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Diskurti
30.06.2019, 23:55
Briten und Franzosen planten bereits 1906 (gemeinsam) mit Belgien als Aufmarschgebiet und Kriegsteilnehmer auf ihrer Seite,
dessen Neutralität war zu diesem Zeitpunkt bereits Makulatur bzw Bestandteil einer arglistigen Täuschung, das machte es zum
legitimen Ziel eines deutschen Präventivschlags.

Der Schlieffenplan sah schon 1905 Belgien als Auf/Durchmarschgebiet vor.,
Deutschland hatte demgemäß schon den ersten Stein geworfen,.

Götz
30.06.2019, 23:57
Der Schlieffenplan sah schon 1905 Belgien als Auf/Durchmarschgebiet vor.,
Deutschland hatte demgemäß schon den ersten Stein geworfen,.

Zu diesem Zeitpunkt war der Schlieffenplan lediglich eine "Denkschrift", die möglicherweise von den Falschen gelesen wurde...

Abgesehen davon, ist es durchaus wahrscheinlich, daß die Ursprünge der "trilateralen Planungen"
wesentlich früher waren, 1906 ist der Zeitpunkt der dokumentierbar ist, da entsprechend datierte Dokumente den Deutschen
in Brüssel in die Hände fielen.

Diskurti
01.07.2019, 00:02
Zu diesem Zeitpunkt war der Schlieffenplan lediglich eine "Denkschrift", die möglicherweise von den Falschen gelesen wurde...
desgleichen die "Planungen" der Britten + Franzen bezüglich Belgien.,.

Götz
01.07.2019, 00:06
desgleichen die "Planungen" der Britten + Franzen bezüglich Belgien.,.

Wobei dabei international Ränke geschmiedet wurden.

Diskurti
01.07.2019, 00:28
Zu diesem Zeitpunkt war der Schlieffenplan lediglich eine "Denkschrift", die möglicherweise von den Falschen gelesen wurde...

Abgesehen davon, ist es durchaus wahrscheinlich, daß die Ursprünge der "trilateralen Planungen"
wesentlich früher waren, 1906 ist der Zeitpunkt der dokumentierbar ist, da entsprechend datierte Dokumente den Deutschen
in Brüssel in die Hände fielen.

Die 'Denkschrift' die Schlieffen vefasst
entstand nach vieljahrelangen Studien und Manöwern und der Erprobung auf dem Feld..
Seit der Annäherung zwischen Paris und P'burg in den frühen 90ern musste der GGS einen 2Frontenkrieg einkalkulieren und die militätische Logik sprach für einen Präventivschlag. Das wusste Paris und P'burg gleichermaßen. Folgerichtig wurden auch dort Pläne für einen Konfliktfall entworfen wie einem deutschen Präventivschlag zu begegnen sei. Die Franzosen schufen darauf einen Festungsgürtel von Verdun bis Belfort um einen Angriff abzuwehren.
Die Russen vertrauten auf die Tiefe ihres Raums und warteten den deutschen Angriff ab...

Diskurti
01.07.2019, 00:30
Wobei dabei international Ränke geschmiedet wurden.

Politik ist Ränkespiel
auf allen Seiten.,.

Götz
01.07.2019, 00:37
Politik ist Ränkespiel
auf allen Seiten.,.

Warum gehst du dann ständig mit doppelmoralischem Mumpitz hausieren ? Beschränk dich einfach auf "Macht ist Recht"
oder "den Siegern gehört die Beute", damit ist das Wesen der Entente und das von deren "Rechtsnachfolgern" hinreichend beschrieben.

Diskurti
01.07.2019, 01:30
Warum gehst du dann ständig mit doppelmoralischem Mumpitz hausieren ? Beschränk dich einfach auf "Macht ist Recht"
oder "den Siegern gehört die Beute", damit ist das Wesen der Entente und das von deren "Rechtsnachfolgern" hinreichend beschrieben.

ganz + garnicht doppelmoralisch.. der Schwächere sollte immer der Klügere sein!
Er sollte Krieg vermeiden und sich mit dem Stärkeren ins Benehmen setzen
wie zB die Niederlande die Schweiz Dänemark usw..

Götz
01.07.2019, 04:40
ganz + garnicht doppelmoralisch.. der Schwächere sollte immer der Klügere sein!
Er sollte Krieg vermeiden und sich mit dem Stärkeren ins Benehmen setzen
wie zB die Niederlande die Schweiz Dänemark usw..

Für deren Rolle ist Deutschland zu groß, zu bedeutend, zu erfolgreich, auch noch in der heutigen Zeit, aber man ist bemüht dem abzuhelfen...

SprecherZwo
01.07.2019, 06:06
ganz + garnicht doppelmoralisch.. der Schwächere sollte immer der Klügere sein!
Er sollte Krieg vermeiden und sich mit dem Stärkeren ins Benehmen setzen
wie zB die Niederlande die Schweiz Dänemark usw..

Würde Deutschland sich wie die Schweiz verhalten, hiesse es wieder "deutscher Sonderweg".

Larry Plotter
01.07.2019, 07:03
wer hat geplant dass Deutschland Belgien angreifen
und nach der Niederlage Eupen + Malmedy hergeben muss.,?


https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/erster-weltkrieg/erster-weltkrieg-frankreich-und-der-ausbruch-des-ersten-weltkrieges-grande-nation-mit-grosser-schuld_id_6208851.html

herberger
01.07.2019, 07:38
wer hat geplant dass Deutschland Belgien angreifen
und nach der Niederlage Eupen + Malmedy hergeben muss.,?

Deutschland hat 1914 Belgien angegriffen ? Woher weißt du das? Deutschland tat nur seine vertragliche Pflicht die belgische Neutralität zu sichern.

Diskurti
02.07.2019, 00:37
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/erster-weltkrieg/erster-weltkrieg-frankreich-und-der-ausbruch-des-ersten-weltkrieges-grande-nation-mit-grosser-schuld_id_6208851.html

Dank für den Link. , .
Er beschreibt die Kriegsgereitschaft der französischen Führung
und insbesondere Poincarés im Vorfeld der Julikrise und dann während derselben.
Sehr wahrscheinlich hat Poincaré den Krieg gewünscht und wenig unternommen ihn zu vermeiden.
Das kann man ihm moralischerseits vorwerfen inbezug auf Paris' Mitschuld am großen Kriege.
De jure jedoch hat sich Paris tadellos verhalten,, hat sich rausgehalten und abgewartet.
Bis das der Präventivmechanismus in Berlin griff..
Es war schon im Vorfeld abzusehen wie die politische Führung in Berlin
das Gesetz des Handelns dem Generalstab überlassen würde.
Poincaré musste geradezu den Krieg zu einem frühen Zeitpunkt wollen
denn das Kräfteverhältnis gegenüber Deutschland verschlechterte sich
von Jahr zu Jahr - wirtschaftlich, militärisch, wie populativ.

Diskurti
02.07.2019, 00:50
Deutschland hat 1914 Belgien angegriffen ? Woher weißt du das? Deutschland tat nur seine vertragliche Pflicht die belgische Neutralität zu sichern.

@ch das war doch aus Angst dass die Belgier angreifen würden,,.
das hätten sie bestimmt denn sie wollten doch Eupen-Malmedy erobern..,

Diskurti
02.07.2019, 01:03
Für deren Rolle ist Deutschland zu groß, zu bedeutend, zu erfolgreich, auch noch in der heutigen Zeit, aber man ist bemüht dem abzuhelfen...

Was solls, Deutschland steht durch seine Wirtschaftskraft und seine politische Macht vorn und braucht nur seinen Platz zu halten.,. das gilt schon lange so..,,

herberger
02.07.2019, 07:03
@ch das war doch aus Angst dass die Belgier angreifen würden,,.
das hätten sie bestimmt denn sie wollten doch Eupen-Malmedy erobern..,

Dein Gehirn haben auch irgend welche Geister erobert.

