Der Erste Weltkrieg [Archiv] - Seite 8 - HPF

Diskurti

08.03.2019, 21:56

Bis 1914 war immer ein latenter Kriegswunsch da, in allen Nationen in der neueren Geschichte, ein Problem durch Krieg siegreich lösen entsprach dem damaligen Zeitgeist, der erste Gedanke war immer Krieg das war normal, das kam noch aus der Zeit der Vorderlader.Das ein Gegner den Krieg verloren hatte das war dann auch Strafe genug.

Jene welche an einem Krieg Intresse hatten waren zunächst mal FR und DR.
In Paris fürchtete man um den Status als Großmacht, denn die Grenzen der Militärmacht
waren erreicht und die populativen Kapazitäten ausgereizt. Wirtschaftlich dem Reich sowieso unterlegen,
hatten sie auf die Dauer immer weniger zu bestellen,, Insofern konnte ein siegreicher Krieg
die Ultima Ratio sein um weiterhin die markante Rolle in Europa zu erhalten.
Allerdings mit schlechten Aussichten bei einer Offensive denn der Gegner war zu stark.
Also verließ man sich in Paris auf den Festungsgürtel. Dort sollten sich die Deutschen
blutige Köpfe holen.. Doch dazu mussten die Deutschen angreifen!
Paris musste Berlin die Initiative überlassen denn dort gabs den Schlieffenplan..

In Berlin lagen wie bekannt verschiedene Wünsche vor: a - die Sprengung der "Einkreisung" ,
b - die Revitalisierung des schwächelnden Verbündeten an der Donau. Ein passender Anlass tat Not..
Paris brauchte nur abzuwarten bis Berlin zum Angriff blies.

Das UK suchte durch die Balancepolitik den Krieg gerade zu vermeiden.
Wäre jetzt Deutschland von einem übermächtigen Gegner zB FR + RL + ÖU bedroht
hätte London selbstredend das DReich unterstützt.
Übrigens eine Wirtschaftsnacht bekämpft man mit ökonomischen Waffen,
einem Wirtschaftskrieg, nicht mit Kanonen wobei die eigene Macht riskiert wird.

Diskurti

08.03.2019, 22:04

Merci ,merci :hsl:

OMG! Over my dead body !!

Absolut richtig. In GB wusste es jeder und man bereitete sich schon lange darauf vor obwohl England auf Sparkurs lief.

Nur Einer glaubte absolut nicht daran.
Nur Einer argumentierte vehement dagegen.
Nur Einer pries und lobte die Deutschen.
Nur Einer versucht zu beschwichtigen:

Winston Spencer Churchill.

(siehe dazu im 'a-hah' Strang im Originalwortlaut:
'Churchill wished to quicken the growing feelingof goodwill which existed at the time between Britain and Germany'.)

Verzeih mir die 'Wiki'-Zumutung. , .

Mit einem Churchill wären die Deutschen weit besser gefahren
und Churchill (heimlich) nicht ungerne Kanzler der Deutschen gewesen
(was für ein frivoler Gedanke..) aber stell Dir mal vor. ,.

Diskurti

08.03.2019, 22:21

Deutschland hätte den Schlieffen-Plan nicht gebraucht der ja auch GB nicht als Kriegsgegner mit einbezog. Deutschland hätte defensiv sehr wohl einen 2 Frontenkrieg führen können.

Vollkommen richtig!
5 Armeen im Westen, 3 Armeen im Osten,,
Russland wäre erledigt und Frankreich gebannt.

Götz

08.03.2019, 23:55

Veröffentlichungen , bzw archiviertes Material über die Aktivitäten der damaligen britischen und amerikanischen Verantwortungsträger sind im Gegensatz zu damaligen und sogar heutigen deutschen Verantwortungsträgern nicht nur bis auf den Tag , sondern sogar oft genug bis auf die Minute und wortwoertlich festgehalten worden (trifft ganz besonders auf Churchill zu), spaeter veroeffentlicht und seit langem aufrufbar. (Kabinettssitzungen, Konferenzen, Parlamentsreden, und und und).
Oder man kann es geduldig und zeitraubend zurueckkonstruieren.
Woran das wohl liegen mag?

Sowjets wollten immer schon alles verstecken, vertuschen, taeuschen usw, Ruskies und Transparenz sind einfach inkompatbel.

Franzosen? Bis zu deren Kapitulation ist ziemlich alles bekannt. Nur in den letzten Monaten hatten sie sich unmoeglich rabiat und herrisch benommen, .zB. in Italien , so angeberisch in fact, dass Eisenhower die Zuegel bei deGaulle ziehen musste.

Falscher Weltkrieg, es geht um den Ersten.

Götz

09.03.2019, 00:04

Merci ,merci :hsl:

OMG! Over my dead body !!

Absolut richtig. In GB wusste es jeder und man bereitete sich schon lange darauf vor obwohl England auf Sparkurs lief.

Nur Einer glaubte absolut nicht daran.
Nur Einer argumentierte vehement dagegen.
Nur Einer pries und lobte die Deutschen.
Nur Einer versucht zu beschwichtigen:

Winston Spencer Churchill.

(siehe dazu im 'a-hah' Strang im Originalwortlaut:
'Churchill wished to quicken the growing feelingof goodwill which existed at the time between Britain and Germany'.)

Das ist wohl Realsatire, ausgerechnet Churchill ,der als erster Lord der Admiralität verlautbarte die britische Flotte werde nur gegen Deutschland gebaut, einer der Väter der britisch - deutschen Feindschaft, begnadeter Kriegstreiber, Berufslügner und (ver)führender Hochgradfreimaurer.

Diskurti

09.03.2019, 00:06

Falscher Weltkrieg, es geht um den Ersten.

Das war doch e i n "30jähriger Krieg" sagen die Rewies..

Götz

09.03.2019, 00:11

Das war doch e i n "30jähriger Krieg" sagen die Rewies..

Rechnet man diverse Machenschaften der Nachkriegszeit mit dazu ,dann müsste man von einem hundertjährigen Krieg reden, der noch immer nicht ganz aus ist.

Diskurti

09.03.2019, 00:34

Das merkten die Russen allerdings erst in der Schlacht von Tannenberg, sie haben die Deutschen, erheblich unterschätzt.

Falsch! Die 'Deutschen' haben die 'Russen' überschätzt.
Die Russen waren zum Angriff gezwungen
aus der Bündnispflicht zu Frankreich.
Immerhin haben sie mit ihrem selbstmörderischen Angriff
es geschafft 2 kriegswichtige Corps aus der Westfront heraus zu ziehen.

ähnlich wie die
Franzosen und Briten,

Wiederum verkehrt!
Die 'Deutschen' haben die 'Franzosen' und die 'Briten' unterschätzt.,
sonst hätten sie nicht angegriffen.

Götz

09.03.2019, 00:38

Falsch! Die 'Deutschen' haben die 'Russen' überschätzt.
Die Russen waren zum Angriff gezwungen
aus der Bündnispflicht zu Frankreich.
Immerhin haben sie mit ihrem selbstmörderischen Angriff
es geschafft 2 kriegswichtige Corps aus der Westfront heraus zu ziehen.

Wiederum verkehrt!
Die 'Deutschen' haben die 'Franzosen' und die 'Briten' unterschätzt.,
sonst hätten sie nicht angegriffen.

Wer den Verlauf der Rüstungsanstrengungen beider Seiten berücksichtigt erkennt, daß die Mittelmächte wachsend ins Hintertreffen gerieten, sie sahen ihre letzte Chance in einer "Flucht nach vorne", "die Zeit (und die Hochfinanz) arbeitete gegen sie".

Götz

09.03.2019, 01:34

Die Franzosen starteten eine Eröffnungsoffensive im Elsass ,gemäß ihres Planes XVII., der dem Schlieffenplan sehr entgegenkam.
Die verließen sich längst nicht mehr auf ihren Festungsgürtel, ihre Militärdoktrin war offensiv.

https://de.wikipedia.org/wiki/Louis_Loyzeau_de_Grandmaison

houndstooth

09.03.2019, 09:14

Falscher Weltkrieg, es geht um den Ersten.

ooops...sorry :auro:

houndstooth

09.03.2019, 09:16

Das ist wohl Realsatire, ausgerechnet Churchill ,der als erster Lord der Admiralität verlautbarte die britische Flotte werde nur gegen Deutschland gebaut, einer der Väter der britisch - deutschen Feindschaft, begnadeter Kriegstreiber, Berufslügner und (ver)führender Hochgradfreimaurer.

Falsch informiert....

Der Umkehrfall passt genau auf den Kaiser zu ....

houndstooth

09.03.2019, 10:24

Verzeih mir die 'Wiki'-Zumutung. , .

Mit einem Churchill wären die Deutschen weit besser gefahren
und Churchill (heimlich) nicht ungerne Kanzler der Deutschen gewesen
(was für ein frivoler Gedanke..) aber stell Dir mal vor. ,.

Wir springen gerade ueber zum 2. WK, als etwas o/t.

Der Gedanke ist mir noch nie gekommen, aber interessant. Sagte doch Churchill zu grossem Beifall und Gelaechter in Washington vor dem versammeltem Kongress, dass er durch seine Mutter, die Amerikanerin gewesen war, dort im Kongress vielleicht auch als einer ihrer Kollegen haette sitzen koennen. (1)

Sicher, mit einem Churchill als Kanzler haette DEU wohl keine Gebietsverluste erlitten. Doch es trennen zwei gravierende Charakterunterschiede A.H. und Churchill : Letzterer war ein gluehender Patriot, er liebte sein Land fanatisch. Churchill hatte zwar 1,000 Ideen am Tag, er verfocht sie auch leidenschaftlich, doch letztendlich respektierte Churchill die Meinung Anderer und gab nach wenn er einsah dass es bessere Wege gab.

Man sagt ja, dass eine 'special relationship' zwischen den U.S.A. und England bestanden hatte. Im Grunde war es jedoch eine 'special relationship' zwischen Churchill und Roosevelt gewesen: Churchill kannte alle britischen Kriegschiffe und Haefen und hatte alle deren technische Daten im Kopf; Churchill diskutierte ueber und kannte sich bestens mit dem amer. Zivilkrieg aus; er kannte und sang zusammen mit Roosevelt viele Lieder; im Shangi-La (Roosevelt's retreat)verbrachten sie herrliche Tage miteinander; der war room im White House war auch zugleich der britische war room, beide Regierungen und Militaers arbeiteten dort gemeinsam Hand in Hand zusammen, schickten Telegramme und und und... Man vergleiche all dies mit dem egozentrischem Verruecktem....

Als Churchill ueber Weihnachtenim White House lebte , wollte er in der nacht das Fenster oeffnen um frische Luft zu bekommem , das Fenster sperrte und er strengte sich an und bekam einen Herzanfall. Doch sein Doktor, der im Zimmer neben ihm schlief, war sofort bei ihm gewesen. Die andere Person staendig um Churchill herum war sein Leibwaechter gewesen, immer mit geladener Pistole .... (Churchill hatte drei Herzanfaelle gehabt)

(1)
Members of the Senate and of the House of Representatives of the United States, I feel greatly honored that you should have thus invited me to enter the United States Senate Chamber and address the representatives of both branches of Congress. The fact that my American forebears have for so many generations played their part in the life of the United States, and that here I am, an Englishman, welcomed in your midst, makes this experience one of the most moving and thrilling in my life, which is already long and has not been entirely uneventful. I wish indeed that my mother, whose memory I cherish, across the vale of years, could have been here to see.

By the way, I cannot help reflecting that if my father had been American and my mother British instead of the other way around, I might have got here on my own. In that case this would not have been the first time you would have heard my voice. In that case I should not have needed any invitation. But if I had it is hardly likely that it would have been unanimous. So perhaps things are better as they are.

Abgeordnete des Senats und des Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten, ich fuehle mich sehr geehrt dass Sie mich in die Senatskammer der Vereinigten Staaten eingeladen haben um vor den Vertretern beider Kongresshaeuser zu sprechen. Die Tatsache, dass meine amerikanischen Vorfahren seit so vielen Generationen im Leben der Vereinigten Staaten ihre Rolle gespielt haben, und dass ich hier, ein Engländer in Ihrer Mitte ,willkommen geheißen werde, macht diese Erfahrung zu einer der bewegendsten und aufregendsten meines Lebens welches schon lang und nicht ganz ohne Aufregung war. Ich wünschte mir in der Tat, dass meine Mutter, deren Erinnerung ueber die Taeler der Jahre hinweg schätze, hier hätte sein können um das zu sehen.

Übrigens, ich kann mir nicht verkneifen ueber die Tatsache nachzudenken, dass ich, wenn mein Vater Amerikaner und meine Mutter Englaenderin gewesen wäre statt andersrum, ich von alleine hierher haette kommen koennen. In diesem Fall wäre dies nicht das erste Mal gewesen, dass Sie meine Stimme gehört hätten. In diesem Fall hätte ich keine Einladung gebraucht. Aber wenn ich es hätte, wäre es kaum wahrscheinlich, dass es einstimmig gewesen wäre. Vielleicht sind die Dinge besser so wie sie sind.

Diskurti

11.03.2019, 00:01

Wir springen gerade ueber zum 2. WK, als etwas o/t.

Der Gedanke ist mir noch nie gekommen, aber interessant. Sagte doch Churchill zu grossem Beifall und Gelaechter in Washington vor dem versammeltem Kongress, dass er durch seine Mutter, die Amerikanerin gewesen war, dort im Kongress vielleicht auch als einer ihrer Kollegen haette sitzen koennen. (1)

Sicher, mit einem Churchill als Kanzler haette DEU wohl keine Gebietsverluste erlitten. Doch es trennen zwei gravierende Charakterunterschiede A.H. und Churchill : Letzterer war ein gluehender Patriot, er liebte sein Land fanatisch. Churchill hatte zwar 1,000 Ideen am Tag, er verfocht sie auch leidenschaftlich, doch letztendlich respektierte Churchill die Meinung Anderer und gab nach wenn er einsah dass es bessere Wege gab.

Man sagt ja, dass eine 'special relationship' zwischen den U.S.A. und England bestanden hatte. Im Grunde war es jedoch eine 'special relationship' zwischen Churchill und Roosevelt gewesen: Churchill kannte alle britischen Kriegschiffe und Haefen und hatte alle deren technische Daten im Kopf; Churchill diskutierte ueber und kannte sich bestens mit dem amer. Zivilkrieg aus; er kannte und sang zusammen mit Roosevelt viele Lieder; im Shangi-La (Roosevelt's retreat)verbrachten sie herrliche Tage miteinander; der war room im White House war auch zugleich der britische war room, beide Regierungen und Militaers arbeiteten dort gemeinsam Hand in Hand zusammen, schickten Telegramme und und und... Man vergleiche all dies mit dem egozentrischem Verruecktem....

Als Churchill ueber Weihnachtenim White House lebte , wollte er in der nacht das Fenster oeffnen um frische Luft zu bekommem , das Fenster sperrte und er strengte sich an und bekam einen Herzanfall. Doch sein Doktor, der im Zimmer neben ihm schlief, war sofort bei ihm gewesen. Die andere Person staendig um Churchill herum war sein Leibwaechter gewesen, immer mit geladener Pistole .... (Churchill hatte drei Herzanfaelle gehabt)

Abgeordnete des Senats und des Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten, ich fuehle mich sehr geehrt dass Sie mich in die Senatskammer der Vereinigten Staaten eingeladen haben um vor den Vertretern beider Kongresshaeuser zu sprechen. Die Tatsache, dass meine amerikanischen Vorfahren seit so vielen Generationen im Leben der Vereinigten Staaten ihre Rolle gespielt haben, und dass ich hier, ein Engländer in Ihrer Mitte ,willkommen geheißen werde, macht diese Erfahrung zu einer der bewegendsten und aufregendsten meines Lebens welches schon lang und nicht ganz ohne Aufregung war. Ich wünschte mir in der Tat, dass meine Mutter, deren Erinnerung ueber die Taeler der Jahre hinweg schätze, hier hätte sein können um das zu sehen.

Übrigens, ich kann mir nicht verkneifen ueber die Tatsache nachzudenken, dass ich, wenn mein Vater Amerikaner und meine Mutter Englaenderin gewesen wäre statt andersrum, ich von alleine hierher haette kommen koennen. In diesem Fall wäre dies nicht das erste Mal gewesen, dass Sie meine Stimme gehört hätten. In diesem Fall hätte ich keine Einladung gebraucht. Aber wenn ich es hätte, wäre es kaum wahrscheinlich, dass es einstimmig gewesen wäre. Vielleicht sind die Dinge besser so wie sie sind.

Ich meinte das nicht direkt auf Hitler bezogen.
Doch ein Mann von Churchills Genie hätte den Deutschen gewisslich gut getan.
Allerdings sind die Deutschen schon immer mit minderwertigem Führungspersonal
geschlagen gewesen. Wie sagte Ferguson.. "Germany is a collossus of steal
but with a head of clay.."

houndstooth

12.03.2019, 09:43

[...]
Doch ein Mann von Churchills Genie hätte den Deutschen gewisslich gut getan.
Denke ich auch.

Allerdings sind die Deutschen schon immer mit minderwertigem Führungspersonal
geschlagen gewesen.
Doch hatte DEU im Verlauf seiner Geschichte aus seinem Volk hervorragende ; weitdenkende und weise Politiker gehabt. Auf die Schnelle faellt mir Bismark ein. Eine der Triebkraefte jener Politiker war unverbluemte und stolze Vaterlandsliebe gewesen. Denn ohne Patriotismus gedeiht oder erhaelt sich kein Staat auf die Dauer, im Gegenteil, er geht zugrunde und wird irgendwann von einer oder mehreren Maechten uebernommen. In DEU ist Patriotismus heute perpoent, kein gutes Omen fuer seine Zukunft.

Bin zwar kein Freund von Adenauer,doch denke ich dass er in seinem limitierten Bereich seinem Amtseid gerecht geworden war. Erhard war auch gut....

Bis ~ 1936 gehoerte DEU m.M. nach definitiv zu den militaerisch, kulturell uns wissenchaftlich bedeutendsten Staaten der Welt. Dies hatten Churchill und andere bedeutende Koepfe mehrfach respektvoll und z.T. bewundernd anerkannt.

Wie sagte Ferguson.. "Germany is a collossus of steal but with a head of clay."
LOL. besser nicht ein Diebeskolossus (to steal) heheh.

Das Spektrum der Charakterisierung DEU bzw. Deutscher reicht von Belustigung, Bewunderung bis Vorsicht, Misstrauen und Allem dazwischen. Deutsche sind z.B. fuer ihre Gastfreundschaftlichkeit und auch Hilfsbereitschaft bekannt. Natuerlich kann man kein Land oder Leute schablonisieren.
Es stimmt mich nachdenklich gewisse Charaktereigenschaften zu erkennen die sich wie ein roter Faden durch Jahrhunderte ziehen,z.B. was 'Obrigkeitshoerigkeit' genannt wird und mit unkritischem Denken verbunden ist. Emotionen trumpfen Verstand. Mythen verankern sich gerne in deutschen Koepfen....

Thomas Payne charakterisierte Deutsche in 1791-1792 wie folgt :

"Government with insolence is despotism; but when contempt is added it becomes worse; and to pay for contempt is the excess of slavery. This species of government comes from Germany; and reminds me of what one of the Brunswick soldiers told me, who was taken prisoner by, the Americans in the late war: "Ah!" said he, "America is a fine free country, it is worth the people's fighting for; I know the difference by knowing my own: in my country, if the prince says eat straw, we eat straw." God help that country, thought I, be it England or elsewhere, whose liberties are to be protected by German principles of government, and Princes of Brunswick!"Thomas Payne; The Rights of Man (1791-1792)

"Eine Regierung die mit Unverschämtheit regiert, ist Despotismus; kommt noch Verachtung hinzu, wird sie noch schlimmer und um für Verachtung noch zahlen zu muessen, stellt ein Übermaß an Sklaverei dar. Diese Art der Regierung stammt aus Deutschland und erinnert mich an das was mir ein braunschweiger Soldat , im späten Krieg von Amerikanern gefangen genommen, gesagt hatte: "Ah!" Sagte er: "Amerika ist ein schönes freies Land, es ist wert dass das Volk dafür kämpft; ich erkenne den Unterschied weil ich mein eigenes Land kenne: wenn in meinem Land der Prinz sagt esse Stroh, essen wir Stroh". Gott helfe diesem Land, dachte ich, sei es England oder sonst irgend ein Land, dessen Freiheiten durch deutsche Regierungsprinzipien und Fürsten von Braunschweig geschützt werden !"Thomas Payne; The Rights of Man (1791-1792)

Wenn ich mir die bedenklichen Zustaende im jetzigen DEU nuechtern betrachte, komme ich ebenfalls nicht umhin zu denken: "Gott helfe diesem Land"

Zum Thema zurueck:

Major, dann Colonel Thomas Edward Lawrence, hatte waehrend des Ersten Weltkriegs auf eigene Initiativen hin in Arabien und Palaestina Krieg gegen die Ottomanen und deren Verbuendete gefuehrt. Man kann viel darueber, ueber Araber, Beduinen, Mohammedanismus, Sheiks, Geschichte usw. im Buch 'With Lawrence In Arabia' nachlesen und viel lernen. Gewchrieben von einem Augenzeugen. Sehr sehr empfehlenswert. Einige Auszuege im 'a-ha' -Strang ....

Rhino

12.03.2019, 15:08

Rechnet man diverse Machenschaften der Nachkriegszeit mit dazu ,dann müsste man von einem hundertjährigen Krieg reden, der noch immer nicht ganz aus ist.
Sieht Helmut Roewer anscheinend genauso:
https://archive.org/details/HelmutRoewerWeltherrschaft

herberger

12.03.2019, 16:07

Japan und Italien verließen 1919 Versailles noch vor Beendigung der Friedensverhandlungen . Japan und Italien fühlten sich hauptsächlich von den Briten betrogen. Italien bekam nicht große Teile Nordafrikas und Japan erhielt nicht Nordchina, die Briten haben allen alles versprochen für einen Kriegseintritt gegen Deutschland. Die Araber wurden ganz übel betrogen, man versprach ihnen die gesamte osmanische Provinz Syrien mit der Hauptstadt Damaskus, statt dessen zogen die Briten und Franzosen Grenzen durch die osmanischen Provinzen Syrien und erklärten die Region zu Mandatsgebiete. Auf Rücksicht auf die Amerikaner nannten sie es nicht Kolonien. Denn das die USA den beiden Mächten zu neuen Kolonien verhilft das konnte man vor dem US Volk nicht verantworten. Italien hat sich durch den Kriegseintritt ruiniert und dafür haben sie zu wenig Beute bekommen.

Diskurti

12.03.2019, 21:46

Denke ich auch.

Doch hatte DEU im Verlauf seiner Geschichte aus seinem Volk hervorragende ; weitdenkende und weise Politiker gehabt. Auf die Schnelle faellt mir Bismark ein. Eine der Triebkraefte jener Politiker war unverbluemte und stolze Vaterlandsliebe gewesen. Denn ohne Patriotismus gedeiht oder erhaelt sich kein Staat auf die Dauer, im Gegenteil, er geht zugrunde und wird irgendwann von einer oder mehreren Maechten uebernommen. In DEU ist Patriotismus heute perpoent, kein gutes Omen fuer seine Zukunft.

Bin zwar kein Freund von Adenauer,doch denke ich dass er in seinem limitierten Bereich seinem Amtseid gerecht geworden war. Erhard war auch gut....

Bis ~ 1936 gehoerte DEU m.M. nach definitiv zu den militaerisch, kulturell uns wissenchaftlich bedeutendsten Staaten der Welt. Dies hatten Churchill und andere bedeutende Koepfe mehrfach respektvoll und z.T. bewundernd anerkannt.
.

Bismarck ist sicherlich eine Leuchte in deutscher Politiklandschaft, wenngleich er sich verhängnisvolle Fehler leistete.
Aber dann musst du lange suchen,, W Rathenau evtl aber der wurde ja ermordet bevor er größere Geltung erlangte.
Das Verhängnis lag in der Allmacht des Kaisers. Wilhelm2 bestimmte die politischen und militärischen Führer nach
Gusto und traf fast ausschließlich falsche Entscheidungen mit Männern die ihm gefällig waren..
Das ist einer der Gründe weshalb Deutschland auf den Krieg zutrieb.

LOL. besser nicht ein Diebeskolossus (to steal) heheh.

Das Spektrum der Charakterisierung DEU bzw. Deutscher reicht von Belustigung, Bewunderung bis Vorsicht, Misstrauen und Allem dazwischen. Deutsche sind z.B. fuer ihre Gastfreundschaftlichkeit und auch Hilfsbereitschaft bekannt. Natuerlich kann man kein Land oder Leute schablonisieren.
Es stimmt mich nachdenklich gewisse Charaktereigenschaften zu erkennen die sich wie ein roter Faden durch Jahrhunderte ziehen,z.B. was 'Obrigkeitshoerigkeit' genannt wird und mit unkritischem Denken verbunden ist. Emotionen trumpfen Verstand. Mythen verankern sich gerne in deutschen Koepfen....
.

..ojeeh,, seinerzeit noch nicht, leider kam es später dazu., .

Ein Grundzug im "deutschen" Charakter lässt sich treffend mit 'autoritär' umschreiben.
Es war der verinnerlichte Gehorsam, die Obrigkeit im Kopf. Ein Leben nach Vorschrift, in Inferiorität.
Das hängt mit der harten Erziehung zusammen und dem deutschen Pflichtethos.
Solche Untertanen waren für den Aufbau des Landes als auch fürs Militär bestens zu gebrauchen.
Das Geheimnis deutschen Erfolgs wie seiner Katastrofen..

Diskurti

12.03.2019, 22:10

Sieht Helmut Roewer anscheinend genauso:
https://archive.org/details/HelmutRoewerWeltherrschaft

Mit diesem Röwer ist fürwahr kein Wind zu machen..
erzählt von flächendeckender Geschichtsfälschung, und kommt dann mit 'made in Germany',
hochpolitischen Briefen an eine Geliebte, und angeblichen Anschlägen in USA,,
aber bleibt jegliche Substanz schuldig
der taugt ja nicht mal zum Geschichtsfälscher. ,.
Statt dessen treibt er die nationalfühligen Naivlinge
in die Arme der Aufklärer. , .
Ein bisschen mehr Qualität bitte.!

Diskurti

12.03.2019, 22:14

J Italien hat sich durch den Kriegseintritt ruiniert und dafür haben sie zu wenig Beute bekommen.

wenig Beute? Südtirol, Triest, Dalmatien,, was wollten die Stiefeletten noch mehr.?

Wolfger von Leginfeld

13.03.2019, 11:02

wenig Beute? Südtirol, Triest, Dalmatien,, was wollten die Stiefeletten noch mehr.?

Italien bekam "Trient", das deutsche Südtirol, das österreichische Küstenland (bestehend aus Gradisca, Triest, Istrien), das deutsche Kärntner Kanaltal, die Stadt Fiume, ABER NICHT DALMATIEN (außer Mini-Zadar und Miniinsel Lagosta), was ihnen großteils versprochen wurde. Auch nicht die Totalherrschaft über Albanien, Abessinien (mit England abgesprochen) oder den Süden der Türkei.

Diskurti

15.03.2019, 00:18

Italien bekam "Trient", das deutsche Südtirol, das österreichische Küstenland (bestehend aus Gradisca, Triest, Istrien), das deutsche Kärntner Kanaltal, die Stadt Fiume, ABER NICHT DALMATIEN (außer Mini-Zadar und Miniinsel Lagosta), was ihnen großteils versprochen wurde. Auch nicht die Totalherrschaft über Albanien, Abessinien (mit England abgesprochen) oder den Süden der Türkei.

das stimmt natürlich
danke für die Wissensweitergabe
dennoch hat es sich für die Stiefels gelohnt
und der Boden war bereitet für Mussolinis Staatsstreich
so ähnlich wie 33 in Deutschland

Diskurti

15.03.2019, 00:40

achmalso zwischenhinein eine neue Theorie
wie DReich hätte den Krieg gewinnen können..
Der Entscheid Moltkes ausschließlich Belgien als Einfallstor
in die unbeschützte Nordostflanke der Franzosen zu wählen
hatte den Krieg von vorneherein entschieden - gegen den Angreifer!
Eine Übereinkunft mit den Niederlanden unter dem Verspruch Flanderns
hätte dem DeutschR eine enorm starke Ausgangslage geboten
und der ''Schlieffenplan' wäre nahtlos reell geworden.
so kostete die Beschränkung auf Belgien
10 entscheidende Tage im Zeitplan.,!
Die französische Diplomatie
hätte sowas hingekriegt..
Aber die deutsche Außenpolitik.. (schauder..)

Kreuzbube

15.03.2019, 00:49

Diskurti

15.03.2019, 22:46

Gut erkannt. Mit Gehorsam und Disziplin wurde das Land aufgebaut...mit Gehorsam und Disziplin wurde es ruiniert. Der Dumm-Michel, wie er leibt&lebt!

zum Gruße,
Ein bisschen will ich da den "deutschen Dummmichel" entlasten..
Seinen autoritären Charakter hat er ja nicht mit auf die Welt gebracht.
Dieser wurde ihm jedoch schon in früher Kindheit eingetrichtert.
Die Härte der im deutschen Raum üblichen "schwarzen Pädagogik"
dh die frühzeitige Brechung des natürlichen Eigenwillens des Kindes
per Liebesentzug und Strafen und seine Formung zum Untertanen
hat(te) in Deutschland (Preussen) lange Tradition. Der erbarmungslose Drill
des Militärs erstreckte sich in die Schulen und weiter bis in die Kinderstuben.
Bereits in den Kinderstuben wurden die "Dumm-michelchens" von den
"Dumm-micheln" gezüchtet und dressiert.. ad infinitum..

sehr treffend hat das Wilhelm Reich in seiner "Massenpsychologie des Faschismus" beschrieben..

https://archive.org/stream/Reich_1933_Massenpsychologie_k#page/n5/mode/2up

Kreuzbube

16.03.2019, 18:52

zum Gruße,
Ein bisschen will ich da den "deutschen Dummmichel" entlasten..
Seinen autoritären Charakter hat er ja nicht mit auf die Welt gebracht.
Dieser wurde ihm jedoch schon in früher Kindheit eingetrichtert.
Die Härte der im deutschen Raum üblichen "schwarzen Pädagogik"
dh die frühzeitige Brechung des natürlichen Eigenwillens des Kindes
per Liebesentzug und Strafen und seine Formung zum Untertanen
hat(te) in Deutschland (Preussen) lange Tradition. Der erbarmungslose Drill
des Militärs erstreckte sich in die Schulen und weiter bis in die Kinderstuben.
Bereits in den Kinderstuben wurden die "Dumm-michelchens" von den
"Dumm-micheln" gezüchtet und dressiert.. ad infinitum..

sehr treffend hat das Wilhelm Reich in seiner "Massenpsychologie des Faschismus" beschrieben..

https://archive.org/stream/Reich_1933_Massenpsychologie_k#page/n5/mode/2up

Wo bleibt dann die Entlastung, wenn sie nicht willens bzw. in der Lage sind, diesen Teufelskreis zu durchbrechen?:)

Diskurti

18.03.2019, 01:53

Wo bleibt dann die Entlastung, wenn sie nicht willens bzw. in der Lage sind, diesen Teufelskreis zu durchbrechen?:)

Leicht gesagt doch schwer getan..
Hättest Du Dich gegen Hitler erhoben?
oder gegen Ludendorff, gegen Willi2.?
Solche ideologischen Strukturen
wie der Deutsche Gehorsam
sind nur langfristig aufzulösen.

Kreuzbube

18.03.2019, 16:17

Leicht gesagt doch schwer getan..
Hättest Du Dich gegen Hitler erhoben?
oder gegen Ludendorff, gegen Willi2.?
Solche ideologischen Strukturen
wie der Deutsche Gehorsam
sind nur langfristig aufzulösen.

Es gibt Möglichkeiten auch für den kleinen Mann, Diktaturen mittelfristig auszubremsen. Ich hab selbst bis zum 20. Lebensjahr in einem totalitären System gelebt. Mein gewählter Weg war: Keine Opposition, aber auch nicht mit dem Regime paktieren. Nur in den Pflicht-Orgas. zahlendes Mitglied sein und sonst soweit die Füße stillhalten. Keine Partei, keine Stasi, keine Kampfgruppe...und gemeldet nur für den Grundwehrdienst. Hat sich ausgezahlt. Ich hatte vorher keinen Ärger und nach der Wende auch nicht!:)

herberger

18.03.2019, 16:31

Leicht gesagt doch schwer getan..
Hättest Du Dich gegen Hitler erhoben?
oder gegen Ludendorff, gegen Willi2.?
Solche ideologischen Strukturen
wie der Deutsche Gehorsam
sind nur langfristig aufzulösen.

Der brit. Herrenmensch ist um 1900 mit MGs durch Afrika gezogen und musste sich mit seinen MGs gegen Speere verteidigen.

marion

18.03.2019, 17:15

. Der erbarmungslose Drill
des Militärs erstreckte sich in die Schulen und weiter bis in die Kinderstuben.
Bereits in den Kinderstuben wurden die "Dumm-michelchens" von den
"Dumm-micheln" gezüchtet und dressiert.. ad infinitum..

und weil die alle so dumme Soldaten waren, hat die Auftragstaktik schlichtweg so gut funktioniert :D Genosse Diskurti, nicht der Propaganda unserer "Befreier" alles glauben, auch wenn es 1000mal wiederholt wird , wird es nicht wahrer

marion

18.03.2019, 17:22

Der brit. Herrenmensch ist um 1900 mit MGs durch Afrika gezogen und musste sich mit seinen MGs gegen Speere verteidigen.

ich hab vor 2 Jahren mal das Buch des "größten Briten aller Zeiten" zum Sudanfeldzug gelesen, sehr aufschlussreich, die Mahdileute hätten nur den Bau der Eisenbahn verhindern müssen, was auch relativ leicht möglich gewesen wäre .... haben sie aber nicht getan .... somit hat sich letztendlich westliche systematische Planung und Durchführung einer Aktion durchgesetzt

houndstooth

18.03.2019, 17:41

Bismarck ist sicherlich eine Leuchte in deutscher Politiklandschaft, wenngleich er sich verhängnisvolle Fehler leistete.
Aber dann musst du lange suchen,, W Rathenau evtl aber der wurde ja ermordet bevor er größere Geltung erlangte.
Das Verhängnis lag in der Allmacht des Kaisers. Wilhelm2 bestimmte die politischen und militärischen Führer nach
Gusto und traf fast ausschließlich falsche Entscheidungen mit Männern die ihm gefällig waren..
Das ist einer der Gründe weshalb Deutschland auf den Krieg zutrieb.

..ojeeh,, seinerzeit noch nicht, leider kam es später dazu., .

Ein Grundzug im "deutschen" Charakter lässt sich treffend mit 'autoritär' umschreiben.
Es war der verinnerlichte Gehorsam, die Obrigkeit im Kopf. Ein Leben nach Vorschrift, in Inferiorität.
Das hängt mit der harten Erziehung zusammen und dem deutschen Pflichtethos.
Solche Untertanen waren für den Aufbau des Landes als auch fürs Militär bestens zu gebrauchen.
Das Geheimnis deutschen Erfolgs wie seiner Katastrofen..

