im Winter an.

herberger
06.03.2019, 07:34
http://666kb.com/i/e1tfw7doks7j0icx6.jpg

houndstooth
06.03.2019, 07:38
Was hätte Moltke machen sollen, wäre der Mord im Winter passiert.?
Der Schlieffenplan wäre nicht duchzuführen gewesen unter winterlichen Verhältnissen.
Dieser Umstand lenkt den Augenmerk auf den idealen Zeitpunkt des Kriegsbeginns Sommer 14.
Moltke wusste natürlich der Plan war nur im Sommer aus zu führen..
So weit durchaus nachvollziehbar.


[FONT=Verdana,Arial,Tahoma,Calibri,Geneva,sans-serif]Deshalb liegt es auf der Hand, einen geeigneten Anlass zum günstigen Zeitpunkt
aktiv herbeizuführen.. und der Moment hätte nicht perfekter fallen können.
Die merkwürdigen Umstände zum 28.6. , diese Häufung von 'Zufällen',
der äußerst unwahrscheinliche Verlauf, dieses Zusammentreffen von Verhängnis,,
erweckt den dringenden Verdacht auf Steuerung von 'Oben' seitens Moltkekreisen
in Kooperation mit Conrad v Hötzendorf der längst einen Krieg gegen Serbien forderte.
Die Falkenfraktion um Hötzendorf, Potiorek, Berchtold hat deshalb sehr wahrscheinlich
den Coup von Sarajewo eingefädelt und offenbar 'gute Arbeit' geleistet..
Der Vater des Bombenwerfers Cabrinovic war Zuträger des ÖU-Geheimdiensts,
die Attentäter polizeibekannt, die Schutzmaßnahmen unterirdisch, der Zeitpunkt provokant,
und insbesondere CvHs Privatfeind wie Kriegsgegner FF endlich beseitigt.
Ein teuflisch guter Plan und ebenso diabolische Verwirklichung
von historischen Ausmaßen..
Vergleichbar mit dem Reichtagsbrand, dem Mord an JFK oder 9-11..


Fuer Verschwoerungstheorien und 'teuflisch gute Plaene' habe ich gar kein Verstaendnis denn jeh mehr Plankomponenten, desto mehr und groesser die daraus entstehenden Variabeln mit ihren dazugehoerigen Zufallschancen. Man mag dabei an die Monte Carlo Methode zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten denken...

Dass der Kaiser eine der Haupttriebfedern zum Ausbruch des 1WKs gewesen war ist ob der Fuelle von Aussagen von Augenzeugen ;jener die um ihn herum wirkten und Dokumenten eine unumstaoeeliche ; geschichtliche Tatsache. Sicher, auch dem oesterreichischem Kabinett zuckten die Finger ...

Sarajewo war ein organisch entstandenes Ereignis - Aktion/Reaktion - gewesen, das Nachspiel heuristisch.
Ditto Mord an JFK oder 9-11...

marion
06.03.2019, 08:01
Wenn man sich das aussuchen kann, fängt kein Militär einen Krieg im Winter an.

das Militär muss in der Regel das machen, was die Politik will, Friedrich der Große hats getan , genau so die Sowjets 1939

herberger
06.03.2019, 08:13
das Militär muss in der Regel das machen, was die Politik will, Friedrich der Große hats getan , genau so die Sowjets 1939

Beides richtig, die Sowjets bekamen das zu spüren.

Nur im 18. Jahrhundert hatten beide die gleichen Nachteile in einem Winterkrieg.

DUNCAN
06.03.2019, 08:24
Frankreich und GB haben bereits dumm geschaut, als Wilson auf deutsche Reparationen verzichtete, denn das bedeutete das sie das Geld aus Deutschland selber rauspressen mussten um ihre Schuldentilgung in den USA zu finanzieren.Durch das vergangene Jahrhundert konnten sich die beiden feigen und intriganten Länder Frankreich und England dank Hinterhältigkeit hindurchgmogeln. Merkel hat dafür gesorgt, dass sie das Ende dieses Jahrhunderts nicht mehr erleben werden. Mein tiefer Dank gebührt ihr.

Rhino
06.03.2019, 12:02
Durch das vergangene Jahrhundert konnten sich die beiden feigen und intriganten Länder Frankreich und England dank Hinterhältigkeit hindurchgmogeln. Merkel hat dafür gesorgt, dass sie das Ende dieses Jahrhunderts nicht mehr erleben werden. Mein tiefer Dank gebührt ihr.
Deswegen muss man regelmaessig richtigstellrn:

https://archive.org/details/RichtigstellungenZumErstenWeltkrieg/page/n9

Diskurti
06.03.2019, 22:04
So weit durchaus nachvollziehbar.