Götz
02.07.2019, 14:52
Was solls, Deutschland steht durch seine Wirtschaftskraft und seine politische Macht vorn und braucht nur seinen Platz zu halten.,. das gilt schon lange so..,,

Du scheinst in einem parallelen Universum zu leben, die Bundesrepublik ist das unterste Glied in der US etablierten "moralischen" Hackordnung, die UN Feindstaatenklausel und Gummiklauseln des 2+4 Vertrages schweben als Damoklesschwerter über unseren Häuptern, rauben uns die Selbstbestimmung für unabsehbare Zeit.

Diskurti
06.07.2019, 00:58
Du scheinst in einem parallelen Universum zu leben, die Bundesrepublik ist das unterste Glied in der US etablierten "moralischen" Hackordnung, die UN Feindstaatenklausel und Gummiklauseln des 2+4 Vertrages schweben als Damoklesschwerter über unseren Häuptern, rauben uns die Selbstbestimmung für unabsehbare Zeit.

Dieser Pessimismus entspringt dem Minderwertigkeitskomplex eines Untertanengeistes.
Das klingt richtig antideutsch weil er Deutschland schwächer machen will
als es seiner wirklichen Stärke entspricht.,.

Diskurti
06.07.2019, 01:05
Wozu immer vom Krieg reden,,
Auch der Nichtkrieg hat seine Reize..
Der erste Weltkrieg brach nicht aus weil er unumgänglich war .
Die Wahrscheinlichkeit eines Ausbruchs lag außerhalb der rationalen Kalkulation.
Eine Kette von höchst zufälligen Ereignissen setzte einen Bündnismechanismus in Gang.
Die Aussicht des Attentats lag bei 1 : 10 angesichts der Häufung von Unwahrscheinlichkeiten
an jenem Morgen und lässt den Ausbruch geradezu in die Lotterie entschwinden
in welcher die Attentäter das große Los erwischten..
Ohne den Tod des Thronfolgers war der Krieg ohnehin ausgeschlossen.
FF besaß nämlich soviel Weitblick dass er wusste, Ein Krieg bedeutete den
Untergang des Hauses Habsburg. Deshalb suchte er Verständigung mit Russland.
Ein Angriffskrieg war mit ihm nicht machbar solange er am Leben blieb und
in Bälde zum Kaiser in Wien aufstiege wodann er alle Fäden in derHand hielt.
Der Kaiser Franz Joseph das wussten alle, würde es nicht mehr lange tun..
Bis in ca 2 Jahren stand die Nachfolge an. Für den Präventivplan entfiele
dann der Partner und damit der Krieg. Was für eine Botschaft!
Ja alle Beteiligten hätten ohne Krieg auskommen müssen
und wären in mittlerer Zukunft zur Kriegslosigkeit verdammt..
Was nun also? Ein Knackpunkt wie Sarajewo war nirgends zu erwarten.
Deshalb hatten die üblichen Verdächtigen sich weiterhin zu verständigen
wie es in den 44 Jahren zuvor gleichermaßen erfolgreich praktiziert wurde.
Bleibt noch die Frage ob dies nun alles 'Zufall' war
oder doch eine Verschwörung deutsch-österreichischer Militärs.?

Götz
06.07.2019, 05:16
Dieser Pessimismus entspringt dem Minderwertigkeitskomplex eines Untertanengeistes.
Das klingt richtig antideutsch weil er Deutschland schwächer machen will
als es seiner wirklichen Stärke entspricht.,.

Du stellst Tatbestände konsequent auf den Kopf, entweder bist du ein widerlicher Kapitulationswächter, der Vorteile aus
dem Status Quo zu beziehen glaubt, oder ein glücklicher Sklave, mit massiven Defiziten im Urteilsvermögen, im ersten Fall bist du ein untertäniger Diener von Unterdrückern, im zweiten ein perfekt desinformierter nützliche Idiot (Untertan) .Ich hingegen lehne mich gegen Unterdrücker, fremdinduzierte Deutungshoheiten und auf deren Lügen fußende Fremdherrschaftsansprüche unserer F(r)einde auf.

Lup
06.07.2019, 06:37
Eine Kette von höchst zufälligen Ereignissen setzte einen Bündnismechanismus in Gang.
Die Aussicht des Attentats lag bei 1 : 10 angesichts der Häufung von Unwahrscheinlichkeiten
an jenem Morgen und lässt den Ausbruch geradezu in die Lotterie entschwinden
in welcher die Attentäter das große Los erwischten..
Ohne den Tod des Thronfolgers war der Krieg ohnehin ausgeschlossen.
FF besaß nämlich soviel Weitblick dass er wusste, Ein Krieg bedeutete den
Untergang des Hauses Habsburg. Deshalb suchte er Verständigung mit Russland.


Genau deswegen erfolgte das Attentat. Im Hintergrund war der britische Geheimdienst. Hinter den Serben.
Hätte dieses Attentat nicht zum Erfolg geführt, wäre das Nächste organisiert worden. Das war kein Zufall.
Die Weltkriege haben ihre Auslöser. Es sind nur nicht die, die gelehrt werden.
Und wer sich wirklich dafür interessiert - es gibt Literatur dazu, gerade in den letzten Jahren ist einiges erschienen.

houndstooth
06.07.2019, 07:55
Deutschland hat 1914 Belgien angegriffen ? Woher weißt du das? Deutschland tat nur seine vertragliche Pflicht die belgische Neutralität zu sichern.
Mit solchem Quatsch hast Du noch Deinen ueblichen Unsinn uebertroffen.

DEU uebte sich August 1914 vielfach in dokumentierten Massenmord; bestialischen Greueltaten, Pluender - und Raubaktionen der belgischen Zivilbevoelkerung gegenueber.

Daher wird noch heute von der 'Vergewaltigung Belgiens' gesprochen. Gibt sogar mehrere, gut recherchierte Buecher ueber dieses Thema. Der Titel eines Buches lautet sogar 'THE RAPE OF BELGIUM'


[...]

Was fuer eine bluehende Phantasie.


Genau deswegen erfolgte das Attentat. Im Hintergrund war der britische Geheimdienst. Hinter den Serben.
Hätte dieses Attentat nicht zum Erfolg geführt, wäre das Nächste organisiert worden. Das war kein Zufall.
Die Weltkriege haben ihre Auslöser. Es sind nur nicht die, die gelehrt werden.
Und wer sich wirklich dafür interessiert - es gibt Literatur dazu, gerade in den letzten Jahren ist einiges erschienen.

Neuer Nachwuchs fuer Fabrizierer und Konspitationsspinner. Der fuer seine naerrischen Fabrikationen bzgl Motivation und angebl. ' britische Geheimdienst' 'keinen Deut Nachweis offerieren kann.

Interessant wie man sich noch immer in Absenz echter Tatsachenkenntnisse gerne Phantasiegebilden bedient und sie mit mysterioesen 'Geheimdiensten' und 'Geheimarchiven' in Verbindung bringt.

Es gibt weden neue Fakten noch neue 'Erkenntnisse. Es gibt lediglich post facto 'Interpretationen' und gestrickte 'Rehabilitionen'.

Die Fakten ueber Ursachen und Verlauf des 1.WKs sind seit hundert Jahren in ~12 nationalen Archieven tonnenweise dokumentarisch bis in's kleinste Detail genauestens bekannt.

https://i.postimg.cc/1z8zPkS4/RAPE-OF-BELGIUM.jpg
https://i.postimg.cc/1z8zPkS4/RAPE-OF-BELGIUM.jpg

herberger
06.07.2019, 08:03
Es gab ein Unglück wo mit man nicht rechnen konnte, der Zar war dumm und zu allem Unglück war seine Frau noch dümmer als er, der gute Mann wusste bis zu den ersten Kampfhandlungen seiner Armee nicht wirklich um was es da geht. Das russ. Zarenreich wurde von gekauften Politikern regiert.