Sehr schoen .:gp:
Unsere Meinungen decken sich.

Vielleicht darf ich noch Erzberger erwaehnen. Matthias Erzberger war ein gluehenderdeutscher Patriot gewesen, sehr sehr intelligent; hatte in Paris , als Vorsitzender der Deutschen Delegation, mit enormer Energie und Takt so gut er konnte , diplomatisch fuer die Interessen DEU's gerungen; hatte sich frueher in Jerusalem auch intensiv dafuer eingesetzt gehabt dass der Kaiser - und nur der Kaiser als Staatsoberhaupt konnte soetwas tun - Grundstuecke in Jerusalem erwirbt , sog. 'Heilige Staetten' die von Deutschen fuer Jahrhunderte gepflegt wurden und und und. Als Dank wurde er von dappischen Fanatikern ermordet.

https://i.postimg.cc/B8MNXJxF/Capture.jpg (https://i.postimg.cc/hjqYZjv2/Capture.jpg).................https://i.postimg.cc/K4dfKqg0/Capture2.jpg (https://i.postimg.cc/hg8RfqHv/Capture2.jpg)

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Diskurti

18.03.2019, 20:29

Es gibt Möglichkeiten auch für den kleinen Mann, Diktaturen mittelfristig auszubremsen. Ich hab selbst bis zum 20. Lebensjahr in einem totalitären System gelebt. Mein gewählter Weg war: Keine Opposition, aber auch nicht mit dem Regime paktieren. Nur in den Pflicht-Orgas. zahlendes Mitglied sein und sonst soweit die Füße stillhalten. Keine Partei, keine Stasi, keine Kampfgruppe...und gemeldet nur für den Grundwehrdienst. Hat sich ausgezahlt. Ich hatte vorher keinen Ärger und nach der Wende auch nicht!:)

Passiver Widerstand ist möglich und manchmal auch sinnvoll
gegen Hitler oder Willi2 half er wenig ','

Der brit. Herrenmensch ist um 1900 mit MGs durch Afrika gezogen und musste sich mit seinen MGs gegen Speere verteidigen.

17000 deutsche Herrensoldaten (mit Kanonen..)benötigten eineinhalb Jahre
um ein paar 100 Namakrieger zu besiegen.. auch kein Ruhmesblatt.,.

Sehr schoen .:gp:

Unsere Meinungen decken sich.

schade, jetzt können wir gar nicht mehr diskutieren., .

Diskurti

18.03.2019, 20:59

Oft wird gesagt, die deutsche Führung habe sich eingekreist "gefühlt" und sei in der Furcht vor Aggressionen
von Außen in diese Verzweiflungshaltung gefallen.. Immerhin standen in West u Ost zwei hochbewaffnete
Gegenspieler die das Reich ‚einkreisten‘ und beide weiterrüsteten.
England hatte beim Flottenbau gewonnen und war nicht einzuholen.
Das Kräfteverhältnis neigte sich also zugunsten der Entente und verschlechterte sich weiter..
Deshalb riet Generalstabchef Moltke zum baldigen Kriegsbeginn.. „je eher desto besser“ denn „Gefahr sei im Verzuge“""
Sicherlich war eine reale Bedrohung seitens der Entente vorstellbar und möglicherweise tatsächlich vorhanden
wie Kriegspläne, Verschwörungen, Wirtschaftskrieg, Vertragsbrüche, Bedrängung befreundeter Länder,,
Doch nichts dergleichen ist aus irgendwelchen Quellen bekannt,
weder damals noch aus der Geschichtsforschung.. Im Gegenteil!
Es gab keine Aggressionen irgendwelcher Art gegen Deutschland
noch gegen seine Verbündeten welche einen Krieg erklärlich erscheinen ließen.
Den schlagenden Beweis fand ich bei Hermann Kantorowicz' "Gutachten zur Kriegsschuldfrage".
Mitte 1923 wurde der hochangesehene und erwiesene Rechtsexperte Herrmann Kantorowicz
im Zusammenhang mit der Versailler Kriegsschuldanklage zu einem Gutachten berufen,
wo die tatsächliche Kriegsschuldlage juristisch geklärt werden sollte.
So unternahm Kantorowicz ua die Durchsicht der verfügbaren Korrespondenzien
aller wesentlichen Mitarbeiter und Angestellten des Außenamts in den ca 30 Jahren vor 14.
(müssen zig1000e Dokumente gewesen sein..). Das überraschende Ergebnis,,
ich zitiere:
". . .deren wohl wichtigstes Ergebnis ist, das in der ganzen Vorkriegszeit, alle Reichskanzler
und deren Staatssekretäre überhaupt, fast das ganze Auswärtige Amt und alle Botschafter
e i n s t i m m i g die Angriffsabsichten unserer Nachbarn mit schlagenden Argumenten
und auf Grund von Tatsachen, nicht von Vorurteilen, v e r n e i n t e n. Kein einziger hat
von ihnen der 'Einkreisung', sofern sie daran glaubten, einen anderen Sinn ,als den der
Isolierung Deutschlands, keiner hat ihr einen aggressiven Sinn beigelegt."
Nun stellt sich die Frage, aufgrund welcher Informationen kam die 'Einkreisungs'legende zustande,
und aufgrund welcher Daten begründete das Kriegskabinett seine Wehrvorlagen?
Wenn ich den Gegner in der grundsätzlichen Defensive weiß,
warum muß ich dann Präventiv- Angriffspläne schmieden?
Damit haben wir den Hauptverantwortlichen gefunden.
Das war die Reichsführung zu mind 80%.
Der Rest geht an die Wiener.,!

Götz

18.03.2019, 22:21

und weil die alle so dumme Soldaten waren, hat die Auftragstaktik schlichtweg so gut funktioniert :D Genosse Diskurti, nicht der Propaganda unserer "Befreier" alles glauben, auch wenn es 1000mal wiederholt wird , wird es nicht wahrer

Genosse Diskurti ist ein schlichtes rotes Trommelhäschen, daß ausgerechnet derartiges über autoritäre Charaktere und dressierte "Dumm-Michelchen" herzieht ist seiner "Funktion" als Realsatiriker und Negativindikator geschuldet.

Diskurti

19.03.2019, 00:51

und weil die alle so dumme Soldaten waren, hat die Auftragstaktik schlichtweg so gut funktioniert :D Genosse Diskurti, nicht der Propaganda unserer "Befreier" alles glauben, auch wenn es 1000mal wiederholt wird , wird es nicht wahrer

von "dummen Soldaten " war keine Rede,
von solchen hat nur marion gesprochen;
das erweckt Verdacht auf gewisse Denke.

Diskurti

19.03.2019, 01:07

Genosse Diskurti ist ein schlichtes rotes Trommelhäschen, daß ausgerechnet derartiges über autoritäre Charaktere und dressierte "Dumm-Michelchen" herzieht ist seiner "Funktion" als Realsatiriker und Negativindikator geschuldet.

düstere Worte doch ohne Sinn.,
Trommelhäschen klingt doch niedlich
so kann ich mir diesen Autoren nicht vorstellen
(der wohl eher von Schwermut gepeinigt wird)
möge er sich denn bald erholen,.

Götz

19.03.2019, 07:20

düstere Worte doch ohne Sinn.,
Trommelhäschen klingt doch niedlich
so kann ich mir diesen Autoren nicht vorstellen
(der wohl eher von Schwermut gepeinigt wird)
möge er sich denn bald erholen,.

Es war ja auch nicht die Rede von den Autoren, sondern von dir.
Jemand der versucht Stalin und auch Kriegstreiber der Entente (insbesondere GB) positiv zu verklären und
dabei unter anderem deren Dogmen und Dogmen "Frankfurter Schule der Sozialpsychologie" unreflektiert anzuwenden versucht,
der ist ein "Häschen und weiß von nichts", ein "Beutemichel" (bzw "Dumm-Michelchen") ganz nach dem Geschmack von Xenokraten, unabhängig ob von jenseits des Atlantiks, des Kanals, des Rheins, der Oder, oder des Mittelmeers.

herberger

19.03.2019, 07:38

Passiver Widerstand ist möglich und manchmal auch sinnvoll
gegen Hitler oder Willi2 half er wenig ','

Im WK I gab es in Deutschland zwischen dem Militär und Gewerkschaften ein gutes Verhältnis und das Militär stand oft hinter den Gewerkschaften,

GB im WK I, wenn Arbeiter streikten wurde die betreffende Fabrik dem Militär unterstellt und auf dem Fabrikgelände gingen MGs in Stellung.

Götz

19.03.2019, 07:42

Im WK I gab es in Deutschland zwischen dem Militär und Gewerkschaften ein gutes Verhältnis und das Militär stand oft hinter den Gewerkschaften,

GB im WK I, wenn Arbeiter streikten wurde die betreffende Fabrik dem Militär unterstellt und auf dem Fabrikgelände gingen MGs in Stellung.

Kurz, die Deutschen waren zu Liberal und zu Tolerant, sie versäumten es destruktive Machenschaften im eigenen Land hinreichend zu unterbinden, damals wie heute.

herberger

19.03.2019, 07:47

17000 deutsche Herrensoldaten (mit Kanonen..)benötigten eineinhalb Jahre
um ein paar 100 Namakrieger zu besiegen.. auch kein Ruhmesblatt.,.

Unerfahrene friesische oder pommersche Soldaten in Südwest, das größer als das deutsche Reich war, ein Einheimischer sagte "Wenn die Eingeborenen es gewollt hätten, dann hätten die Soldaten nicht einen Eingeborenen gefunden, das mit dem Völkermord können nur Leute behaupten die dieses Land noch nie gesehen haben"!

herberger

19.03.2019, 07:51

Kurz, die Deutschen waren zu Liberal und zu Tolerant, sie versäumten es destruktive Machenschaften im eigenen Land hinreichend zu unterbinden, damals wie heute.

Ja waren sie.

GB und Frankreich richteten im WKI jeweils um die 800 Soldaten hin, das deutsche Reich etwa unter 70 von diesen waren etwa 16 Mörder.

Götz

19.03.2019, 07:57

Ja waren sie.

GB und Frankreich richteten im WKI jeweils um die 800 Soldaten hin, das deutsche Reich etwa unter 70 von diesen waren etwa 16 Mörder.

In uns vorgesetzten historischen Betrachtungen wird dieser Tatbestand weitgehend ausgeklammert, da es den "Gut gegen Böse" bzw "Freiheit gegen Tyrannei" Rollenspielchen des "Welthegemons" eher abträglich ist.

Diskurti

19.03.2019, 22:10

Yankees im 1.WK
Dies letzte Offensive der Entente die Maas-Argonnen-Offensive die wesentlich
mit US-Truppen geführt wurde zeigt wie wenig der Einsatz der USArmy das Kriegsende bestimmte.
Durch die gescheiterte Großoffensive 18 wurde das Reichsheer völlig verausgabt und zur Schlacke verbrannt.
Die ausgemergelten Frontsoldaten boten kaum mehr Widerstand. Die hohen Gefangenenzahlen (25000)
bezeugen den massiven Einbruch der Kampfmoral unter den "Frontschweinen"..
Ein kampfstarkes Heer wie Anf 18 hätte den Yankees derart empfindliche Verluste bereitet
dass vermutl die USexpedition abgebrochen würde weil der Widerstand im eigenen
Lande wegen der sinnlosen Opfer den Sturz Wilsons bewirkt hätten.
Unterm Strich betrachtet hat die USArmy jedoch die tödlichste Waffe
in diesen Krieg eingeführt, und zwar eine biologische.
Nämlich die 'Spanische Grippe' . . '.' . .
An ihr sind weltweit 5x mehr Menschen gestorben
als am Kriegsgeschehen,, 70 Millionen Tote!
Dagegen sind die Frontgefallenen ein Klacks..
Der Ursprung der Pandemie wird in der Region KansasUSA verortet.
Die Yankees trugen sie nach Europa und vond dort ging sie um die Erde.
Ohne den (völlig überflüssigen) Kriegseintritt der uSA
wäre der Menschheit dieser Schaden erspart geblieben..,,
Können wir jetzt diese Verursachung den Yankees anrechnen?
Oder ist eigentlich Ludendorff der Schuldige, denn er hat mit dem (nutzlosen)
uneingeschränkten UBootkrieg Wilson den Schlüssel zur roten Linie ausgehändigt
ohne welchen die USA dem direkten Krieg ferngeblieben wären..
und gleichermaßen aus dem Vertragswerk von Versailles.
und der Vorherrschaft des Dollars über die Europawirtschaft.
Hat also die deutsche Führung wieder mal Alles falsch gemacht?
Leider ja.. Und die Truppen musstens büßen, ja das ganze Deutsche Volk!
Ein Hitler 1914 hätte es auch nicht falscher gemacht.
Mehr als Alles kann man nicht falsch machen.,.
Welche Schande!
Womit wir wieder beim deutschen Generalproblem anlangen - der falschen Führung.
Und wieder bewahrheitet sich der Ausspruch von D Ferguson:
"Deutschland ist ein Kolloss aus Stahl - mit einem Kopf aus Lehm.."

Wer seine Volksgenossen
nicht gegen gewissenlose Machthaber verteidigt
der ist ein vaterlandsloser Geselle zu nennen

Wolfger von Leginfeld

20.03.2019, 14:06

houndstooth

20.03.2019, 20:21

Passiver Widerstand ist möglich und manchmal auch sinnvoll
gegen Hitler oder Willi2 half er wenig ','
Eine Dame die zur damaligen Zeit ein Erziehungsheim fuer Maedchen gefuehrt und darauf geachtet hatte dass Diese von ihr Betreuten sich nicht vom offiziellem Zeitgeist aufsaugen liessen, kommentierte dazu:
"Du kannst mit den Woelfen heulen aber du musst nicht mit ihnen rennen".
Ich denke das ist ein sehr weiser Aphorismus (nicht nur) in einem Umfeld des Uebels.

schade, jetzt können wir gar nicht mehr diskutieren.,
lol, das glaube ich nicht so ganz :)
Es gibt immer abweichende Perspektiven .

Du interessierst Dich fuer Geschichten aus dem 1.WK.
Hast Du schon mal von MIMI und TOUTOU gehoert?
Da kann man nur lachen...

In kurz:
die Deutschen beherrschten den Tanganjikasee und Territorium drumherum; London beschloss das abzuaendern doch es fehlte an kommandierenden Offizieren. Ausser Einem , doch den liess man besser in seiner sinecure : Lieutenant-Commander Geoffrey Spicer-Simson. Dieser hatte den unbaendigen Drang sich immer und nur mit Frauenkleidern zu bekleiden. Tutus zum Beispiel. Von Uniformen hielt Commander Spicer-Simson garnix. Auch hatte er der Royas Navy viel Verluste eingefahren. Lieutenant-Commander Geoffrey Spicer-Simson war ein voelliger loser, eine totale Niete ....

Doch die Not war gross, also beauftragte die britische Admiralitaet den Mann der Tutus und Roecke liebte, mit der Mission zwei tonnenschwere Kanonenboote - HMS TOUTOU und HMS MIMI - vom Sueden Afrikas - Kapstadt - 4.800 Km nach Norden durch afrikanischen Urwald , ueber Berge und gluehend heisse Steppen zu schleppen um dann eventuell im Tanganjikasee die dort vorhandenen ,deutschen Kriegsschiffe zu versenken. Ein irrsinniges Ansinnen.
Entgegen allen Erwartungen schaffte unser exzentrischer Kommandeur das auch:unter Anderem auch mit Hilfe hunderter Neger die unter lautem Gesang die zwei Kanonenboote durch Afrika ueber Berge und durch Steppen schleppten,angefeuert von einem britischem Offizier in langem Frauenkleid.

Die Kanonenrohre in den Kanonenbooten HMS TOUTOU und HMS MIMI konnten nur primitiv und starr am Boot festgezurrt werden, d.h. sie konnten zum Abschiessen weder nach oben noch zur Seite geschwenkt werden. Also die Chancen dass diese kleinen, primitiven Dinger die viel groesseren , wendigen und gut ausgestatteten und bemannten deutschen Kriegsschiffe kaputtschiessen koennten war quasi Zero.

Doch zwischen Beten und Buegeln kam unserem Geoffrey Spicer-Simson die Idee die Boote im See mit Steinen zu beladen: durch schnelles Hin- und Herverlegen der Gewichte im Rumpf konnten die Boote, und somit die Kanonen nach oben oder unten ausgerichtet werden. Alle diese Manoever mussten in absoluter Stille geschehen : Geraeusche tragen sich weit ueber Wasser. Und ja: TOUTOU und MIMI beendeten die Herrschaft der deutschen Kriegsmarine im Tanganjikasee.

Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Lake_Tanganyika) gibt einige Informationen dazu, doch das Buch darueber ist einfach koestlich.

houndstooth

20.03.2019, 20:39

Wen es interessiert :

Hier ist ein offizieller Teilbericht im Original ueber die Erlebnisse von MIMI und TOUTOU und Commander Geoffrey Spicer Simson (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/GeoffreySpicer-Simson.jpg), R.N.

PART III.—THE TANGANYIKA. NAVAL
EXPEDITION.
In April, 1915, a scheme was approved by the Admiralty for depriving the Germans of the command which they had hitherto held, by means of three small armed vessels, on Lake Tanganyika. The plan was to send out from England to Cape Town, and thence by rail,road and river to the Lake, two motor-boats of a speed and armament which would outclass those of the German vessels. The two boats, with a small Expeditionary Force under the
command of Commander G. Spicer Simson, R.N., arrived at Cape Town towards the end of June. By December 23rd the " Mimi " 'and the " Toutou," as the boats were named, had been successfully launched on the Lake, and three days later the first action was fought.

2. Notwithstanding the precautions that were taken to keep the expedition a secret, it is difficult to believe that the enemy received no warning of its despatch. They probably heard of it, but refused to take it seriously. And certainly it must have seemed to them, at first sight, a harebrained enterprise. After being landed at Cape Town the boats had to be taken 2,300 miles by train, via Bulawayo and Livingstone, to rail-head North of Elizabeth ville in the Belgian Congo. Next followed 150
miles of haulage, by atrocious roads, over country varying in altitude from 2,000 to 6,000 feet. Then another journey on trucks over a short section of railway. Then the boats were floated 400 miles down the Lualaba River under their own power for part of the journey, and for the rest on lighters. Shoals and rocks abounded, and barrels had to be lashed under the boats to reduce their draught. The final stage of the journey was by rail again to the small Belgian harbour of Lukuga, about halfway up the western shore of the Lake.

3. Commander Spicer Simson's reports of his journey to Lake Tanganyika constitute a fine record of courage and perseverance.' The following is an extract from the report in which he describes the cross-country portion of the journey: —

" I desire to call to your attention the excellent work done by the officers and men of the Expedition who were on the road with me. They have cheerfully worked under the most trying conditions of heat always, rain occasionally, and thick dust on most occasions. The first and last of these conditions were particularly hard to bear on account of the shortness of water which was experienced. Washing, and even drinking water, was voluntarily given up for use in the boilers of the traction engines in order that the progress of the Expedition should not be delayed. Only those who have had to work without shade in the thick dust raised by the engines under a tropical sun, with the added discomforts of nothing to drink and nothing to wash in, can realise what determination is necessary to maintain the necessary energy to overcome the great difficulties which were encountered on the road. It was, in the opinion of all competent judges who knew the road, sheer madness to attempt to take traction engines alone over it, and more so to try and tow the boats by this means, or any other. I wish to bring to your notice the excellent work done by Sub-Lieutenant A. Dudley, R.N.V.R., who was in charge of the transport. It is mainly due to his exertions that the transport of the boats over the road was safely accomplished."

4. The first encounter with the enemy took place on December 26th. At 9 a.m. the German gunboat " Kingani," a vessel of 30 or 40 tons armed with one gun, was sighted about seven miles distant from Lukuga steaming1 south, and the " Mimi " and the " Toutou " immediately set out to attack her. The enemy having no gun aft, the " Mimi " attacked her from astern, and, having got the range, opened with high explosive shell from her 3-pqunder Hotchkiss. The first shell struck the " Kingani's" gun-shield, killing the two men at the gun and the Captain. After a few more shots the remainder of the cr.ew surrendered, and the
" Kingani " was taken into harbour in a sinking condition. She was soon repaired. A 12- pounder gun was mounted on her, and, as H.'M.S. " Fifi," she proved a valuable addition to the British flotilla.

5. This left the enemy with two ships, the "Graf von Gotzen," a vessel of 400-500 tons carrying one 4-inch and two smaller guns, and the " Hedwig von Wiseman," a gunboat of about the same size as the captured one. On February 9th, 1916, the " Hedwig von Wissman'' was attacked by the " Fifi" and " Mimi," and sunk after a chase and running fight which lasted for three hours. The result was largely due to the skilful manoeuvring of the two British vessels. The "Mimi" kept
astern of the enemy and out of range of his after gun, causing him to tack from side to side in order to bring his foremost gun to bear, and thus delaying him until the " Fifi " could get within range. Finally a high explosive shell from the " Fifi " destroyed the enemy's engines. Before she sank, the Germans abandoned their ship, and all except two Europeans and three natives, who had been killed, were picked up by the " Fifi " and " Mimi." '

6. It would have been satisfactory if the third and largest of the German ships could have been accounted for by the British flotilla,
but she did not risk an engagement. After being bombed by a Belgian aeroplane, she was scuttled by the Germans in Kigoma harbour,
on the eastern shore of the Lake.

7. So ended Germany's command of Tanganyika.Apart from the material loss inflicted on the enemy, the success of the JNaval
Expedition did much to enhance British prestige among the natives, not only in the immediate
neighbourhood of the Lake, but in the 'northern districts of Rhodesia and in adjacent German territory. The German supremacy of
the Lake had for years been recognised as an established fact, and its total destruction within a few months of the arrival of -the Expedition afforded opportune and striking evidence of British power.

Quelle: (https://www.thegazette.co.uk/London/issue/30182/supplement/7070)

houndstooth

20.03.2019, 20:44

Wen es interessiert :

Hier ist ein offizieller , etwas uebersetzter Teilbericht ueber die Erlebnisse von MIMI und TOUTOU und Commander Geoffrey Spicer Simson (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/GeoffreySpicer-Simson.jpg), R.N.

TEIL III: DIE TANGANYIKA. MARINE EXPEDITION.
Im April 1915 genehmigte die Admiralität einen Entschluss der den Deutschen die Herrschaft beraubte, die sie bisher mit drei kleinen bewaffneten Schiffen am Tanganjikasee hatten. Der Plan bestand darin, von England nach Kapstadt und dann mit dem Zug, der Straße und dem Fluss zum See zwei Motorboote mit einer Geschwindigkeit und Bewaffnung zu schicken, die die deutschen Schiffe übertreffen würden. Die zwei Boote mit einer kleinen Kampfeinheit unter Kommandant G. Spicer Simson, Koenigliche Kriegsmarine, kam Ende Juni in Kapstadt an.
Am 23. Dezember waren die "MIMI" und die "TOUTOU", wie die Boote genannt wurden, erfolgreich auf dem See gestartet, und drei Tage später wurde die erste Aktion durchgeführt.

2. Ungeachtet der Vorkehrungen, die ergriffen wurden, um die Expedition geheim zu halten, ist es schwer zu glauben, dass der Feind keine Warnung vor seiner Absendung erhalten hat. Sie haben wahrscheinlich davon gehört, aber sie haben es nicht ernst genommen. Und es muss ihnen auf den ersten Blick gewiss als ein verruecktes Unterfangen vorgekommen sein.
Nachdem sie in Kapstadt gelandet waren, mussten die Boote über Bulawayo und Livingstone mit dem Zug 2.300 km weit mitgenommen werden, um nördlich von Elizabeth Ville im belgischen Kongo Bahn zu fahren. Als nächstes folgte 150 kilometerlange Transportation, durch grausame Straßen, über Land mit Höhenunterschieden von 600 bis 1.800 Metern. Dann noch eine Fahrt mit Lastwagen über einen kurzen Eisenbahnabschnitt. Dann wurden die Boote aus eigener Kraft für einen Teil der Reise 644 Km den Lualaba River hinab geschwemmt und für den Rest mit Prahmen. Seichte Gewaesser und Felsen waren im Überfluss vorhanden, und Fässer mussten unter den Booten festgezurrt werden, um den Tiefgang zu reduzieren. Die letzte Etappe der Reise führte wieder mit dem Zug zum kleinen belgischen Hafen von Lukuga, etwa auf halber Höhe am westlichen Ufer des Sees.

3. Die Berichte von Commander Spicer-Simson über seine Reise zum Tanganjikasee sind ein guter Beweis für Mut und Beharrlichkeit. ' Das Folgende ist ein Auszug aus dem Bericht, in dem er den Streckenabschnitt der Reise beschreibt: -

"Ich möchte Sie auf die hervorragende Arbeit aufmerksam machen, die von den Offizieren und Männern der Expedition geleistet wurde, die mit mir unterwegs gewesen waren.
Sie haben gutgelaunt in der Hitze ,immer unter den schwierigsten Bedingungen gearbeitet, gelegentlich Regen und in den meisten Fällen dichtem Staub. Der erste und der letzte dieser Zustände waren aufgrund der Wasserknappheit besonders schwer zu ertragen. Waschen und sogar das Trinkwasser wurde freiwillig zur Verwendung in den Kesseln der Traktoren aufgegeben um den Fortschritt der Expedition nicht zu verzoegern.
Nur wer jehmals im dichten Staub von Morfahrzeugen , unter tropischer Sonne ohne Schatten, arbeiten musste, zuzueglich der Zumutung nichts zum Trinken und nichts zum Waschen haben, dem ist klar welcher Entschlossenheit es bedarf nötige Energie aufzubringen um die großen Schwierigkeiten die auf der Straße auftraten, zu überwinden.
Nach Ansicht aller zuständigen Experten die die Straße kannten, war es schlichtweg Wahnsinn gewesen, den Versuch zu unternehmen, mittels Traktoren den Weg zu gehen, mehr noch, die Boote auf diese oder jene Weise zu voran zu schleppen. Ich möchte Sie auf die hervorragende Arbeit aufmerksam machen die von Unterleutnant A. Dudley, R.N.V.R., getan wurde, er war für den Transport verantwortlich gewesen. Es ist hauptsaechlich seinen Bemühungen zu verdanken, dass der Transport der Boote auf der Straße sicher durchgeführt wurde. "

4. Die erste Begegnung mit dem Feind fand am 26. Dezember statt. Um 9 Uhr morgens wurde das deutsche Kanonenboot "Kingani", ein mit einer Kanone bestücktes Schiff von 30 oder 40 Tonnen, etwa sieben Meilen von Lukuga entfernt mit südlichem Kurs gesichtet, und die "MIMI" und die "TOUTOU" begannen sofort, sie anzugreifen. Den Feind , der achterns keine Schusswaffen hatte, griff die "MIMI" von achtern an und , da in Schussweite, öffnete das Gefecht mit hochexplosiven Granaten aus ihrem 3-Pfund Hotchkiss-Kanonen. . Die erste Granate traf die Abschirmung der "KINGANI" und tötete die beiden Männer an der Bordkanone und den Kapitaen. Nach ein paar weiteren Schüssen ergab sich der Rest der Mannschaft und die "KINGANI" wurde in sinkendem Zustand in den Hafen gebracht. Bald schon war sie repariert worden. Eine 12-Pfund Kanone war auf sie montiert, und als H.'M.S. "FIFI" erwies sich als wertvolle Ergänzung der britischen Flottille.

5. Dem Feind blieben zwei Schiffe uebrig, der "GRAF VON GOETZEN", ein 400-500 Tonnen schweres Schiff bestueckt mit einer 4-Zoll- und zwei kleineren Kanonen, und die "HEDWIG VON WISEMAN", ein Kanonenboot von etwa derselben Größe wie der des Erbeuteten. Am 9. Februar 1916 wurde die "HEDWIG VON WISEMAN", von der "FIFI" und "MIMI" angegriffen und sank nach dreistuendigem Verfolgungskampf. Das Ergebnis war zum großen Teil auf das geschickte Manövrieren der zwei britischen Seefahrzeuge zurückzuführen.
Die "Mimi" hielt sich achterns des Feindes und außerhalb der Reichweite seiner Heckkanone, so dass dieser sich von einer Seite zur anderen drehen musste um seine vordere Kanone zum Einsatz zu bringen, diese Zeitverzoegerung nutzte FIFI um in Schussweite zu kommen. Schließlich zerstörte eine hochexplosive Granate der "FIFI" den Schiffsmotor des Feindes. Bevor sie sank, verließen die Deutschen ihr Schiff und alle außer zwei Europäer und drei getöteten Eingeborenen wurden von den "FIFI" und "MIMI" abgeholt.

6. Es wäre genugtuend gewesen, wenn das dritte und größte der deutschen Schiffe von der britischen Flottille hätte eingenommen werden können doch sie riskierte keinen Kampf. Nachdem sie von einem belgischen Flugzeug bombardiert worden war, wurde sie von den Deutschen im Hafen von Kigoma , am östlichen Ufer des Tanganjikasees versenkt.
7. So endete Deutschlands Herrschaft ueber Tanganyika. Neben dem materiellen Verlust, der dem Feind zugefügt wurde, fuegte der Erfolg der kriegsmarine expedition viel dazu bei, britisches Prestige unter den Eingeborenen zu steigern, nicht nur in unmittelbarer Nähe des Sees, sondern auch in den nördlichen Bezirken von Rhodesien und im angrenzenden deutschen Gebiet. Die deutsche Vorherrschaft ueber den See war seit Jahren als etablierte Tatsache anerkannt, und dessen totale Zerstörung innerhalb weniger Monate nach Eintreffen der Expedition war ein günstiger Beweis britischer Macht.

Quelle (https://www.thegazette.co.uk/London/issue/30182/supplement/7070)

ABAS

20.03.2019, 20:50

Ist das hier der Jubelstrang zur zwangsneurotischen Verherrlichung
von Briten und anderer schaebiger Entente Maechte?

Diskurti

20.03.2019, 22:00

Eine Dame die zur damaligen Zeit ein Erziehungsheim fuer Maedchen gefuehrt und darauf geachtet hatte dass Diese von ihr Betreuten sich nicht vom offiziellem Zeitgeist aufsaugen liessen, kommentierte dazu:
"Du kannst mit den Woelfen heulen aber du musst nicht mit ihnen rennen".
Ich denke das ist ein sehr weiser Aphorismus (nicht nur) in einem Umfeld des Uebels.

Ja direkter Widerstand endete meist mit dem Tod.. Trotzdem gelang es einigen Genossen trotz aller Gefahr
die ganze Nasozeit ein Netzwerk des Widerstands zu erhalten und sich gegenseitig zu unterstützen.
Das konnten nur sehr Wenige und für die Meisten blieb nur der passive Widerstand -
'mit den Wölfen heulen doch das System nicht unterstützen' ..
Erich Kästner (der wundervolle Jugendbücher schrieb)
nannte dies 'die innere Emigration'
Ein gebot der praktischen Vernunft.

lol, das glaube ich nicht so ganz :)

Es gibt immer abweichende Perspektiven .

Gewiss.. ohne die tapfere Beteiligung der Kanadier
hätten die Deutschen den Krieg vielleicht doch gewonnen.,#

Du interessierst Dich fuer Geschichten aus dem 1.WK.
Hast Du schon mal von MIMI und TOUTOU gehoert?
Da kann man nur lachen...

In kurz:
die Deutschen beherrschten den Tanganjikasee und Territorium drumherum; London beschloss das abzuaendern doch es fehlte an kommandierenden Offizieren. Ausser Einem , doch den liess man besser in seiner sinecure
: Lieutenant-Commander Geoffrey Spicer-Simson. Dieser hatte den unbaendigen Drang sich immer und nur mit Frauenkleidern zu bekleiden. Tutus zum Beispiel. Von Uniformen hielt Commander Spicer-Simson garnix. Auch hatte er der Royas Navy viel Verluste eingefahren. Lieutenant-Commander Geoffrey Spicer-Simson war ein voelliger loser
, eine totale Niete ....

Doch die Not war gross, also beauftragte die britische Admiralitaet den Mann der Tutus und Roecke liebte, mit der Mission zwei tonnenschwere Kanonenboote - HMS TOUTOU und HMS MIMI - vom Sueden Afrikas - Kapstadt - 4.800 Km nach Norden durch afrikanischen Urwald , ueber Berge und gluehend heisse Steppen zu schleppen um dann eventuell im Tanganjikasee die dort vorhandenen ,deutschen Kriegsschiffe zu versenken. Ein irrsinniges Ansinnen.
Entgegen allen Erwartungen schaffte unser exzentrischer Kommandeur das auch:unter Anderem auch mit Hilfe hunderter Neger die unter lautem Gesang die zwei Kanonenboote durch Afrika ueber Berge und durch Steppen schleppten,angefeuert von einem britischem Offizier in langem Frauenkleid.

Die Kanonenrohre in den Kanonenbooten HMS TOUTOU und HMS MIMI konnten nur primitiv und starr am Boot festgezurrt werden, d.h. sie konnten zum Abschiessen weder nach oben noch zur Seite geschwenkt werden. Also die Chancen dass diese kleinen, primitiven Dinger die viel groesseren , wendigen und gut ausgestatteten und bemannten deutschen Kriegsschiffe kaputtschiessen koennten war quasi Zero.

Doch zwischen Beten und Buegeln kam unserem Geoffrey Spicer-Simson die Idee die Boote im See mit Steinen zu beladen: durch schnelles Hin- und Herverlegen der Gewichte im Rumpf konnten die Boote, und somit die Kanonen nach oben oder unten ausgerichtet werden. Alle diese Manoever mussten in absoluter Stille geschehen : Geraeusche tragen sich weit ueber Wasser. Und ja: TOUTOU und MIMI beendeten die Herrschaft der deutschen Kriegsmarine im Tanganjikasee.

Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Lake_Tanganyika)
gibt einige Informationen dazu, doch das Buch darueber ist einfach koestlich.

Aus dieser Perspektive erscheint der Krieg als ein aufregendes Abenteuer..
Ernst Jünger erlebte den Krieg als Ausdruck der intensivsten Realitätserfahrung.
Erstaunlicherweise erzählten viele Soldaten (aus dem WKII) der Krieg sei ihre "größte Zeit" gewesen..
(wahrscheinlich Etappenschweine..)

Diskurti

20.03.2019, 22:08

In einem "Haffner Buch" stand mal, dass der amerikanische Oberkommandierende für Europa Pershing quasi lieber gleich nach Berlin durchmarschiert wäre. Er wollte eine bedingungslose Kapitulation ...

der 1.WK bedeutete für die USA den Aufstieg zur Weltmacht..
daran ist der Oberschurke Erich Ludendorff schuld!

houndstooth

20.03.2019, 22:32

Ja direkter Widerstand endete meist mit dem Tod.. Trotzdem gelang es einigen Genossen trotz aller Gefahr
die ganze Nasozeit ein Netzwerk des Widerstands zu erhalten und sich gegenseitig zu unterstützen.
Das konnten nur sehr Wenige und für die Meisten blieb nur der passive Widerstand -

Man fragt sich dabei: " Und wie haette ich mich verhalten".
Meine Hochachtung all Jenen die passiven Widerstand geleistet hatten.