Fuer Verschwoerungstheorien und 'teuflisch gute Plaene' habe ich gar kein Verstaendnis denn jeh mehr Plankomponenten, desto mehr und groesser die daraus entstehenden Variabeln mit ihren dazugehoerigen Zufallschancen. Man mag dabei an die Monte Carlo Methode zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten denken...

Dass der Kaiser eine der Haupttriebfedern zum Ausbruch des 1WKs gewesen war ist ob der Fuelle von Aussagen von Augenzeugen ;jener die um ihn herum wirkten und Dokumenten eine unumstaoeeliche ; geschichtliche Tatsache. Sicher, auch dem oesterreichischem Kabinett zuckten die Finger ...

Sarajewo war ein organisch entstandenes Ereignis - Aktion/Reaktion - gewesen, das Nachspiel heuristisch.
Ditto Mord an JFK oder 9-11...

Nicht ganz so einfach, , dem Gouverneur von Bosnien Leon Bilinski
gingen eine Reihe von Drohbriefen zu, die er nach Sarajewo weiterleitete
zum Landeshauptmann Potiorek wo sie jedoch ignoriert wurden.
Der militärische Geheimdienst erhielt fast jeden Tag Warnungen..Nichts geschah!
Die übrigen Umstände habe ich schon weiter oben beschrieben doch die unterbliebenen
Sicherheitsmaßnahmen sind nicht mit einfacher KuK-Schlamperei zu erklären,.
Für den 2.Mann des Landes sind Sicherungsvorkehrungen unabdingbar.
Wer sie unterließ handelte mit Vorsatz!
Ich behaupte mal Franz Ferdinand wurde zum Abschuss frei gegeben.,.

Du magst den Mord als zufälligen Nexus einzelner Faktoren betrachten.
Ein scharfer Verstand wird jedoch skeptischen Verdacht erheben .,-

Was den R'brand u 9-11 angeht gilt das gleiche. , -

Diskurti
06.03.2019, 22:21
Quatsch, die glaubten Deutschland wird ihre Schulden in den USA bezahlen, da sie ein Krieg auf pump führten war der Gewinn nur minimal, nur Bares ist wahres und die amerikanischen Banken wollen Bargeld sehen und keine Güter, wenn sie Schiffe und Eisenbahnen, Kohle plündern, was machen dann so lange ihre eigenen Werftarbeiter Eisenbahnbauer und Bergwerksleute?

Ab 1916 bürgte der US Staat für die franz. englischen Kredite das bedeutete sie können unbegrenzt Kredite bei den US Banken aufnehmen, von da ab, gaben sie die Parole aus "Kein Frieden ohne Sieg"!

Nach 1919 interpretierte man in Frankreich "US" mit "Uncle Shilok", denn die Amis wollten sofort Bargeld sehen, von diesen beiden erbärmlichen Siegern.

Nix Quatsch, US-Banken fütterten die Pleiteindustrie des Reichs mit Krediten
und finanzierten mit den Gewinnen die Reparationen welche sogleich in die USA zurück flossen.
Schlau ausgedacht funktionierte der Deal bis der schwarze Freitag ein Ende setzte
und Hitler an die Macht spülte #,#

Diskurti
06.03.2019, 22:27
Wenn man sich das aussuchen kann, fängt kein Militär einen Krieg im Winter an.

Gut gesagt, der Generalstab hat sich deshalb den Sommer 14 ausgesucht. , #

herberger
07.03.2019, 06:28
Nix Quatsch, US-Banken fütterten die Pleiteindustrie des Reichs mit Krediten
und finanzierten mit den Gewinnen die Reparationen welche sogleich in die USA zurück flossen.
Schlau ausgedacht funktionierte der Deal bis der schwarze Freitag ein Ende setzte
und Hitler an die Macht spülte #,#

Ab 1923 nahm die W-Republik Kredite in den USA auf, das waren so ganz nebenbei die einzigen Schulden die auch nach 1933 weiter bezahlt wurden. Diese Kreditaufnahme stehen im Zusammenhang mit der Inflation von 1923

herberger
07.03.2019, 06:34
Gut gesagt, der Generalstab hat sich deshalb den Sommer 14 ausgesucht. , #

Klar pünktlich zur Weinernte in der Provence.

herberger
07.03.2019, 17:16
http://666kb.com/i/e1uv47z3rjc8pr5ka.jpg

Diskurti
08.03.2019, 01:54
Klar pünktlich zur Weinernte in der Provence.

irgend einen Vorwand muss man ja haben..
wie wärs mit dem heiligen Wasser von Lourdes.,?

herberger
08.03.2019, 07:09
irgend einen Vorwand muss man ja haben..
wie wärs mit dem heiligen Wasser von Lourdes.,?