Götz
06.07.2019, 08:24
Mit solchem Quatsch hast Du noch Deinen ueblichen Unsinn uebertroffen.

DEU uebte sich August 1914 vielfach in dokumentierten Massenmord; bestialischen Greueltaten, Pluender - und Raubaktionen der belgischen Zivilbevoelkerung gegenueber.

Daher wird noch heute von der 'Vergewaltigung Belgiens' gesprochen. Gibt sogar mehrere, gut recherchierte Buecher ueber dieses Thema. Der Titel eines Buches lautet sogar 'THE RAPE OF BELGIUM'



Was fuer eine bluehende Phantasie.



Neuer Nachwuchs fuer Fabrizierer und Konspitationsspinner. Der fuer seine naerrischen Fabrikationen bzgl Motivation und angebl. ' britische Geheimdienst' 'keinen Deut Nachweis offerieren kann.

Interessant wie man sich noch immer in Absenz echter Tatsachenkenntnisse gerne Phantasiegebilden bedient und sie mit mysterioesen 'Geheimdiensten' und 'Geheimarchiven' in Verbindung bringt.

Es gibt weden neue Fakten noch neue 'Erkenntnisse. Es gibt lediglich post facto 'Interpretationen' und gestrickte 'Rehabilitionen'.

Die Fakten ueber Ursachen und Verlauf des 1.WKs sind seit hundert Jahren in ~12 nationalen Archieven tonnenweise dokumentarisch bis in's kleinste Detail genauestens bekannt.

https://i.postimg.cc/1z8zPkS4/RAPE-OF-BELGIUM.jpg
https://i.postimg.cc/1z8zPkS4/RAPE-OF-BELGIUM.jpg

Interessantes Glaubensbekenntnis, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Lup
06.07.2019, 09:20
Abgehackte Kinderhände. Er glaubt es.

SprecherZwo
06.07.2019, 09:26
Interessantes Glaubensbekenntnis, nicht mehr aber auch nicht weniger.
"The Rape of Belgium" von Larry Zuckerman, da weiss man sofort, aus welcher Ecke dieser Hass- und Lügenschmutz kommt. Klar fährt der Hundezahn-Itzig auf sowas ab.

Süßer
06.07.2019, 13:17
Abgehackte Kinderhände. Er glaubt es.

In gewisserWeise ist das schon ein Glaubensbekenntnis! ;)
Ich vermute das Deutschland geplant hatte Belgien für die Schäden durch den Neutralitätsbruch zu entschädigen.
Aber der Ton dieses Kampfgejohle wegen irgendein Bruch, das kennen wir hier im Forum aus einer bestimmten Ecke zu gut.

Larry Plotter
06.07.2019, 17:11
Mit solchem Quatsch hast Du noch Deinen ueblichen Unsinn uebertroffen.

DEU uebte sich August 1914 vielfach in dokumentierten Massenmord; bestialischen Greueltaten, Pluender - und Raubaktionen der belgischen Zivilbevoelkerung gegenueber.

Daher wird noch heute von der 'Vergewaltigung Belgiens' gesprochen. Gibt sogar mehrere, gut recherchierte Buecher ueber dieses Thema. Der Titel eines Buches lautet sogar 'THE RAPE OF BELGIUM'



Nunja, wie immer bei der Geschichtsschreibung
gibts bei einer nachträglichen Beurteilung mehrere Seiten:


https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium


Zitate:
Nach dem unerwartet starken Widerstand Belgiens gegen die Invasion kam es in der Anfangsphase des Krieges zu vorsätzlichen Gewalttaten gegen die Zivilbevölkerung und zur Tötung von mehreren tausend belgischen Zivilisten. Die deutschen Truppen befürchteten und vermuteten oft ohne konkreten Anlass belgische Guerilla und Franc-tireurs (https://de.wikipedia.org/wiki/Franc-tireur) in den Ortschaften, brannten Häuser nieder und exekutierten Zivilisten. So gab es vereinzelte Erschießungen schon in Lüttich, später in Aarschot (https://de.wikipedia.org/wiki/Aarschot) (156 Tote), Andenne (https://de.wikipedia.org/wiki/Andenne) (211 Tote), Tamines (https://de.wikipedia.org/wiki/Tamines) (Massaker von Tamines (https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Tamines), 383 Tote) und in Dinant (https://de.wikipedia.org/wiki/Dinant) (Massaker von Dinant (https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Dinant), 674 Tote).[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium#cite_note-8) Unter den Opfern waren auch Frauen und Kinder.[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium#cite_note-9)[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium#cite_note-10)[11] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium#cite_note-11) Ob es überhaupt eine größere Partisanenaktivität gegeben hatte, ist heute umstritten (siehe Franc-tireurs (https://de.wikipedia.org/wiki/Franc-tireur#Erster_Weltkrieg)).[12] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium#cite_note-12)"




"Historiker beschreiben die Darstellung auf alliierter Seite: „Die Invasion von Belgien mit ihrem sehr realen Leiden [wurde] gleichwohl in einer sehr stilisierten Form dargestellt […], die sich in perversen sexuellen Akten, blutrünstigen Verstümmelungen und zeichnerischen Darstellungen von Kindesmisshandlungen mit zumeist fragwürdigen Wahrheitsgehalt erging.“[27] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium#cite_note-27)"



"Dem britischen Autor Simon Winder zufolge habe sich die deutsche Armee in Belgien unzweifelhaft brutal verhalten, es bestehe aber nur ein gradueller Unterschied zum Verhalten der Briten in China oder Südafrika.[40] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium#cite_note-Winder-40)"

Götz
06.07.2019, 19:20
"The Rape of Belgium" von Larry Zuckerman, da weiss man sofort, aus welcher Ecke dieser Hass- und Lügenschmutz kommt. Klar fährt der Hundezahn-Itzig auf sowas ab.

Die freimaurerischen britischen "Eliten" einschließlich der "Royals" sind ähnlich gestrickt, daß sie ihren jüngsten Ableger
"Arthur Harrison" taufen ließen verdeutlichr deren Einstellung gegenüber Deutschland, die halten ihren Hass nicht
mehr hinter dem Berg, sondern provozieren, ähnlich wie in der Zeit King Edwards VII..

Diskurti
07.07.2019, 08:47
Genau deswegen erfolgte das Attentat. Im Hintergrund war der britische Geheimdienst. Hinter den Serben.
Hätte dieses Attentat nicht zum Erfolg geführt, wäre das Nächste organisiert worden. Das war kein Zufall.
Die Weltkriege haben ihre Auslöser. Es sind nur nicht die, die gelehrt werden.
Und wer sich wirklich dafür interessiert - es gibt Literatur dazu, gerade in den letzten Jahren ist einiges erschienen.


Zwischen den Attentätern Princip, Cabrinovic & co und Briten bestand keinerlei Verbindung.Ebenso wenig zu den Russen. Eher mit dem österreichischen Dienst .. Der Vater des Bombenwerfers Cabrinovic stand seit langem im Dienst der Geheimen in Wien. Die Attentäter waren alle Polizei bekannt, sowie ihre Absichten..Franz Ferdinand wurde kaum bewacht.. 70 Polizisten auf über 100000 Menschen an diesem Tag! Wer nach dem Cui Bono fragt erkennt leicht die die Gründe wofür und warum FF zum Abschuss frei gegeben wurde.,.

herberger
07.07.2019, 08:54
Warum auch? Die Lunte war bereits gelegt und es bedurfte nur noch eines Streichholzes.


Zwischen den Attentätern Princip, Cabrinovic & co und Briten bestand keinerlei Verbindung.