'mit den Wölfen heulen doch das System nicht unterstützen' ..
Erich Kästner (der wundervolle Jugendbücher schrieb)
nannte dies 'die innere Emigration'
Ein gebot der praktischen Vernunft.

Aahh danke. Wieder etwas dazu gelernt.
Innere Emigration...wie wunderbar knapp und treffend.

Gewiss.. ohne die tapfere Beteiligung der Kanadier
hätten die Deutschen den Krieg vielleicht doch gewonnen.,#
Somme.... Passchendaele ... who is to say??

Aus dieser Perspektive erscheint der Krieg als ein aufregendes Abenteuer..
Ernst Jünger erlebte den Krieg als Ausdruck der intensivsten Realitätserfahrung.
Erstaunlicherweise erzählten viele Soldaten (aus dem WKII) der Krieg sei ihre "größte Zeit" gewesen..
(wahrscheinlich Etappenschweine..)
Ja das stimmt auch ...'oh what a love-ly , love-ly war it was'.... https://images.gr-assets.com/books/1315713608l/853335.jpg

Genau das Gegenteil war der Fall gewesen: an einem Tag starben mal 60.000 Soldaten im Feld.

Auch an trench foot moechte sich niemand mehr erinnern. Fast alle Briten in Graeben litten unter trench foot.

Hatte es solche kaputten Fuesse unter aehnlichem Begriff bei der Wehrmacht auch gegeben?

Waehrend des Ersten Weltkriegs hatten Frauen in Canada und GB fuer ihre Soldaten Unmengen von Struempfen gestrickt. Spaeter als trench foot bekannt wurde, hatten die Frauen ein spezielles Strumpfmuster entwickelt welches Wollstruempfe besonders dick und vor Allem sehr haltbar und strapazierfaehig gemacht hatte.

marion

21.03.2019, 16:28

Diskurti

27.03.2019, 00:40

eine interessante Geschichte , wie wir in unserem "Schuldkult!" manövriert wurden

https://fassadenkratzer.wordpress.com/2019/03/21/wie-ein-westlicher-agent-sozialisten-fuer-die-deutsche-kriegsschuld-benutzte/

Der Normaldeutsche hat sowieso einen Schuldkomplex.
Den haben ihm seine Erzieher eingetrichtert.
Deshalb fühlt er sich sogar schuldig an
den Schurkereien seiner Führers.

herberger

27.03.2019, 07:31

Das russ. Reich wurde 1917 mit dem Friedensvertrag aufgelöst, das geschah im Einklang mit der Bolschewiki, die ja allen Völkern des russ. Reiches die Unabhängigkeit versprach, die Bolschewiki wollten erst nicht unterschreiben, also schloss das deutsche Reich mit der Ukraine einen separaten Friedensvertrag, und so mit wurde ein Friedensvertrag mit der Bolschewiki nicht mehr so wichtig,das Deutsche Reich annektierte keinen Zentimeter russ. Territoriums. Deutsche Truppen blieben bis 1918 in der Ukraine die für Sicherheit und Schutz sorgten, gegen die marodierenden bolschewistischen roten Horden. Diese heutigen Lügner sollen doch mal erklären warum der Frieden im Osten schlimm oder schlimmer war als der Versailler Vertrag.

Kaum waren die deutschen Truppen 1918 abgezogen da wurde die Ukraine von Polen überfallen.

herberger

27.03.2019, 10:19

https://www.deutschlandfunk.de/vor-100-jahren-der-brotfrieden-mit-der-ukraine.871.de.html?dram:article_id=410342

Der Brotfrieden mit der Ukraine
Nach der Oktoberrevolution 1917 erklärte sich die Ukraine für unabhängig. Die Mittelmächte, darunter Deutschland und Österreich-Ungarn, befanden sich im Krieg gegen Russland. Sie erkannten die Ukraine an, forderten im Gegenzug Lebensmittellieferungen. Am 9. Februar 1918 wurde der Separatfrieden unterzeichnet.

einen Ausweg aus der zunehmenden Ernährungskrise. Das Ergebnis war der sogenannte Brotfrieden vom 9. Februar 1918.

„Die diplomatischen und konsularischen Beziehungen zwischen den vertragschließenden Teilen werden sofort nach der Ratifikation des Friedensvertrags aufgenommen werden. Die vertragschließenden Teile verpflichten sich gegenseitig, unverzüglich den Warenaustausch zu organisieren: Bis zum 31. Juli des laufenden Jahres ist der gegenseitige Austausch der Überschüsse der wichtigsten landwirtschaftlichen und industriellen Produkte zur Deckung der laufenden Bedürfnisse durchzuführen.“

Wirtschaftlich Ausplünderung? Da zu müsste man die Forderungen kennen. Oben im Text steht was von wirtschaftlichen Überschüssen.

„Interessiert an der wirtschaftlichen Ausplünderung“
Dazu der Osteuropahistoriker Jörg Baberowski:
„Das ist das Eigentliche, woran die Deutschen interessiert waren. Sie interessierten sich im Grunde überhaupt nicht für die Ukraine und den ukrainischen Nationalstaat, sondern sie interessierten sich im Grunde nur für die wirtschaftliche Ausplünderung der Region.“

Umgekehrt verschaffte der Vertrag der Ukraine auf dem Papier begrenzte diplomatische Anerkennung. Alexander Ssewrjuk, einer der Verhandlungsführer, betonte nach der Unterzeichnung:
„Wir sind überzeugt, dass wir einen demokratischen und für beide Teile ehrenvollen Frieden erzielt haben, und dass vom heutigen Tage an die ukrainische Volksrepublik als selbstständiges Reich in die internationalen Beziehungen eintritt.“

Diskurti

28.03.2019, 00:03

https://www.deutschlandfunk.de/vor-100-jahren-der-brotfrieden-mit-der-ukraine.871.de.html?dram:article_id=410342

Wirtschaftlich Ausplünderung? Da zu müsste man die Forderungen kennen. Oben im Text steht was von wirtschaftlichen Überschüssen.

„Interessiert an der wirtschaftlichen Ausplünderung“
Dazu der Osteuropahistoriker Jörg Baberowski:
„Das ist das Eigentliche, woran die Deutschen interessiert waren. Sie interessierten sich im Grunde überhaupt nicht für die Ukraine und den ukrainischen Nationalstaat, sondern sie interessierten sich im Grunde nur für die wirtschaftliche Ausplünderung der Region.“

Umgekehrt verschaffte der Vertrag der Ukraine auf dem Papier begrenzte diplomatische Anerkennung. Alexander Ssewrjuk, einer der Verhandlungsführer, betonte nach der Unterzeichnung:
„Wir sind überzeugt, dass wir einen demokratischen und für beide Teile ehrenvollen Frieden erzielt haben, und dass vom heutigen Tage an die ukrainische Volksrepublik als selbstständiges Reich in die internationalen Beziehungen eintritt.“

[QUOTE]

gut erfasst,, das war die Hauptlinie reichsdeutscher Ostpolitik bis 1945.

Wofür soll übrigens das Eigenlob eines bestellten Verhandlungsbeteiligten herhalten?
Für den 'Freiheitswunsch' der Bevölkerung innerhalb der willkürlich neugeschaffenen Grenzen
einer femdgeschaffenen Ukraine etwa.?

herberger

28.03.2019, 07:27

Wirtschaftlich ausplündern das ist nicht die deutsche Art, denn man muss schon investieren um etwas zu bekommen. etwas kahl fressen ist den Deutschen fremd, das ist primitiv und macht wirtschaftlich wenig Sinn. Wenn das ehemalige russ. Zarenreich nicht mehr mit frisst, dann hätte es für alle gereicht.

Das waren auch die Forderungen der Bolschewiki, jedenfalls so lange sie nicht an der Macht waren. Allen Völkern des Russ. Reiches die Freiheit und die Unabhängigkeit geben.

Wofür soll übrigens das Eigenlob eines bestellten Verhandlungsbeteiligten herhalten?
Für den 'Freiheitswunsch' der Bevölkerung innerhalb der willkürlich neugeschaffenen Grenzen
einer femdgeschaffenen Ukraine etwa.?

herberger

28.03.2019, 08:16

gut erfasst,, das war die Hauptlinie reichsdeutscher Ostpolitik bis 1945.

Wofür soll übrigens das Eigenlob eines bestellten Verhandlungsbeteiligten herhalten?
Für den 'Freiheitswunsch' der Bevölkerung innerhalb der willkürlich neugeschaffenen Grenzen
einer femdgeschaffenen Ukraine etwa.?

Das Deutsche Reich entnahm in der besetzten Sowjetunion der Landwirtschaft nur das was die Sowjets bis 1941 exportiert hatten, und Deutschland hat in die Landwirtschaft auch sehr viel investiert. Nach Stalins verbrannter Erde 1941 gab es nur noch wenig funktionierende Landwirtschaft dort.

Diskurti

02.04.2019, 02:34

Das Deutsche Reich entnahm in der besetzten Sowjetunion der Landwirtschaft nur das was die Sowjets bis 1941 exportiert hatten, und Deutschland hat in die Landwirtschaft auch sehr viel investiert. Nach Stalins verbrannter Erde 1941 gab es nur noch wenig funktionierende Landwirtschaft dort.

das liegt auf der Hand..
wer Agrarprodukte stehlen will
muss die Ernte doch nach Hause bringen,.

herberger

02.04.2019, 07:04

das liegt auf der Hand..
wer Agrarprodukte stehlen will
muss die Ernte doch nach Hause bringen,.

Dummes Zeug da wurde nichts gestohlen, auch wenn dieser verlogene DDR Scheiß immer wiederholt wird, da durch bleibt es trotzdem eine Lüge.

Diskurti

02.04.2019, 22:03

Dummes Zeug da wurde nichts gestohlen, auch wenn dieser verlogene DDR Scheiß immer wiederholt wird, da durch bleibt es trotzdem eine Lüge.

Ok, die Bezeichnung 'Raub' ist hier eher angebracht
Ich habs mit Stehlen sehr milde ausgedrückt
Aber der echte HPFler will nur die nackte Wahrheit!
Es war also Raub.

herberger

03.04.2019, 08:06

Ok, die Bezeichnung 'Raub' ist hier eher angebracht
Ich habs mit Stehlen sehr milde ausgedrückt
Aber der echte HPFler will nur die nackte Wahrheit!
Es war also Raub.

Deutschland musste die sowj. Landwirtschaft erstmal wieder aufbauen die Stalin komplett zerstört hatte, außerdem hatten die Sowjets bis 1941 eine minus Landwirtschaft und Exportierten trotzdem gewaltig. Also so paradiesisch war die Ernährung in der Sowjetunion bis 1941 auch nicht. Die sowj. Landwirtschaft hat bis 1941 nie den Stand von 1914 erreicht.

Chinesischer Spruch aus den 80er Jahre "Die Sowjets haben einen merkwürdigen Weizen, sie säen in der Ukraine und ernten in den USA".

Diskurti

03.04.2019, 22:18

Na Stalin wird die fruchtbaren Böden hinter die Wolga getragen haben..
Bei der Landwirtschaft gibt es nicht viel zu zerstören als Saatgut und Maschinen.
Der Wiederaufbau der Betriebe ließ sich dementsprechend rasch bewerkstelligen
zumal bei den naziüblichen Zwangssmaßnahmen. Außerdem wurden große Teile
der Ukraine im Schnellverfahren erobert (Kessel von Kiew)
Meine Großmutter, eine glühende Hitlerina, besuchte 1943 ihren Mann
der in der Ukraine tätig war. Wieder zu Hause gestand sie:
"wenn das was wir denen antun auf uns zurückfällt dann gnade uns Gott.."

wie üblich zerbröseln Herbergers Einreden zu Staub
wenn der Scharfblick Diskurtis auf sie fällt. weiter so!

Götz

03.04.2019, 22:38

Der brit. Herrenmensch ist um 1900 mit MGs durch Afrika gezogen und musste sich mit seinen MGs gegen Speere verteidigen.

Im Grunde sind rassistische Herrenmenschendünkel very britisch , die bestehen hierbei allerdings nicht offiziell auf der Urheberschaft, sondern schieben diese mit Vorliebe den "Huns" in die Schuhe, daraus hergeleitete "Rechte" nehmen sie gemäß dem angelsächsischen
"Gewohnheitsrecht" umso üppiger in Anspruch.

Diskurti

03.04.2019, 22:59

ach ja, wieder zum Thema..
Der Schlüssel zum Erfolg lag im Schlieffenplan.
Bei etwas besserer Führung hätte er gelingen können.
An den braven Soldaten hat es nicht gelegen.
Wenn also die Führung nicht versagt hätte,
wie könnte sich der Krieg dann weiter entwickeln?

herberger

04.04.2019, 07:58

Mit dem Angriff der Russen auf Ostpreußen am 1. Tag des Krieges war der ganze Schlieffen Plan Makulatur, und hätte nicht weiter verfolgt werden dürfen, auch sah der Plan GB als Kriegsgegner nicht vor. Auch sah man Belgien nicht als Teil des feindlichen Lagers an.

Die politisch militärische Lage war 1914 eine andere als der Schlieffen Plan entstand.

Der Schlieffen Plan hatte noch einen Nachteil die ganze Welt kannte ihn.

herberger

04.04.2019, 08:44

Das deutsche Heer hätte 1914 einen defensiven 2 Frontenkrieg spielend bewältigen können, der Schlieffen Plan entsprach 1914 nicht mehr der politischen Lage, ohne den Schlieffen Plan wäre GB nicht wegen Belgien jedenfalls nicht sofort als Gegner aufgetreten.

Diskurti

05.04.2019, 00:44

Nach dem ursprünglichen Schlieffenkonzept sollte Ost/Westpreußen bis zur Weichsel preisgegeben werden
um dann nach erfolgtem Westfeldzug im Osten reinen Tisch zu machen.
Von den Ösiis wurde allerdings mehr Stehvermögen erwartet,,
Dennoch hätte auch der modifizierte Moltke/Schlieffen-Plan gelingen können
wenn sich die Deutschen strikt an die eigene Planung gehalten hätten.
Haben sie aber nicht. Deswegen ging er schief..

3 Armeen in Ost/Westpreussen
5 Armeen auf der Linie Didenhofen-Mühlhausen
und der Krieg wäre erst gar nicht ausgebrochen.
Die Russen hätten sich nicht getraut und die Franzosen genauso wenig.
Serbien wäre erledigt worden und alles gut verlaufen.
Schade, ein verlorener Sieg..

herberger

05.04.2019, 05:40

Diskurti

05.04.2019, 23:05

Wo hast du diesen Quatsch her? Das die Russen sofort angriffen das sah der Schlieffen Plan nicht vor, das wäre auch nicht passiert hätten die Franzosen die Russen nicht bedrängt sofort anzugreifen.

Dieser Satz zeugt von mangelhaften Kenntnissen.,.
Die ursprüngliche Schlieffenkonzeption kalkulierte tatsächlich mit der Räumung Ostpreussens.
Der Osten sollte von der örtlichen Landwehr hinhaltend verteidigt werden bis zur Weichsellinie, je nach Stoßkraft der Russen
Dagegen im Westen sieben Achtel des Heeres durch Luxemburg, Belgien u n d den Maastrichtzipfel losschlagen.
Der Tempovorteil durch die Umgehung Lüttichs im Norden hätte wmgl zum Sieg hingereicht..
Der Rückzug im Osten wäre ja in 3 Monaten wieder egalisiert und 1915 mit voller Kraft der Russe aufgerollt.
Dieses Konzept hätte auch 1914 funktionieren können, hätte der Generalstab nicht die Nerven verloren., .

herberger

06.04.2019, 08:29

Nach dem Schlieffen Plan ging man davon aus das Russland bis zu 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein, und das stimmte ja auch, als die Russen angriffen waren sie nicht ideal vorbereitet.

Das ist die Tragik der Weltgeschichte Russland/Sowjetunion brachten in 2 Weltkriegen die größten Opfer zu Gunsten anderer, für sie ging es eigentlich um nichts. Warum überschritten sie 1914 und 1939 ihre Landesgrenzen, weder Russland noch Sowjetunion brauchten mit niemanden ein Bündnis zu schließen.

Diskurti

07.04.2019, 10:25

Dem Generalstab war klar, wenn die Bahnlinien vom Landesinnern zur Westgrenze gebaut waren (mit franz Kapital..)
wäre die Mobilfrist erheblich verkürzt, dh sie schrumpfte auf 4 Wochen von vorher 6 Monaten.,!
Tatsächlich geschah sie noch rascher als befürchtet. Allerdings um den Preis der Selbstaufgabe.
Überstürzt und schlecht versorgt griff die Narew-armee Samsonows an.. Seine Truppen
waren 2 Tage in vollem Marsch und hatten seit 30 h keine Nahrung erhalten
und opferten sich zur Rettung der Franzosen.
Das Schlimme daran, das Opfer erbrachte keinerlei Nutzen, sie starben und die Franzosen siegten sowieso.
Und noch schlimmer: das Scheitern an der Marne musste die OHL in eine Sinnkrise stürzen
denn der Schlieffenplan ging perdu, alle Hoffnung auf einen schnellen Sieg war dahin.
Das Volk hätte dies nur mit Murren zu Kenntnis genommen. Doch der grandiose Sieg von Allenstein
ließ die Niederlage an der Marne vergessen zugunsten eines mittelmäßigen Erfolges gegen 1 Armee.,.

Diskurti

07.04.2019, 22:24

Der Schlieffen Plan hatte noch einen Nachteil die ganze Welt kannte ihn.

Gut hat sie ihn nicht wirklich gekannt..
Deshalb hatte Joffre nur seine 5. Armee an der belgischen Grenze postiert,also noch diesseits der Maas.
Das Ausgreifen des dt rechten Flügels bis Westbelgien hatte er wohl nicht einkalkuliert,
soviel verwegene Kühnheit traute er dem Generalstab offenbar nicht zu..
Der Schlüssel zum anfänglichen Erfolg des Schlieffenkonzepts.

herberger

08.04.2019, 07:36

Gut hat sie ihn nicht wirklich gekannt..
Deshalb hatte Joffre nur seine 5. Armee an der belgischen Grenze postiert,also noch diesseits der Maas.
Das Ausgreifen des dt rechten Flügels bis Westbelgien hatte er wohl nicht einkalkuliert,
soviel verwegene Kühnheit traute er dem Generalstab offenbar nicht zu..
Der Schlüssel zum anfänglichen Erfolg des Schlieffenkonzepts.

Die Franzosen wussten ja das Belgien nicht neutral ist.

Diskurti

08.04.2019, 23:33

Die Franzosen wussten ja das Belgien nicht neutral ist.

Als die Belgier sich gegen den deutschen Einmarsch wehrten
konnte sich Paris jedoch vom Gegenteil überzeugen. ,.

zuerst war dissonante Kognizion
dann kam die kognitive Dissonanz

Diskurti

12.04.2019, 00:03

Wieder zurück zum Schlieffenplan..
Tatsächlich hätte er bei konsrquenter Anwendung gelingen können.
Gerd Krumeich sieht die Ursache des Scheiterns in der Eigenwilligkeit der Armeeführer.
Vor allem Alexander v Klucks (1.Armee) und Alexander v Bülows (2.) Sie seien
"auf Franzosenjagd" gegangen anstatt sich an die strategische Disziplin zu halten.
So entstand die Lücke in der Marneschlacht die den Rückzug erzwang.
Auch im Zentrum wurden von der 6. Armee Rupprechts entscheidende Fehler gemacht.
die sechste A war angewiesen auf die erwartete franz Offensive in Lothringen (Plan XVII)
hinhaltend zu verteidigen und das französische Gros Richtung Metz ziehen und dort zu fesseln.
In diesem Falle wäre das französische Hauptkontingent in Deutsch-Lothringen gebunden.
und so hätten Joffre die notwendigen Reserven gefehlt für die Verschiebung nach Westen.
Der Rechte Flügel konnte währenddessen nahezu ungehindert gen Paris marschieren
dort eine Panik unter der Zivilbevölkerung auslösen und den Widerstand der Franzosen zermürben.
Doch die Sechste Rupprechts blieb standhaft und schlug die blind anrennenden Poilous mit Bravour
zurück bei riesigen Verlusten des Gegners. Nach diesem Erfolg starteten die Bayern jedoch ihrerseits
eine Offensive in der Hoffnung den fliehenden Feind zu packen. Doch der hatte sich in vorbereitete
Stellungen zurück gezogen und von dort die Bayern blutig abgeschlagen.
Nur deshalb konnte Joffre Reserven von dieser Front abziehen und in den Westen verlegen,
von wo sie dann die Marneschlacht entschieden ohne groß ins Geschehen einzugreifen
allein durch ihre Präsenz und Moltkes Zaudern..,,

Insofern erhebt sich die Frage, ob der Vorwurf für die Misere an die Reichsführung gehen muss
und nicht eher an die eigensinnigen Generalobersten die sich nicht an die Vorgaben hielten?

Immerhin hätte ein schneller Sieg den Krieg auf ein halbes Jahr abgekürzt,
denn P'burg würde nach dem Verlust des Verbündeten schnell einlenken.
Bei einer raschen Entscheidung hätte sich im europäischen Kräfteverhältnis
wenig geändert und Europa das Zentrum und die Weltmacht geblieben.

Der riesige Schaden dieses Gemetzels entstand ja erst durch seine Dauer.
Der allseitige Schaden den alle europäischen Mächte letztlich erlitten
zugunsten eines weltweiten US-Imperialismus überstieg bei weitem
die Opfer welche ein rascher deutscher Sieg gekostet hätte.,
Schon allein deshalb hätte Deutschland gewinnen müssen ! (?)

Diskurti

19.04.2019, 21:50

Nun hatte das deutsche Heer versagt im kurzzeitigen Feldzug zu entscheiden.
Jetzt hätten Köpfe rollen müssen. . Ein Frieden mit ein paar Reparationen und
gut wäre es gewesen beim alten Status quo, auch die Russen hätten mitgemacht.
Doch die OHL ließ weiterkämpfen ohne jede Erfolg versprechende Aussicht.

Aber auch die Entente hätte den Krieg rascher für sich entscheiden können, ja müssen!
Oft wird als Wende des Kriegs "das Wunder an der Marne" beschworen.. Doch das war gewiss
kein Wunder sondern eine verhängnisvolle Verlängerung des Schlachtens um ganze 4 Jahre.
In Wirklichkeit plante Joffre eine Schlacht an der Seine, wo der deutsche Flügel 30-50km
weiter entfernt von seinen Versorgungsbasen entfernt stünde. Die neugebildete 6. Armée
sollte aus dem Raum Amiens in die offene Flanke des Gegners stoßen, dessen Versorgung
durchschneiden und den Sack zumachen. Das komplette Desaster für Kluck, Bülow, Hausen
und vermutlich die Einkesselung.. Ein gigantisches Cannae und Joffre der neue Hannibal!
Der Krieg zuende und gigantischer Schaden für Alle abgewendet. Das Deutsche Reich
vmtl Elsaß/Lothringen abgegeben müssen und ansonsten sich bald wieder erholt.
Das der Coup Joffres an der Seine nicht gelang lag wiederum an der Eigenmächtigkeit
eines Generals. Dem Militärgouverneur von Paris, Joseph Gallieni. Vereinbart war dass
Gallieni erst angreifen ließ wenn der deutsche Flügel die Seine erreicht hatte.
Doch nahm er den Schwenk Klucks nach Südost zum Anlass, gleich anzugreifen.
Also musste die Hauptschlacht verfrüht an der Marne geführt werden. Das kostete die
Franzosen 1 Tag Vorbereitung und ersparte dem Deutschen Flügel 1 Tag Marschleistung.
Deshalb konnten die 3 deutschen Flügelarmeen sich im letzten Moment
noch aus der Umklammerung retten, zum Schaden für Alle
und zum Vorteil der WallStreet.,.

Kreuzbube

11.05.2019, 08:03

Die Kriege des 20.Jh. waren für Deutschland schon verloren, bevor sie begannen.:)

Diskurti

12.05.2019, 22:06

Die Kriege des 20.Jh. waren für Deutschland schon verloren, bevor sie begannen.:)

Kriege die nicht zu gewinnen sind sollte man nicht vom Zaune brechen
das sagt uns schon der gesunde Menschenverstand *¿*

Diskurti

19.05.2019, 03:38

Endlichmal ein rennomierter Vertreter der glaubhaften Linkenfraktion
der den deutschen Kaiser und seine Freunde gegen ominöse Beschuldigung in Schutz nimmt..
In Wirklichkeit wurde Kaiser Wilhelm sogar von der NY-Times als Friedensstifter gelobt.
Nur eine verlogene Geschichtsschreibung der Siegermächte schildert ihn als Kriegstreiber.
Der Historiker Harry E Barnes an der Columbia University wies dagegen nach
das Deutschland als letzte der Großmächte mobilisiert hatte
deshalb angegriffen und zum Krieg gezwungen wurde.
Statt dessen erfolgte der Krieg auf Wunsch 2er Zarenminister in Konstantinopel
und des französischen Terrritorialpräsidentenvon Elsaß-Lothringen, wie er schreibt:

> Anstatt die Verbrechen und den Verrat der Alliierten gegen Deutschland wie erwartet zu vertuschen,
sagte Barnes die Wahrheit. Der deutsche Kaiser, ein Verwandter der britischen und russischen Königsfamilie,
war in der ganzen Welt als Friedensstifter bekannt und wurde von der New York Times für diese Rolle gelobt.
Es ist eine bekannte und unbestreitbare Tatsache, dass die deutsche Regierung für den Frieden eintrat.
Solange bis Deutschland, die letzte Mobilisierungsmacht, von Russland und Frankreich, die mit den Briten
gegen Deutschland verbündet waren, mobilisiert oder überrannt werden musste. Nie zuvor in der Geschichte
wurde die allerletzte Mobilisierungsmacht für die Auslösung eines Krieges verantwortlich gemacht.
Aber Tatsachen stören die Gerichtsgeschichtsschreiber nie.
Die Entstehung des Krieges war der Wunsch zweier russischer Zarenminister in Konstantinopel
und des französischen Territorialpräsidenten von Elsaß-Lothringen, welches im Deutsch-Französischen Krieg
von 1870 an Deutschland verloren ging. Diese Pläne gingen auf, als Österreich auf die Ermordung
des österreichischen Erzherzogs in Bosnien reagierte. Wahrscheinlich eine orchestrierte Aktion,
um den Krieg erklären zu können, da Deutschland der Beschützer des österreichisch-ungarischen Reiches war. <

https://www.contra-magazin.com/2019/05/der-erste-weltkrieg-die-luegen-die-unser-falsches-historisches-verstaendnis-formen/

Paul Craig Roberts den ich ob seiner radikalen Kritik am US-Imperialismus schätze
hat hier ein Plädoyer zugunsten des Deutschen Kaisers abgelegt und seiner Unschuld
welches die wackeren Kämpfer gegen die "ewige deutsche Schuld" aufhorchen lässt..
endlich ein Fürsprecher aus ganz unerwartet linker Richtung .
Die rechtskonservativen Kritiker der Schuldgebung gegen die Deutschen
finden Verbündete in den linksprogressiven Kritikern des Kapitalismus !
Schuld am Krieg hat in Wirklichkeit das Großkapital.
Deutschland eine noch junge Industrienation besaß wenig Investitionskapital,
weshalb das Reich zur Finanzierung der Baghdadbahn englischen Anteil benötigte.
Das Großkapital befand sich nämlich in London und Paris von wo die Welt dirigiert wurde.
Dagegen konnte das Deutsche Reich nicht mithalten und geriet zunehmend in Hinterhand.
Der Kriegsausbruch 14 erfolgte aus einem Akt der Verzweiflung ob dieser Strangulation
heraufbeschworen durch die Machtenschaften der Großkapitalien schleichendermaßen.
Hier begegnen sich Vertreter der beiden Flügel in Gegnerschaft zur Mitte der Merkelisten
und erkennen endlich dass sie keine Gegner sind sondern Verbündete
im gemeinsamen Kampf gegen die Misch-Masch-Mitte
welche dirigiert wird von der Hochfinanz. , .

herberger

19.05.2019, 08:33

Sjard

19.05.2019, 12:20

Kriege die nicht zu gewinnen sind sollte man nicht vom Zaune brechen
das sagt uns schon der gesunde Menschenverstand *¿*

Hat das deutsche Reich denn den 1 Weltkrieg vom Zaun gebrochen ? Meiner Meinung nach nicht, es wurde
von der Entente eingekreist und stand militärisch vor vollendeten Tatsachen, die es nicht beeinflussen konnte.

Diskurti

19.05.2019, 13:25

Hat das deutsche Reich denn den 1 Weltkrieg vom Zaun gebrochen ? Meiner Meinung nach nicht, es wurde
von der Entente eingekreist und stand militärisch vor vollendeten Tatsachen, die es nicht beeinflussen konnte.

Keineswegs "eingekreist" sondern im Westen ein Grenzverlauf von Didenhofen bis Mühlhausen
im Osten von Memel bis Czernovitz. Die Nordflanke von Luxemburg bis Schweden lag frei.
Desgleichen die Südflanke von Italien bis zu Donaumündung.
Vielmehr wurde der 2-Verband FR - RL durch die Mittelmächte voneinander isoliert
welche sich in der bequemen und vorteilhaften Position der inneren Linie befanden.

herberger

20.05.2019, 08:00

Das widerspricht jeder heutigen Geschichtsschreibung über die Zeit nach 1918, man liebte den ungeschlagenen Kämpfer General LettowVorbeck bei seiner Ankunft in Berlin 1919.

Text WIKI

Lettow-Vorbeck befand sich nach seiner Kapitulation nur kurzzeitig in der Gefangenschaft durch britisches und südafrikanisches Militär in Daressalam.[7][8] Nach seiner Rückkehr nach Deutschland wurde Lettow-Vorbeck und den überlebenden 143 deutschen Soldaten im März 1919 in Berlin ein triumphaler Empfang bereitet. Am 5. März 1919 heiratete er Martha, geb. Wallroth (1884–1953).[9]

Diskurti

20.05.2019, 23:19

Die Sichtweise der damaligen militärischen Führungen "Nicht die Waffen entscheiden, sondern die Entschlossenheit der Soldaten zum Sieg"!

Sie hatten recht, wenn sie die Linien Infanterie im 19. Jahrhundert meinten

Die Bereitschaft der Frontsoldaten zum Heldentod entschied letztlich über den Erfolg der Truppe.
In dieser Hinsicht übertraf das "Frontschwein" den "Poilou" um einen entscheidenden Faktor.
Aufschlussreich die Schilderung eines französischen Offiziers von einem deutschen Angriff :
> Der deutsche Angriff zielte auf eine Erhebung von welcher ihre Stellung gut zu sichern war.
Unter starkem Feuer fiel die Hälfte der Angreifer, die andere Hälfte grub sich dort ein
und verlor insgesammt 2/3 ihrer Anfangsstärke, aber der Posten war genommen! <
Ein französischer Angriff wäre nach 1/3 Verlust zusammengebrochen..
Der hohe Grad an Todesbereitschaft verschuf den Deutschen ihren Erfolg.
Lässt sich das mit 'Kampfesmut' umschreiben?
oder besser mit Todesverachtung ?

herberger

21.05.2019, 06:58

Die Bereitschaft der Frontsoldaten zum Heldentod entschied letztlich über den Erfolg der Truppe.
In dieser Hinsicht übertraf das "Frontschwein" den "Poilou" um einen entscheidenden Faktor.
Aufschlussreich die Schilderung eines französischen Offiziers von einem deutschen Angriff :
> Der deutsche Angriff zielte auf eine Erhebung von welcher ihre Stellung gut zu sichern war.
Unter starkem Feuer fiel die Hälfte der Angreifer, die andere Hälfte grub sich dort ein
und verlor insgesammt 2/3 ihrer Anfangsstärke, aber der Posten war genommen! <
Ein französischer Angriff wäre nach 1/3 Verlust zusammengebrochen..
Der hohe Grad an Todesbereitschaft verschuf den Deutschen ihren Erfolg.
Lässt sich das mit 'Kampfesmut' umschreiben?
oder besser mit Todesverachtung ?

Ich habe keine Meinung kund getan ich habe eine Mentalität der damaligen Zeit beschrieben, um zu verstehen was und warum das alles geschah. Eine Ausnahme im russ. Reich war es reine Menschenverachtung die sich im 2. Weltkrieg fortsetzte.

herberger

21.05.2019, 07:17

https://abload.de/img/51otyhl2lsl._sx346_bomekqo.jpg (http://abload.de/image.php?img=51otyhl2lsl._sx346_bomekqo.jpg)

Amazon Rezension

Das hier rezensierte Buch von Helmut Roewer schildert die politischen Ereignisse in der "westlichen Welt" im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts, in einer Zeit also, an deren Beginn London eine Weltmacht war und bleiben wollte. Der Vf. ist kein reiner Historiker, doch das macht die Darstellung insofern interessanter, als er beruflich im Verfassungsschutz tätig war und somit weiß, dass die Dinge, die hinter der Bühne vor sich gehen, meistens wichtiger und lehrreicher sind als das, was dem staunenden Publikum gezeigt wird.

Man erkennt mit ihm, dass es eigentlich keinen echten politischen Grund für den Ersten Weltkrieg gab; Großbritannien hätte ohne weiteres seine Halbweltherrschaft noch Generationen weiterführen können, das Deutsche Reich hätte daran nichts auszusetzen gehabt und die USA hatten reichlich mit den Problemen in ihrem Land und dem Rest des Kontinents zu tun, da gab es schon Kriege genug.

Die eigentlichen Gründe, die zur Katastrophe führten, waren wirtschaftlicher Art. Der Vf. stellt dies auf S. 62 (und in den dazugehörigen Fußnoten) eingehend dar. Im Jahre 1900 exportierte das Empire Waren im Wert von ca. 300 Mio. £ und importierte Waren im Wert von 550 Mio. £. Im Jahre 1870 produzierte GB ca. 6 Mio. to Roheisen, D nur ca. 1,3; 40 Jahre später lag GB bei ca. 10 Mio. to, D dagegen bei ca. 13 Mio. to. Bei Rohstahl war der Umschwung noch krasser. Das Defizit für London beim deutsch-britischen Handel stieg ebenfalls kontinuierlich an. Auch die deutsche Flotte - aber nicht die Kriegsflotte sondern die deutschen Handelschiffe - war besorgniserregend, wie aus einem vom Vf. zitierten Gespräch zwischen Arthur Balfour und dem US-Botschafter Henry White (aus dem Jahre 1910) klar hervorgeht

herberger

21.05.2019, 07:25

Fortsetzung

Das Buch schildert gut begründet und mit vielen Einzelheiten, wie eine Handvoll Leute in England und in den USA auf dem miltärischen, dem finanziellen und dem publizistischen Sektor die Weichen für einen baldigen Krieg stellten und macht genaue Angabenzu ihrem Werdegang und ihrem Hintergrund.