Wäre das Attentat von Sarajewo Anfang November geschehen, vielleicht hätte es den WK I nicht gegeben, aber nur vielleicht.

houndstooth
08.03.2019, 08:27
Nicht ganz so einfach, , dem Gouverneur von Bosnien Leon Bilinski
gingen eine Reihe von Drohbriefen zu, die er nach Sarajewo weiterleitete
zum Landeshauptmann Potiorek wo sie jedoch ignoriert wurden.
Der militärische Geheimdienst erhielt fast jeden Tag Warnungen..Nichts geschah!
Die übrigen Umstände habe ich schon weiter oben beschrieben doch die unterbliebenen
Sicherheitsmaßnahmen sind nicht mit einfacher KuK-Schlamperei zu erklären,.
Für den 2.Mann des Landes sind Sicherungsvorkehrungen unabdingbar.
Wer sie unterließ handelte mit Vorsatz!
Ich behaupte mal Franz Ferdinand wurde zum Abschuss frei gegeben.,.

Du magst den Mord als zufälligen Nexus einzelner Faktoren betrachten.
Ein scharfer Verstand wird jedoch skeptischen Verdacht erheben .,-

Ich darf Dir fuer Deine weiteren Ausfuehrungen danken. Mir natuerlich alles unbekannt, weil diese Informationen in der englischsprachigen Literatur - soweit mir bekannt - nicht nachzulesen sind. Dass Politiker und Militaers in England (z.B. Admiral Fisher) schon seit Jahren, bzw. z.T. Monate vor Kriegsbeginn sich ziemlich sicher gewesen waren dass DEU ganz naerrisch auf den richtigen Moment zum Kriegfuehren wartet , ist viellerseits nachzulesen. Dennoch, Deine Informationen sind interessant und durchaus 'food for thought'. Vielleicht kennst Du Buchtitel in deutsch oder english, die Naeheres ueber das von Dir angeschnittene Thema berichten?


Was den R'brand u 9-11 angeht gilt das gleiche. , -

:dru:

Rhino
08.03.2019, 10:31
Ab 1923 nahm die W-Republik Kredite in den USA auf, das waren so ganz nebenbei die einzigen Schulden die auch nach 1933 weiter bezahlt wurden. Diese Kreditaufnahme stehen im Zusammenhang mit der Inflation von 1923


Die Inflation entstand durch die ungezuegelte Vergroesserung der Geldmenge. Klar, um den Staatshaushalt zu finanzieren. Die "Reparationen" waren da ein Teil von, aber auch die ganzen anderen Ausgaben.

Diskurti
08.03.2019, 15:22
Die Inflation entstand durch die ungezuegelte Vergroesserung der Geldmenge. Klar, um den Staatshaushalt zu finanzieren. Die "Reparationen" waren da ein Teil von, aber auch die ganzen anderen Ausgaben.

Allerdings,,!
Der Staat schuldete den Reichsbürgern ja noch die ganzen Kriegsanleihen
mit welchen die Bürger ihr Erspartes für den Krieg investierten und wodurch
überhaupt das Schlachten solange durchgehalten werden konnte.
Mit der Inflation ließen sich all diese Ansprüche in kürzester Zeit zum Nichts verdampfen.
Der Staat verlor seine Schuldenlast und der Mittelstand des Reichs
sein noch bis dahin gegläubtes Vermögen.,# Die Ausblutung des Kleinbürgertums
nicht durch die berüchtigten Reparationen sondern durch den verlorenen Krieg,
führte selbstredend zu dessen Radikalisierung, was den Boden
für eine totalitäre Einstellung bereitete.
10 Jahre später war es soweit..#

Diskurti
08.03.2019, 15:54
Ich darf Dir fuer Deine weiteren Ausfuehrungen danken. Mir natuerlich alles unbekannt, weil diese Informationen in der englischsprachigen Literatur - soweit mir bekannt - nicht nachzulesen sind. Dass Politiker und Militaers in England (z.B. Admiral Fisher) schon seit Jahren, bzw. z.T. Monate vor Kriegsbeginn sich ziemlich sicher gewesen waren dass DEU ganz naerrisch auf den richtigen Moment zum Kriegfuehren wartet , ist viellerseits nachzulesen. Dennoch, Deine Informationen sind interessant und durchaus 'food for thought'. Vielleicht kennst Du Buchtitel in deutsch oder english, die Naeheres ueber das von Dir angeschnittene Thema berichten?
:dru:

Beziehe mich auf > Wladimir Dedijer - 'Zeitbombe Sarajewo' < und
> Hermann Kantorowicz - 'Gutachten zur Kriegsschuldfrage 1914' <.
Auch in Wiki lässt sich was finden..
Der Kriegswunsch der Reichsführung war seinerzeit spätestens ab 1912
sor gar von einem "Blinden mit seinem Krückstock.." zu erspüren..

herberger
08.03.2019, 16:17
Beziehe mich auf > Wladimir Dedijer - 'Zeitbombe Sarajewo' < und
> Hermann Kantorowicz - 'Gutachten zur Kriegsschuldfrage 1914' <.
Auch in Wiki lässt sich was finden..
Der Kriegswunsch der Reichsführung war seinerzeit spätestens ab 1912
sor gar von einem "Blinden mit seinem Krückstock.." zu erspüren..