Götz
07.07.2019, 08:59
Zwischen den Attentätern Princip, Cabrinovic & co und Briten bestand keinerlei Verbindung.Ebenso wenig zu den Russen. Eher mit dem österreichischen Dienst .. Der Vater des Bombenwerfers Cabrinovic stand seit langem im Dienst der Geheimen in Wien. Die Attentäter waren alle Polizei bekannt, sowie ihre Absichten..Franz Ferdinand wurde kaum bewacht.. 70 Polizisten auf über 100000 Menschen an diesem Tag! Wer nach dem Cui Bono fragt erkennt leicht die die Gründe wofür und warum FF zum Abschuss frei gegeben wurde.,.

Das nenne ich eine Verschwörungstheorie, zumal nachgewiesen wurde, daß Teile des serbischen Geheimdienstes und der serbischen Regierung hinter den Plänen der "Schwarzen Hand" standen/steckten, das "Cui Bono" zeigte sich in der Belohnung Serbiens in Versailles, wo es mit der Gründung des Vielvölkerstaates Jugoslawien , unter seiner Vorherrschaft, belohnt wurde. Princip gilt bis heute in Serbien als Nationalheld.

Kreuzbube
07.07.2019, 08:59
Dein Gehirn haben auch irgend welche Geister erobert.


Die Geister der Dunkelheit?:)

houndstooth
07.07.2019, 12:19
Zwischen den Attentätern Princip, Cabrinovic & co und Briten bestand keinerlei Verbindung.
Absolut korrekt.

Ebenso wenig zu den Russen.
Ebenso korrekt.

Eher mit dem österreichischen Dienst ..
Absolut nicht.

Der Vater des Bombenwerfers Cabrinovic stand seit langem im Dienst der Geheimen in Wien.
Irrelevant

Die Attentäter waren alle Polizei bekannt,
Stimmt.
Die 'Schwarze Hand' und ihre brutalen Methoden waren der anfaenglich symphatisch gestimmten Polizei ein Dorn im Auge.

sowie ihre Absichten..
Stimmt nicht.

Franz Ferdinand wurde kaum bewacht.. 70 Polizisten auf über 100000 Menschen an diesem Tag!
Stimmt. Nicht.
78,173 Einwohner in Sarajewo in 1921.
Zwar war es der serbische Nationalfeiertag gewesen, doch nicht >100k Serben und Bosnier saeumten die Route des ungeliebten Habsburger Franz Ferdinant, dessen Vater sich nicht an die Abmachungen des 1878 Vertrags von Berlin gehalten und Bosnien unrechtmaessig annektiert hatte.

Wer nach dem Cui Bono fragt erkennt leicht die die Gründe wofür und warum FF zum Abschuss frei gegeben wurde.,.
Stimmt nicht.
Niemand wurde von irgendjemand 'zum Abschuss frei gegeben'.

Der erste Bombenwurf prallte an Seite der Limousine ab, exlodierte und verletzte zwei Offiziere im darauffolgenden Wagen. Franz Ferdinand kuemmerte sich darum dass die Offiziere schnell in ein Krankenhaus kamen und versicherte sich, dass der Attentaeter gefasst worden war. Danach fuhr Franz Ferdinand mit seinem Besuchsprogramm fort; er besuchte die Sarajewo Stadthalle und hoerte sich die Rede des Buergermeisters an.

Als das fertig war, aenderte Franz Ferdinand sein Besuchsprogramm, er wollte nun seine verletzten Offiziere im Krankenhaus besuchen; auf dem Weg dorthin verfuhr sich jedoch sein Chauffeur Franz Urban in eine enge Seitenstrasse in der er das Auto nicht wenden konnte; also legte Franz Urban den Rueckwaertsgang ein und begann rueckwaerts zu fahren.

Doch der Zufall wollte es , dass sich just in dem Moment der neunzehnjaehrige Gavrilo Princip ; enttaeuscht ueber das vor einer Weile missglueckte Attentat ; gerade nur 10 Meter weit von der Limousine entfernt befand; Gavrilo Princip erkannte seine Chance, er griff seine Pistole aus der Tasche, eilte dem Wagen entgegen und gab zwei Schuesse auf Franz Ferdinand und seine Frau Sophie ab; zuerst schien es als sei nichts passiert, Franz Urban fand den richtigen Weg zurueck, doch Franz Ferdinand ,der im Nacken getroffen war brachte es noch fertig seiner Sophie zu sagen dass sie fuer die Kinder weiterleben soll doch danach verbluteten er und seine Sophie.

Der Bosnier Gavrilo Princip hatte fuenf bosnische Komplizen, zwei seiner Komplizen waren vorher von der 'Schwarze Hand' in Serbien fuer Terroraktionen ausgebildet worden; die Waffen erhielten sie in Belgrad; nach ihrem Training wurden die Beiden ueber die Grenze nach Bosnien geschmuggelt.
Der serbische Colonel Dimitrievic (Apis), Leiter der 'Schwarze Hand' und eingefleischter Feind Oesterreichs, hatte die sechs Verschwoerer in ihrem Vorhaben unterstuetzt. Die Ausfuehrung des geplanten Attentats kann man jedoch mehr als ad hoc als ausgekluegelt bezeichnen.
Zwar war das Attentat der Funke der den 1.WK ausgeloest hatte, war jedoch keineswegs weder Katalyst noch Ursache des 1.WKs gewesen.

Diskurti
08.07.2019, 11:33
Absolut nicht.



.

Vergleichsweise zu den erwähnten 'britischen' und 'russischen' Kreisen
liegen für die Eliten in Wien sehr wohl dringende Verdachtsmomente zutage..
sowohl im Vorfeld der Planung als auch in der begleitenden Durchführung
bis hin zum Ort der Tat,, allein schon die (bewusste) Risikomaximierung weist tief..
Die Missachtung von Warnungen, der Unterbleib einer Eskorte, die Disproportion der Schutzkräfte


999999Irrelevant,.,
Stimmt nicht...

woraus beziehst Du die Gewissheit der Irrelewanz ?


Stimmt. Nicht.
78,173 Einwohner in Sarajewo in 1921.
Zwar war es der serbische Nationalfeiertag gewesen, doch nicht >100k Serben und Bosnier saeumten die Route

Es mögen ein paar weniger gewesen sein.. doch inclusive der massenhaften Besucher
dürfte die Zahl sich den 100000 angenähert haben,. sicherlich nicht Alle an der Protokollstrecke..
doch jeder Anwesende war ein potenzieller Attentäter der Kontrolle brauchte;
beziehe mich auf das Defizit an Vorsichtsmaßnahmen...


Route
Niemand wurde von irgendjemand 'zum Abschuss frei gegeben'.

Der erste Bombenwurf prallte an Seite der Limousine ab, exlodierte und verletzte zwei Offiziere im darauffolgenden Wagen. Franz Ferdinand kuemmerte sich darum dass die Offiziere schnell in ein Krankenhaus kamen und versicherte sich, dass der Attentaeter gefasst worden war. Danach fuhr Franz Ferdinand mit seinem Besuchsprogramm fort; er besuchte die Sarajewo Stadthalle und hoerte sich die Rede des Buergermeisters an.

Als das fertig war, aenderte Franz Ferdinand sein Besuchsprogramm, er wollte nun seine verletzten Offiziere im Krankenhaus besuchen; auf dem Weg dorthin verfuhr sich jedoch sein Chauffeur Franz Urban in eine enge Seitenstrasse in der er das Auto nicht wenden konnte; also legte Franz Urban den Rueckwaertsgang ein und begann rueckwaerts zu fahren.