Das Problem bei der britischen Verwirklichung des im "War Book" niedergelegten und immer wieder à jour gebrachten Plans war jedoch, dass man sich in Bezug auf die Dauer des Krieges völlig verrechnet hatte; er sollte eigentlich nur drei Monate dauern, zog sich dann jedoch über mehr als vier Jahre hin und ruinierte Großbritannien vollkommen. Der große Gläubiger waren die USA, oder besser gesagt deren Banken, die froh waren, auf diese Weise die große Bankenkrise von 1907 hinter sich lassen zu können - bis dann, zwanzig Jahre später, 1929, das Finanzsystem erneut zusammenbrach und ein neuer Krieg angepeilt werden musste.

Diskurti

22.05.2019, 00:33

Ich habe keine Meinung kund getan ich habe eine Mentalität der damaligen Zeit beschrieben, um zu verstehen was und warum das alles geschah. Eine Ausnahme im russ. Reich war es reine Menschenverachtung die sich im 2. Weltkrieg fortsetzte.

Halte die Todesbereitschaft der Deutschen infolge von Untertanengeist
für einen wesentlichen Faktor zur Erringung deutscher Erfolge im 1.WK.

Diskurti

22.05.2019, 01:05

Fortsetzung

In der Geschichtsschreibung existiert kein 1ziger Fakt
welcher Schritte des UK im Vorfeld der Julikrise
zum Krieg bezeugen könnte. Im Gegenteil. .

Selbstredend wusste London von deutschen Kriegsplänen
und brauchte nur abzuwarten und bereit stehen
für den Fall der Fälle..

herberger

22.05.2019, 07:06

Halte die Todesbereitschaft der Deutschen infolge von Untertanengeist
für einen wesentlichen Faktor zur Erringung deutscher Erfolge im 1.WK.

Alle Kriegsparteien handelten gleich, alle Heerführer hatten die gleiche Mentalität.

herberger

22.05.2019, 07:08

In der Geschichtsschreibung existiert kein 1ziger Fakt
welcher Schritte des UK im Vorfeld der Julikrise
zum Krieg bezeugen könnte. Im Gegenteil. .

Selbstredend wusste London von deutschen Kriegsplänen
und brauchte nur abzuwarten und bereit stehen
für den Fall der Fälle..

In GB war nur die royal Navy relevant denn sie stellte die Landesverteidigung,

Diskurti

22.05.2019, 23:21

In GB war nur die royal Navy relevant denn sie stellte die Landesverteidigung,

Ein weiterer Beweis wie wenig Angriffsbereitschaft vorhanden war
und GB den Krieg scheute.,.

herberger

23.05.2019, 06:27

Ein weiterer Beweis wie wenig Angriffsbereitschaft vorhanden war
und GB den Krieg scheute.,.

Nein das Heer spielte in GB noch nie eine so große Rolle, die Armee wird erst mobilisiert wenn konkret Krieg ist,aus Kostengründen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kitcheners_Armee

marion

23.05.2019, 07:00

In der Geschichtsschreibung existiert kein 1ziger Fakt
welcher Schritte des UK im Vorfeld der Julikrise
zum Krieg bezeugen könnte. Im Gegenteil. .

.

du solltest mal "Der falsche Krieg" von Ferguson lesen, so lag die englische Flotte nach ihren Manövern im Juni voll mobilisiert in den Häfen

wie aus einem vom Vf. zitierten Gespräch zwischen Arthur Balfour und dem US-Botschafter Henry White (aus dem Jahre 1910) klar hervorgeht

das hat doch die Hundeschnauze auch abgestritten :hd:

Götz

23.05.2019, 14:21

du solltest mal "Der falsche Krieg" von Ferguson lesen, so lag die englische Flotte nach ihren Manövern im Juni voll mobilisiert in den Häfen

das hat doch die Hundeschnauze auch abgestritten :hd:

Die Briten hätten Deutschland beinahe schon wegen Wilhelms Krüger Depesche den Krieg erklärt, spätestens seit dem
strebte man in London insgeheim einen Krieg gegen Deutschland an, machte allerdings gute Miene zum bösen Spiel, schmiedete Allianzen und Ränke und suchte nach einem "casus belli".

Diskurti

23.05.2019, 22:20

du solltest mal "Der falsche Krieg" von Ferguson lesen, so lag die englische Flotte nach ihren Manövern im Juni voll mobilisiert in den Häfen

Eine Flotte kann keine Landmacht angreifen..
doch eine Bereitstellung in kritischen Zeiten empfahl sich sehr.

London konnte kein Interesse am Krieg gegen Deutschland haben.
Die sog Triple-Entente ergab ein reines Defensivabkommen um
die bequeme BoP auf dem Kontinent zu erhalten wie seit 100 Jahren.
Wirtschaftlich gesehen würde dieser Krieg zum Debakel geraten..
Der Handel mit Deutschland stand bestens und wuchs noch an.
Die Macht Londons fußte nicht mehr auf der Produktion der Frühindustrialisierung
sondern auf den ungeheuren Kapitalien die es seither angehäuft hatte und weiter bezog.
Seine Dominions blühten und gediehen; mit Indien und weiteren Kolonien verfügte
das Empire über gigantische Rohstoffpotenziale die seine weltweite Dominanz sicherten.
Ein Krieg würde nur die Geschäfte stören, dazu unabsehbare Schäden anrichten
und das UK in Abhängigkeit von anderen Mächten bringen..
Undenkbar für die Weltmacht Nr 1
zumal sie kein nennenswertes Heer besaß !
Eine Wirtschaftsmacht wie Deutschland konnte nur
mit wirtschaftlichen Mitteln bekämpft werden, zB Strafzöllen
Doch hatten sich in dieser Hinsicht noch keine erheblichen
Komplikationen mit dem Reich ergeben.

herberger

24.05.2019, 07:51

https://de.wikipedia.org/wiki/Kauf_von_Offizierspatenten_in_der_British_Army

Eine tolle Armee Offiziere die keine richtigen Offiziere waren, und Soldaten die man in den Gefängnissen rekrutierte. Bis 1880 wurde in der brit. Armee zur Bestrafung ausgepeitscht später galt auspeitschen für Soldaten als Strafe nur noch in den Kolonien. In der US Armee wurde auch ausgepeitscht. In Deutschland wurde die Prügelstrafe für Soldaten so ab 1806 abgeschafft.

Kauf von Offizierspatenten in der British Army

Der Kauf von Offizierspatenten war in der British Army während der längsten Zeit ihres Bestehens üblich. Diese Verfahrensweise wurde 1683 während der Regentschaft Karls II. eingeführt und bis zu ihrer Abschaffung im Zuge der Cardwell-Reformen im Jahre 1871 beibehalten. In dieser Zeit wurden etwa zwei Drittel aller Patente durch Kauf erlangt.

Eine Insel mit einer Seemacht kann sich Zeit lassen um eine Armee aufzubauen.

marion

24.05.2019, 10:25

Eine Flotte kann keine Landmacht angreifen..
doch eine Bereitstellung in kritischen Zeiten empfahl sich sehr.

London konnte kein Interesse am Krieg gegen Deutschland haben.
Die sog Triple-Entente ergab ein reines Defensivabkommen um
die bequeme BoP auf dem Kontinent zu erhalten wie seit 100 Jahren.
Wirtschaftlich gesehen würde dieser Krieg zum Debakel geraten..
Der Handel mit Deutschland stand bestens und wuchs noch an.
Die Macht Londons fußte nicht mehr auf der Produktion der Frühindustrialisierung
sondern auf den ungeheuren Kapitalien die es seither angehäuft hatte und weiter bezog.
Seine Dominions blühten und gediehen; mit Indien und weiteren Kolonien verfügte
das Empire über gigantische Rohstoffpotenziale die seine weltweite Dominanz sicherten.
Ein Krieg würde nur die Geschäfte stören, dazu unabsehbare Schäden anrichten
und das UK in Abhängigkeit von anderen Mächten bringen..
Undenkbar für die Weltmacht Nr 1
zumal sie kein nennenswertes Heer besaß !
Eine Wirtschaftsmacht wie Deutschland konnte nur
mit wirtschaftlichen Mitteln bekämpft werden, zB Strafzöllen
Doch hatten sich in dieser Hinsicht noch keine erheblichen
Komplikationen mit dem Reich ergeben.

:gp::D:hsl:

herberger

24.05.2019, 10:42

Eine Flotte kann keine Landmacht angreifen..

Doch wenn man sich mit Landmächte verbündet.

marion

24.05.2019, 10:50

Doch wenn man sich mit Landmächte verbündet.

das begreift der forenschwäger aber nicht oder will es nicht, wahrscheinlich letzteres, der ist halt auf Schuldkult getrimmt

houndstooth

24.05.2019, 15:49

du solltest mal "Der falsche Krieg" von Ferguson lesen, so lag die englische Flotte nach ihren Manövern im Juni voll mobilisiert in den Häfen

das hat doch die Hundeschnauze auch abgestritten :hd:

Zeig uns doch mal bitte den Beitrag wo die Hundeschnauze das auch abgestritten hat.

Allerdings stimmt es nur bedingt dass 'die englische Flotte nach ihren Manövern im Juni voll mobilisiert in den Häfen' gelegen sei:

Ende Juli 1914 ankerte die Erste Flotte in Portland, aus Sicherheitsgruenden befahl First Lord of The Admiralty , Winston Churchill, dass sie sofort nach Scapa Flow auslaufen sollten.
England hatte nicht 'die englische Flotte' sondern mehrere Flotten: Stuetzpunkt der Ersten Flotte + Zweiten Flotte waren in Scapa Flow und die Mittelmeer Flotte in Alexandria; Aegypten.
First Lord of The Admiralty, Winston Churchill hatte zu Manövern im Juni ( Was fuer Manoever?) keinen Befehl erteilt; ehemaliger First See Lord Fischer und er waren sich sicher gewesen dass DEU drauf und dran gewesen war das neutrale Belgien zu ueberfallen und somit einen Krieg ausloesen wuerde.
23.Juni 1914
Der Nord-Ostsee-Kanal in Schleswig-Holstein wurde nach siebenjaehriger Arbeit zur Vertiefung und Erweiterung des Kanals fuer moderne Schiffe wieder eroeffnet. Die britische Flotte unter Sir George Warrender war aus diesem Anlass dort zu Besuch. Bei der Gelegenheit hatte Kaiser Wilhelm II das Schlachtschiff 'HMS King George V' inspiziert.

Als um Mitternacht des 4.August 1914 England's Ultimatum an DEU die Neutralitaet Belgiens nicht zu verletzen, von DEU unbeantwortet blieb , gab First Lord of The Admiralty , Winston Churchill das Signal an alle Flotten :"Sofort mit Kampfhandlungen gegen DEU beginnen!"

https://i.postimg.cc/z30NZ4ML/churchill-June-Juli-1914.jpg (https://i.postimg.cc/z5ybsDL4/church...-Juli-1914.jpg) .......https://i.postimg.cc/1fXQ9Jhv/churchill-June-Juli-19140001.jpg (https://i.postimg.cc/TGBLf8g1/churchill-June-Juli-19140001.jpg)........https://i.postimg.cc/RWnxth0f/churchill-June-Juli-19140002.jpg (https://i.postimg.cc/6BX84dHN/churchill-June-Juli-19140002.jpg)....... https://i.postimg.cc/5QjRMKYv/churchill-June-Juli-19140003.jpg (https://i.postimg.cc/TdzdM6FX/churchill-June-Juli-19140003.jpg)........

https://i.postimg.cc/njrksjFf/churchill-June-Juli-19140004.jpg (https://i.postimg.cc/YpJKjx36/churchill-June-Juli-19140004.jpg)........https://i.postimg.cc/bD5R1yrD/churchill-June-Juli-19140005.jpg (https://i.postimg.cc/4fVCchLr/churchill-June-Juli-19140005.jpg)........https://i.postimg.cc/1VNrHkVW/churchill-June-Juli-19140006.jpg (https://i.postimg.cc/hv2ZSgDq/churchill-June-Juli-19140006.jpg)........https://i.postimg.cc/Z9MNMfSX/churchill-June-Juli-19140007.jpg (https://i.postimg.cc/r84ZZ214/churchill-June-Juli-19140007.jpg)

click on pic

Quelle: Martin Gilbert; III; WINSTON S. CHURCHILL, 1914- 1916

Larry Plotter

24.05.2019, 17:06

Nein das Heer spielte in GB noch nie eine so große Rolle, die Armee wird erst mobilisiert wenn konkret Krieg ist,aus Kostengründen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kitcheners_Armee

und,
es gab immer Jemanden auf dem Festland der für bzw, mit den Briten zusammen kämpfte,
er musste nur finanziert werden.

Preussen ------ 7-jähriger Krieg
Österreich------gegen Napoleon

während die Briten auf See ihre Schäfflein ins Trockene brachten

Diskurti

24.05.2019, 20:58

Doch wenn man sich mit Landmächte verbündet.

jojo, die RN fährt dann landüber des Verbündeten gegen die feindliche Landmacht `,´

Diskurti

24.05.2019, 21:07

und,
es gab immer Jemanden auf dem Festland der für bzw, mit den Briten zusammen kämpfte,
er musste nur finanziert werden.

Preussen ------ 7-jähriger Krieg
Österreich------gegen Napoleon

während die Briten auf See ihre Schäfflein ins Trockene brachten

Stimmt. England hat Preußen bzw Deutschland sehr geholfen.
Ohne die Unterstützung im 7jähr Krieg hätte Preußen untergehen müssen,
desgl gegen Napoleon und ein geeinigtes Deutschland wäre nie entstanden.
Die Reichseinigung hat London zunächst sogar begrüßt..
Die Briten waren Geschäftsleute, keine Krieger,
deshalb war mit ihnen immer ein Deal zu machen.

herberger

26.05.2019, 09:31

Na die dürfen das ja auch, weder Kaiser noch Führer haben das Recht Kriegshetze zu betreiben.

https://www.youtube.com/watch?v=NeHHVuBtYFI

Götz

26.05.2019, 10:43

Stimmt. England hat Preußen bzw Deutschland sehr geholfen.
Ohne die Unterstützung im 7jähr Krieg hätte Preußen untergehen müssen,
desgl gegen Napoleon und ein geeinigtes Deutschland wäre nie entstanden.
Die Reichseinigung hat London zunächst sogar begrüßt..
Die Briten waren Geschäftsleute, keine Krieger,
deshalb war mit ihnen immer ein Deal zu machen.

Großbritannien nutzte Friedrich II. als "Festlanddegen" gegen Frankreich, konnte dadurch entlastet die französischen Kolonien in Nordamerika erobern und die Franzosen aus Indien verdrängen, somit war Großbritannien wohl der größte Profiteur des 7 jährigen Krieges, des eigentlichen ersten Weltkriegs.

SprecherZwo

26.05.2019, 11:09

Stimmt. England hat Preußen bzw Deutschland sehr geholfen.
Ohne die Unterstützung im 7jähr Krieg hätte Preußen untergehen müssen,
desgl gegen Napoleon und ein geeinigtes Deutschland wäre nie entstanden.
Die Reichseinigung hat London zunächst sogar begrüßt..
Die Briten waren Geschäftsleute, keine Krieger,
deshalb war mit ihnen immer ein Deal zu machen.

England hat Preussen nicht aus Freundlichkeit unterstützt, sondern weil es jede Unterstützung gegen die Franzmänner brauchen konnte.
Dass du als Rotkommunist ausgerechnet dem imperialistischen und vulgärkapitalistischen England die Stange hältst, zeigt, dass du vor lauter Deutschenhass völlig verblendet bist.

Diskurti

26.05.2019, 11:59

Großbritannien nutzte Friedrich II. als "Festlanddegen" gegen Frankreich, konnte dadurch entlastet die französischen Kolonien in Nordamerika erobern und die Franzosen aus Indien verdrängen, somit war Großbritannien wohl der größte Profiteur des 7 jährigen Krieges, des eigentlichen ersten Weltkriegs.

Für Preußen ging es hier um Sein oder Nichtsein!
Fürs UK um ein paar überseeische Gewinne die es auch ohne Friedrich gewonnen hätte.
Das ist ein existenzieller Unterschied.
Nicht mit Faktenschlamperei die Geschichte auf den Kopf stellen..

Götz

26.05.2019, 20:25

Für Preußen ging es hier um Sein oder Nichtsein!
Fürs UK um ein paar überseeische Gewinne die es auch ohne Friedrich gewonnen hätte.
Das ist ein existenzieller Unterschied.
Nicht mit Faktenschlamperei die Geschichte auf den Kopf stellen..

Diese Behauptungen sind nicht beweisbar, zumindest in Nordamerika stand es auf Messers Schneide, Friedrich wäre in der
Tat beinahe seinen Thron los gewesen, er wurde wohl durch das Ausscheren Russlands aus der Allianz gerettet, der Thronfolger der
Zarin Elisabeth war sein glühender Bewunderer, viele Russen ärgern sich bis heute darüber...

Suppenkasper

26.05.2019, 20:35

England hat Preussen nicht aus Freundlichkeit unterstützt, sondern weil es jede Unterstützung gegen die Franzmänner brauchen konnte.
Dass du als Rotkommunist ausgerechnet dem imperialistischen und vulgärkapitalistischen England die Stange hältst, zeigt, dass du vor lauter Deutschenhass völlig verblendet bist.

Da ist er schon konsequent. Man beißt halt nicht in die Hand, die der geliebten Ideologie vom frühesten Säuglingsalter das Nuckelfläschchen gehalten hat.

Suppenkasper

26.05.2019, 20:37

Diese Behauptungen sind nicht beweisbar, zumindest in Nordamerika stand es auf Messers Schneide, Friedrich wäre in der
Tat beinahe seinen Thron los gewesen, er wurde wohl durch das Ausscheren Russlands aus der Allianz gerettet, der Thronfolger der
Zarin Elisabeth war sein glühender Bewunderer, viele Russen ärgern sich bis heute darüber...

Das Mirakel des Hauses Brandenburg. Die Engländer haben für Preußen effektiv kaum einen Finger gerührt, die sollten nur die Festlandsmächte beschäftigen, damit England in bester Piratenmanier seine Raubzüge in Übersee ungestört durchziehen kann.

Götz

26.05.2019, 20:46

Das Mirakel des Hauses Brandenburg. Die Engländer haben für Preußen effektiv kaum einen Finger gerührt, die sollten nur die Festlandsmächte beschäftigen, damit England in bester Piratenmanier seine Raubzüge in Übersee ungestört durchziehen kann.

In erster Linie waren die Briten wohl beim Friedensvertrag eine Hilfe für Preussen, die wollten einen positives Präzedensfall,
demonstrieren daß es sich lohnt als Festlanddegen für das britische Empire zu wirken.

Suppenkasper

26.05.2019, 20:46

In erster Linie waren die Briten wohl beim Friedensvertrag eine Hilfe für Preussen, die wollten einen positives Präzedensfall,
demonstrieren daß es sich lohnt als Festlanddegen für das britische Empire zu wirken.

Exakt.

Diskurti

26.05.2019, 21:30

Diese Behauptungen sind nicht beweisbar, zumindest in Nordamerika stand es auf Messers Schneide, Friedrich wäre in der
Tat beinahe seinen Thron los gewesen, er wurde wohl durch das Ausscheren Russlands aus der Allianz gerettet, der Thronfolger der
Zarin Elisabeth war sein glühender Bewunderer, viele Russen ärgern sich bis heute darüber...

Ohne die Gelder aus London wäre den Preußen schnell die Puste ausgeblieben
Wäre Frankreich nicht in Übersee gebunden gewesen hätte Fritz es auch nicht gepackt.
Weil die Franzen nach Rossbach aus der Anti-Fritz-Koalition ausscherten blieb Preußen erhalten
dank der Briten!

Larry Plotter

27.05.2019, 06:29

Stimmt. England hat Preußen bzw Deutschland sehr geholfen.
Ohne die Unterstützung im 7jähr Krieg hätte Preußen untergehen müssen,
desgl gegen Napoleon und ein geeinigtes Deutschland wäre nie entstanden.
Die Reichseinigung hat London zunächst sogar begrüßt..
Die Briten waren Geschäftsleute, keine Krieger,
deshalb war mit ihnen immer ein Deal zu machen.

Sicher nicht vor bzw. im 1.WK.
Made in Germany-----------DAS wurde in England als Abwehr deutscher Produkte als Aufdruck gefordert, das ging zwar nach hinten los,
aber man sieht daran, das die Briten eben nicht gewillt waren andere Länder wirtschaftlich hoch kommen zu lassen.
Es ging nicht um Geschäfte es ging um Macht.
Das mussten auch die Franzosen spüren,
als sie ein paar Jahrzehnte vorher sich in Afrika ausbreiten wollten
und von den Briten eingebremst wurden.
Deutschlands wirtschaftliche Erfolge führten zu mehr Macht, und das durfte nicht sein.

Diskurti

28.05.2019, 00:25

Sicher nicht vor bzw. im 1.WK.
Made in Germany-----------DAS wurde in England als Abwehr deutscher Produkte als Aufdruck gefordert, das ging zwar nach hinten los,
aber man sieht daran, das die Briten eben nicht gewillt waren andere Länder wirtschaftlich hoch kommen zu lassen.
Es ging nicht um Geschäfte es ging um Macht.
Das mussten auch die Franzosen spüren,
als sie ein paar Jahrzehnte vorher sich in Afrika ausbreiten wollten
und von den Briten eingebremst wurden.
Deutschlands wirtschaftliche Erfolge führten zu mehr Macht, und das durfte nicht sein.

Eie Spannungen zum UK wurden vor allem durch das Schlachtflottenbauprogramm ausgelöst.
Die stärkste Landmacht wollte auch noch zur Großmacht auf See emporsteigen und GB die Stirn bieten.
Selbstredend war das den Briten nicht geheuer und da alle Regelungsvorschläge (3 / 2 Verhältnis)
vom Kaiser abgelehnt wurden kam es zum Zerwürfnis mit der Insel.
Um ihren Vorsprung zu wahren mussten die Briten natürlich mitbauen
was selbstredend eine gewaltige Belastung der Haushalte bedeutete.
Die Chance auf See mit den Briten geleichzuziehen gab es für die Deutschen nie.
Deshalb war dies Unterfangen von Vorneherein zum Scheitern verurteilt.
Die Flottenrüstung bezeichnete eine der größten Eseleien der deutschen Führung und den
Beginn des Untergangs.. riesige Kosten, keinerlei Nutzen und selber sich in die Kacke geritten.
Ein bezeichnender Blick in die Wahnwelten der deutschen Eliten..
Sie sprachen bereits offen "vom nächsten Kriege" ,.

Larry Plotter

28.05.2019, 05:55

Eie Spannungen zum UK wurden vor allem durch das Schlachtflottenbauprogramm ausgelöst.
Die stärkste Landmacht wollte auch noch zur Großmacht auf See emporsteigen und GB die Stirn bieten.
Selbstredend war das den Briten nicht geheuer und da alle Regelungsvorschläge (3 / 2 Verhältnis)
vom Kaiser abgelehnt wurden kam es zum Zerwürfnis mit der Insel.
Um ihren Vorsprung zu wahren mussten die Briten natürlich mitbauen
was selbstredend eine gewaltige Belastung der Haushalte bedeutete.
Die Chance auf See mit den Briten geleichzuziehen gab es für die Deutschen nie.
Deshalb war dies Unterfangen von Vorneherein zum Scheitern verurteilt.
Die Flottenrüstung bezeichnete eine der größten Eseleien der deutschen Führung und den
Beginn des Untergangs.. riesige Kosten, keinerlei Nutzen und selber sich in die Kacke geritten.
Ein bezeichnender Blick in die Wahnwelten der deutschen Eliten..
Sie sprachen bereits offen "vom nächsten Kriege" ,.

Wie immer, Jain,
denn der Kaiser wollte zwar ne grosse Flotte,
aber,unabhängig von der damaligen Propaganda,
bei einem Vergleich wirst Du feststellen
dass die deutsche Bewaffnung immer ein Kaliber kleiner war.

Wenn die Briten ihre Schiffe mit 30,5 cm Kanonen ausrüsteten,
dann die Deutschen ihre mit 28 cm,
danach war es 34,3 cm auf britischer Seite (z.B. King Georg-Klasse Kiellegung 1911)
zu 30,5 cm auf deutscher (z.B. König-Klasse Kiellegung 1911) usw. usw.

Wenn die Deutschen die Briten hätten übertreffen wollen, hätten sie es so gemacht wie die USA.
Die baute Schiffe mit vergleichbaren oder größerem Kaliber und dies stetig weiter so.
(z.B Texas-Klasse Kaliber 35,6 cm Kiellegung 1911)

herberger

28.05.2019, 06:52

Nicht nur die Deutschen hatten eine starke Flotte sondern die US Flotte wurde vor 1914 auch immer größer und war geostrategisch in einer besseren Lage um das brit. Empire zu gefährden als Deutschland. Alles was wirtschaftlich auf Deutschland vor 1914 zutraf das traf auch noch weit mehr auf die USA zu. Alleine schon durch die USA war das brit. Empire gefährdet, und so kam es dann ja auch 27 Jahre später. GB wollte bis in die Hälfte das 20.Jahrhundert sein Empire gegen Deutschland verteidigen und übergaben es dann 1941 kampflos den USA.

herberger

28.05.2019, 06:57

Man stellte fest das deutsche Schiffskaliber hatte die gleiche Qualität wie das größere brit. Kaliber.

Götz

28.05.2019, 16:17

Man stellte fest das deutsche Schiffskaliber hatte die gleiche Qualität wie das größere brit. Kaliber.

Die Briten hatten zum Teil noch nicht einmal richtige Kartuschen , sie benutzten mit Kordit gefüllte Leinensäcke als Treibladungen,
was zu einigen verheerenden Explosionen auf britischen Großkampfschiffen beitrug. Was sie dazu bewog weiß ich allerdings nicht,
vielleicht wollten sie Gewicht sparen, um ihren Schiffen größere Geschwindigkeiten zu ermöglichen, bei der Panzerung haben sie jedenfalls auch gespart.

marion

28.05.2019, 16:35

Diskurti

28.05.2019, 23:15

aber nur in der Propaganda, ansonsten hat sie die deustche Flotte nicht beunruhigt, ab 1912/13 wrde das Programm ja auch eingestellt. Hier fällst du wieder der Propagnda anheim :D

Was heißt Propaganda, ,
die Briten mussten mitrüsten um ihren Vorsprung zu halten allerdings unter riesigen Kosten..
So Flottenbaute Berlin mit London um die Wette unter gewaltigen Kosten bis seinem Haushalt die Puste ausging.
1912 wurde das Programm abgespeckt, wenn auch nur um 1 Drittel.. Eine völlig nutzlose Milliardeninvestition
wurde in den Sand gesetzt. Die Eisenpötte dümpelten in den Häfenund mussten kostspielig gewartet werden
schadeten aber dafür jede Menge..und trieben auf den Krieg zu., .

Diskurti

28.05.2019, 23:32

Wie immer, Jain,
denn der Kaiser wollte zwar ne grosse Flotte,
aber,unabhängig von der damaligen Propaganda,
bei einem Vergleich wirst Du feststellen
dass die deutsche Bewaffnung immer ein Kaliber kleiner war.

Wenn die Briten ihre Schiffe mit 30,5 cm Kanonen ausrüsteten,
dann die Deutschen ihre mit 28 cm,
danach war es 34,3 cm auf britischer Seite (z.B. King Georg-Klasse Kiellegung 1911)
zu 30,5 cm auf deutscher (z.B. König-Klasse Kiellegung 1911) usw. usw.

Wenn die Deutschen die Briten hätten übertreffen wollen, hätten sie es so gemacht wie die USA.
Die baute Schiffe mit vergleichbaren oder größerem Kaliber und dies stetig weiter so.
(z.B Texas-Klasse Kaliber 35,6 cm Kiellegung 1911)

Das Kaliber war nicht ausschlaggebend wie das Gefecht am Skagerrack bewies..
Die Briten setzten auf Schussweite, Fahrtgeschwindigkeit und Masse,
die Deutschen auf Panzerung, Navigation und Feuerleitsystem
sie waren weit erfolgreicher und fügten dem Gegner
Verluste im Verhältnis 3 zu 1 zu !

marion

29.05.2019, 07:13

Was heißt Propaganda, ,
die Briten mussten mitrüsten um ihren Vorsprung zu halten allerdings unter riesigen Kosten..
So Flottenbaute Berlin mit London um die Wette unter gewaltigen Kosten bis seinem Haushalt die Puste ausging.
1912 wurde das Programm abgespeckt, wenn auch nur um 1 Drittel.. Eine völlig nutzlose Milliardeninvestition
wurde in den Sand gesetzt. Die Eisenpötte dümpelten in den Häfenund mussten kostspielig gewartet werden
schadeten aber dafür jede Menge..und trieben auf den Krieg zu., .

du erzählst nur Unfug: Der Kriegsgrund war folgender, den J. Maynard Keynes in seinem Buch : The Öconomic Consequences of Peace (1919) beschreibt: "Über diesen Krieg gibt es nicht viel Neues zu berichten, England hat,wie Jahrhunderte davor auch, einen Handelsrivalen vernichtet"

herberger

29.05.2019, 07:47

Bis vor 1914 rechnete das deutsche Kaiserreich nicht mit GB als Kriegsgegner.

SprecherZwo

29.05.2019, 07:49

Bis vor 1914 rechnete das deutsche Kaiserreich nicht mit GB als Kriegsgegner.

Während die Briten umgekehrt schon lange Planspiele zur Zerschlagung Deutschlands durchexerzierten.

herberger

29.05.2019, 08:10

Auch im Schlieffenplan war GB nicht als Kriegsgegner vorgesehen.

Man rechnete das Russland nach Kriegsausbruch 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein.

Larry Plotter

29.05.2019, 12:28

Das Kaliber war nicht ausschlaggebend wie das Gefecht am Skagerrack bewies..
Die Briten setzten auf Schussweite, Fahrtgeschwindigkeit und Masse,
die Deutschen auf Panzerung, Navigation und Feuerleitsystem
sie waren weit erfolgreicher und fügten dem Gegner
Verluste im Verhältnis 3 zu 1 zu !

Und,die Briten verfügten über doppelt so viele Schiffe.

Beim Etat für die Schlachtschiffe und für den Schlachtschiffneubau
war
1909 GB an erster Stelle, dann die USA und dann Deutschland.
1914 war GB nach wie vor an der Spitze mit veranschlagten ca. 90 Schiffen
gefolgt von Deutschland und dann den USA mit beide knapp über 40 Schiffen
gefolgt von Frankreich und Russland mit beide knapp unter 40 Schiffen.

Das die USA bis 1914 auf Platz zwei abrutschen lag daran
das während alle anderen Nationen den Neubau forcierten (trotz Mängel bei der Fertigstellung)
die USA ihren Neubau etwas verlangsamten um ihre Werften zu zwingen bessere Qualität,
vor allem bei den Maschinenanlagen, abzuliefern.

Des weiteren hatten die Briten einen Vertrag mit Japan in der ersten Dekade des 20 Jahrhunderts abgeschlossen,
sodass sie sich nicht mehr um die maritime Sicherheit ihrer Kolonien im Pazifik kümmern mussten,
(übernahm Japan)
zum Leidwesen der USA für die damit Japan zum maritimen Konkurrenten aufstieg.
Damit war dann ihre "europäische Flotte" ausreichend gross.

Zumal mit dem britischen Rüstungsprogramm 1909 das Wettrüsten zur See faktisch und praktisch entschieden war.
Die Briten nahmen für sich den Two-Power-Standard in Anspruch,
d.h. das ihre Flotte so gross zu sein hat, wie die beiden nächsten zusammen.
Da aber die USA der Zweite bzw. der Dritte (je nach Zeit) waren
und Deutschlands "maritimer Verbündeter" Österreich war,
stellte Deutschland nie wirklich eine Bedrohung für die britische Flotte dar.
Auch, weil Frankreich und Russland selber eigene sehr grosse Flotten anstrebten,
was die Möglichkeiten der deutschen Flotte erheblich einschränkte.

Larry Plotter

29.05.2019, 12:30

Bis vor 1914 rechnete das deutsche Kaiserreich nicht mit GB als Kriegsgegner.

Genau!!!

Götz

29.05.2019, 13:13

Bis vor 1914 rechnete das deutsche Kaiserreich nicht mit GB als Kriegsgegner.

Im Gegensatz zu Russen und Franzosen, die waren spätestens 1910 davon überzeugt, daß Großbritannien
auf ihrer Seiten in einen laufenden Krieg gegen Deutschland eingreifen würde. Ein Tatbestand den man mit einiger Berechtigung
als eine Verschwörung gegen den Frieden auslegen könnte, da er den kriegerischen Unternehmungsgeist sowohl der Entente
als auch der Mittelmächte befeuerte.

SprecherZwo

29.05.2019, 13:19

Und,die Briten verfügten über doppelt so viele Schiffe.

Beim Etat für die Schlachtschiffe und für den Schlachtschiffneubau
war
1909 GB an erster Stelle, dann die USA und dann Deutschland.
1914 war GB nach wie vor an der Spitze mit veranschlagten ca. 90 Schiffen
gefolgt von Deutschland und dann den USA mit beide knapp über 40 Schiffen
gefolgt von Frankreich und Russland mit beide knapp unter 40 Schiffen.

Das die USA bis 1914 auf Platz zwei abrutschen lag daran
das während alle anderen Nationen den Neubau forcierten (trotz Mängel bei der Fertigstellung)
die USA ihren Neubau etwas verlangsamten um ihre Werften zu zwingen bessere Qualität,
vor allem bei den Maschinenanlagen, abzuliefern.

Des weiteren hatten die Briten einen Vertrag mit Japan in der ersten Dekade des 20 Jahrhunderts abgeschlossen,
sodass sie sich nicht mehr um die maritime Sicherheit ihrer Kolonien im Pazifik kümmern mussten,
(übernahm Japan)
zum Leidwesen der USA für die damit Japan zum maritimen Konkurrenten aufstieg.
Damit war dann ihre "europäische Flotte" ausreichend gross.

Zumal mit dem britischen Rüstungsprogramm 1909 das Wettrüsten zur See faktisch und praktisch entschieden war.
Die Briten nahmen für sich den Two-Power-Standard in Anspruch,
d.h. das ihre Flotte so gross zu sein hat, wie die beiden nächsten zusammen.
Da aber die USA der Zweite bzw. der Dritte (je nach Zeit) waren
und Deutschlands "maritimer Verbündeter" Österreich war,
stellte Deutschland nie wirklich eine Bedrohung für die britische Flotte dar.
Auch, weil Frankreich und Russland selber eigene sehr grosse Flotten anstrebten,
was die Möglichkeiten der deutschen Flotte erheblich einschränkte.

Das Flottenargument war nur vorgeschoben, den Briten war Deutschlands wirtschaftliche Stärke ein Dorn im Auge. Nachdem das "Made in Germany"-Siegel nicht den gewünschten Erfolg zeigte, musste eben Krieg her.

Larry Plotter

29.05.2019, 16:30

Das Flottenargument war nur vorgeschoben, den Briten war Deutschlands wirtschaftliche Stärke ein Dorn im Auge. Nachdem das "Made in Germany"-Siegel nicht den gewünschten Erfolg zeigte, musste eben Krieg her.