Bis 1914 war immer ein latenter Kriegswunsch da, in allen Nationen in der neueren Geschichte, ein Problem durch Krieg siegreich lösen entsprach dem damaligen Zeitgeist, der erste Gedanke war immer Krieg das war normal, das kam noch aus der Zeit der Vorderlader.Das ein Gegner den Krieg verloren hatte das war dann auch Strafe genug.

Götz
08.03.2019, 16:18
So weit durchaus nachvollziehbar.



Fuer Verschwoerungstheorien und 'teuflisch gute Plaene' habe ich gar kein Verstaendnis denn jeh mehr Plankomponenten, desto mehr und groesser die daraus entstehenden Variabeln mit ihren dazugehoerigen Zufallschancen. Man mag dabei an die Monte Carlo Methode zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten denken...

Dass der Kaiser eine der Haupttriebfedern zum Ausbruch des 1WKs gewesen war ist ob der Fuelle von Aussagen von Augenzeugen ;jener die um ihn herum wirkten und Dokumenten eine unumstaoeeliche ; geschichtliche Tatsache. Sicher, auch dem oesterreichischem Kabinett zuckten die Finger ...

Sarajewo war ein organisch entstandenes Ereignis - Aktion/Reaktion - gewesen, das Nachspiel heuristisch.
Ditto Mord an JFK oder 9-11...


Veröffentlichungen über die Aktivitäten der damaligen britischen ,französischen,russischen und amerikanischen Verantwortungsträger sind im Vergleich dazu auffallend dürr und rar, woran das wohl liegen mag ?

sunbeam
08.03.2019, 16:21
Veröffentlichungen über die Aktivitäten der damaligen britischen ,französischen und amerikanischen Verantwortungsträger sind im vergleich dazu auffallend dürr und rar, woran das wohl liegen mag ?

Die Briten waren schon knapp 30 Jahre vor 1914 scharf, dass aufstrebende und in sämtlichen Belangen bessere Land auf dem Kontinent platt zu machen. Sarajevo kam denen ganz recht. Vorher noch die notwendigen Bündnisse geschlossen und los ging’s.

herberger
08.03.2019, 16:27
Als der deutsche Geschäftsträger in Petersburg Russland den Kriegszustand erklärte trieben sich zeitgleich bereits russ. Truppen auf deutschem Territorium rum. Von deutscher Seite wurde nicht geschossen weil man nicht wusste ob der deutsche Geschäftsträger die Erklärung in Petersburg schon abgegeben hatte.

Götz
08.03.2019, 16:33
Als der deutsche Geschäftsträger in Petersburg Russland den Kriegszustand erklärte trieben sich bereits russ. Truppen auf deutschem Territorium rum. Von deutscher Seite wurde nicht geschossen weil man nicht wusste ob der deutsche Geschäftsträger die Erklärung in Petersburg abgegeben hatte.

Die Russen hatten offenbar vor ohne Kriegserklärung in Deutschland einzufallen, sie waren ein Jahrzehnt zuvor selbst Opfer
eines entsprechenden Falles durch die Japaner, damals von den mit Japan verbündeten Briten umjubelt, die damals Weltmeinungsführer waren. Im Bunde mit den Briten glaubte man am Zarenhof wohl einen entsprechenden Persilschein für einen Krieg gegen Deutschland zu besitzen.

herberger
08.03.2019, 16:41
Die Russen hatten offenbar vor ohne Kriegserklärung in Deutschland einzufallen, sie waren ein Jahrzehnt zuvor selbst Opfer
eines entsprechenden Falles durch die Japaner, damals von den mit Japan verbündeten Briten umjubelt, die damals Weltmeinungsführer waren. Im Bunde mit den Briten glaubte man am Zarenhof wohl einen entsprechenden Persilschein für einen Krieg gegen Deutschland zu besitzen.

Der Schlieffen -Plan ging von der Annahme aus, das die Russen 6 Monate brauchen um kriegsbereit zu sein.

Götz
08.03.2019, 16:48
Der Schliefen Plan ging von der Annahme aus, das die Russen 6 Monate brauchen um kriegsbereit zu sein.

Ein klares Indiz dafür, daß die unmittelbaren (und offensiven) Kriegsplanungen und Vorbereitungen der Entente schon lange vor dem Attentat von Sarajewo begonnen haben und dafür, daß das Attentat deren konsequenter Schlußakt war.