Doch der Zufall wollte es , dass sich just in dem Moment der neunzehnjaehrige Gavrilo Princip ; enttaeuscht ueber das vor einer Weile missglueckte Attentat ; gerade nur 10 Meter weit von der Limousine entfernt befand; Gavrilo Princip erkannte seine Chance, er griff seine Pistole aus der Tasche, eilte dem Wagen entgegen und gab zwei Schuesse auf Franz Ferdinand und seine Frau Sophie ab; zuerst schien es als sei nichts passiert, Franz Urban fand den richtigen Weg zurueck, doch Franz Ferdinand ,der im Nacken getroffen war brachte es noch fertig seiner Sophie zu sagen dass sie fuer die Kinder weiterleben soll doch danach verbluteten er und seine Sophie.

Der Bosnier Gavrilo Princip hatte fuenf bosnische Komplizen, zwei seiner Komplizen waren vorher von der 'Schwarze Hand' in Serbien fuer Terroraktionen ausgebildet worden; die Waffen erhielten sie in Belgrad; nach ihrem Training wurden die Beiden ueber die Grenze nach Bosnien geschmuggelt.
Der serbische Colonel Dimitrievic (Apis), Leiter der 'Schwarze Hand' und eingefleischter Feind Oesterreichs, hatte die sechs Verschwoerer in ihrem Vorhaben unterstuetzt. Die Ausfuehrung des geplanten Attentats kann man jedoch mehr als ad hoc als ausgekluegelt bezeichnen.
Zwar war das Attentat der Funke der den 1.WK ausgeloest hatte, war jedoch keineswegs weder Katalyst noch Ursache des 1.WKs gewesen.








Kurz zur Beschreibung des Ablaufs..
Woher hast Du die obige Version entnommen?
So weit ich informiert bin traf der Bombenwurf ins Innere des Fahrzeugs, streifte den Hals der Herzogin und wurde vom Herzog mit einem Reflex des Arms hinters Chassis abgelenkt.
Zu Princips Schüssen kam es als der 1. Fahrer des Konvois (5 Wagen) irrtümlicherweise (offenbar wurde er nicht informiert) anstatt der zwischenzeitlich abgeänderten Route die ursprüngliche Strecke weiterfuhr. Auf Geheiß von Potiorek stoppte der Fahrer just vor "Schillers Imbiss" wo Princip gerade auf der Straße weilte und unversehens den gesuchten Thronfolger vor seiner Nase fand. Beide Schüsse des Schießdilettanten trafen tödlich. die auf Sophie Chotek durchschlug zuvor die Wagentür.
Der Hergang des Ablaufs sowie die fehlende Eskorte als auch die Missachtung der zahlreichen Warnungen wirft den dringenden Verdacht auf, FF sei 'zum Abschuss frei gegeben' worden..,,

Sjard
08.07.2019, 16:19
Zwischen den Attentätern Princip, Cabrinovic & co und Briten bestand keinerlei Verbindung.Ebenso wenig zu den Russen. Eher mit dem österreichischen Dienst .. Der Vater des Bombenwerfers Cabrinovic stand seit langem im Dienst der Geheimen in Wien. Die Attentäter waren alle Polizei bekannt, sowie ihre Absichten..Franz Ferdinand wurde kaum bewacht.. 70 Polizisten auf über 100000 Menschen an diesem Tag! Wer nach dem Cui Bono fragt erkennt leicht die die Gründe wofür und warum FF zum Abschuss frei gegeben wurde.,.


Die Attentäter von Sarajevo waren zum Teil Freimaurer und standen in Kontakt mit der freimaurerischen
Großloge Grande Orient aus Frankreich.
Während des Prozesses gegen die Attentäter kam raus, das sie entweder selbst Freimaurer
oder mit diesen verbandelt waren.

Siehe hier:

https://www.politikforen.net/showthread.php?162479-Der-Prozess-gegen-die-Attentäter-von-Sarajewo

Lup
08.07.2019, 17:10
Neuere Literatur zum Thema: "Sie wollten den Krieg: Wie eine kleine britische Elite den Ersten Weltkrieg vorbereitete" von von Wolfgang Effenberger und Jim Macgregor

herberger
08.07.2019, 17:14
Frankreich und GB hatten ein Motiv zum Krieg, Russland hatte kein Motiv aber dafür einen dummen Zaren. Deutschland hatte kein Motiv denn alles lief für Deutschland günstig auch ohne Krieg, Österreich sah den Balkankonflikt nur als etwas regionales an, aber hatte Lust auf einen lokalen Krieg.

Die so genannte deutsche Blankovollmacht, muss man vielleicht so sehen, wenn Österreich einen Krieg verliert dann wäre Deutschland vollkommen umzingelt.

Diskurti
08.07.2019, 22:27
Von wegen Freimaurer..
die Attentäter befanden sich im jugendlichen Alter von 16-18 Jahren.
Die Freimaurerlogen nahmen nur Volljährige. Also keine Lenkung von oben .
Die gebildete Jugend schloss sich seinerzeit in Freidenkerzirkeln zusammen.
Dort wurden Themen diskutiert welche die Obrigkeit verbot. Das nannte man Freimaurerei.
Jeder der etwas auf sich hielt, bezeichnete sich als Freimaurer. Das war exklusiv damals..,

Diskurti
08.07.2019, 22:34
Neuere Literatur zum Thema: "Sie wollten den Krieg: Wie eine kleine britische Elite den Ersten Weltkrieg vorbereitete" von von Wolfgang Effenberger und Jim Macgregor

Eine dürftige Zusammenstellung . . #
In einem Vortrag häuft Effenberger Vorwürfe an die Briten
weil sie Vorkehrungen im Falle eines kommenden Krieges trafen.
Den Schlieffenplan hat Effenberger nicht erwähnt..
London wusste längst dass Berlin irgendwann angreifen würde.

Diskurti
08.07.2019, 22:45
Frankreich und GB hatten ein Motiv zum Krieg, Russland hatte kein Motiv aber dafür einen dummen Zaren. Deutschland hatte kein Motiv denn alles lief für Deutschland günstig auch ohne Krieg, Österreich sah den Balkankonflikt nur als etwas regionales an, aber hatte Lust auf einen lokalen Krieg.

Die so genannte deutsche Blankovollmacht, muss man vielleicht so sehen, wenn Österreich einen Krieg verliert dann wäre Deutschland vollkommen umzingelt.

Das war ja das Verhängnis, das Deutschreich benötigte keinen Krieg und trotzdem haben seine Führers den Angriff befohlen#.#
London + Paris brauchten keinen Krieg, denn sie wollten ihren Großmachtstatus erhalten.
Berlin seinerseits erklärte sich für 'eingekreist'! Die deutsche Oberkaste induzierte dem Volke
es sei durch die Einkreisung bedroht und 'Gefahr sei im Verzuge', also müsse baldigst angegriffen werden.,#

herberger
09.07.2019, 06:55
Das war ja das Verhängnis, das Deutschreich benötigte keinen Krieg und trotzdem haben seine Führers den Angriff befohlen#.#
London + Paris brauchten keinen Krieg, denn sie wollten ihren Großmachtstatus erhalten.
Berlin seinerseits erklärte sich für 'eingekreist'! Die deutsche Oberkaste induzierte dem Volke
es sei durch die Einkreisung bedroht und 'Gefahr sei im Verzuge', also müsse baldigst angegriffen werden.,#

Ich mag mich ja irren, aber dein Beitrag geht nun meilenweit an einer Historie vorbei.

An den Forderungen der Sieger nach dem Krieg erkennt man ihre Motive zum Krieg.

Ruy
09.07.2019, 09:29
Zwar war es der serbische Nationalfeiertag gewesen, doch nicht >100k Serben und Bosnier saeumten die Route des ungeliebten Habsburger Franz Ferdinant, dessen Vater sich nicht an die Abmachungen des 1878 Vertrags von Berlin gehalten und Bosnien unrechtmaessig annektiert hatte.