Nicht alleine die wirtschaftliche Stärke.
Mit DER kam jedoch auch ein beträchtlicher Machtzuwachs Deutschlands,
was sich auch zum Ärger anderer Länder international zeigte.
Deutschland war dadurch bei der Aufteilung der Welt zum Spielverderber geworden.
Man musste mit Einem reden, der vorher (ausserhalb Europas) vernachlässigt bzw. übergangen werden konnte.

herberger

29.05.2019, 16:44

Aus einem DDR Text.

"Die Imperialisten haben sich die Welt aufgeteilt, und als es nichts mehr zum Aufteilen gab, fielen sie sich gegenseitig an"!

Diskurti

29.05.2019, 22:09

Und,die Briten verfügten über doppelt so viele Schiffe.

Beim Etat für die Schlachtschiffe und für den Schlachtschiffneubau
war
1909 GB an erster Stelle, dann die USA und dann Deutschland.
1914 war GB nach wie vor an der Spitze mit veranschlagten ca. 90 Schiffen
gefolgt von Deutschland und dann den USA mit beide knapp über 40 Schiffen
gefolgt von Frankreich und Russland mit beide knapp unter 40 Schiffen.

Das die USA bis 1914 auf Platz zwei abrutschen lag daran
das während alle anderen Nationen den Neubau forcierten (trotz Mängel bei der Fertigstellung)
die USA ihren Neubau etwas verlangsamten um ihre Werften zu zwingen bessere Qualität,
vor allem bei den Maschinenanlagen, abzuliefern.

Des weiteren hatten die Briten einen Vertrag mit Japan in der ersten Dekade des 20 Jahrhunderts abgeschlossen,
sodass sie sich nicht mehr um die maritime Sicherheit ihrer Kolonien im Pazifik kümmern mussten,
(übernahm Japan)
zum Leidwesen der USA für die damit Japan zum maritimen Konkurrenten aufstieg.
Damit war dann ihre "europäische Flotte" ausreichend gross.

Zumal mit dem britischen Rüstungsprogramm 1909 das Wettrüsten zur See faktisch und praktisch entschieden war.
Die Briten nahmen für sich den Two-Power-Standard in Anspruch,
d.h. das ihre Flotte so gross zu sein hat, wie die beiden nächsten zusammen.
Da aber die USA der Zweite bzw. der Dritte (je nach Zeit) waren
und Deutschlands "maritimer Verbündeter" Österreich war,
stellte Deutschland nie wirklich eine Bedrohung für die britische Flotte dar.
Auch, weil Frankreich und Russland selber eigene sehr grosse Flotten anstrebten,
was die Möglichkeiten der deutschen Flotte erheblich einschränkte.

Die 2 Flottengesetze (+ 3 Novellen) legten eine ständige Steigerung der Flottenstärke bis 1920 fest.
Sie war als von Tirpitz als sogenannte "Risikoflotte" deklariert und zielte auf ein 2 :3 - Verhältnis zur britischen.
Für London nicht hinnehmbar weshalb sie höheren Einsatz bringen mussten um ihren 'Two-Power' Standard zu halten.
Tatsache bleibt, der Zwang zur kostspieligen Zusatzrüstung störte das deutsch-britische Verhältnis erheblich.

Diskurti

29.05.2019, 22:47

Nicht alleine die wirtschaftliche Stärke.
Mit DER kam jedoch auch ein beträchtlicher Machtzuwachs Deutschlands,
was sich auch zum Ärger anderer Länder international zeigte.
Deutschland war dadurch bei der Aufteilung der Welt zum Spielverderber geworden.
Man musste mit Einem reden, der vorher (ausserhalb Europas) vernachlässigt bzw. übergangen werden konnte.

Sicherlich war das DR ein unbequemer Neuling im großen Spiel der Mächte denn hier ging es um weltweiten Einfluss. Hierfür war allerdings eine geeignete Diplomatie vonnöten. Sprich, ein vernünftiger Ausgleich mit den anderen Mächten und vor Allem eine kluge Bündnispolitik. Ein Bündnis mit Russland hätte der Geltung Berlins weit mehr Substanz verliehen als die einseitige Kettung an ein sterbendes Reich wie das Habsburgische..
Doch auch die Selbstisolierung und die ruppigen Auftritte des Kaisers hätten dem Reich nicht viel geschadet wenn die Deutschführung nicht am 1.8.14 den Krieg angefangen hätten.

Diskurti

29.05.2019, 22:49

Aus einem DDR Text.

"Die Imperialisten haben sich die Welt aufgeteilt, und als es nichts mehr zum Aufteilen gab, fielen sie sich gegenseitig an"!

von wegen "gegenseitig"
angefangen haben die Mittelmächte !

marion

29.05.2019, 22:58

von wegen "gegenseitig"
angefangen haben die Mittelmächte !

:gp:grün geht grad nicht

Frontferkel

29.05.2019, 23:36

Diskurti

30.05.2019, 01:00

Den Krieg hat , entgegen allen Empfehlungen und Warnungen das Haus Habsburg begonnen , also Österreich-Ungarn.

Ohne die unbedingte Rückendeckung des Kaisers ("mit den Serben muss Schluss gemacht werden,, je eher desto besser..") wäre diese Kriegserklärung nie erfolgt. Und selbst danach bestand weiterer Verhandlungsspielraum ('Halt in Belgrad'), doch Berlin lehnte ab und bestand auf "Lokalisierung".
Der große Krieg brach aus als die deutsche Führung RL FR, Bel, Lux, den Kriegszustand erklärte.,#

Frontferkel

30.05.2019, 01:02

Ohne die unbedingte Rückendeckung des Kaisers ("mit den Serben muss Schluss gemacht werden,, je eher desto besser..") wäre diese Kriegserklärung nie erfolgt. Und selbst danach bestand weiterer Verhandlungsspielraum ('Halt in Belgrad'), doch Berlin lehnte ab und bestand auf "Lokalisierung".
Der große Krieg brach aus als die deutsche Führung RL FR, Lux, den Kriegszustand erklärte.,#
Das stimmt natürlich.

herberger

30.05.2019, 07:07

von wegen "gegenseitig"
angefangen haben die Mittelmächte !

Nicht angefangen, sondern sich gegenseitig angefallen.

Leseschwäche

Bruddler

30.05.2019, 07:44

Der Erste Weltkrieg war das "Vorspiel" zum Zweiten Weltkrieg, und dieser "Akt" ist längst noch nicht vorbei... :hi:

Larry Plotter

30.05.2019, 21:26

Die 2 Flottengesetze (+ 3 Novellen) legten eine ständige Steigerung der Flottenstärke bis 1920 fest.
Sie war als von Tirpitz als sogenannte "Risikoflotte" deklariert und zielte auf ein 2 :3 - Verhältnis zur britischen.
Für London nicht hinnehmbar weshalb sie höheren Einsatz bringen mussten um ihren 'Two-Power' Standard zu halten.
Tatsache bleibt, der Zwang zur kostspieligen Zusatzrüstung störte das deutsch-britische Verhältnis erheblich.

Wie gesagt, das hatte sich ab 1909 mit dem Flottengesetz erledigt.
Zumal , wie auch gebracht, die Flotten von Frankreich und Russland mit berücksichtigt werden müssen.
Deren Anstrengungen liefen darauf hinaus, das sie 1918 in Summe schlachtschiffmässig der deutschen Flotte entsprachen.
Damit wäre die deutsche Flotte alleine durch die Flotten direkten Gegner Russland und Frankreich "neutralisiert".

Es wird immer flottenmässig nur England und Deutschland betrachtet
um britische Verhaltensweisen (die eines der Sieger des 1.WK) zu rechtfertigen,
wenn es aber um den Ausbruch des Krieges geht bzw. um den Weg in den Krieg geht,
sind auf einmal die Pakte massgebend.
Also ist auch die Flottenbetrachtung paktmässig anzusetzen!!!!

Larry Plotter

30.05.2019, 21:40

Sicherlich war das DR ein unbequemer Neuling im großen Spiel der Mächte denn hier ging es um weltweiten Einfluss. Hierfür war allerdings eine geeignete Diplomatie vonnöten. Sprich, ein vernünftiger Ausgleich mit den anderen Mächten und vor Allem eine kluge Bündnispolitik. Ein Bündnis mit Russland hätte der Geltung Berlins weit mehr Substanz verliehen als die einseitige Kettung an ein sterbendes Reich wie das Habsburgische..
Doch auch die Selbstisolierung und die ruppigen Auftritte des Kaisers hätten dem Reich nicht viel geschadet wenn die Deutschführung nicht am 1.8.14 den Krieg angefangen hätten.

Niemand wollte einen vernünftigen Ausgleich.
Deshalb lief es ja auf den 1.WK hinaus.
Alle hätten auch da einen vernünftigen Ausgleich haben können.
Die Österreicher wollten eine Bestrafung der Verantwortlichen, welche aber in der serbischen Regierung sassen.
Russland wollte aber keine Schwächung Serbines sondern eher seine Macht auf dem Balkan ausbauen.
Deutschland wollte keinen Machtverlust Österreichs auf dem Balkan.
Die Franzosen hatten mit Deutschland, aus ihrer Sicht (1871), noch eine Rechnung offen.
Den Briten war Deutschland zu mächtig geworden. Die Briten wollten zu gerne immer das Zünglein an der Waage sein.
Machtmässig konnte Deutschland es aber mit Frankreich und Russland aufnehmen,
wodurch die von England verzweifelt versuchte und gewollte Machtbalance nicht mehr vorhanden war.

Der letzte gewollte Ausgleich betraf den südlichen Balkan (Bulgarien/osmanisches Reich, Griechenland usw.).
Nur da war Deutschland nicht direkt mit dabei.

Diskurti

30.05.2019, 22:28

angefangen haben die Mittelmächte !
Nicht angefangen, sondern sich gegenseitig angefallen.

Leseschwäche

Das ist definitiv unwahr. Die Mittelmächte haben sich nicht gegenseitig angefallen
sondern gemeinsam erst Serbien dann Russland und Frankreich Luxemburg Belgien.
Die "Alle gegenseitig"-These negiert das Verursacherprinzip, sie will Täter zu Opfern machen und Opfer zu Tätern . .
Das ist ein unlauterer Versuch der Schuldumkehr und will die Ursache in Wirkung verkehren.

Diskurti

30.05.2019, 23:24

Wie gesagt, das hatte sich ab 1909 mit dem Flottengesetz erledigt.
Zumal , wie auch gebracht, die Flotten von Frankreich und Russland mit berücksichtigt werden müssen.
Deren Anstrengungen liefen darauf hinaus, das sie 1918 in Summe schlachtschiffmässig der deutschen Flotte entsprachen.
Damit wäre die deutsche Flotte alleine durch die Flotten direkten Gegner Russland und Frankreich "neutralisiert".

Es wird immer flottenmässig nur England und Deutschland betrachtet
um britische Verhaltensweisen (die eines der Sieger des 1.WK) zu rechtfertigen,
wenn es aber um den Ausbruch des Krieges geht bzw. um den Weg in den Krieg geht,
sind auf einmal die Pakte massgebend.
Also ist auch die Flottenbetrachtung paktmässig anzusetzen!!!!

Sicherlich bedeutete die Flottenrüstung nicht unbedingt Kriegsabsicht..
Zu 50% bedeutete sie ein Konjunkturprogramm zugunsten des Kruppstahls
und ein Steckenpferd Wilhelms welches ihm der Lobbyist Tirpitz auf den Weg brachte.
Das Programm umfasste 2/3 des Wehretats, Mittel die dem Heer entzogen wurden,
was maßgeblich zum Scheitern des 'Schlieffenplans' beitrug.
Wären diese Mittel nicht für nutzlose Stahlpötte verplempert
sondern ins Heer investiert worden, wäre der Krieg
sicherlich anders verlaufen.

Diskurti

31.05.2019, 00:10

Niemand wollte einen vernünftigen Ausgleich.
Deshalb lief es ja auf den 1.WK hinaus.
Alle hätten auch da einen vernünftigen Ausgleich haben können.
Die Österreicher wollten eine Bestrafung der Verantwortlichen, welche aber in der serbischen Regierung sassen.
Russland wollte aber keine Schwächung Serbines sondern eher seine Macht auf dem Balkan ausbauen.
Deutschland wollte keinen Machtverlust Österreichs auf dem Balkan.
Die Franzosen hatten mit Deutschland, aus ihrer Sicht (1871), noch eine Rechnung offen.
Den Briten war Deutschland zu mächtig geworden. Die Briten wollten zu gerne immer das Zünglein an der Waage sein.
Machtmässig konnte Deutschland es aber mit Frankreich und Russland aufnehmen,
wodurch die von England verzweifelt versuchte und gewollte Machtbalance nicht mehr vorhanden war.

Der letzte gewollte Ausgleich betraf den südlichen Balkan (Bulgarien/osmanisches Reich, Griechenland usw.).
Nur da war Deutschland nicht direkt mit dabei.

Ein Ausgleich wäre gewesen 'Halt in Belgrad'. Diese Option wäre selbst nach der Kriegserklärung Wiens noch zu verhandeln gewesen, doch Wien wollte Serbien als Ganzes zerschlagen mit der Rückendeckung durchs DReich.. Also das Gegenteil von einem Ausgleich. Die Zerschlagung Serbiens war jedoch für Russland nicht hinnehmbar. Das wussten die Führers in Wien und Berlin sehr genau.

Die unmittelbar Verantwortlichen für das Attentat befanden sich in KuK-Gewahrsam..
ein Haufen minderjähriger ÖU-Bürger nebst ein paar erwachsenen Hintermännern gleichfalls ÖU-Bürger.
Eine Beteiligung der serbischen Regierung war keinesfalls erwiesen
wie der Untersuchungsbeauftragte Legationsrat F Wiesner bezeugt:

„Mitwissenschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, dies als ausgeschlossen anzusehen. Durch Aussagen Beschuldigter kaum anfechtbar festgestellt, daß Attentat in Belgrad beschlossen und unter Mitwirkung serbischen Staatsbeamten Ciganović' und Major Tankošic' vorbereitet, von welchen beiden Bomben, Brownings, Munition und Zyankali beigestellt.[29] (https://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajevo#cite_note-29)
“

Definitiv die Absicht Berlin/Wiens ohne hinreichenden Grund
das fragile Gleichgewicht zwischen Entente und Mittelmächten zu zerbrechen.

Larry Plotter

31.05.2019, 06:32

Sicherlich bedeutete die Flottenrüstung nicht unbedingt Kriegsabsicht..
Zu 50% bedeutete sie ein Konjunkturprogramm zugunsten des Kruppstahls
und ein Steckenpferd Wilhelms welches ihm der Lobbyist Tirpitz auf den Weg brachte.
Das Programm umfasste 2/3 des Wehretats, Mittel die dem Heer entzogen wurden,
was maßgeblich zum Scheitern des 'Schlieffenplans' beitrug.
Wären diese Mittel nicht für nutzlose Stahlpötte verplempert
sondern ins Heer investiert worden, wäre der Krieg
sicherlich anders verlaufen.

Da muss ich Dir wiedersprechen, der Schlieffenplan hätte funktioniert.
Das "Versagen" lag woanders, d.h.bei der Ausführung.
Aus "persönlicher Eitelkeit Einzelner" wurde er nicht so ausgeführt, wie von von Schlieffen vorgesehen.

Larry Plotter

31.05.2019, 06:43

Ein Ausgleich wäre gewesen 'Halt in Belgrad'. Diese Option wäre selbst nach der Kriegserklärung Wiens noch zu verhandeln gewesen, doch Wien wollte Serbien als Ganzes zerschlagen mit der Rückendeckung durchs DReich.. Also das Gegenteil von einem Ausgleich. Die Zerschlagung Serbiens war jedoch für Russland nicht hinnehmbar. Das wussten die Führers in Wien und Berlin sehr genau.

Die unmittelbar Verantwortlichen für das Attentat befanden sich in KuK-Gewahrsam..
ein Haufen minderjähriger ÖU-Bürger nebst ein paar erwachsenen Hintermännern gleichfalls ÖU-Bürger.
Eine Beteiligung der serbischen Regierung war keinesfalls erwiesen
wie der Untersuchungsbeauftragte Legationsrat F Wiesner bezeugt:

Definitiv die Absicht Berlin/Wiens ohne hinreichenden Grund
das fragile Gleichgewicht zwischen Entente und Mittelmächten zu zerbrechen.

Die Spur lies sich bis zum serbischen Geheimdienst verfolgen.

Eigentlich war die Situation mit der vor dem 7-jährigen Krieg vergleichbar,
nur eben nun auf alle Mächte bezogen.
Jeder vermutete, wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt, so müsse man eher früher als später,
einen Krieg akzeptieren, weil sonst die eigene Basis für eine Auseinandersetzung schlechter werden würde.
Und als es zum Attentat kam , war die Bereitschaft zum Ausgleich bei KEINEM wirklich da.

Diskurti

01.06.2019, 00:52

Da muss ich Dir wiedersprechen, der Schlieffenplan hätte funktioniert.
Das "Versagen" lag woanders, d.h.bei der Ausführung.
Aus "persönlicher Eitelkeit Einzelner" wurde er nicht so ausgeführt, wie von von Schlieffen vorgesehen.

In Wirklichkeit war es der "Moltkeplan"
Hätte das deutsche Militär 0 Fehler gemacht
die Franzosen dagegen viele, hätte der Plan gelingen können.
Nach diesem Schema kannst du jede Schlacht gewinnen..

Diskurti

01.06.2019, 01:06

Die Spur lies sich bis zum serbischen Geheimdienst verfolgen.

Eigentlich war die Situation mit der vor dem 7-jährigen Krieg vergleichbar,
nur eben nun auf alle Mächte bezogen.
Jeder vermutete, wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt, so müsse man eher früher als später,
einen Krieg akzeptieren, weil sonst die eigene Basis für eine Auseinandersetzung schlechter werden würde.
Und als es zum Attentat kam , war die Bereitschaft zum Ausgleich bei KEINEM wirklich da.

Die Machenschaften einiger Männer des serbischen Geheimdienst
(logistische Beihilfe) sind nicht Handlungen der serbischen Regierung.

Auch die Analogie zum 7jähr Krieg geht falsch
Einzig Berlin/Wien setzten auf schnellen Krieg.
Die Entente verfügte über die größeren Reserven und konnte warten.
Berlin verfolgte das Präventivkonzept und brachte sich unter Zugzwang..

herberger

01.06.2019, 07:12

Das ist definitiv unwahr. Die Mittelmächte haben sich nicht gegenseitig angefallen
sondern gemeinsam erst Serbien dann Russland und Frankreich Luxemburg Belgien.
Die "Alle gegenseitig"-These negiert das Verursacherprinzip, sie will Täter zu Opfern machen und Opfer zu Tätern . .
Das ist ein unlauterer Versuch der Schuldumkehr und will die Ursache in Wirkung verkehren.

Dein Mist ist doch überhaupt nicht diskussionswürdig.

herberger

01.06.2019, 07:15

Zitat

"So merkwürdig dieser Krieg angefangen hat, so merkwürdig wurde er auch beendet"!

Larry Plotter

01.06.2019, 07:41

In Wirklichkeit war es der "Moltkeplan"
Hätte das deutsche Militär 0 Fehler gemacht
die Franzosen dagegen viele, hätte der Plan gelingen können.
Nach diesem Schema kannst du jede Schlacht gewinnen..

Darum ging es nicht.
Der Plan sah vor, das der Einmarsch, wie auch durchgeführt, stattfindet.
(das im Fortlauf des Einmarsches nicht alles glatt verläuft war eingeplant)
Der Plan sah aber auch vor, im Bereich der direkten deutsch/französischen Grenze
keine Offensivhandlungen vorzunehmen,
sondern eher "kurzzeitig" Gebietsverluste in Kauf zu nehmen.

NUR, diesen Abschnitt unterstellte man einem preussischen Prinzen,
welcher ja auch "glänzen" wollte (wie die Befehlshaber der "Vormarschdivisonen").
Wenn man dann als Gegner aber überall, d.h. an allen Frontabschnitten verliert,
dann sucht man erst mal, wo ist es am brenzligsten.
So geschah genau das,
was der Schlieffenplan verhindern wollte.(Denn der Plan war durchdachter, als allg. bekannt)

Hätten die Franzosen ihren "kleinen Sieg" im Saarland gehabt,
hätten sie bei Paris zu spät reagiert, so wie es ursprünglich vorgesehen war.
Fazit, der EGO-Trip eines Einzelnen war verheerend.

Larry Plotter

01.06.2019, 07:53

Die Machenschaften einiger Männer des serbischen Geheimdienst
(logistische Beihilfe) sind nicht Handlungen der serbischen Regierung.

Auch die Analogie zum 7jähr Krieg geht falsch
Einzig Berlin/Wien setzten auf schnellen Krieg.
Die Entente verfügte über die größeren Reserven und konnte warten.
Berlin verfolgte das Präventivkonzept und brachte sich unter Zugzwang..

Das mag sein aber
die Tätigkeit der Geheimdienste findet nie im luftleeren Raum statt und
die jeweilige Regierung steht immer in der Verantwortung, und das automatisch,
denn es ist ja "ihr jeweiliger Geheimdienst".

Es ging nicht um den "schnellen Krieg"
sondern
um die Tatsache, wenn ein Konflikt als Anlass kommt,
einen "frühen" Krieg eher zu akzeptieren,
als einen "späteren" d.h. Jahre später......

Jede der Mächte war damals "in ihren Ängsten" gefangen.
Deshalb gab es z.B. auch von den Briten,
als Zünglein an der Waage in Europa,
keinen , auch nicht ansatzweise, Versuch der Vermittlung,
Ein paar Jahre zuvor waren die Briten da ganz vorne,
als es um den Balkan ging.

Diskurti

02.06.2019, 20:47

Darum ging es nicht.
Der Plan sah vor, das der Einmarsch, wie auch durchgeführt, stattfindet.
(das im Fortlauf des Einmarsches nicht alles glatt verläuft war eingeplant)
Der Plan sah aber auch vor, im Bereich der direkten deutsch/französischen Grenze
keine Offensivhandlungen vorzunehmen,
sondern eher "kurzzeitig" Gebietsverluste in Kauf zu nehmen.

NUR, diesen Abschnitt unterstellte man einem preussischen Prinzen,
welcher ja auch "glänzen" wollte (wie die Befehlshaber der "Vormarschdivisonen").
Wenn man dann als Gegner aber überall, d.h. an allen Frontabschnitten verliert,
dann sucht man erst mal, wo ist es am brenzligsten.
So geschah genau das,
was der Schlieffenplan verhindern wollte.(Denn der Plan war durchdachter, als allg. bekannt)

Hätten die Franzosen ihren "kleinen Sieg" im Saarland gehabt,
hätten sie bei Paris zu spät reagiert, so wie es ursprünglich vorgesehen war.
Fazit, der EGO-Trip eines Einzelnen war verheerend.

Wie gesagt, viele Fehler der Franzosen, keine Fehler bei den Deutschen, dann hätte der Plan geklappt.
Tatsächlich lag die Zahl der französischen Fehlentscheidungen weit höher als deutscherseits
Die selbstmörderische Doktrin der "offensif á outrance" in Lothringen wie den Argonnen
kostete einen gewaltigen Blutzoll und bedeutete einen größten anzunehmenden Unfall
Dennoch gelang es der deutschen Heeresführung nicht diesen Vorteil zu nutzen.
Das deutsche Heer scheiterte an Überdehnung und Entfernung der Front
nicht etwa an schlechter Führung oder falscher Taktik bzw Irrtümern
Der Generalstab hatte sich übernommen, hatte vabanque gespielt,
denn nach den Grenzschlachten glaubte man die Franzosen für besiegt.
Diese aber zogen sich geordnet zurück und operierten mit der Tiefe
des Raums bis zur Überdehnung der deutschen Front..
Die rechte Flanke lag völlig offen und zwischen Kluck und Bülow
klaffte eineLücke von 40 km in welche die Briten hineinstießen.
Die Marnefront war nicht mehr zu halten und die deutschen
Truppen mussten sich bis auf die Aisne zurück ziehen,
nach all den Fehlern die beiderseits begangen wurden.
Am Saarabschnitt stand die 6. bayrische Armee unter dem Kommano des Wittelsbacher Rupprecht.
Als eigenem Staat unterstand die bayrische Armee nicht dem preußischen Generalstab
sondern wurde souverän vom eigenen Prinzen geführt. Das Handicap des deutschen Heeres
lag demnach in der Verfassung des Reichs, ein ''Geburtsfehler" gewissermaßen..
Auch die Insubordination der Armeeführer war eingeplant.
Wie sonst konnten sie auf spezielle Lagen reagieren?
Ein starrer Plan schwächte die Kampfkraft einer Truppe erheblich, weshalb
die Generale eine gewisse Autonomie erhielten, die nie genau bestimmbar war.
Friktionen zwischen den einzelnen Armeen waren deshalb unvermeidlich.
Demnach hätten die deutschen Generale im Vorfeld des Feldzugs
intensive Koordinierungsarbeit trainieren müssen.

Diskurti

02.06.2019, 20:56

Das mag sein aber
die Tätigkeit der Geheimdienste findet nie im luftleeren Raum statt und
die jeweilige Regierung steht immer in der Verantwortung, und das automatisch,
denn es ist ja "ihr jeweiliger Geheimdienst"..

Nicht der Geheimdienst sondern wenige Männer dort
ein schlechter Vorwand um ein Land zu überfallen..

Es ging nicht um den "schnellen Krieg"
sondern
um die Tatsache, wenn ein Konflikt als Anlass kommt,
einen "frühen" Krieg eher zu akzeptieren,
als einen "späteren" d.h. Jahre später..….

Es ging sehr wohl um den schnellen Krieg. Auf einen solchen hatte sich die Reichsführung
mit dem Präventivkonzept festgelegt. Und das seit Anf 13 definitiv. Moltke hielt den Krieg
für unvermeidbar und wollte ihn deshalb zum geeigneten Zeitpunkt offensiv eröffnen.
Nach dem 'Kriegsrat' Dez 12 wurde der bisherige Plan B der Aufmarsch-Ost ad acta gelegt.
Nunmehr sollte der Krieg nicht mehr vermieden werden sondern aktiv herbeigeführt,
was dann im Juli 14 auch geschah.

Jede der Mächte war damals "in ihren Ängsten" gefangen.
Deshalb gab es z.B. auch von den Briten,
als Zünglein an der Waage in Europa,
keinen , auch nicht ansatzweise, Versuch der Vermittlung,
Ein paar Jahre zuvor waren die Briten da ganz vorne,
als es um den Balkan ging.
Dem ist zu widersprechen.. Grey hat in der Julikrise mehrere (6) Initiativen an Berlin
gestartet um den Konflikt per Verhandlungen beizulegen, bis hin zum 'Halt in Belgrad'
wobei der Gesammtbestand Serbiens gewahrt bliebe. Diese Vorschläge wurden
von Berlin alle abgelehnt, unterdrückt bzw verzögert..

30. Juli:

St. Petersburg, etwa 1 Uhr morgens.[91] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-russ._Ortszeit-91) 1. Sasonowsche Formel gegenüber Pourtalés (Vermittlungsvorschlag an Deutschland): „ Wenn Österreich, in Anerkennung des Umstandes, dass sein Streitfall mit Serbien den Charakter einer Frage von europäischen Interesse angenommen hat, sich bereit erklärt, aus seinem Ultimatum die Punkte zu entfernen, die den Souveränitätsrechten Serbiens zu nahe treten, so verpflichtet sich Russland, alle militärischen Vorbereitungen einzustellen“. (Der Vorschlag wird in Berlin nicht weiter verfolgt).[203] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-203)
Wien: Berchtold lehnt gegenüber deutschem Botschafter Verhandlungen über serbisch-österreichischen Konflikt ab, dem „Halt-in-Belgrad“ Vorschlag werde Österreich-Ungarn erst nach dem Krieg und zur Erzwingung der Friedensbedingungen nähertreten. Gegenüber dem russischen Botschafter erklärt er sich zu Verhandlungen mit Russland bereit. Nahezu gleichzeitig besprechen sich Kaiser Franz Joseph I., Außenminister Berchtold, Generalstabschef Conrad und Kriegsminister Krobatin dahingehend, dass man den Krieg gegen Serbien fortsetzt, den englischen Vorschlag hinhaltend beantwortet und die Generalmobilmachung am 1. August durchführt.[204] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-204)
Berlin, nachmittags: Jagow informiert den k.u.k Botschafter über den „Halt-in-Belgrad“ Vorschlag der britischen Regierung, gesteht aber militärische Genugtuung und die Besetzung Serbiens zu.[205] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-205)
Berlin ca. 21 Uhr: Die deutschen Militärs drängen bei Bethmann Hollweg auf Krieg, die Erklärung der drohenden Kriegsgefahr solle möglichst am nächsten Tag erfolgen, Bethmann Hollweg sagt das zu.[206] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-206)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Helmuth_Johannes_Ludwig_von_Moltke_1914.jpg/220px-Helmuth_Johannes_Ludwig_von_Moltke_1914.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Helmuth_Johannes_Ludwig_von_Moltke_1914.jpg)

Generalstabschef Moltke: Im Gegensatz zu den russischen Mobilisierungen würde Deutschlands Mobilisierung unbedingt zum Krieg führen

Der deutsche Generalstabschef Moltke erklärt gegenüber dem „Kundschafstbureau“ des k.u.k. Generalstabes in Berlin: „Im Gegensatz zu den schon gewohnheitsmässigen russischen Mobilisierungen und Demobilisierungen würde Deutschlands Mobilisierung unbedingt zum Krieg führen.“[207] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-207)
Berlin rechnet jetzt mit Großbritanniens Kriegseintritt im Falle eines Kontinentalkrieges.[208] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-208)
Deutschland lehnt 1. Sasonowsche Formel ab.[209] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-209)
Jagow behauptet gegenüber dem französischen Botschafter Cambon, dass die russische Mobilmachung die deutsche Vermittlung in Frage stellt.[210] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-210)
Der Reichskanzler instruiert den deutschen Botschafter Tschirschky, dass Wien auf die Vorschläge Greys eingehen solle, da es ansonsten kaum mehr möglich sei „Russland die Schuld an der ausbrechenden europäischen Konflagration [Flächenbrand] zuzuschieben.“[211] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-211)
Jagow instruiert den deutschen Botschafter in London, Lichnowsky, dass Grey auf Petersburg Einfluss zwecks Einstellung der Kriegsmaßnahmen nehmen solle.[212] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-212)
St. Petersburg, 15 Uhr Ortszeit:[91] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-russ._Ortszeit-91) Sasonow erreicht beim Zaren die Erteilung des Befehls zur Generalmobilmachung, die sofort telefonisch dem Generalstab mitgeteilt wird.[213] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-213)
Grey schlägt nochmals „Halt-in-Belgrad“ vor, ebenfalls Buchanan. Gleichzeitig Anfrage, ob eine Änderung der Formel Sasonows noch möglich sei. (6. englischer Vermittlungsvorschlag)[214] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-214)
Der französische Staatspräsident Poincaré teilt dem britischen Botschafter Bertie mit (von ihm Weitergabe an den britischen Außenminister Grey), nur noch Großbritanniens eindeutige Stellungnahme könne den Krieg verhindern.[215] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-215)
Paris 23.25 Uhr: Meldung des französischen Botschafters in St. Petersburg, Paléologues, über erste russische Maßnahmen zur Generalmobilmachung trifft in Paris ein. Sasonow und der Zar haben laut Paléologue den Eindruck „dass Deutschland in Wien die entscheidenden Worte, die den Frieden sichern würden, nicht sprechen will.“[216] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-216)

https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#30._Juli_(Donnersta g)

Larry Plotter

05.06.2019, 12:00

Nicht der Geheimdienst sondern wenige Männer dort
ein schlechter Vorwand um ein Land zu überfallen..

Es ging sehr wohl um den schnellen Krieg. Auf einen solchen hatte sich die Reichsführung
mit dem Präventivkonzept festgelegt. Und das seit Anf 13 definitiv. Moltke hielt den Krieg
für unvermeidbar und wollte ihn deshalb zum geeigneten Zeitpunkt offensiv eröffnen.
Nach dem 'Kriegsrat' Dez 12 wurde der bisherige Plan B der Aufmarsch-Ost ad acta gelegt.
Nunmehr sollte der Krieg nicht mehr vermieden werden sondern aktiv herbeigeführt,
was dann im Juli 14 auch geschah.

Dem ist zu widersprechen.. Grey hat in der Julikrise mehrere (6) Initiativen an Berlin
gestartet um den Konflikt per Verhandlungen beizulegen, bis hin zum 'Halt in Belgrad'
wobei der Gesammtbestand Serbiens gewahrt bliebe. Diese Vorschläge wurden
von Berlin alle abgelehnt, unterdrückt bzw verzögert..

https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#30._Juli_(Donnersta g)

Ne tolle Auflistung,
nur
WER hat mal direkt mit den Serben und den Österreichern gesprochen?
Wer hat die Zwei mal direkt an einen Tisch geholt?

Also bei Schwierigkeiten auf dem Balkan war das für England
vorher offensichtlich kein Problem.

Larry Plotter

05.06.2019, 12:05

Wie gesagt, viele Fehler der Franzosen, keine Fehler bei den Deutschen, dann hätte der Plan geklappt.
Tatsächlich lag die Zahl der französischen Fehlentscheidungen weit höher als deutscherseits
Die selbstmörderische Doktrin der "offensif á outrance" in Lothringen wie den Argonnen
kostete einen gewaltigen Blutzoll und bedeutete einen größten anzunehmenden Unfall
Dennoch gelang es der deutschen Heeresführung nicht diesen Vorteil zu nutzen.
Das deutsche Heer scheiterte an Überdehnung und Entfernung der Front
nicht etwa an schlechter Führung oder falscher Taktik bzw Irrtümern
Der Generalstab hatte sich übernommen, hatte vabanque gespielt,
denn nach den Grenzschlachten glaubte man die Franzosen für besiegt.
Diese aber zogen sich geordnet zurück und operierten mit der Tiefe
des Raums bis zur Überdehnung der deutschen Front..
Die rechte Flanke lag völlig offen und zwischen Kluck und Bülow
klaffte eineLücke von 40 km in welche die Briten hineinstießen.
Die Marnefront war nicht mehr zu halten und die deutschen
Truppen mussten sich bis auf die Aisne zurück ziehen,
nach all den Fehlern die beiderseits begangen wurden.
Am Saarabschnitt stand die 6. bayrische Armee unter dem Kommano des Wittelsbacher Rupprecht.
Als eigenem Staat unterstand die bayrische Armee nicht dem preußischen Generalstab
sondern wurde souverän vom eigenen Prinzen geführt. Das Handicap des deutschen Heeres
lag demnach in der Verfassung des Reichs, ein ''Geburtsfehler" gewissermaßen..
Auch die Insubordination der Armeeführer war eingeplant.
Wie sonst konnten sie auf spezielle Lagen reagieren?
Ein starrer Plan schwächte die Kampfkraft einer Truppe erheblich, weshalb
die Generale eine gewisse Autonomie erhielten, die nie genau bestimmbar war.
Friktionen zwischen den einzelnen Armeen waren deshalb unvermeidlich.
Demnach hätten die deutschen Generale im Vorfeld des Feldzugs
intensive Koordinierungsarbeit trainieren müssen.