Kaiser Franz Josef war sein Onkel.

houndstooth
10.07.2019, 09:41
Kaiser Franz Josef war sein Onkel.
Danke Dir fuer Deine Korrektion 'Ruy'. :happy:

[...]
Kurz zur Beschreibung des Ablaufs..
Woher hast Du die obige Version entnommen?
So weit ich informiert bin traf der Bombenwurf ins Innere des Fahrzeugs, streifte den Hals der Herzogin und wurde vom Herzog mit einem Reflex des Arms hinters Chassis abgelenkt.
Zu Princips Schüssen kam es als der 1. Fahrer des Konvois (5 Wagen) irrtümlicherweise (offenbar wurde er nicht informiert) anstatt der zwischenzeitlich abgeänderten Route die ursprüngliche Strecke weiterfuhr. Auf Geheiß von Potiorek stoppte der Fahrer just vor "Schillers Imbiss" wo Princip gerade auf der Straße weilte und unversehens den gesuchten Thronfolger vor seiner Nase fand. Beide Schüsse des Schießdilettanten trafen tödlich. die auf Sophie Chotek durchschlug zuvor die Wagentür.
Der Hergang des Ablaufs sowie die fehlende Eskorte als auch die Missachtung der zahlreichen Warnungen wirft den dringenden Verdacht auf, FF sei 'zum Abschuss frei gegeben' worden..,,[/LEFT]

Diese Situation gibt ein gutes Beispiel fuer meinen Pruefungskriteriumset zur Glaubwuerdigkeit von Aussagen: wenn nicht alle drei Kriterien erfuellt werden ist die Darstellung sehr suspekt:
Ist Geschildertes:

logisch moeglich?
logisch wahrscheinlich?
wurde es zeit- und raeumlich anderswo im Wesentlichen gleichermassen dargestellt?


Im vorliegenden Fall decken sich 'Diskurti's Quellendarstellung im Wesentlichen mit der Meinigen: Dies erfuellt den ersten der drei Pruefungskriteria zur Glaubwuerdigkeit des geschilderten Vorgangs der 2. auch moeglich sein konnte und somit das Zweite der drei Pruefungskriteria zur Glaubwuerdigkeit des geschilderten Vorgangs erfuellt.
Diskurti's Quelle :

" traf der Bombenwurf ins Innere des Fahrzeugs, streifte den Hals der Herzogin und wurde vom Herzog mit einem Reflex des Arms hinters Chassis abgelenkt. "
Meine Quelle (HISTORY OF THE GREAT WAR; 1921; VOLUME I)

" The Archduke escaped this attack - it is said, by warding off the bomb with his arm - and proceeded to the town hall." *

" Der Erzherzog entkam diesem Angriff - es wurde gesagt er habe die Bombe mit seinem Arm abgewehrt - und fuhr zum Rathaus weiter."


Um ein schnelles Objekt reflektiv abwehren/ablenken zu koennen, setzt voraus, dass man es erst als Solches erkennen muss. Franz Ferdinant hatte in der Menschenmenge just in dem Augenblick des Wurfes den werfenden Mann gesehen? Moeglich, doch unwahrscheinlich!

Franz Ferdinant sass auf der Hinterbank des offenen Wagens am Ende der Geschossbahn der Bombe. Moeglich.

Um die geschmissenen Bombe jedoch mit einem Reflex seines Arms abzulenken haette vorausgesetzt dass der Einundfuenfzigjaehrige in Sekundenbruchteil die Geistesgegenwart dazu gehabt hatte. Moeglich, doch unwahrscheinlich!



Diese Fragwuerdig-/Unwahrscheinlichkeiten komprimittieren das dritte Glaubwuerdigkeitskriterium des geschilderten Vorgangs und somit seine Glaubwuerdigkeit per se . Ich nehme an , dass diese Version die offizielle, romantische Darstellung der damaligen oesterreichischen Behoerden gewesen war.

Doch moderne Authoren forschen in Archiven nach und geben dortige Informationen wieder.
Meine Darstellung in einem vorherigem Beitrag (https://politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=9907549&viewfull=1#post9907549)ist dem Buch von Martin Gilbert ; FIRST WORLD WAR; 'A COMPLETE HISTORY'; Seiten 16 -17 entnommen.

Ergo :

" Der erste Bombenwurf prallte an Seite der Limousine ab, exlodierte und verletzte zwei Offiziere im darauffolgenden Wagen. Franz Ferdinand kuemmerte sich darum dass die Offiziere schnell in ein Krankenhaus kamen und versicherte sich, dass der Attentaeter gefasst worden war. Danach fuhr Franz Ferdinand mit seinem Besuchsprogramm fort; er besuchte die Sarajewo Stadthalle und hoerte sich die Rede des Buergermeisters an."
(Quelle: Martin Gilbert ; FIRST WORLD WAR; 'A COMPLETE HISTORY'; Seiten 16 -17)



https://i.postimg.cc/94B7LbP8/history-og-great-european-war.jpg (https://i.postimg.cc/PqgQrFCj/history-og-great-european-war.jpg)......https://i.postimg.cc/Ppr89D2t/history-og-great-european-war-2-1.jpg (https://i.postimg.cc/hS5C52PM/history-og-great-european-war-2-1.jpg).......https://i.postimg.cc/MXLj3vRS/history-og-great-european-war-2-2.jpg (https://i.postimg.cc/px80sYNY/history-og-great-european-war-2-2.jpg)......https://i.postimg.cc/vc9DPXbr/history-og-great-european-war-volumes.jpg (https://i.postimg.cc/PTTMKgQT/history-og-great-european-war-volumes.jpg)

https://i.postimg.cc/RWLhmF3q/martin-gilbert-firsdt-world-war0002.png (https://i.postimg.cc/qp7xH2FF/martin-gilbert-firsdt-world-war0002.png)........https://i.postimg.cc/3yLwycFT/martin-gilbert-first-world-war.png (https://i.postimg.cc/YpGNhMMf/martin-gilbert-first-world-war.png)......https://i.postimg.cc/vxxDwt9d/wilhelm-kaiser-germany-skull-bones-sm.jpg (https://i.postimg.cc/G31xWV0P/wilhelm-kaiser-germany-skull-bones-sm.jpg)


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*
Whilst so driving through the streets in the centre of this populace , a bomb was thrown at his motor car. It was thrown by a young Slav printer, named Cabrinovic, a native of Herzegovina belonging to the Serb Orthodox Faith. The Archduke escaped this attack - it is said, by warding off the bomb with his arm - and proceeded to the town hall. An aide-de-camp who was seated in one of the motor cars that followed was wounded in the neck by fragments of the bomb and several passers-by also received slight injuries. On the arrival of the Archduke and his consort at the town hall, his Imperial Highness was furiously angry and full of wrath and said to the mayor, who was there to present an address, "What is it good of your speeches? I come to Sarajewo on a visit, and I get bombs thrown at me. It is outrageous". The Archduke then very shortly drove back in procession from the town hall to the railway station.
He had proceeded but a short distance when a second attempt was made on his life . This attempt was successful. First a bomb was thrown at his motor car by another Slav, a Bosnian high school student named Princip, who also belonged to the Serb Orthodox faith. The bomb did not explode. Princip thereupon fired three shots from a pistol. The first shot hit the Archduke in the neck. The Dutchess, seeking to cover his body, threw herself in front of him and affectionately held him in hier arms. The second and third bullets followed, finding their destination in the bodies of the royal couple, who by this time were completely locked in another's embraces. General Potiorch, Chief of the Administration, who was sitting in the Archduke's motor car, escaped injury. The Archduke and the Dutchess were rapidly conveyed to the General Offficial's residence, the Archduke, meanwhile rousing himself with a final effort to implore his wife: " Sophie, live for our children!" but both , when they reached the house, were past all human aid, and there and then they received the Last Sacrament and breathed their last.


Während er durch die Straßen im Zentrum dieser Ortschaft fährt, wurde von einem jungen slawischen Drucker namens Cabrinovic eine Bombe auf sein Auto geworfen. Cabrinovicstammte stammte aus Herzegowina und gehörte dem serbisch-orthodoxen Glauben an. Der Erzherzog entkam diesem Angriff - es wurde gesagt er habe die Bombe mit seinem Arm abgewehrt - und fuhr zum Rathaus weiter. Ein Adjutant, der sich in einem der folgenden Autos befand, wurde von einem Bombensplitter am Hals verletzt. Auch einige Zuschauer wurden dabei leicht verletzt. Als der Erzherzog und seine Gemahlin im Rathaus eingetroffen waren, war seine Kaiserliche Hoheit wütend und voller Zorn und sagte zum Bürgermeister, der dort zugegen gewesen war um eine Ansprache zu halten: "Wozu sind Ihre Reden gut? Ich komme nach Sarajewo zu Besuch, und Bomben werden auf mich geworfen. Das ist unverschaemt". Nach kurzer Zeit fuhr der Erzherzog in Prozession vom Rathaus zum Bahnhof zurück.
Er hatte nur eine kurze Strecke zurueckgelegt als ein zweiter Versuch sein Leben zu nehmen unternommen wurde.Dieser Versuch war erfolgreich. Zuerst warf ein anderer Slawe, ein bosnischer Gymnasiast namens Princip, der ebenfalls dem serbisch-orthodoxen Glauben angehörte, eine Bombe seinem Auto entgegen. Die Bombe explodierte nicht. Daraufhin feuerte Princip drei Schüsse von einer Pistole ab. Der erste Schuss traf den Erzherzog am Hals. Die Herzogin, versuchte seinen Körper zu decken, warf sich vor ihn und hielt ihn liebevoll in ihren Armen. Die zweite und dritte Kugel folgten und fanden ihr Ziel in den Körpern des königlichen Paares daß sich zu diesem Zeitpunkt vollständig umschlungen hatte. Regierungschef General Potiorch der mit im Wagen des Erzherzogs saß, entkam einer Verletzung. Während der Erzherzog und die Herzogin schnell zur Residenz des Generalbeauftragten des Erzherzogs gebracht wurden, vfersuchte der Erzherzog noch mit letzter Kraft seine Frau zu beschwören: "Sophie, lebe für unsere Kinder!" , aber beide waren jenseits aller menschlichen Hilfe als sie die Residenz erreicht hatten, und dort und dann erhielten sie das Letzte Sakrament und atmeten ihren letzten Atemzug.

Quelle:https://i.postimg.cc/PTTMKgQT/history-og-great-european-war-volumes.jpg



https://i.postimg.cc/G31xWV0P/wilhelm-kaiser-germany-skull-bones-sm.jpg
https://i.postimg.cc/YpGNhMMf/martin-gilbert-first-world-war.png
https://i.postimg.cc/qp7xH2FF/martin-gilbert-firsdt-world-war0002.png
https://i.postimg.cc/PTTMKgQT/history-og-great-european-war-volumes.jpg
https://i.postimg.cc/px80sYNY/history-og-great-european-war-2-2.jpg
https://i.postimg.cc/hS5C52PM/history-og-great-european-war-2-1.jpg
https://i.postimg.cc/PqgQrFCj/history-og-great-european-war.jpg

Diskurti
11.07.2019, 09:37
Diese Situation gibt ein gutes Beispiel fuer meinen Pruefungskriteriumset zur Glaubwuerdigkeit von Aussagen: wenn nicht alle drei Kriterien erfuellt werden ist die Darstellung sehr suspekt:
Ist Geschildertes:

logisch moeglich?
logisch wahrscheinlich?
wurde es zeit- und raeumlich anderswo im Wesentlichen gleichermassen dargestellt?


Im vorliegenden Fall decken sich 'Diskurti's Quellendarstellung im Wesentlichen mit der Meinigen: Dies erfuellt den ersten der drei Pruefungskriteria zur Glaubwuerdigkeit des geschilderten Vorgangs der 2. auch moeglich sein konnte und somit das Zweite der drei Pruefungskriteria zur Glaubwuerdigkeit des geschilderten Vorgangs erfuellt.
Diskurti's Quelle :

" traf der Bombenwurf ins Innere des Fahrzeugs, streifte den Hals der Herzogin und wurde vom Herzog mit einem Reflex des Arms hinters Chassis abgelenkt. "

Meine Quelle (HISTORY OF THE GREAT WAR; 1921; VOLUME I)
" The Archduke escaped this attack - it is said, by warding off the bomb with his arm - and proceeded to the town hall." *

" Der Erzherzog entkam diesem Angriff - es wurde gesagt er habe die Bombe mit seinem Arm abgewehrt - und fuhr zum Rathaus weiter."


Um ein schnelles Objekt reflektiv abwehren/ablenken zu koennen, setzt voraus, dass man es erst als Solches erkennen muss. Franz Ferdinant hatte in der Menschenmenge just in dem Augenblick des Wurfes den werfenden Mann gesehen? Moeglich, doch unwahrscheinlich!
Franz Ferdinant sass auf der Hinterbank des offenen Wagens am Ende der Geschossbahn der Bombe. Moeglich.
Um die geschmissenen Bombe jedoch mit einem Reflex seines Arms abzulenken haette vorausgesetzt dass der Einundfuenfzigjaehrige in Sekundenbruchteil die Geistesgegenwart dazu gehabt hatte. Moeglich, doch unwahrscheinlich!



Diese Fragwuerdig-/Unwahrscheinlichkeiten komprimittieren das dritte Glaubwuerdigkeitskriterium des geschilderten Vorgangs und somit seine Glaubwuerdigkeit per se . Ich nehme an , dass diese Version die offizielle, romantische Darstellung der damaligen oesterreichischen Behoerden gewesen war.

Doch moderne Authoren forschen in Archiven nach und geben dortige Informationen wieder.
Meine Darstellung in einem vorherigem Beitrag (https://politikforen.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=9907549&viewfull=1#post9907549)ist dem Buch von Martin Gilbert ; FIRST WORLD WAR; 'A COMPLETE HISTORY'; Seiten 16 -17 entnommen.

Ergo :
" Der erste Bombenwurf prallte an Seite der Limousine ab, exlodierte und verletzte zwei Offiziere im darauffolgenden Wagen. Franz Ferdinand kuemmerte sich darum dass die Offiziere schnell in ein Krankenhaus kamen und versicherte sich, dass der Attentaeter gefasst worden war. Danach fuhr Franz Ferdinand mit seinem Besuchsprogramm fort; er besuchte die Sarajewo Stadthalle und hoerte sich die Rede des Buergermeisters an."
(Quelle: Martin Gilbert ; FIRST WORLD WAR; 'A COMPLETE HISTORY'; Seiten 16 -17)