Das war alles so,ja
nur dies war erst problematisch als die Franzosen eben "keinen kleinen Erfolg im Bereich Saar" hatten
Demzufolge betrachteten sie dann alle ihre Fronten,
nach dem Motto,

wenn wir überall uns zurückziehen müssen,
dann prüfen wir erst mal schnell wo es nun am brenzligsten ist.

Diskurti

05.06.2019, 23:46

Ne tolle Auflistung,
nur
WER hat mal direkt mit den Serben und den Österreichern gesprochen?
Wer hat die Zwei mal direkt an einen Tisch geholt?

Also bei Schwierigkeiten auf dem Balkan war das für England
vorher offensichtlich kein Problem.

Mit Wien war Berlin bestens verbunden aber verzögerte, entstellte, unterdrückte Initiativen Greys zu Verhandlungen. Umgekehrt hat P'burg Belgrad zu äußerstem Entgegenkommen geraten wie Pasic' Antwortnote bezeugt.. Nach dem Ultimatum und der Kriegserklärung war die Tür für einen Ausgleich allerdings zugeschlagen. Berlin bestand jedoch weiterhin auf "Lokalisierung".

zum folgenden Beitrag gibt es nichts zu sagen weil er nichts besagt. , .

Larry Plotter

06.06.2019, 06:29

Mit Wien war Berlin bestens verbunden aber verzögerte, entstellte, unterdrückte Initiativen Greys zu Verhandlungen. Umgekehrt hat P'burg Belgrad zu äußerstem Entgegenkommen geraten wie Pasic' Antwortnote bezeugt.. Nach dem Ultimatum und der Kriegserklärung war die Tür für einen Ausgleich allerdings zugeschlagen. Berlin bestand jedoch weiterhin auf "Lokalisierung".

zum folgenden Beitrag gibt es nichts zu sagen weil er nichts besagt. , .

Wenn Du Dur mal die Angaben in Deinem Link genau anschaust,
hat Keiner mal den Versuch unternommen,
Serbien und Österreich an einen Tisch zu bringen,
aber die zwei waren die eigentlich Betroffenen.
Keiner hat gesagt,
hey, ihr Zwei setzt Euch mal zusammen, wenn ihr wollt sind wir mit dabei!

Wenn Du Ärger mit Deiner Frau hast,
gehst Du auch nicht zu Deiner Schwiegermutter
und sagst, regel das mal für mich!!!!!
Oder Du zu Deiner Mutter und Deine Frau zu ihrer Mutter,
und die sollen dann Euer Problem regeln.

Larry Plotter

06.06.2019, 07:38

Mit Wien war Berlin bestens verbunden aber verzögerte, entstellte, unterdrückte Initiativen Greys zu Verhandlungen. Umgekehrt hat P'burg Belgrad zu äußerstem Entgegenkommen geraten wie Pasic' Antwortnote bezeugt.. Nach dem Ultimatum und der Kriegserklärung war die Tür für einen Ausgleich allerdings zugeschlagen. Berlin bestand jedoch weiterhin auf "Lokalisierung".

zum folgenden Beitrag gibt es nichts zu sagen weil er nichts besagt. , .

Nochwas,

Lies Dir wirklich mal Deinen Link durch.

Die Österreicher betrachteten ihre "Note" nicht als Ultimatum.
Zitat aus Deinem Link:

"K.u.k. Außenminister Berchtold gibt die Sprachregelung vor,
es handele sich um kein Ultimatum, sondern um eine Demarche (https://de.wikipedia.org/wiki/Demarche):
„Die […]Bezeichnung Ultimatum für unsere heutige Démarche in Belgrad ist insofern unrichtig,
als fruchtloser Ablauf der Frist nur vom Abbruch der diplomatischen Beziehungen,
nicht auch sofort vom Eintritt Kriegszustandes gefolgt ist.“[81] (https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Julikrise_1914#cite_note-81)"

Die Serben fassten es aber trotzdem als Ultimatum auf und machten mobil.

Also hätte spätestens da jemand sagen müssen, setzt euch endlich mal zusammen.

Diskurti

06.06.2019, 21:42

Wenn Du Dur mal die Angaben in Deinem Link genau anschaust,
hat Keiner mal den Versuch unternommen,
Serbien und Österreich an einen Tisch zu bringen,
aber die zwei waren die eigentlich Betroffenen.
Keiner hat gesagt,
hey, ihr Zwei setzt Euch mal zusammen, wenn ihr wollt sind wir mit dabei!

Wenn Du Ärger mit Deiner Frau hast,
gehst Du auch nicht zu Deiner Schwiegermutter
und sagst, regel das mal für mich!!!!!
Oder Du zu Deiner Mutter und Deine Frau zu ihrer Mutter,
und die sollen dann Euer Problem regeln.

Eine hübsche Regelung wäre sie reell gewesen . ,
Die Ziege verhandelt mit dem Wolf über die Art ihrer Zubereitung , .
Genau dies wünschten Wien + Berlin ohne jede 'Einmischung' von außen.
Vergleichbar mit dem hypothetischen Fall einer russischen Annexion der Donaumündung nebst Besetzung der Dobrudscha . Mit Sicherheit ein Kriegsgrund für die Mittelmächte.

Die Serben fassten es aber trotzdem als Ultimatum auf und machten mobil.

Die Androhung der Verletzung ihrer Souveränität rechtfertigte diese Maßnahme.
Taktisch vernünftiger wäre gewesen, die 'Demarche' komplett anzunehmen
die ÖU-Deputierten mit Slivowitzgelagen und feurigen Serbenmädels abzulenken
und die Untersuchung auszudehnen, bis im Herbst der Schlieffenplan nicht mehr durchzuführen war. ,.

Larry Plotter

07.06.2019, 08:07

Eine hübsche Regelung wäre sie reell gewesen . ,
Die Ziege verhandelt mit dem Wolf über die Art ihrer Zubereitung , .
Genau dies wünschten Wien + Berlin ohne jede 'Einmischung' von außen.
Vergleichbar mit dem hypothetischen Fall einer russischen Annexion der Donaumündung nebst Besetzung der Dobrudscha . Mit Sicherheit ein Kriegsgrund für die Mittelmächte.

Die Androhung der Verletzung ihrer Souveränität rechtfertigte diese Maßnahme.
Taktisch vernünftiger wäre gewesen, die 'Demarche' komplett anzunehmen
die ÖU-Deputierten mit Slivowitzgelagen und feurigen Serbenmädels abzulenken
und die Untersuchung auszudehnen, bis im Herbst der Schlieffenplan nicht mehr durchzuführen war. ,.

Nochmal, lies Dir Deinen Link durch,
die anderen Länder waren ja schon involviert.

Und die "Demarche" bzw. deren Ablehnung hätte ja als ersten Schritt nur
den Abbruch der diplomatischen Beziehungen zur Folge gehabt,
heisst
um weitere Verhandlungen wäre man dann sowieso nicht herumgekommen.

Alles in allem lässt die Vorgehensweise ALLER Beteiligen nur einen Schluss zu,
KEINER war wirklich an einer politischen Lösung interessiert.

Um bei meinem Beispiel zu bleiben,
wenn Du mit Deiner Frau im Streit liegst,
und Du Deine Mutter und sie ihre Mutter einschaltet, als Problemlöser,
dann ist eigentlich KEINER von Euch zwei an einer Problemlösung wirklich interessiert,
(frei nach dem Motto, ihr könnt es ja mal versuchen, mir ist's aber egal)
weil sonst hättet ihr das Problem direkt unter Euch gelöst.
Und genau diese Betrachtungsweise gilt auch im Grossen.

Diskurti

07.06.2019, 23:55

Nochmal, lies Dir Deinen Link durch,
die anderen Länder waren ja schon involviert.

Und die "Demarche" bzw. deren Ablehnung hätte ja als ersten Schritt nur
den Abbruch der diplomatischen Beziehungen zur Folge gehabt,
heisst
um weitere Verhandlungen wäre man dann sowieso nicht herumgekommen.

Alles in allem lässt die Vorgehensweise ALLER Beteiligen nur einen Schluss zu,
KEINER war wirklich an einer politischen Lösung interessiert.

Um bei meinem Beispiel zu bleiben,
wenn Du mit Deiner Frau im Streit liegst,
und Du Deine Mutter und sie ihre Mutter einschaltet, als Problemlöser,
dann ist eigentlich KEINER von Euch zwei an einer Problemlösung wirklich interessiert,
(frei nach dem Motto, ihr könnt es ja mal versuchen, mir ist's aber egal)
weil sonst hättet ihr das Problem direkt unter Euch gelöst.
Und genau diese Betrachtungsweise gilt auch im Grossen.

Ein paar einfältige Zeitgenossen mögen dieser Sichtweise gerne folgen
weil sie Fakten weitgehend ausspart und Wunschsichten freien Lauf lässt..
Der Historiker hält sich an die Fakten.

Um beim Beispiel zu bleiben,,
wenn die eine Partei die Lösung darin sucht die andere zu unterwerfen
dann bleibt das nicht mehr ein Privatproblem sondern wird zum Bruch der Rechtsordnung.
Wichtig und notwendig der Eingriff von Angehörigen zur Verhinderung der Usurpation.
Die Intransigenz des Gewaltanwenders ließ den Vermittlungsversuch scheitern.

Die Ursache des Konflikts findet sich Jahrzehnte zuvor,
dem Zerwürfnis zwischen DReich und R'land..
Die Kardinalsünde Bismarcks.

herberger

08.06.2019, 07:28

Götz

08.06.2019, 07:37

Ab 1916 als die beiden Mächte Frankreich und GB, die Garantie hatten das sie von den USA unbegrenzt unterstützt werden, gaben sie ihre Absicht bekannt "Kein Frieden ohne Sieg"!

Denn 1916 waren beide Länder bei den US Banken nicht mehr kreditwürdig, aber die US Banken fädelten das ein, das ab 1916 der US Staat die Bürgschaft für brit. und französische Kredite übernahm.

Die kannten auch die Gegenleistungen die sie aufbringen mussten (vermutlich zum Teil schon vor 1914) , unter anderem wollten die USA nicht auf Seiten des russischen Zaren in den Krieg eintreten und die USA (w/s)ollten eine "europäische Macht" werden.

beathooven

08.06.2019, 07:39

Ab 1916 als die beiden Mächte Frankreich und GB, die Garantie hatten das sie von den USA unbegrenzt unterstützt werden, gaben sie ihre Absicht bekannt "Kein Frieden ohne Sieg"!

Denn 1916 waren beide Länder bei den US Banken nicht mehr kreditwürdig, aber die US Banken fädelten das ein, das ab 1916 der US Staat die Bürgschaft für brit. und französische Kredite übernahm.

Und ? Dumm nur, das das Wien/Berlin die Unterstützung nicht hatte. Hätte bei deren Schachzügen aber beachtet werden müssen. Dumm und für D teuer gelaufen die blöde Entsceidung einen Krieg loszutreten.

Übrigends, du und deines gleichen Schwärzer gewinnt den bei allem Gehampel auch nicht mehr. Aus die Maus.

Flaschengeist

08.06.2019, 14:28

Und ? Dumm nur, das das Wien/Berlin die Unterstützung nicht hatte. Hätte bei deren Schachzügen aber beachtet werden müssen. Dumm und für D teuer gelaufen die blöde Entsceidung einen Krieg loszutreten.

Übrigends, du und deines gleichen Schwärzer gewinnt den bei allem Gehampel auch nicht mehr. Aus die Maus.

Du altes Kämpferherz gewinnst ihn hingegen jeden Tag auf's Neue.

Diskurti

09.06.2019, 00:34

Ab 1916 als die beiden Mächte Frankreich und GB, die Garantie hatten das sie von den USA unbegrenzt unterstützt werden, gaben sie ihre Absicht bekannt "Kein Frieden ohne Sieg"!

Denn 1916 waren beide Länder bei den US Banken nicht mehr kreditwürdig, aber die US Banken fädelten das ein, das ab 1916 der US Staat die Bürgschaft für brit. und französische Kredite übernahm.

Auch eine Kriegslist,, London + Paris finanzierten ihren Krieg mit Krediten der USA
und kaperten damit die weltgrößte Wirtschaftsmacht als sicheren Verbündeten
Für solche Schliche waren die Deutschführers schlichteweg zu doof
Statt dessen haben sie es mit Lenin probiert der ihnen
den 'Frieden' eines bereits kollabierten Reiches anbot.
London hatte mehr Erfolg.,.

Larry Plotter

12.06.2019, 11:37

Ein paar einfältige Zeitgenossen mögen dieser Sichtweise gerne folgen
weil sie Fakten weitgehend ausspart und Wunschsichten freien Lauf lässt..
Der Historiker hält sich an die Fakten.

Um beim Beispiel zu bleiben,,
wenn die eine Partei die Lösung darin sucht die andere zu unterwerfen
dann bleibt das nicht mehr ein Privatproblem sondern wird zum Bruch der Rechtsordnung.
Wichtig und notwendig der Eingriff von Angehörigen zur Verhinderung der Usurpation.
Die Intransigenz des Gewaltanwenders ließ den Vermittlungsversuch scheitern.

Die Ursache des Konflikts findet sich Jahrzehnte zuvor,
dem Zerwürfnis zwischen DReich und R'land..
Die Kardinalsünde Bismarcks.

??????????

Ach so ,
die Aussage des österreichischen Aussenministers kann also ignoriert werden
und gehört nicht zu den Fakten??

Interessant,
einfältige Zeitgenossen nehmen also solche Aussagen
wie z.B. die des damaligen österreichischen Aussenministers,
das heisst,
das die österreichische "Demarche" bzw. deren Ablehnung
erstmal nur den Abbruch der diplomatischen Beziehungen zur Folge hat
für genau DAS was der Aussenminister gesagt hatte.

Wohin gegen für schlaue Zeitgenossen
solche "Fakten" wahrscheinlich als "Fake-Fakten"
total egal sind
(Wer ist denn schon der damalige österreichische Aussenminister gewesen, da kann ja Jeder kommen,.....?)
und die dann gleich
von einer Usurpation ausgehen.

herberger

12.06.2019, 11:42

England darf nicht weiter auf Kosten der USA Krieg führen, Zitat Charles Lindbergh bei einer Rede in den 30er Jahre.

marion

12.06.2019, 14:32

England darf nicht weiter auf Kosten der USA Krieg führen, Zitat Charles Lindbergh bei einer Rede in den 30er Jahre.

da hat der Lindbergh aber die wahren Intentionen von FDR nicht verstanden, bzw. war der so clever, die weitesgehend im Dunkeln zu halten, obwohl nach der Quarantänerede von 37 allen hätte klar sein müssen, wohin FDR von den Juden gesteuert wurde

Diskurti

14.06.2019, 21:50

??????????

Ach so ,
die Aussage des österreichischen Aussenministers kann also ignoriert werden
und gehört nicht zu den Fakten??

In Anbetracht der tatsächlichen Ereignisse kann Berchtolts Umschreibung getrost ignoriert werden..
Die 'Demarche' entsprach faktisch einem Ultimatum, das wussten alle Beteiligten sehr genau.
Dies erwies sich in der sofortigen Abreise des Botschafters Giesl unmittelbar nach Erhalt von Pasic' Antwortnote.
Damit war die Tür zu den (ohnehin nicht beabsichtigten) Verhandlungen definitiv zugeschlagen.

Diskurti

14.06.2019, 22:07

da hat der Lindbergh aber die wahren Intentionen von FDR nicht verstanden, bzw. war der so clever, die weitesgehend im Dunkeln zu halten, obwohl nach der Quarantänerede von 37 allen hätte klar sein müssen, wohin FDR von den Juden gesteuert wurde

FDR wurde nicht von 'Juden' gesteuert sondern vom Anspruch der weltgrößten Wirtschaftsmacht auf die faktische Weltmacht. Diese Logik brauchte nicht von Juden erfunden oder gesteuert werden, sie ergab sich von selbst. Günstigerweise beförderten Tokio und Berlin diese Expansionsabsicht in grotesk-infernalischer Idiotie (Hybris) am 7. u 11. Dez 41. In beiden Fällen war kein 1ziger Jude beteiligt..

Larry Plotter

15.06.2019, 16:55

In Anbetracht der tatsächlichen Ereignisse kann Berchtolts Umschreibung getrost ignoriert werden..
Die 'Demarche' entsprach faktisch einem Ultimatum, das wussten alle Beteiligten sehr genau.
Dies erwies sich in der sofortigen Abreise des Botschafters Giesl unmittelbar nach Erhalt von Pasic' Antwortnote.
Damit war die Tür zu den (ohnehin nicht beabsichtigten) Verhandlungen definitiv zugeschlagen.

Interessant.

Natürlich kann man immer Aussagen und Fakten ignorieren.
Macht man, wenn man , trotz dieser Aussagen,
einer Angelegenheit (leicht oder im grossen Stiel) einen anderen Sinn geben will.
Machen üblicher Weise viele Sieger einer Auseinandersetzung
um eigene Handlungen zu rechtfertigen.
Die Geschichte ist voll davon.

Diskurti

16.06.2019, 01:02

Interessant.

Natürlich kann man immer Aussagen und Fakten ignorieren.
Macht man, wenn man , trotz dieser Aussagen,
einer Angelegenheit (leicht oder im grossen Stiel) einen anderen Sinn geben will.
Machen üblicher Weise viele Sieger einer Auseinandersetzung
um eigene Handlungen zu rechtfertigen.
Die Geschichte ist voll davon.

Nun der Laie befasst sich mit gesprochenen Sätzen und erwiesenen Worten
welche die offiziellen Verlautbarungen wiedergeben, also die Propaganda der Beteiligten..
Daraus bezieht er seine Geschichtsauffassung und widmet sich moralischen Kategorien
wie 'Churchill war auch böse' oder 'das anglosächsische Kapital' neidete Deutschlands Wirtschaftskraft
und sann deshalb auf baldigen Krieg und hat das 1914 in die Realität übersetzt womit seine Schuld erwiesen..

Der Geschichtsforscher jedoch verfolgt die Vielzahl von Einzelaspekten
und versteht sie im Kontext und deutet sie in ihrer Komplexität
Selbstredend kommt er so zu vertieften Erkenntnissen
was die Bewegkräfte von Geschichte angeht -,-

herberger

16.06.2019, 07:05

Nun der Laie befasst sich mit gesprochenen Sätzen und erwiesenen Worten
welche die offiziellen Verlautbarungen wiedergeben,

Und ich dachte immer, das machen die professionellen Geschichtenerzähler.

Larry Plotter

17.06.2019, 06:41

Nun der Laie befasst sich mit gesprochenen Sätzen und erwiesenen Worten
welche die offiziellen Verlautbarungen wiedergeben, also die Propaganda der Beteiligten..
Daraus bezieht er seine Geschichtsauffassung und widmet sich moralischen Kategorien
wie 'Churchill war auch böse' oder 'das anglosächsische Kapital' neidete Deutschlands Wirtschaftskraft
und sann deshalb auf baldigen Krieg und hat das 1914 in die Realität übersetzt womit seine Schuld erwiesen..

Der Geschichtsforscher jedoch verfolgt die Vielzahl von Einzelaspekten
und versteht sie im Kontext und deutet sie in ihrer Komplexität
Selbstredend kommt er so zu vertieften Erkenntnissen
was die Bewegkräfte von Geschichte angeht -,-

Geschichtsforscher?

Du meinst also die, die so komplex denken,
das sie z.B. erst nach ca. 2000 Jahren feststellen,
das Nero doch nicht so ein schlechter Kaiser gewesen sein soll,
aber seine Nachfolger zur ihrer Rechtfertigung eine
mehr oder weniger grosse Rufmordkampange gemacht haben ???
Vergleichbar soll es sich mittlerweile beim englischen König Richard dem III verhalten.

Wer immer Fakten oder Aussagen ignoriert,
der ist augenscheinlich, egal wer er ist,
nicht an realer Geschichtsschreibung interessiert.

Noch ein Beispiel??????
amerikanischer Bürgerkrieg.
Da wird bis heute gelogen das sich die Balken biegen,
nur wenige Geschichtsschreiber schreiben in Nebensätzen,
das der Krieg das war, was alle Kriege waren bzw. sind, eine wirtschaftliche Auseinandersetzung.
Wer aber die damaligen alten Aussagen von Politikern
bei seiner Beurteilung berücksichtigt, kommt schnell zu dem Ergebnis.

Und da stellt sich letztendlich immer die Frage,
WER war der Profiteur,
bzw.
wer wollte wie profitieren?

Bis heute gilt eben immer noch ,
das die Sieger versuchen ihre Darstellung als "Geschichtsschreibung" durchzusetzen.

Diskurti

18.06.2019, 00:01

Geschichtsforscher?

Du meinst also die, die so komplex denken,
das sie z.B. erst nach ca. 2000 Jahren feststellen,
das Nero doch nicht so ein schlechter Kaiser gewesen sein soll,
aber seine Nachfolger zur ihrer Rechtfertigung eine
mehr oder weniger grosse Rufmordkampange gemacht haben ???
Vergleichbar soll es sich mittlerweile beim englischen König Richard dem III verhalten.

Wer immer Fakten oder Aussagen ignoriert,
der ist augenscheinlich, egal wer er ist,
nicht an realer Geschichtsschreibung interessiert.

Noch ein Beispiel??????
amerikanischer Bürgerkrieg.
Da wird bis heute gelogen das sich die Balken biegen,
nur wenige Geschichtsschreiber schreiben in Nebensätzen,
das der Krieg das war, was alle Kriege waren bzw. sind, eine wirtschaftliche Auseinandersetzung.
Wer aber die damaligen alten Aussagen von Politikern
bei seiner Beurteilung berücksichtigt, kommt schnell zu dem Ergebnis.

Und da stellt sich letztendlich immer die Frage,
WER war der Profiteur,
bzw.
wer wollte wie profitieren?

Bis heute gilt eben immer noch ,
das die Sieger versuchen ihre Darstellung als "Geschichtsschreibung" durchzusetzen.

So verabschiedet sich Einer der nicht mehr argumentieren kann,,
Er redet von fiktiven Vorgängen fern vom Thema (Nero, Richard III, USBürgerkrieg,,)
und bleibt den Erweis schuldig inwiefern die "Depeche" vom 23.VII.14 ein Verhandlungsangebot gewesen sein soll..

Larry Plotter

18.06.2019, 06:53

So verabschiedet sich Einer der nicht mehr argumentieren kann,,
Er redet von fiktiven Vorgängen fern vom Thema (Nero, Richard III, USBürgerkrieg,,)
und bleibt den Erweis schuldig inwiefern die "Depeche" vom 23.VII.14 ein Verhandlungsangebot gewesen sein soll..

Falsch!!
Du solltest besser lesen, als versuchen Anderen was zu unterstellen.

Ich hatte nur auf zwei wichtige Punkte hingewiesen.

1. Keine der Grossmächte hat mit beiden Parteien gesprochen bzw, war bereit dazu,
d.h. mit Österreich und Serbien.

2. Österreichs "Depeche" hätte , siehe gebrachtes Zitat,
eigentlich nur zur Folge gehabt, das bei Nichtannehmen durch Serbien
die diplomatischen Beziehungen erstmal abgebrochen worden wären, mehr nicht.
Serbien hingegen hat sofort mobil gemacht,
d.h. seine Streitkräfte in die Kriegsbereitschaft versetzt.

Die logische Folge wäre gewesen,
das ALLE Grossmächte, wenn denn ALLE keinen Krieg hätten wollen,
spätestens da reagiert hätten
und zwar, siehe Punkt 1, durch Gesprächen mit beiden Kontrahenten.

DAS hat aber NIEMAND.
Und in Bezug auf England gilt , das sie sonst, wie bei den vorangegangenen Balkankriegen
ein wenn nicht der Hauptakteur war, um Vermittlungen bzw. Ausgleiche zu erreichen.
Bis dahin und nur bis dahin wollte England das fragile Gleichgewicht der Mächte erhalten!
Denn sonst hätte England ja wiederum mit allen Beteiligen gesprochen oder
wiederum eine Konferenz versucht anzuberaumen. (siehe Balkankonferenz)

Das einzige was bisher bewiesen ist,
das Du nicht bereit bist "alte vorgegebene Positionen"
anhand der geschichtlichen Daten zu überprüfen.

Ich wollte Dir danach nur beweisen, das Deine Geschichtsforscher bereit sind dies zu tun,
jedoch nur in Bezug auf sehr alter Geschichtsschreibung,
aber nicht in Bezug auf neuerer Geschichtsschreibung (die letzten 100-200 Jahre).
Man will ja keinem Sieger "auf die Füsse" treten,
denn Geschichtsschreibung ist immer die des Siegers.

Diskurti

18.06.2019, 22:45

Larry Plotter

19.06.2019, 06:30

Falsch! habe schon weiter oben erwähnt :
6 Verhandlungsinitiativen seitens Grey wurden von den Mittelmächten abgeschmettert.
Da zeigt sich wer den Krieg wollte.

Ach so,
wusste nicht das Grey mit Österreich und Serbien gesprochen hatte!!

Wenn jedoch nicht, dann waren es nur Alibi-Veranstaltungen
(siehe mein Beziehungsbeispiel).

houndstooth

19.06.2019, 08:48

[...] -,-

:gp:

houndstooth

19.06.2019, 20:44

Falsch!!
Du solltest besser lesen, als versuchen Anderen was zu unterstellen.

Ich hatte nur auf zwei wichtige Punkte hingewiesen.

1. Keine der Grossmächte hat mit beiden Parteien gesprochen bzw, war bereit dazu,
d.h. mit Österreich und Serbien.

2. Österreichs "Depeche" hätte , siehe gebrachtes Zitat,
eigentlich nur zur Folge gehabt, das bei Nichtannehmen durch Serbien
die diplomatischen Beziehungen erstmal abgebrochen worden wären, mehr nicht.
Serbien hingegen hat sofort mobil gemacht,
d.h. seine Streitkräfte in die Kriegsbereitschaft versetzt.

Die logische Folge wäre gewesen,
das ALLE Grossmächte, wenn denn ALLE keinen Krieg hätten wollen,
spätestens da reagiert hätten
und zwar, siehe Punkt 1, durch Gesprächen mit beiden Kontrahenten.

DAS hat aber NIEMAND.
[...]

Falsch! habe schon weiter oben erwähnt :
6 Verhandlungsinitiativen seitens Grey wurden von den Mittelmächten abgeschmettert.
Da zeigt sich wer den Krieg wollte.

'Diskurti's Geschichtskenntnisse sind bemerkenswert. Sehe ich selten. :top:

'Diskurty' hat Dir 'Larry Plotter' nachweislich die Wahrheit geschrieben: es gab in der Tat mehrere 'pro aktive' Anstalten, Kontaktaufnahmen und Verhandlungsinitiativen von Seiten Englands in der Person des Aussenministers Sir Edward Grey - den man sogar 'Mr. Peace' genannt hatte - doch auch von FRA und RUS. In der Tat all das fiel auf taube Ohren in DEU: " Da zeigt sich wer den Krieg wollte.

Beide von 'Larry Plotter' vorgebrachten Punkte entsprechen nicht der Wahrheit, demzufolge sind die daran anknuepfenden Spekulationen unlogisch.
Ausserdenm ist es recht einfaeltig anzunehmen dass "Keine der Grossmächte mit beiden Parteien gesprochen hat" , bzw, dazu bereit gewesen war. Das Gegenteil war der Fall gewesen; es hatte hektische diplomatische Kommunikationen zur Friedensbeibehaltung gegeben.

Doch an Frieden war die deutsche Regierung und der Kaiser in seiner Rolle als konspirativer Katalyst absolut nicht interessiert; Hellwig-Bollmann nannte den belgischen Neutralitaetsvertrag 'Nur ein Fetzen Papier'.

Im Folgenden :
31. Juli 1914 ; 1. August 1814
Auszug
Offizielle Stellungnahme im Originaltext der deutschen Regierung ueber Ursache des Kriegsbeginns unter der Ueberschrift "Wie Russland Deutschland's Vertrauen verriet".

Deutschland berichtet wie der britische Aussenminister Sir Edward Grey zweimal eine Friedenskonferenz einberufen wollte doch DEU nicht daran teilnehmen wollte.

Mehr Friedensinitiativen von Grey, Russland, Frankreich.
Quelle: (https://i.postimg.cc/4ZMQQ2c8/source-records-of-thr-great-war-00019.jpg)

https://i.postimg.cc/crFFR84J/Grey-26-27.png (https://i.postimg.cc/y8H2zFM0/Grey-26-27.png)......https://i.postimg.cc/qNYQYVKV/Grey-28-29.png (https://i.postimg.cc/NQRwP031/Grey-28-29.png).......https://i.postimg.cc/kBgcgXFP/Grey-344-345.png (https://i.postimg.cc/4ZMkftZ6/Grey-344-345.png)

click on pic

Götz

19.06.2019, 20:55

Falsch! habe schon weiter oben erwähnt :
6 Verhandlungsinitiativen seitens Grey wurden von den Mittelmächten abgeschmettert.
Da zeigt sich wer den Krieg wollte.

Falls es derartiges gab, dann waren es wahrscheinlich Täuschungsmanöver, um die Mittelmächte und vielleicht auch den profanen Teil der Weltöffentlichkeit aufs Glatteis zu führen, die Entente brauchte etwas Zeit für die Umsetzung ihrer Aufmarschpläne und hoffte entsprechende Gegenstücke/Reaktionen der Mittelmächte zu verzögern.

Diskurti

21.06.2019, 00:58

'Diskurti's Geschichtskenntnisse sind bemerkenswert. Sehe ich selten. :top:

'Diskurty' hat Dir 'Larry Plotter' nachweislich die Wahrheit geschrieben: es gab in der Tat mehrere 'pro aktive' Anstalten, Kontaktaufnahmen und Verhandlungsinitiativen von Seiten Englands in der Person des Aussenministers Sir Edward Grey - den man sogar 'Mr. Peace' genannt hatte - doch auch von FRA und RUS. In der Tat all das fiel auf taube Ohren in DEU: " Da zeigt sich wer den Krieg wollte.

Beide von 'Larry Plotter' vorgebrachten Punkte entsprechen nicht der Wahrheit, demzufolge sind die daran anknuepfenden Spekulationen unlogisch.
Ausserdenm ist es recht einfaeltig anzunehmen dass "Keine der Grossmächte mit beiden Parteien gesprochen hat" , bzw, dazu bereit gewesen war. Das Gegenteil war der Fall gewesen; es hatte hektische diplomatische Kommunikationen zur Friedensbeibehaltung gegeben.

Doch an Frieden war die deutsche Regierung und der Kaiser in seiner Rolle als konspirativer Katalyst absolut nicht interessiert; Hellwig-Bollmann nannte den belgischen Neutralitaetsvertrag 'Nur ein Fetzen Papier'.

Im Folgenden :
31. Juli 1914 ; 1. August 1814
Auszug
Offizielle Stellungnahme im Originaltext der deutschen Regierung ueber Ursache des Kriegsbeginns unter der Ueberschrift "Wie Russland Deutschland's Vertrauen verriet".
Deutschland berichtet wie der britische Aussenminister Sir Edward Grey zweimal eine Friedenskonferenz einberufen wollte doch DEU nicht daran teilnehmen wollte.

Mehr Friedensinitiativen von Grey, Russland, Frankreich.
Quelle: (https://i.postimg.cc/4ZMQQ2c8/source-records-of-thr-great-war-00019.jpg)

https://i.postimg.cc/crFFR84J/Grey-26-27.png (https://postimg.cc/crFFR84J)......https://i.postimg.cc/qNYQYVKV/Grey-28-29.png (https://postimg.cc/qNYQYVKV).......https://i.postimg.cc/kBgcgXFP/Grey-344-345.png (https://postimg.cc/kBgcgXFP)

click on pic

Die Rolle Greys wird von gewissen Kreisen gerne ins Gegenteil verkehrt..
Grey hat während der Julikrise weder Paris noch P'burg irgendwelche Zusagen gemacht
um sie von vorschnellen Schritten abzuhalten und um Zeit zu gewinnen für Verhandlungen.
denn keine Großmacht war schlechter auf einen Krieg vorbereitet als das UK.
Ein nutzloses Unterfangen wie sich erwies.. Doch den Rewies ists nicht an Fakten gelegen,,
Sie erzählen einen Narrativ der die seinerzeitigen Eliten im DR vom Vorwurf
der Kriegsverursachung entlastet, ja freispricht..
In diesem Narrativ wird zugleich die Verursachung des 2.WK
dem Diktat von Versailles zugeschrieben, also der Folge von 1914.
Wird jetzt die Kriegsschuld 1914 auf alle Beteiligten aufgeteilt
so schwindet Deutschlands Kriegsschuld auf 1/5
und auf die Entente fallen demnach 3/5 zu.
Damit ist die Kriegsschuld gewissermaßen geklärt
und 'Deutschland' diesbezüglich aus dem Schneider.
Dementsprechend sind 'wir' auch am 2.WK nur 1/5 schuld. , .
Damit lässt sich gut leben, Hauptsache die Massen glauben daran, .,
Das ist der tiefere Grund für C Ks "Schlafwandler" .

Diskurti

21.06.2019, 01:11

Ach so,
wusste nicht das Grey mit Österreich und Serbien gesprochen hatte!!

Wenn jedoch nicht, dann waren es nur Alibi-Veranstaltungen
(siehe mein Beziehungsbeispiel).

Wer seinerzeit im Bilde war wusste, die Kriegsbefürworter hausten nicht in Belgrad
sondern in Berlin und seinem "Kettenhund" in Wien.,.
Die ersten 5 Friedensbrüche geschahen durch die Mittelmächte !
Das besagt genug.

Diskurti

21.06.2019, 01:19

Falls es derartiges gab, dann waren es wahrscheinlich Täuschungsmanöver, um die Mittelmächte und vielleicht auch den profanen Teil der Weltöffentlichkeit aufs Glatteis zu führen, die Entente brauchte etwas Zeit für die Umsetzung ihrer Aufmarschpläne und hoffte entsprechende Gegenstücke/Reaktionen der Mittelmächte zu verzögern.

irgendwie haben es die Briten geschafft die deutschen Truppen über die belgische Grenze zu schubsen
um ihnen hernach tückisch den Krieg zu erklären.,, wmgl ein 'klarer Beweis' für die Kriegsabsicht Londons,..

Larry Plotter

21.06.2019, 06:36

Wer seinerzeit im Bilde war wusste, die Kriegsbefürworter hausten nicht in Belgrad
sondern in Berlin und seinem "Kettenhund" in Wien.,.
Die ersten 5 Friedensbrüche geschahen durch die Mittelmächte !
Das besagt genug.

Nunja,

mit allem was von Dir und houndstooth vorgebracht wurde
ist aber die Frage nicht beantwortet:

Wer sprach mit Österreich und Serbien direkt?

Nicht der deutsche Thronfolger wurde erschossen
und es waren weder der russische noch der französische Geheimdienste einbezogen.

Um das mal in einen weiteren Vergleich zu packen.
Die Amis wollten und wollen die Atomabrüstung von Nordkorea.
UND?
WAS haben denn die ganzen Gespräche USA-China plus Embargo gebracht?
Nichts, reine Alibi-Gespräche um eventuell Druck von aussen aufzubauen,
d.h. erstmal eine Seite zu demütigen.

Erst als Trump sich direkt an Kim wandte,
kam Bewegung rein.
Ob die Amis Erfolg haben, ist eine andere Frage,
aber erst durch diese Bemühungen gab und gibt es Erfolgsaussichten.

Wer also bei einem Konflikt nicht mit den direkten Beteiligten sprechen will,
aber mit anderen "nichtbeteiligten Verbündeten" spricht
der will ein Alibi, aber keine Klärung der Situation,
höchstens eventuell noch die Demütigung des oder eines der Beteiligten!

Und damit nochmals die Frage
WER sprach direkt mit Österreich UND Serbien?

houndstooth

21.06.2019, 12:50

Die Rolle Greys wird von gewissen Kreisen gerne ins Gegenteil verkehrt..
Grey hat während der Julikrise weder Paris noch P'burg irgendwelche Zusagen gemacht
um sie von vorschnellen Schritten abzuhalten und um Zeit zu gewinnen für Verhandlungen.
denn keine Großmacht war schlechter auf einen Krieg vorbereitet als das UK.
Ein nutzloses Unterfangen wie sich erwies.. Doch den Rewies ists nicht an Fakten gelegen,,
Sie erzählen einen Narrativ der die seinerzeitigen Eliten im DR vom Vorwurf
der Kriegsverursachung entlastet, ja freispricht..
In diesem Narrativ wird zugleich die Verursachung des 2.WK
dem Diktat von Versailles zugeschrieben, also der Folge von 1914.
Wird jetzt die Kriegsschuld 1914 auf alle Beteiligten aufgeteilt
so schwindet Deutschlands Kriegsschuld auf 1/5
und auf die Entente fallen demnach 3/5 zu.
Damit ist die Kriegsschuld gewissermaßen geklärt
und 'Deutschland' diesbezüglich aus dem Schneider.
Dementsprechend sind 'wir' auch am 2.WK nur 1/5 schuld. , .
Damit lässt sich gut leben, Hauptsache die Massen glauben daran, .,
Das ist der tiefere Grund für C Ks "Schlafwandler" .

:gp: Sehr gut weil treffend formuliert. :hi:

Ich denke es waere nuetzlich mal den offiziellen, genauen, uebersetzten Wortlaut der Kriegserklaerungen und deren Rektionen hier wiederzugeben.wie sie den 'Big Four' vorgelegt wurden.

houndstooth

21.06.2019, 12:52

Nunja,
[///]

Wer sprach mit Österreich und Serbien direkt?
[///]

Und damit nochmals die Frage
WER sprach direkt mit Österreich UND Serbien?
Schon beantwortet worden.

Diskurti

23.06.2019, 00:57

:gp: Sehr gut weil treffend formuliert. :hi:

Ich denke es waere nuetzlich mal den offiziellen, genauen, uebersetzten Wortlaut der Kriegserklaerungen und deren Rektionen hier wiederzugeben.wie sie den 'Big Four' vorgelegt wurden.

Danke für die Blumen . , .
Doch keine Kriegserklärung beschreibt die wahren Beweggründe..
Sie alle werden in Gestalt einer unumgänglichen Notwenigkeit formuliert
gewissermaßen als ultimative Notmaßnahme des Selbsterhalts.
So auch alle deutschen Demarchen zum Kriegszustand..
Spannend wird die Suche nach den wahren Antrieben.

Kantorowicz untersucht die jeweiligen Kriegsinitiativen auf ihren gemüthaft-moralischen Hintergrund.
Keiner der Entscheider habe aus niedrigen und selbstsüchtigen Beweggründen gehandelt
Vielmehr sei von allen Seiten aus Besorgnis um den Bestand des eigenen Landes verfügt worden.
Hermann Kantorowicz erstellt im Bestreben zur Entlastung der Angreiferseite
eine Reihe von moralisch-psychologischen Kategorien..
Für Berlin sei es ein 'Präventivkrieg' aus Verzweiflung gewesen
für Wien ein 'Erlösungskrieg' angesichts des inneren Zerfalls
für die Ententemächte ihrerseits ein 'Machterhaltungskrieg'
(in anderen Worten - ein Vereidigungskrieg zum Status quo..)
In allen Fällen also aus edlen Motiven * ,*

herberger

23.06.2019, 09:20

irgendwie haben es die Briten geschafft die deutschen Truppen über die belgische Grenze zu schubsen
um ihnen hernach tückisch den Krieg zu erklären.,, wmgl ein 'klarer Beweis' für die Kriegsabsicht Londons,..

Text WIKI

In den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg war Grey mitverantwortlich für die Abkehr Großbritanniens von der traditionellen bündnisvermeidenden britischen Außenpolitik im Geiste der splendid isolation. Die von seinem konservativen Vorgänger Lord Lansdowne 1904 initiierte Entente cordiale mit Frankreich baute er durch den Ausgleich mit Russland im Vertrag von Sankt Petersburg von 1907 zur britisch-französisch-russischen Triple Entente zum Zwecke der Eindämmung des Deutschen Reichs aus. In seiner Amtszeit wurde das Foreign Office von einer dezidiert antideutschen Fraktion beherrscht, die gegen die Widerstände des radikalen Flügels der Liberalen dieses Zusammengehen mit dem autokratisch regierten Russland anstelle eines Ausgleichs mit Deutschland durchsetzte. Diese neue Stoßrichtung der britischen Außenpolitik, die auch geheime Militärabsprachen umfasste, wurde jedoch weitgehend vor der Öffentlichkeit verborgen, sodass auf Seiten der deutschen Regierung der Eindruck entstehen konnte, ein militärisches Eingreifen Großbritanniens auf dem Kontinent auf Seiten des Zweiverbands von Frankreich und Russland sei keineswegs ausgemachte Sache.

Ganz Europa kannte den Schlieffen Plan, der war nicht geheim. Denn es handelte sich nicht um einen Bruch des Völkerrechtes.

herberger

23.06.2019, 09:39

Wer seinerzeit im Bilde war wusste, die Kriegsbefürworter hausten nicht in Belgrad
sondern in Berlin und seinem "Kettenhund" in Wien.,.
Die ersten 5 Friedensbrüche geschahen durch die Mittelmächte !
Das besagt genug.

Reaktion Kaiser Wilhelms, "das geht uns doch alles nichts an"!

Gray wollte den Konflikt europäisieren und Deutschland wollte den Konflikt lokalisiert belassen.

Versailles 1919 bewies es dann, es ging in dem Konflikt von 1914 ausschließlich um Deutschland.

houndstooth

23.06.2019, 12:18

Danke für die Blumen . , .
Doch keine Kriegserklärung beschreibt die wahren Beweggründe..
Sie alle werden in Gestalt einer unumgänglichen Notwenigkeit formuliert
gewissermaßen als ultimative Notmaßnahme des Selbsterhalts.
So auch alle deutschen Demarchen zum Kriegszustand..
Spannend wird die Suche nach den wahren Antrieben.

Kantorowicz untersucht die jeweiligen Kriegsinitiativen auf ihren gemüthaft-moralischen Hintergrund.
Keiner der Entscheider habe aus niedrigen und selbstsüchtigen Beweggründen gehandelt
Vielmehr sei von allen Seiten aus Besorgnis um den Bestand des eigenen Landes verfügt worden.
Hermann Kantorowicz erstellt im Bestreben zur Entlastung der Angreiferseite
eine Reihe von moralisch-psychologischen Kategorien..
Für Berlin sei es ein 'Präventivkrieg' aus Verzweiflung gewesen
für Wien ein 'Erlösungskrieg' angesichts des inneren Zerfalls
für die Ententemächte ihrerseits ein 'Machterhaltungskrieg'
(in anderen Worten - ein Vereidigungskrieg zum Status quo..)
In allen Fällen also aus edlen Motiven * ,*

Nun, die Reaktionen auf deutsche Kriegserklaerungen ist sehr aufschlussreich.
Dass der Inhalt der verschiedenen deutschen Kriegserklärungen - wieviel hatte es davon eigentlich zwischen dem 1sten und 2.WK gegeben; 12 oder so? - eine Art Theaterskript darstellt , also , wie Du sagst, nicht die wahren Beweggründe darlegt, versteht sich von selber und niemand glaubt den dortigen Unsinn. Angriffskriege werden wohl meistens entweder aus Rache; Vergeltung oder Eroberungs- und Bereicherungsgeluesten angezettelt, doch andere vorgegaukelte Beweggruende werden als 'Grund' angegeben. Wir werden Beispiele lesen.

Ganz nebenbei, es war aus diesem Grund gewesen - Angriffskriege aus Eroberungs- und Bereicherungsgeluesten - dass Roosevelt und Churchill waehrend der Argentia Conference naiverweise gedacht hatten, dass ein Weltgremium aus vereinten Nationen, Angriffskriege (aggression)aus Eroberungs- und Bereicherungsgeluesten (aggrandizement) im Keim ersticken koennte und somit dauernder Frieden in der Welt hergestellt werden koenne. Diese Idee war die Kernidee zur Schaffung der United Nations Organsation ueberhaupt . Wir erkennen das daran, dass eine der ersten Satzungen der Charta der U.N.O. , einer Resolution , der Richtlinienerklaerung der Argentia Conference - auch 'Atlantic Charter' genannt - exakt wiederspiegelt:

The President of the United States of America and the Prime Minister, Mr. Churchill, [...]on which they base their hopes for a better future for the world.

First, their countries seek no aggrandizement, territorial or other;
Eighth,[...]Since no future peace can be maintained if land, sea or air armaments continue to be employed by nations which threaten, or may threaten, aggression outside of their frontiers Atlantic Charter;AUGUST 14, 1941

Article 1
The Purposes of the United Nations are:

1. To maintain international peace [...]removal of threats to the peace[...] the suppression of acts of aggression (Charter of the United Nations; June 26, 1945)

Kantorowicz untersucht die jeweiligen Kriegsinitiativen auf ihren gemüthaft-moralischen Hintergrund.
Keiner der Entscheider habe aus niedrigen und selbstsüchtigen Beweggründen gehandelt

Ein boeser Witcz Herr Kantorowicz! Angriffskriege entstanden wohl meistens aus niedrigen und sehr selbstsüchtigen Beweggründen, verpackt als Notwehr etc.

herberger

23.06.2019, 17:11

Eine Kriegserklärung ist genauer gesagt man erklärt einem Land den Kriegszustand und erstmal nichts weiter, daraus muss auch nicht zwangsläufig ein Krieg entstehen. Das 1914 die deutsche Erklärung an Russland in Petersburg gleich am selben Tag oder nächsten Tag schon zu kämpfen kam hat die deutsche Seite natürlich überrascht.

Russland ließ sich von Frankreich überreden sofort anzugreifen obwohl Russland nicht kriegsbereit war, und diese Absprache zwischen Russland und Frankreich musste schon lange vor der deutschen Erklärung statt gefunden haben.

Frankreich wollte vollendete Tatsachen.

Diskurti

23.06.2019, 23:09

Text WIKI

[QUOTE]..i
n seiner Amtszeit wurde das Foreign Office von einer dezidiert antideutschen Fraktion beherrscht, die gegen die Widerstände des radikalen Flügels der Liberalen dieses Zusammengehen mit dem autokratisch regierten Russland anstelle eines Ausgleichs mit Deutschland durchsetzte. Diese neue Stoßrichtung der britischen Außenpolitik, die auch geheime Militärabsprachen umfasste, ,

Grey mag in der Tiefe seines Herzens einen Groll gegen Kaiserdeutschland gespürt haben..
In der Praxis jedoch hat er bis zum Aug 14 keinen Schritt unternommen welcher in Berlin
als aggressiv hätte missdeutet werden können oder gar nachweisbar einen
begangen.
Im Gegenteil wie sein Verhalten während der Julikrise bewies.

Ganz Europa kannte den Schlieffen Plan, der war nicht geheim. Denn es handelte sich nicht um einen Bruch des Völkerrechtes.

Was den 'Schl-plan' angeht bedeutete er eine Großkriegsdrohung
an die Nachbarn wenn der geeignete Zeitpunkt gekommen wäre.
Also ein Offensivkonzept im Gegensatz zum Defensivkonzept der Entente.

Diskurti

23.06.2019, 23:36

Nun, die Reaktionen auf deutsche Kriegserklaerungen ist sehr aufschlussreich.
Dass der Inhalt der verschiedenen deutschen Kriegserklärungen - wieviel hatte es davon eigentlich zwischen dem 1sten und 2.WK gegeben; 12 oder so? - eine Art Theaterskript darstellt , also , wie Du sagst, nicht die wahren Beweggründe darlegt, versteht sich von selber und niemand glaubt den dortigen Unsinn. Angriffskriege werden wohl meistens entweder aus Rache; Vergeltung oder Eroberungs- und Bereicherungsgeluesten angezettelt, doch andere vorgegaukelte Beweggruende werden als 'Grund' angegeben. Wir werden Beispiele lesen.

Ganz nebenbei, es war aus diesem Grund gewesen - Angriffskriege aus Eroberungs- und Bereicherungsgeluesten - dass Roosevelt und Churchill waehrend der Argentia Conference naiverweise gedacht hatten, dass ein Weltgremium aus vereinten Nationen, Angriffskriege (aggression)aus Eroberungs- und Bereicherungsgeluesten (aggrandizement) im Keim ersticken koennte und somit dauernder Frieden in der Welt hergestellt werden koenne. Diese Idee war die Kernidee zur Schaffung der United Nations Organsation ueberhaupt . Wir erkennen das daran, dass eine der ersten Satzungen der Charta der U.N.O. , einer Resolution , der Richtlinienerklaerung der Argentia Conference - auch 'Atlantic Charter' genannt - exakt wiederspiegelt:

The President of the United States of America and the Prime Minister, Mr. Churchill, [...]on which they base their hopes for a better future for the world.

First, their countries seek no aggrandizement, territorial or other;
Eighth,[...]Since no future peace can be maintained if land, sea or air armaments continue to be employed by nations which threaten, or may threaten, aggression outside of their frontiers

Atlantic Charter;AUGUST 14, 1941

Article 1
The Purposes of the United Nations are:

1. To maintain international peace [...]removal of threats to the peace[...] the suppression of acts of aggression (Charter of the United Nations; June 26, 1945)

Zwischen öffentlichen Absichtserklärungen von Politickern und ihren wirklichen Zielen
wird ein vergleichbarer Unterschied klaffen wie zwischen Kriegserklärungen und tatsächlichen Motiven..
FDR mag ja annäherungsweise ein redlicher Mensch gewesen sein
doch wurde unter seiner Ägide die Atombombe gebaut!

Ein boeser Witcz Herr Kantorowicz! Angriffskriege entstanden wohl meistens aus niedrigen und sehr selbstsüchtigen Beweggründen, verpackt als Notwehr etc.

Bis zu einem gewissen Grad ist auch der deutschen Führung
eine subjektive Wahrnehmung von unmittelbarer Bedrängnis zuzubilligen
welche sich in der emotiven Überreaktion "Angriff ist die beste Verteidigung" entlud. ,.

Diskurti

23.06.2019, 23:41

Götz

24.06.2019, 01:02

Nun, die Reaktionen auf deutsche Kriegserklaerungen ist sehr aufschlussreich.
Dass der Inhalt der verschiedenen deutschen Kriegserklärungen - wieviel hatte es davon eigentlich zwischen dem 1sten und 2.WK gegeben; 12 oder so? - eine Art Theaterskript darstellt , also , wie Du sagst, nicht die wahren Beweggründe darlegt, versteht sich von selber und niemand glaubt den dortigen Unsinn. Angriffskriege werden wohl meistens entweder aus Rache; Vergeltung oder Eroberungs- und Bereicherungsgeluesten angezettelt, doch andere vorgegaukelte Beweggruende werden als 'Grund' angegeben. Wir werden Beispiele lesen.

Ganz nebenbei, es war aus diesem Grund gewesen - Angriffskriege aus Eroberungs- und Bereicherungsgeluesten - dass Roosevelt und Churchill waehrend der Argentia Conference naiverweise gedacht hatten, dass ein Weltgremium aus vereinten Nationen, Angriffskriege (aggression)aus Eroberungs- und Bereicherungsgeluesten (aggrandizement) im Keim ersticken koennte und somit dauernder Frieden in der Welt hergestellt werden koenne. Diese Idee war die Kernidee zur Schaffung der United Nations Organsation ueberhaupt . Wir erkennen das daran, dass eine der ersten Satzungen der Charta der U.N.O. , einer Resolution , der Richtlinienerklaerung der Argentia Conference - auch 'Atlantic Charter' genannt - exakt wiederspiegelt:

The President of the United States of America and the Prime Minister, Mr. Churchill, [...]on which they base their hopes for a better future for the world.

First, their countries seek no aggrandizement, territorial or other;
Eighth,[...]Since no future peace can be maintained if land, sea or air armaments continue to be employed by nations which threaten, or may threaten, aggression outside of their frontiers Atlantic Charter;AUGUST 14, 1941

Article 1
The Purposes of the United Nations are:

1. To maintain international peace [...]removal of threats to the peace[...] the suppression of acts of aggression (Charter of the United Nations; June 26, 1945)

Ein boeser Witcz Herr Kantorowicz! Angriffskriege entstanden wohl meistens aus niedrigen und sehr selbstsüchtigen Beweggründen, verpackt als Notwehr etc.

Ach was, die UNO dient als Status quo Gefrierschrank, Angriffskriege, unter falschem Etikett ,wurden zum Vorrecht der immunisierten 5 privilegierten Staaten und von deren Klienten.

herberger

24.06.2019, 06:38

Den Rewie-Narrativ nicht schlecht befüttert. , . Kompliment .
dennoch zu kurz gegriffen - dem russischen Angriff ging die deutsche Kriegserklärung voraus !
'Mitten im Frieden überfällt uns der Feind' .,#

Habe nichts anderes geschrieben, trotzdem kam die russ. Reaktion überraschend, und natürlich war der sofortige russ. Angriff ausschließlich im französischen Interesse. Die Verluste an ausgebildeten Soldaten und Unterführern durch die Niederlage bei Tannenberg 1915 konnte die russ. Armee nie mehr ersetzen, das russ. Reich und ihre Armee war 1914 einfach nicht kriegsbereit. Es hätte natürlich auf die deutsche Erklärung auch noch eine russ. Gegenerklärung geben können aber die war von vornherein nicht vorgesehen. Da nach deutscher Berechnung das russ. Reich etwa 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein dachte man in Berlin das auch nach der deutschen Erklärung noch viel Luft zum verhandeln ist,

Laut Kaiser Wilhelm der mit dem Zaren im Kontakt stand,wusste der Zar noch nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet

herberger

24.06.2019, 06:50

Der russ./sowj. Mensch musste 2 mal für fremde Interessen krepieren.

houndstooth

24.06.2019, 21:07

Zwischen öffentlichen Absichtserklärungen von Politickern und ihren wirklichen Zielen
wird ein vergleichbarer Unterschied klaffen wie zwischen Kriegserklärungen und tatsächlichen Motiven..
Das ist in den meisten Lebenslagen das Gleiche.
Nur Lebenserfahrung, Menschenkenntniss und Instinkt ermoelichen die Weisheit durch den Nebel von Sein & Schein durchzublicken.

FDR mag ja annäherungsweise ein redlicher Mensch gewesen sein
Nicht anders als wir alle. Er hat sich definitiv mit den sich darbietenden Gegebenheiten zum Vorteil Amerikas auseinandergesetzt.
Manchmal im Leben kann man sich den Luxus leisten 'Mutter Theresa' zu spielen; doch manchmal im Leben ist es noetig ein ausgesprochenes Arschloch oder Teufel zu sein.

doch wurde unter seiner Ägide die Atombombe gebaut!
Den Goettern sei gedankt dafuer.

Bis zu einem gewissen Grad ist auch der deutschen Führung
eine subjektive Wahrnehmung von unmittelbarer Bedrängnis zuzubilligen
welche sich in der emotiven Überreaktion "Angriff ist die beste Verteidigung" entlud. ,.

Alle unsere Entscheidungen stellen immer das Resultat eines Gemischs von subjektiver und objektiver Betrachtung dar. Und ja, jeh heftiger die Emotion - 'motion' /Bewegung ist der Schluessej hier , wobei Bewegung immer zuerst Traegheit zu ueberwinden hat: jeh mehr Emotion desto weniger Traegheit und vice versa - desto mehr die Neigung zur Irrationalitaet. Drum ist es ratsam, bei wichtigen Entscheidungen den freien input verschiedener rationell denkender Leute mit einzubinden. Allerdings unser erster Instinkt ist der Selbsterhaltungstrieb, dann Liebe, Sicherheit und Gier , es ist unausbleiblich dass in diesen Bereichen Gefuehle rationellem Denken gerne uebertrumpfen.

Im Fall der damaligen deutschen (Kaiser & Regierung) Entscheidung den Krieg direkt und indirekt herbeizufuehren war es eigentlich kaum ein Fall von "Angriff ist die beste Verteidigung" sondern vielmehr "Jetzt oder nie fuer unseren lang ersehnten und berechtigten 'Platz an der Sonne' ". Krieg als Mittel zum Zweck.

houndstooth

24.06.2019, 21:27

Ach was, die UNO dient als Status quo Gefrierschrank, Angriffskriege, unter falschem Etikett ,wurden zum Vorrecht der immunisierten 5 privilegierten Staaten und von deren Klienten.

Dass die U.N.O. heute nur ein Schatten der an Utopia erinnernden Idee dessen darstellt was hoffende Idealisten sich seinerzeit in 1944 vorgestellt hatten, darueber wird wohl kaum Uneinigkeit bestehen.
Auch dass die U.N.O. in etlichen Fallen selber entgegen seiner Charta Verpflichtungen gehandelt hatte , also entgegen dem Voelkerrecht.

Prinzipiell ist ueberhaupt nichts ethisch oder moralisch 'falsch' mit einem Angriffskrieg. Es kommt wie immer auf die Intention an.

Prinzipiell ist es jedoch ethisch sowohl als auch moralisch 'falsch' mit einer Verteidigung gegen einen sich bekennenden, potenziellen Angreifer so lange zu warten bis die Faehigkeit sich gegen einen solchen tatsaechlichen Angreifer zu verteidigen durch dessen Angriffsschlag redundant geworden ist. Das natuerliche Recht eines Staates zur Selbsterhaltung ueberragt immer das Verbot des Nichtangriffs.

Diskurti

25.06.2019, 00:46

Das ist in den meisten Lebenslagen das Gleiche.
Nur Lebenserfahrung, Menschenkenntniss und Instinkt ermoelichen die Weisheit durch den Nebel von Sein & Schein durchzublicken.

Nunja das wünschen wir uns Alle,,
doch wird Politik selten von Lebenserfahrung, Menschenkenntnis noch Weisheit geprägt.
Vielmehr von Paranoia, Machtgier, Größenwahn,, bestimmt.

Nicht anders als wir alle. Er hat sich definitiv mit den sich darbietenden Gegebenheiten zum Vorteil Amerikas auseinandergesetzt.

Mehr braucht man von einem Politiker nicht verlangen..

Den Goettern sei gedankt dafuer..

Vorsicht! Die Atombombe bedeutet eine fortwährende Auslöschungsgefahr für die Menschheit !

Alle unsere Entscheidungen stellen immer das Resultat eines Gemischs von subjektiver und objektiver Betrachtung dar. Und ja, jeh heftiger die Emotion - 'motion' /Bewegung ist der Schluessej hier , wobei Bewegung immer zuerst Traegheit zu ueberwinden hat: jeh mehr Emotion desto weniger Traegheit und vice versa - desto mehr die Neigung zur Irrationalitaet. Drum ist es ratsam, bei wichtigen Entscheidungen den freien input verschiedener rationell denkender Leute mit einzubinden. Allerdings unser erster Instinkt ist der Selbsterhaltungstrieb, dann Liebe, Sicherheit und Gier , es ist unausbleiblich dass in diesen Bereichen Gefuehle rationellem Denken gerne uebertrumpfen.

Im Fall der damaligen deutschen (Kaiser & Regierung) Entscheidung den Krieg direkt und indirekt herbeizufuehren war es eigentlich kaum ein Fall von "Angriff ist die beste Verteidigung" sondern vielmehr "Jetzt oder nie fuer unseren lang ersehnten und berechtigten 'Platz an der Sonne' ". Krieg als Mittel zum Zweck.

Wir sollten Tatkraft und spontane Emotivität auseinander halten.
Hitlers Instinktpolitik und FDRs Realitätsprinzip schufen unterschiedliche Resultate
Der Erfolg FDRs kam nicht von ungefähr und Hitlers Absturz ebenso wenig..
Wer im Bilde bleibt und rational handelt erweist sich als der Gewinner.

Gier und Angst sind die 2 Seiten derselben Medaille.
Wenn man die Anfänge des britischen Imperiums würdigt
dann wird der 'Griff zur Weltmacht' der deutschen Eliten nachvollziehbar.

Larry Plotter

25.06.2019, 06:51

Wer seinerzeit im Bilde war wusste, die Kriegsbefürworter hausten nicht in Belgrad
sondern in Berlin und seinem "Kettenhund" in Wien.,.
Die ersten 5 Friedensbrüche geschahen durch die Mittelmächte !
Das besagt genug.

Seinerzeit?
Auch damals war Propaganda alles.

Hier mal ein Denkansatz von "heute"

https://www.blauenarzisse.de/englands-intrigen-vor-dem-ersten-weltkrieg/

Oder auch der.....

https://www.historiker-stefan-winckler.de/meine-vorträge/vortragsmanuskript-ausbruch-des-ersten-weltkriegs/

Zitat:

"Kommen wir auf das Ultimatum zurück: wenn heute ein Spitzenpolitiker der Vereinigten Staaten in Panama unter Beteiligung höchster Offiziere und Beamte jenes Staates ermordet würde, was täten die USA sehr wahrscheinlich? Es wäre eine Invasion zu erwarten, und zwar nicht nach langen Verhandlungen, sondern in wenigen Tagen."

houndstooth

25.06.2019, 08:19

Nunja das wünschen wir uns Alle,,
doch wird Politik selten von Lebenserfahrung, Menschenkenntnis noch Weisheit geprägt.
Vielmehr von Paranoia, Machtgier, Größenwahn,, bestimmt.

Mehr braucht man von einem Politiker nicht verlangen..
ja, leider...

Vorsicht! Die Atombombe bedeutet eine fortwährende Auslöschungsgefahr für die Menschheit !
Wenn Du mit 'Atombombe' Plutoniumbomben zwischen 20-50 kt Bereich meinst, die fallen unter taktische Waffen, bringen also 'nur' lokale Zerstoerung.

Anders ist es mit Wasserstoffbomben, diese bewegen sich weniger als 1meg/ton (B61 (https://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2017/03/27/b21%20new.jpg):max 340 k/ton) Diese Waffen dienen sowohl taktischen als auch strategischen Zwecken,sind jedoch keine 'doomsday' Bomben. (acht dieser B61 Bomben haben ebensoviel Sprengkraft wie alle waehrend des 2.WKs ueber DEU abgeworfene alliierte Bomben. (In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs were dropped, Quelle (https://www.anesi.com/ussbs02.htm) ) { In 2020 werden in DEU 20 dieser B6-12 thermonuclearen Bomben in Buechel Air Base gelagert werden, allerdings nur mit einem relativ geringem 'yield' }

'Auslöschungsgefahr für die Menschheit' besteht definitiv wenn Wasserstoffbomben mit 'yields' von > 200 meg/tons in der Atmosphaere oder Troposphaere explodieren : sie schmeissen viel Atmosphaere unwiederbringlich in's All, der Himmel verdunkelt sich fuer mehrere Jahre, es wuerde kalt auf der Erde werden und unsere Nahrungskette wuerde zusammenbrechen, Milliarden Menschen wuerden sterben und unzaehlige Tierarten auch ...ausser vielleicht das Wasserbaerchen.

Wir sollten Tatkraft und spontane Emotivität auseinander halten.
Hitlers Instinktpolitik und FDRs Realitätsprinzip schufen unterschiedliche Resultate
Der Erfolg FDRs kam nicht von ungefähr und Hitlers Absturz ebenso wenig..
Wer im Bilde bleibt und rational handelt erweist sich als der Gewinner.

Gier und Angst sind die 2 Seiten derselben Medaille.
Wenn man die Anfänge des britischen Imperiums würdigt
dann wird der 'Griff zur Weltmacht' der deutschen Eliten nachvollziehbar.
:gp:

herberger

25.06.2019, 08:39

[QUOTE=herberger;9892668]Text WIKI

Grey mag in der Tiefe seines Herzens einen Groll gegen Kaiserdeutschland gespürt haben..
In der Praxis jedoch hat er bis zum Aug 14 keinen Schritt unternommen welcher in Berlin
als aggressiv hätte missdeutet werden können oder gar nachweisbar einen
begangen.
Im Gegenteil wie sein Verhalten während der Julikrise bewies.

Was den 'Schl-plan' angeht bedeutete er eine Großkriegsdrohung
an die Nachbarn wenn der geeignete Zeitpunkt gekommen wäre.
Also ein Offensivkonzept im Gegensatz zum Defensivkonzept der Entente.

Aus dem IMT Nürnberg, Reaktion eines Rechtsanwaltes über ein Beweis.

"Wenn sie 4 Seiten weiterblättern dann finden sie auch einen Angriffsplan gegen Spanien"!

Diskurti

25.06.2019, 21:13

Seinerzeit?
Auch damals war Propaganda alles.

Hier mal ein Denkansatz von "heute"

https://www.blauenarzisse.de/englands-intrigen-vor-dem-ersten-weltkrieg/

Oder auch der.....

https://www.historiker-stefan-winckler.de/meine-vorträge/vortragsmanuskript-ausbruch-des-ersten-weltkriegs/

Zitat:

"Kommen wir auf das Ultimatum zurück: wenn heute ein Spitzenpolitiker der Vereinigten Staaten in Panama unter Beteiligung höchster Offiziere und Beamte jenes Staates ermordet würde, was täten die USA sehr wahrscheinlich? Es wäre eine Invasion zu erwarten, und zwar nicht nach langen Verhandlungen, sondern in wenigen Tagen."

Die beiden Artikel kann ich im Wesentlichen unterschreiben.
(Offenbar liegen wir gar nicht so weit auseinander. , .)
Mit Ausnahme des Zitats..
Der Thronfolger befand sich nicht im Ausland
sondern in ÖU und wurde von eigenen Leuten getötet.
Vergleichbar würde zB Trump in Florida von einem Exilvenezolaner erschossen (false flag..)
worauf die Neocons (Deep state--) mit Wonne in Venezuela einmarschieren.. (incl Öl).
Chinesische und Russlands Interessen sind verletzt, und schon gehz los #.#

Diskurti

26.06.2019, 00:35

ja, leider...

Wenn Du mit 'Atombombe' Plutoniumbomben zwischen 20-50 kt Bereich meinst, die fallen unter taktische Waffen, bringen also 'nur' lokale Zerstoerung.

Anders ist es mit Wasserstoffbomben, diese bewegen sich weniger als 1meg/ton (B61 (https://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2017/03/27/b21%20new.jpg):max 340 k/ton) Diese Waffen dienen sowohl taktischen als auch strategischen Zwecken,sind jedoch keine 'doomsday' Bomben. (acht dieser B61 Bomben haben ebensoviel Sprengkraft wie alle waehrend des 2.WKs ueber DEU abgeworfene alliierte Bomben. (In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs were dropped, Quelle (https://www.anesi.com/ussbs02.htm) ) { In 2020 werden in DEU 20 dieser B6-12 thermonuclearen Bomben in Buechel Air Base gelagert werden, allerdings nur mit einem relativ geringem 'yield' }

'Auslöschungsgefahr für die Menschheit' besteht definitiv wenn Wasserstoffbomben mit 'yields' von > 200 meg/tons in der Atmosphaere oder Troposphaere explodieren : sie schmeissen viel Atmosphaere unwiederbringlich in's All, der Himmel verdunkelt sich fuer mehrere Jahre, es wuerde kalt auf der Erde werden und unsere Nahrungskette wuerde zusammenbrechen, Milliarden Menschen wuerden sterben und unzaehlige Tierarten auch ...ausser vielleicht das Wasserbaerchen.

:gp:

Jeder Andere hätte unter gleichen Umständen diese Megawaffe bauen lassen.
Darin war FDR ein Kind seiner Zeit denn der US-Imperialismus stand für ihn außer Debatte.
Jede Waffe die technisch möglich ist wird auch gebaut, offen oder geheim.
Vermutlich ist die A-Waffe längst veraltet und durch Neuentwicklungen überholt.
Effizientere Waffen-Systeme im Nanobereich, der Kybernetik, in der Ionosphäre,
über Individualfrequenzen, Robotik, Drogen, Soziogenik, Komplettkontrolle,,
bestimmen unsere Zukunft,,##

Für solche Entwicklungen können wir FDR keine spezifische Verantwortlichkeit anlasten,
denn der Imperialismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen..
Persönlichkeiten wie er hätte es in Deutschland gebraucht.

Zum WKI ein Beitrag von Karl Kautsky
(Du kennst ihn vmtl schon,,)
fürwahr eine Fundgrube..

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/kautsky/1919/krieg/index.html

houndstooth

26.06.2019, 09:50

Jeder Andere hätte unter gleichen Umständen diese Megawaffe bauen lassen.
Darin war FDR ein Kind seiner Zeit denn der US-Imperialismus stand für ihn außer Debatte.

Warum wird ueberhaupt immer vom 'US-Imperialismus' geredet?
'US-Imperialismus' riecht nach von marxistischen Neidern gepraegtes Klischee-Etikett.
Tatsache ist, dass DEU sich zweimal gewaltig als Imperator aufgeplustert hatte ,dann aber schnell die Luft ausging.
Waere es nicht korrekter von 'Oestereich-Imperialismus' oder 'Deutschem-Imperialismus' zu reden, denn diese Laender hatten die Definition von Imperialismus wunderbar erfuellt.
England natuerlich auch.

Jede Waffe die technisch möglich ist wird auch gebaut, offen oder geheim.
Vermutlich ist die A-Waffe längst veraltet und durch Neuentwicklungen überholt.
Effizientere Waffen-Systeme im Nanobereich, der Kybernetik, in der Ionosphäre,
über Individualfrequenzen, Robotik, Drogen, Soziogenik, Komplettkontrolle,,
bestimmen unsere Zukunft,,##
Stimmt vielleicht. Man sollte noch die Neutronenbombe erwaehnen oder gezielte electomagnetische Pulse :die elektomagnetische Bombe loest electromagnetische Schockwellen aus und produziert somit sogenannte electromagnetische Pulse. Dies bedeutet dass alles was mit Elektrizitaet zu tun hat geht kaputtski - ausser es traegt ein dickes Korsett aus Blei oder Gold.

Für solche Entwicklungen können wir FDR keine spezifische Verantwortlichkeit anlasten,
denn der Imperialismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen..
Persönlichkeiten wie er hätte es in Deutschland gebraucht.
In der Tat.

Zum WKI ein Beitrag von Karl Kautsky
(Du kennst ihn vmtl schon,,)
fürwahr eine Fundgrube..

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/kautsky/1919/krieg/index.html
Danke fuer den Hinweis, aber der Author ist s.c.h.r.e.c.k.l.i.c.h.! : Ich las Kapitel 1. Die Schuldigen: bis zum Satz "Wir sind in der Lage, jetzt klar zu sehen." Nach der klaren Sicht kommt eine Flut von Marxismus, Kapitalismus etc. Voellig irrelevant. In solchem Wirrwarrstill schreibt man keine Geschichtsbuecher, eher philosophische Dissertationen die keiner liest. Exit Karl Kautsky.

Als Ausgangspunkt fuer den Ausbruch des 1.Weltkriegs moege man die Rolle der Drei Schwestern naeher betrachten: Krupp in DEU; Schneider in FRA und Vickers in England. Und natuerlich Du Pont. Und den Grund fuer Wilhelm II good will Tour nach Palaestina; die Baghdad-Berlin Eisenbahnstrecke ; den Ruf nach dem 'Platz-An-Der-Sonne' und Oel in Persien und Mesopotamien..alles Einzelfaeden unter anderen Faeden die sich zum Seil und spaeter zum Tau formieren.

Götz

27.06.2019, 10:48

(...)
Prinzipiell ist es jedoch ethisch sowohl als auch moralisch 'falsch' mit einer Verteidigung gegen einen sich bekennenden, potenziellen Angreifer so lange zu warten bis die Faehigkeit sich gegen einen solchen tatsaechlichen Angreifer zu verteidigen durch dessen Angriffsschlag redundant geworden ist. Das natuerliche Recht eines Staates zur Selbsterhaltung ueberragt immer das Verbot des Nichtangriffs.

So in etwa dürfte die deutsche Reichsregierung die Situation unmittelbar vor Kriegsausbruch beurteilt haben.

Götz

27.06.2019, 14:49

Das natuerliche Recht eines Staates zur Selbsterhaltung ueberragt immer das Verbot des Nichtangriffs.

Interessanter freudscher Verschreiber ?!

herberger

27.06.2019, 14:53

Götz

27.06.2019, 14:55

Man neigt hierzulande zur Illusion, daß die Welt sich um Deutschland dreht. Sie tut dies keineswegs und tat dies noch nicht einmal in Versailles, wo vor hundert Jahren auf dem Marktplatz der Weltpolitik der Planet neu verteilt wurde.

Das Diktat von Versailles markierte den Zeitpunkt ab dem sich die (profane) Welt um die USA zu drehen schien.

Diskurti

27.06.2019, 23:06

Warum wird ueberhaupt immer vom 'US-Imperialismus' geredet?
'US-Imperialismus' riecht nach von marxistischen Neidern gepraegtes Klischee-Etikett.
Tatsache ist, dass DEU sich zweimal gewaltig als Imperator aufgeplustert hatte ,dann aber schnell die Luft ausging.
Waere es nicht korrekter von 'Oestereich-Imperialismus' oder 'Deutschem-Imperialismus' zu reden, denn diese Laender hatten die Definition von Imperialismus wunderbar erfuellt.
England natuerlich auch.

Jede Wirtschaftsmacht drängt zur Expansion dh zum Imperium..
die stärkste Wirtschaftsmacht demgemäß am meisten also die USA.
Und die deutschen Führers halfen ihr nach entspr eigener Dummheit dabei.,#

Stimmt vielleicht. Man sollte noch die Neutronenbombe erwaehnen oder gezielte electomagnetische Pulse :die elektomagnetische Bombe loest electromagnetische Schockwellen aus und produziert somit sogenannte electromagnetische Pulse. Dies bedeutet dass alles was mit Elektrizitaet zu tun hat geht kaputtski - ausser es traegt ein dickes Korsett aus Blei oder Gold.

… und dergleichen Teufeleien mehr,,
Der Quantenkomputer soll auch so eine Waffe sein.,#

Danke fuer den Hinweis, aber der Author ist s.c.h.r.e.c.k.l.i.c.h.! : Ich las Kapitel 1. Die Schuldigen: bis zum Satz "Wir sind in der Lage, jetzt klar zu sehen."
Nach der klaren Sicht kommt eine Flut von Marxismus, Kapitalismus etc. Voellig irrelevant. In solchem Wirrwarrstill schreibt man keine Geschichtsbuecher, eher philosophische Dissertationen die keiner liest. Exit Karl Kautsky.

Wozu wegen ein paar idealistischen Gedanken die Hauptbotschaft ignorieren.,?
Schau Dir mal die folgenden Kapitel an wo Du viele Details über den Kriegsausbruch erlesen kannst.,-

Als Ausgangspunkt fuer den Ausbruch des 1.Weltkriegs moege man die Rolle der Drei Schwestern naeher betrachten: Krupp in DEU; Schneider in FRA und Vickers in England. Und natuerlich Du Pont. Und den Grund fuer Wilhelm II good will
Tour nach Palaestina; die Baghdad-Berlin Eisenbahnstrecke ; den Ruf nach dem 'Platz-An-Der-Sonne' und Oel in Persien und Mesopotamien..alles Einzelfaeden unter anderen Faeden die sich zum Seil und spaeter zum Tau formieren.

Ein Gesammtpacket aus vielerlei Aggressions(Kriegs-)gründen lag bei allen Mächten vor.
Desgleichen jedoch ein Riesenbündel von Vorbehalten gegen ein solches Unterfangen
denn das Schadensrisiko selbst für den Sieger übertraf die Gewinnerwartungen bei Weitem.
Das Problem lag darin dass in einigen Kreisen die Sicherungen (Ratio) durchbrannten.,#

Diskurti

27.06.2019, 23:16

Prinzipiell ist ueberhaupt nichts ethisch oder moralisch 'falsch' mit einem Angriffskrieg. Es kommt wie immer auf die Intention an.

Prinzipiell ist es jedoch ethisch sowohl als auch moralisch 'falsch' mit einer Verteidigung gegen einen sich bekennenden, potenziellen Angreifer so lange zu warten bis die Faehigkeit sich gegen einen solchen tatsaechlichen Angreifer zu verteidigen durch dessen Angriffsschlag redundant geworden ist. Das natuerliche Recht eines Staates zur Selbsterhaltung ueberragt immer das Verbot des Nichtangriffs.

So haben die Präventivler der deutschen Führung ihren Angriffskrieg gerechtfertigt.,#
Übrigens auch die israelische Führung 67.,_

präventiv ist primitiv

Diskurti

27.06.2019, 23:49

Das Diktat von Versailles markierte den Zeitpunkt ab dem sich die (profane) Welt um die USA zu drehen schien.

Ohne Krieg hätte sich die Welt noch viel mehr um Deutschland gedreht,
und das in wachsendem Maße,,..
Der Großmagnat Hugo Stinnes schrieb seinerzeit ( ~1911 - sinngemäß..)
"Wozu brauche ich Krieg wenn ich den Gegner wirtschaftlich erobern kann? die Welt liegt mir zu Füßen.."
Tatsächlich hatte er durch unternehmerisches Geschick sowie moderne Führungsstrukturen
ein Wirtschaftsimperium gegründet welches den europäischen Kohlehandel dominierte
und weit in anhängende Sparten wie Stahl, Verkehr, Energie,, hineinreichte.
Er könne seine Anteile an den franz-lothringischen Erzgruben erweitern
sowie diejenigen im belgischen Kohlebergbau und bald hätte die
belgische Wirtschaft nach seiner Pfeife zu tanzen..
Deutsche Großkonzerne wie HAPAG, Krupp, Siemens, Bayer, Daimler,,
eroberten den Weltmarkt durch innovative Dynamik und Qualitätsprodukte.
Die deutsche Wirtschaftsleistung verdoppelte sich alle 25 Jahre
und die Bevölkerung wuchs immerhin halb so schnell..
Deutsche Ingenieurskunst und Wissenschaft schuf die meisten Patente
erhielt die meisten Nobelpreise, führte in Maschinenbau, Metallurgie,
Chemie, Elektrik, Waffentechnik, Pharmazie, Optik, Schiffbau,,
In der Königin der Wissenschaft der Physik gaben Genies
wie Einstein und Planck und Weitere den Ton an,
die Sprache der Physik war deutsch.
Dieses junge Deutschland entpuppte sich als die wachstumsstärkste Nation Europas
nur zu vergleichen mit dem an Ressourcen doch weit reicheren Amerika.
Es besaß das beste (Aus-)Bildungssystem, die einzige echte Sozialversicherung,,
Eine Wachstumsdynamik, welche den Konkurrenten FR + GB längst abhanden kam.
Die Zukunft gehörte Deutschland,, ein deutsches Jahr100 winkte. , ~
wäre es friedlich weitergegangen und das USkapital
säße noch in der neuen Welt. , .

verlorene Siege
fürwahr

spoonfedvomit

28.06.2019, 00:16

Ohne Krieg hätte sich die Welt noch viel mehr um Deutschland gedreht,
und das in wachsendem Maße,,..
Der Großmagnat Hugo Stinnes schrieb seinerzeit ( ~1911 - sinngemäß..)
"Wozu brauche ich Krieg wenn ich den Gegner wirtschaftlich erobern kann? die Welt liegt mir zu Füßen.."
Tatsächlich hatte er durch unternehmerisches Geschick sowie moderne Führungsstrukturen
ein Wirtschaftsimperium gegründet welches den europäischen Kohlehandel dominierte
und weit in anhängende Sparten wie Stahl, Verkehr, Energie,, hineinreichte.
Er könne seine Anteile an den franz-lothringischen Erzgruben erweitern
sowie diejenigen im belgischen Kohlebergbau und bald hätte die
belgische Wirtschaft nach seiner Pfeife zu tanzen..
Deutsche Großkonzerne wie HAPAG, Krupp, Siemens, Bayer, Daimler,,
eroberten den Weltmarkt durch innovative Dynamik und Qualitätsprodukte.
Die deutsche Wirtschaftsleistung verdoppelte sich alle 25 Jahre
und die Bevölkerung wuchs immerhin halb so schnell..
Deutsche Ingenieurskunst und Wissenschaft schuf die meisten Patente
erhielt die meisten Nobelpreise, führte in Maschinenbau, Metallurgie,
Chemie, Elektrik, Waffentechnik, Pharmazie, Optik, Schiffbau,,
In der Königin der Wissenschaft der Physik gaben Genies
wie Einstein und Planck und Weitere den Ton an,
die Sprache der Physik war deutsch.
Dieses junge Deutschland entpuppte sich als die wachstumsstärkste Nation Europas
nur zu vergleichen mit dem an Ressourcen doch weit reicheren Amerika.
Es besaß das beste (Aus-)Bildungssystem, die einzige echte Sozialversicherung,,
Eine Wachstumsdynamik, welche den Konkurrenten FR + GB längst abhanden kam.
Die Zukunft gehörte Deutschland,, ein deutsches Jahr100 winkte. , ~
wäre es friedlich weitergegangen und das USkapital
säße noch in der neuen Welt. , .

verlorene Siege
fürwahr

D wollte letztlich das, was ihnen zustand: mehr Lebensraum.

Man muss nur mal die Bevölkerungsentwicklung mit der damit einhergehenden Erhöhung von geistigem Potential extrapolieren, dann sieht man dass die USA langfristig nur noch Nr2 gewesen wären.

Wirtschaftlich und militärisch wäre D nie mehr zu knacken gewesen, darum halt die 2 Kriege um es zu vernichten.

spoonfedvomit

28.06.2019, 00:20

Warum wird ueberhaupt immer vom 'US-Imperialismus' geredet?
'US-Imperialismus' riecht nach von marxistischen Neidern gepraegtes Klischee-Etikett.
Tatsache ist, dass DEU sich zweimal gewaltig als Imperator aufgeplustert hatte ,dann aber schnell die Luft ausging.
Waere es nicht korrekter von 'Oestereich-Imperialismus' oder 'Deutschem-Imperialismus' zu reden, denn diese Laender hatten die Definition von Imperialismus wunderbar erfuellt.
England natuerlich auch.

Stimmt vielleicht. Man sollte noch die Neutronenbombe erwaehnen oder gezielte electomagnetische Pulse :die elektomagnetische Bombe loest electromagnetische Schockwellen aus und produziert somit sogenannte electromagnetische Pulse. Dies bedeutet dass alles was mit Elektrizitaet zu tun hat geht kaputtski - ausser es traegt ein dickes Korsett aus Blei oder Gold.

In der Tat.

Danke fuer den Hinweis, aber der Author ist s.c.h.r.e.c.k.l.i.c.h.! : Ich las Kapitel 1. Die Schuldigen: bis zum Satz "Wir sind in der Lage, jetzt klar zu sehen." Nach der klaren Sicht kommt eine Flut von Marxismus, Kapitalismus etc. Voellig irrelevant. In solchem Wirrwarrstill schreibt man keine Geschichtsbuecher, eher philosophische Dissertationen die keiner liest. Exit Karl Kautsky.

Als Ausgangspunkt fuer den Ausbruch des 1.Weltkriegs moege man die Rolle der Drei Schwestern naeher betrachten: Krupp in DEU; Schneider in FRA und Vickers in England. Und natuerlich Du Pont. Und den Grund fuer Wilhelm II good will Tour nach Palaestina; die Baghdad-Berlin Eisenbahnstrecke ; den Ruf nach dem 'Platz-An-Der-Sonne' und Oel in Persien und Mesopotamien..alles Einzelfaeden unter anderen Faeden die sich zum Seil und spaeter zum Tau formieren.

Weil D zu keiner Zeit imperialistisch gewesen ist.

Deine ScheißUSA, die an dutzenden Landesgrenzen steht, die ist imperialistisch.

Genau wie deine Drecksbriten und Franzosen und Belgier es waren.

D hätte tausendmal mehr Recht die USA in Schutt und Asche zu bomben, denn D hat der USA und seiner Zivilbevölkerung in beiden Kriegen kein Haar gekrümmt!

Diskurti

28.06.2019, 02:10

D wollte letztlich das, was ihnen zustand: mehr Lebensraum.

Man muss nur mal die Bevölkerungsentwicklung mit der damit einhergehenden Erhöhung von geistigem Potential extrapolieren, dann sieht man dass die USA langfristig nur noch Nr2 gewesen wären.

Wirtschaftlich und militärisch wäre D nie mehr zu knacken gewesen, darum halt die 2 Kriege um es zu vernichten.

Was heißt hier mehr Lebensraum,? Aus welchem Recht?
Dicht besiedelte Länder wie die Niederlande und Belgien
hätten diese Forderung ebenfalls in Anspruch nehmen dürfen
jedoch auf wessen Kosten ? etwa Deutschlands!
Auch die britischen Inseln boten nicht viel Lebensraum für so ein großes Volk
doch ihre Bewohner schufen daraus ein Weltreich
indem sie ihre Qualitäten einsetzten und die Chancen nutzten
und aus ihrer Lage das Beste daraus machten
im Gegensatz zu den Deutschführers.

spoonfedvomit

28.06.2019, 11:45

Was heißt hier mehr Lebensraum,? Aus welchem Recht?
Dicht besiedelte Länder wie die Niederlande und Belgien
hätten diese Forderung ebenfalls in Anspruch nehmen dürfen
jedoch auf wessen Kosten ? etwa Deutschlands!
Auch die britischen Inseln boten nicht viel Lebensraum für so ein großes Volk
doch ihre Bewohner schufen daraus ein Weltreich
indem sie ihre Qualitäten einsetzten und die Chancen nutzten
und aus ihrer Lage das Beste daraus machten
im Gegensatz zu den Deutschführers.

Du widersprichst dir in deinem eigenen Beitrag, funny stuff.

Wenn ich sehe wie Israel sich illegal Land aneignet und GB und die Minderleister FRA und BEL sich Kolonien gewaltsam angeeignet haben hätte D alles REcht der Welt gehabt das ebenfalls zu tun.

Falls es wieder in die Position kommen sollte wird sich D da erheblich cleverer anstellen, noch mal wird es dieser unheiligen Allianz aus Auserwählten, USA und dem Rest nicht gelingen D's völlig legitime Forderungen nach mehr Raum zu torpedieren, soviel ist sicher.

herberger

28.06.2019, 14:40

Frontferkel

28.06.2019, 16:24

Götz

28.06.2019, 16:48

houndstooth

29.06.2019, 09:45

So in etwa dürfte die deutsche Reichsregierung die Situation unmittelbar vor Kriegsausbruch beurteilt haben.
"Verteidigung gegen einen sich bekennenden, potenziellen Angreifer "

Eine irrationelle Einschaetzung da eine wichtige Voraussetzung ignoriert wurde.

houndstooth

29.06.2019, 10:00

So haben die Präventivler der deutschen Führung ihren Angriffskrieg gerechtfertigt.,#
Übrigens auch die israelische Führung 67.,_

präventiv ist primitiv

Das Beispiel 'Israel' ist patent falsch: Israel stand mit Aegypten und Syrien wegen deren nicht nur voelkerrechtlichen Vergehen schon seit langem in de facto und de jure Kriegszustand.

Es war daher keine Frage der israelischen militaerischen Strategie gegen seine Feinde sondern eine Frage der Taktik. (die Johnson's angedeutete Billigung bedurft hatte und dann auch etwas widerwillig gegeben wurde)

präventiv ist primitiv

Generalisierende Platituden sind immer duemmlich weil ignorant.

Götz

29.06.2019, 10:39

"Verteidigung gegen einen sich bekennenden, potenziellen Angreifer "

Eine irrationelle Einschaetzung da eine wichtige Voraussetzung ignoriert wurde.

Keineswegs, an entsprechend interpretierbaren "Bekenntnissen" ließ es die Entente nicht fehlen.

herberger

29.06.2019, 10:42

houndstooth

29.06.2019, 11:12

Man beschloss 1919 Deutschland wirtschaftlich auszuplündern, auch Waren wurden geplündert. Niemand bei den Siegern hatte darüber nachgedacht was macht denn die eigene Wirtschaft so lange wenn Deutschland Kohle Schiffe Lokomotiven und Maschinen gratis liefert.

Deine Unkenntnis ueber die Materie ist Deiner Unbelesenheit zuzuschreiben.
Dein Rollenwechsel der aus Taetern Opfern zu versuchen macht ist einfach makaber.

Es gibt viel Quellen- und Dokumentmaterial dass Deine polemische Aussage als absurd entbloesst.

Ein Anfang waere David Lloyd George's zwei Baende 'Memoirs of the Peace Conference' ;Yale University Press (1939);fast 1,000 Seiten. $ 175.
David Lloyd George war DIE Schluesselfigur in Paris gewesen.

Man beachte Kapitel IX; Reparations

https://i.postimg.cc/2q7RXxbB/memories-of-peace-conference.jpg (https://i.postimg.cc/CFKzvXXy/memories-of-peace-conference.jpg)

https://i.postimg.cc/w3v80L67/memories-of-peace-conference0001.jpg (https://i.postimg.cc/yKtkPfT5/memories-of-peace-conference0001.jpg).......https://i.postimg.cc/bs77y51t/memories-of-peace-conference0002.jpg (https://i.postimg.cc/kqFG77d3/memories-of-peace-conference0002.jpg).......https://i.postimg.cc/k6gZYPPk/memories-of-peace-conference0003.jpg (https://i.postimg.cc/2zJ806nv/memories-of-peace-conference0003.jpg).......https://i.postimg.cc/Ln1WbVG6/memories-of-peace-conference0004.jpg (https://i.postimg.cc/L2R4CGgy/memories-of-peace-conference0004.jpg).......https://i.postimg.cc/xXVZDzSG/memories-of-peace-conference0005.jpg (https://i.postimg.cc/Qhb8RSpj/memories-of-peace-conference0005.jpg).....https://i.postimg.cc/HJBvyv83/memories-of-peace-conference0006.jpg (https://i.postimg.cc/W2Dsqvx4/memories-of-peace-conference0006.jpg).......https://i.postimg.cc/3WPSmvWM/memories-of-peace-conference0007.jpg (https://i.postimg.cc/KF7xMQpt/memories-of-peace-conference0007.jpg)

click on pic

herberger

29.06.2019, 11:30

Deine Unkenntnis ueber die Materie ist Deiner Unbelesenheit zuzuschreiben.
Dein Rollenwechsel der aus Taetern Opfern zu versuchen macht ist einfach makaber.

Es gibt viel Quellen- und Dokumentmaterial dass Deine polemische Aussage als absurd entbloesst.

Ein Anfang waere David Lloyd George's zwei Baende 'Memoirs of the Peace Conference' ;Yale University Press (1939);fast 1,000 Seiten. $ 175.
David Lloyd George war DIE Schluesselfigur in Paris gewesen.

Man beachte Kapitel IX; Reparations

https://i.postimg.cc/2q7RXxbB/memories-of-peace-conference.jpg (https://i.postimg.cc/CFKzvXXy/memories-of-peace-conference.jpg)

https://i.postimg.cc/w3v80L67/memories-of-peace-conference0001.jpg (https://i.postimg.cc/yKtkPfT5/memories-of-peace-conference0001.jpg).......https://i.postimg.cc/bs77y51t/memories-of-peace-conference0002.jpg (https://i.postimg.cc/kqFG77d3/memories-of-peace-conference0002.jpg).......https://i.postimg.cc/k6gZYPPk/memories-of-peace-conference0003.jpg (https://i.postimg.cc/2zJ806nv/memories-of-peace-conference0003.jpg).......https://i.postimg.cc/Ln1WbVG6/memories-of-peace-conference0004.jpg (https://i.postimg.cc/L2R4CGgy/memories-of-peace-conference0004.jpg).......https://i.postimg.cc/xXVZDzSG/memories-of-peace-conference0005.jpg (https://i.postimg.cc/Qhb8RSpj/memories-of-peace-conference0005.jpg).....https://i.postimg.cc/HJBvyv83/memories-of-peace-conference0006.jpg (https://i.postimg.cc/W2Dsqvx4/memories-of-peace-conference0006.jpg).......https://i.postimg.cc/3WPSmvWM/memories-of-peace-conference0007.jpg (https://i.postimg.cc/KF7xMQpt/memories-of-peace-conference0007.jpg)

click on pic

Meines Wissens ist in den Ländern der Sieger nach 1919 kein Wohlstand ausgebrochen.

houndstooth

29.06.2019, 12:11

https://i.postimg.cc/gjDFd4MM/WWI-German-prisoners-of-war.jpg

https://i.postimg.cc/Y2cp6sQw/WWI-German-prisoners-of-war.jpg

Rhino

30.06.2019, 00:15

Diskurti

30.06.2019, 02:25

Das Beispiel 'Israel' ist patent falsch: Israel stand mit Aegypten und Syrien wegen deren nicht nur voelkerrechtlichen Vergehen schon seit langem in de facto und de jure Kriegszustand.

Es war daher keine Frage der israelischen militaerischen Strategie gegen seine Feinde sondern eine Frage der Taktik. (die Johnson's angedeutete Billigung bedurft hatte und dann auch etwas widerwillig gegeben wurde)

Generalisierende Platituden sind immer duemmlich weil ignorant.

Nach der Aggression Israels 1956 gegen Ägypten
(mit Hoffnung auf Beute..), die von Eisenhower zurecht rück gepfiffen wurde
war noch kein Friedensvertrag zwischen beiden Parteien ausgehandelt worden.
Nasser hat nicht Recht gebrochen sondern das Recht seines Landes ausgeübt.
Die paar schlecht gerüsteten Trüppchen im Sinai waren keine Gefahr für Israel.
Das wussten die Entscheider im Knesseth genau
Doch sie nutzten die Gelegenheit für riesigen Gewinn.
Doch die Präventivoption war sowenig gerechtfertigt
3ie die der deutschen Führung 1914..
Beiderseitige Verursacher sind gleichermaßen zu schelten.
Kenne keinen Präventivkrieg welcher sich als Notwehr
im Lichte der Geschichte später gerechtfertigt hat.
So auch 1967 ,

herberger

30.06.2019, 08:10

Diskurti

30.06.2019, 12:19

Man beschloss 1919 Deutschland wirtschaftlich auszuplündern, auch Waren wurden geplündert. Niemand bei den Siegern hatte darüber nachgedacht was macht denn die eigene Wirtschaft so lange wenn Deutschland Kohle Schiffe Lokomotiven und Maschinen gratis liefert.

Was heißt ausplündern..? Die Deutschen sollten halt aufkommen für die Schäden
die sie im 'Feindesland' verursacht haben. Ein ganz natürlicher Lastenausgleich.
Wohlgemerkt: Die Deutschen mussten für den Wahnsinn ihrer Eliten doppelt bezahlen,
ja 3fach! Zuerst durch die vielen Millionen jungen Männer die auf dem Schlachtfeld
geopfert wurden - tot, verstümmelt, traumatisiert,, Dann durch die gesammelten
Ersparnisse der Mittelklasse, die in der Hauptsache den Krieg finanzierten.
Hoffnungsvoll infolge der dröhnenden Siegesmeldungen der gesteuerten Presse die völlig
irreale Erwartungen weckten und stets den unmittelbar bevorstehenden Sieg verkündeten..
Mit der Niederlage ging das alles futsch und eine ganze Gesellschaftsschicht wurde deklassiert.
Auf diesen Riesenpacken kamen naturgemäß die Reparationen noch obendrauf..
und zwar nicht nur die Kosten sondern zugleich die Demütigung einer Schuldzuweisung
welche in der Wirkung dem Volk zufiel und die wahren Entscheider verschonte.
So waren die Deutschen 3fach gestraft und die alten Eliten wieder obenauf..
Ein kleiner Vorteil für das Volk fand sich jedoch unversehens.. Deutschland durfte sich nur
noch ein kleines Rumpfheer halten. Das ersparte dem Reich einen großen Etat
an blödsinnigen Ausgaben für einen nutzlosen Kriegsapparat.
Diese Ersparnisse überstiegen sogar die Aufwendungen für die Reparationen
und ein Gewinn blieb übrig für zB sozialen Wohnungsbau .
Währenddessen verplemperten die Siegermächte ihre Überschüsse
in gigantischen Rüstungsetats die ihnen keinerlei Nutzen brachte.

herberger

30.06.2019, 14:38

Was heißt ausplündern..? Die Deutschen sollten halt aufkommen für die Schäden
die sie im 'Feindesland' verursacht haben. Ein ganz natürlicher Lastenausgleich.
Wohlgemerkt: Die Deutschen mussten für den Wahnsinn ihrer Eliten doppelt bezahlen,
ja 3fach! Zuerst durch die vielen Millionen jungen Männer die auf dem Schlachtfeld
geopfert wurden - tot, verstümmelt, traumatisiert,, Dann durch die gesammelten
Ersparnisse der Mittelklasse, die in der Hauptsache den Krieg finanzierten.
Hoffnungsvoll infolge der dröhnenden Siegesmeldungen der gesteuerten Presse die völlig
irreale Erwartungen weckten und stets den unmittelbar bevorstehenden Sieg verkündeten..
Mit der Niederlage ging das alles futsch und eine ganze Gesellschaftsschicht wurde deklassiert.
Auf diesen Riesenpacken kamen naturgemäß die Reparationen noch obendrauf..
und zwar nicht nur die Kosten sondern zugleich die Demütigung einer Schuldzuweisung
welche in der Wirkung dem Volk zufiel und die wahren Entscheider verschonte.
So waren die Deutschen 3fach gestraft und die alten Eliten wieder obenauf..
Ein kleiner Vorteil für das Volk fand sich jedoch unversehens.. Deutschland durfte sich nur
noch ein kleines Rumpfheer halten. Das ersparte dem Reich einen großen Etat
an blödsinnigen Ausgaben für einen nutzlosen Kriegsapparat.
Diese Ersparnisse überstiegen sogar die Aufwendungen für die Reparationen
und ein Gewinn blieb übrig für zB sozialen Wohnungsbau .
Währenddessen verplemperten die Siegermächte ihre Überschüsse
in gigantischen Rüstungsetats die ihnen keinerlei Nutzen brachte.

Die Realität damals war aber eine andere, auch bei den Siegern. Die Grenzziehungen in Mittel und Osteuropa waren ein einziges Pulverfass, alle Staaten in Osteuropa waren Diktaturen die übelste Diktatur war in Polen. Gleich 1919 brach der Krieg zwischen Polen und das sozialistische Russland aus, eigentlich war das schon der Beginn des 2. Weltkrieges.

Ach so Deutschland wurde verpflichtet 5 Jahre lang von Polen schlesische Kohle zu kaufen.

houndstooth

30.06.2019, 22:00

Nach der Aggression Israels 1956 gegen Ägypten

England und Frankreich reagierten und wehrten sich gegen die aggressive und voelkerrechtswidrige (freedom of Innocent Passage - International Maritime Law) Aktion Nassers den Suezkanal zu verbarrikadieren und somit zu sperren. GB + FRA gaben eine 'Einladung an Israel ihnen dabei zu unterstuetzen.(Suezkrise)

Weiterhin hatte der damalige UN Sicherheitsrat mit keinem Wort weder GB, FRA noch ISR kritisiert dafuer jedoch Aegypten in UNSCR 118 wegen seiner illegalen, kriminellen Aktionen kritisiert und aufgefordert damit aufzuhoeren.*

(mit Hoffnung auf Beute..), die von Eisenhower zurecht rück gepfiffen wurde
war noch kein Friedensvertrag zwischen beiden Parteien ausgehandelt worden.
Nasser hat nicht Recht gebrochen sondern das Recht seines Landes ausgeübt.
Die paar schlecht gerüsteten Trüppchen im Sinai waren keine Gefahr für Israel.
Das wussten die Entscheider im Knesseth genau
Doch sie nutzten die Gelegenheit für riesigen Gewinn.
Doch die Präventivoption war sowenig gerechtfertigt
3ie die der deutschen Führung 1914..
Beiderseitige Verursacher sind gleichermaßen zu schelten.
Kenne keinen Präventivkrieg welcher sich als Notwehr
im Lichte der Geschichte später gerechtfertigt hat.
So auch 1967 ,
Es ist heiss z.Z. in Europa. Maerchentanten moegen kuehlen Schatten suchen.

*

United Nations Security Council Resolution 118
The Security Council,

Noting the declarations made before it and the accounts of the development of the exploratory conversations on the Suez question given by the Secretary-General of the United Nations and the Foreign Ministers of Egypt, France and the United Kingdom.

Agrees that any settlement of the Suez question should meet the following requirements:

1. There should be free and open transit through the Canal without discrimination, overt or covert--this covers both political and technical aspects;

"Nachdem Präsident Gamal Abdul Nasser im Juli 1956 den Suezkanal beschlagnahmt hatte, begannen Briten, Franzosen und Israelis, eine Invasion zu koordinieren. Der Plan, der es Großbritannien und Frankreich ermöglichen sollte, die physische Kontrolle über den Kanal zu erlangen, sah einen Angriff Israels über die Sinai-Wüste vor. Wenn sich Israel dem Kanal näherte, sollten Großbritannien und Frankreich ein Ultimatum für einen Rückzug Ägyptens und Israels von beiden Seiten des Kanals stellten.

Eine englisch-französische Truppe würde dann den Kanal besetzen, um weitere Kämpfe zu verhindern und ihn für die Schifffahrt frei zu halten. Der israelische Premierminister David Ben-Gurion stimmte dem Plan zu, teilte Großbritannien jedoch mit, dass Israel nicht angreifen werde, falls Großbritannien und Frankreich nicht zuerst die ägyptische Luftwaffe zerstören würden.

Diskurti

30.06.2019, 23:07

Genau das war tatsaechlich geplant und wurde auch teilweise durchgefuehrt. Komisch dass Du das nicht weisst.

wer hat geplant dass Deutschland Belgien angreifen
und nach der Niederlage Eupen + Malmedy hergeben muss.,?

Diskurti

30.06.2019, 23:23

Lebensraum im Osten muss man philosophisch verstehen, warum wird dieser Begriff absichtlich politisch verstanden? Der Traum von einem "Vereinigten Staaten von Europa" will ganz konkret Landesgrenzen niederreißen für mehr Lebensraum.

Auch der Islam will mehr Lebensraum im Westen und alle finden das prima

Jetz iss alles klar., Hitler hatte filosofische Gründe,. er wollte Filosofenraum. , .
Hätten das die Landser nur gewusst würden sie den Krieg sicherlich gewonnen haben
die dachten doch es ginge gegen den Bolschewismus und die Juden und als Wehrübung., .
ansonsten hat Hitler sich als Filosof nicht hervorgetan ..,

Der Islam meint es selbstredend auch filosofisch

Die Realität damals war aber eine andere, auch bei den Siegern. Die Grenzziehungen in Mittel und Osteuropa waren ein einziges Pulverfass, alle Staaten in Osteuropa waren Diktaturen die übelste Diktatur war in Polen. Gleich 1919 brach der Krieg zwischen Polen und das sozialistische Russland aus, eigentlich war das schon der Beginn des 2. Weltkrieges.

Siegereuphorie kommt sicherlich besser als Verliererdepression. ,.
aber das alles hätte nicht zu sein brauchen wenn die Trottels
in der deutschen Führung nicht den Krieg angefangen hätten.

Götz

30.06.2019, 23:30

wer hat geplant dass Deutschland Belgien angreifen
und nach der Niederlage Eupen + Malmedy hergeben muss.,?

Briten und Franzosen planten bereits 1906 (gemeinsam) mit Belgien als Aufmarschgebiet und Kriegsteilnehmer auf ihrer Seite,
dessen Neutralität war zu diesem Zeitpunkt bereits Makulatur bzw Bestandteil einer arglistigen Täuschung, das machte es zum
legitimen Ziel eines deutschen Präventivschlags.

Diskurti

30.06.2019, 23:44

England und Frankreich reagierten und wehrten sich gegen die aggressive und voelkerrechtswidrige (freedom of Innocent Passage - International Maritime Law) Aktion Nassers den Suezkanal zu verbarrikadieren und somit zu sperren. GB + FRA gaben eine 'Einladung an Israel ihnen dabei zu unterstuetzen.(Suezkrise)

Weiterhin hatte der damalige UN Sicherheitsrat mit keinem Wort weder GB, FRA noch ISR kritisiert dafuer jedoch Aegypten in UNSCR 118 wegen seiner illegalen, kriminellen Aktionen kritisiert und aufgefordert damit aufzuhoeren.*

Es ist heiss z.Z. in Europa..,,

Ahso Israel wollte nur auf Beutezug gehen auf Einladung seiner Schutzmächte., .
Die deutschen Eliten brauchten dazu am 1.8.14 keine Auftraggeber,.,

*

United Nations Security Council Resolution 118
The Security Council,

Noting the declarations made before it and the accounts of the development of the exploratory conversations on the Suez question given by the Secretary-General of the United Nations and the Foreign Ministers of Egypt, France and the United Kingdom.

Agrees that any settlement of the Suez question should meet the following requirements:

1. There should be free and open transit through the Canal without discrimination, overt or covert--this covers both political and technical aspects;

Die UNO hatte nicht das Recht über das Eigentum eines Mitgliedstaates zu verfügen.