Während er durch die Straßen im Zentrum dieser Ortschaft fährt, wurde von einem jungen slawischen Drucker namens Cabrinovic eine Bombe auf sein Auto geworfen. Cabrinovicstammte stammte aus Herzegowina und gehörte dem serbisch-orthodoxen Glauben an. Der Erzherzog entkam diesem Angriff - es wurde gesagt er habe die Bombe mit seinem Arm abgewehrt - und fuhr zum Rathaus weiter. Ein Adjutant, der sich in einem der folgenden Autos befand, wurde von einem Bombensplitter am Hals verletzt. Auch einige Zuschauer wurden dabei leicht verletzt. Als der Erzherzog und seine Gemahlin im Rathaus eingetroffen waren, war seine Kaiserliche Hoheit wütend und voller Zorn und sagte zum Bürgermeister, der dort zugegen gewesen war um eine Ansprache zu halten: "Wozu sind Ihre Reden gut? Ich komme nach Sarajewo zu Besuch, und Bomben werden auf mich geworfen. Das ist unverschaemt". Nach kurzer Zeit fuhr der Erzherzog in Prozession vom Rathaus zum Bahnhof zurück.
Er hatte nur eine kurze Strecke zurueckgelegt als ein zweiter Versuch sein Leben zu nehmen unternommen wurde.Dieser Versuch war erfolgreich. Zuerst warf ein anderer Slawe, ein bosnischer Gymnasiast namens Princip, der ebenfalls dem serbisch-orthodoxen Glauben angehörte, eine Bombe seinem Auto entgegen. Die Bombe explodierte nicht. Daraufhin feuerte Princip drei Schüsse von einer Pistole ab. Der erste Schuss traf den Erzherzog am Hals. Die Herzogin, versuchte seinen Körper zu decken, warf sich vor ihn und hielt ihn liebevoll in ihren Armen. Die zweite und dritte Kugel folgten und fanden ihr Ziel in den Körpern des königlichen Paares daß sich zu diesem Zeitpunkt vollständig umschlungen hatte. Regierungschef General Potiorch der mit im Wagen des Erzherzogs saß, entkam einer Verletzung. Während der Erzherzog und die Herzogin schnell zur Residenz des Generalbeauftragten des Erzherzogs gebracht wurden, vfersuchte der Erzherzog noch mit letzter Kraft seine Frau zu beschwören: "Sophie, lebe für unsere Kinder!" , aber beide waren jenseits aller menschlichen Hilfe als sie die Residenz erreicht hatten, und dort und dann erhielten sie das Letzte Sakrament und atmeten ihren letzten Atemzug.



Zum Gruße und Dank für die Recherchen sowie die Darstellung. , .
Ich las von dem Ablauf bei Milo Dor, Wladimir Dedijer, Hertha Pauli sowie in Wiki..
Sie berichteten meines Wissens übereinstimmend den von mir geschilderten Verlauf.

Zur Bombe..
Die Reflexabwehr des Herzogs hinter das Chassis halte ich für wahrscheinlich
Denn die Bombe explodierte v o r dem Folgefahrzeug. Als exzellenter Schütze (zigtausende von Vögeln..) musste er über eine sehr gute Feinmotorik verfügen..
Eine abprallende Bombe wäre n e b e n die Fahrspur gefallen, nicht vor den Wagen dahinter.
Ebenso übereinstimmend las ich von 2 Schüssen wovon der erste S Chotek in den Unterleib traf, also derjenige durch die Wagentür.,.
Aber auf 1 weitere Kugel kommt es auch nicht mehr an. , .
Princip wollte nach eigener Aussage Potiorek treffen,.,

Hier noch ein Stück Verschwörungsverdacht..
Der Irrtum des 1. Fahrers als er fälschlich auf die Lateinerbrücke einbog, konnte kein Versehen sein. Eine Absicht schließe ich aus. Da bleibt nur die fehlende bzw unzureichende Information. Weshalb sonst sollte dieses Missgeschick passieren?
Alle Teilnehmer befanden sich nach dem Bombenwurf in höchster Alarmbereitschaft und dementsprechend von gesteigerter Wachsamkeit
Auch die Fahrer waren quasi-militärisch geschult und passten genau auf.
Ein Versehen war also nahezu ausgeschlossen als die ganze Wagenkolonne dem ersten Fahrer folgte. Und das über eine langsame Strecke von 50-100 Metern, also bestimmt länger als 10 sec..
Keiner der Teilnehmer zeigte sich irritiert oder intervenierte als endlich der Landeshauptmann Oskar Potiorek nach 10+ Sekunden dem Fahrer Halt befahl, zufällig am allergefährlichsten Ort wo Princip herumstand mit Pistole zur Hand.
Die Länge des Wegs beweist dass die Wenigsten im Bilde waren. Falsche Befehle mussten ausgegeben worden sein . Wahrscheinlich wusste nur Potiorek Bescheid.
(ich halte ihn für die Schlüsselfigur der Verschwörung..) .,und intervenierte erst nach 50+ Metern.. Das lässt Rückschlüsse zu. Potiorek war ein Militär (er wurde anschließend zu Oberbefehlshaber der KuK Balkanstreitkräfte ernannt..)
Er kannte als Landeshauptmann Sarajewo wie seine Westentasche.
Warum hat er nicht reagiert ?

„Potiorek hatte die Verantwortung für die laxen Sicherheitsmaßnahmen zu tragen, ganz zu schweigen davon, dass er nach dem ersten Anschlag darauf gedrängt hatte, den Thronfolger nicht umgehend aus der Stadt bringen zu lassen, ...[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Potiorek#cite_note-2)“

houndstooth
12.07.2019, 22:29
Zum Gruße und Dank für die Recherchen sowie die Darstellung. , .
Ich las von dem Ablauf bei Milo Dor, Wladimir Dedijer, Hertha Pauli sowie in Wiki..
Sie berichteten meines Wissens übereinstimmend den von mir geschilderten Verlauf.

Zur Bombe..
Die Reflexabwehr des Herzogs hinter das Chassis halte ich für wahrscheinlich
Denn die Bombe explodierte v o r dem Folgefahrzeug. Als exzellenter Schütze (zigtausende von Vögeln..) musste er über eine sehr gute Feinmotorik verfügen..
Eine abprallende Bombe wäre n e b e n die Fahrspur gefallen, nicht vor den Wagen dahinter.
Ebenso übereinstimmend las ich von 2 Schüssen wovon der erste S Chotek in den Unterleib traf, also derjenige durch die Wagentür.,.
Aber auf 1 weitere Kugel kommt es auch nicht mehr an. , .
Princip wollte nach eigener Aussage Potiorek treffen,.,

https://i.postimg.cc/8zcjp8xF/Capture.jpg

Bei Betrachtung des Bildes dass angbl. kurz vor dem Attentat geknipst wurde, kann ich weder eine Moeglichkeit entdecken dass die Handgranate ueber die Koepfe der vor dem Herzog Sitzenden geflogen war, Diese nicht reagiert hatten und vom hintensitzenden Herzog blitzschnell getroffen und gleichzeitig abgeleitet wurde.
Waere die Granate von der Seite oder gar von hinten geworfen worden, ist es hoechst unwahrscheinlich dass der nach vorne blickende Herzog weder den Werfenden noch dessen Geworfenes erkannt und in der Enge seines Sitzes blitzschnell abgewendet haette.
Deshalb setze ich auf Abprall der Handgranate am Fahrzeug und sofortiger Explosion.


Hier noch ein Stück Verschwörungsverdacht..
Der Irrtum des 1. Fahrers als er fälschlich auf die Lateinerbrücke einbog, konnte kein Versehen sein. Eine Absicht schließe ich aus. Da bleibt nur die fehlende bzw unzureichende Information. Weshalb sonst sollte dieses Missgeschick passieren?
Alle Teilnehmer befanden sich nach dem Bombenwurf in höchster Alarmbereitschaft und dementsprechend von gesteigerter Wachsamkeit
Auch die Fahrer waren quasi-militärisch geschult und passten genau auf.
Ein Versehen war also nahezu ausgeschlossen als die ganze Wagenkolonne dem ersten Fahrer folgte. Und das über eine langsame Strecke von 50-100 Metern, also bestimmt länger als 10 sec..
Keiner der Teilnehmer zeigte sich irritiert oder intervenierte als endlich der Landeshauptmann Oskar Potiorek nach 10+ Sekunden dem Fahrer Halt befahl, zufällig am allergefährlichsten Ort wo Princip herumstand mit Pistole zur Hand.
Die Länge des Wegs beweist dass die Wenigsten im Bilde waren. Falsche Befehle mussten ausgegeben worden sein . Wahrscheinlich wusste nur Potiorek Bescheid.
(ich halte ihn für die Schlüsselfigur der Verschwörung..) .,und intervenierte erst nach 50+ Metern.. Das lässt Rückschlüsse zu. Potiorek war ein Militär (er wurde anschließend zu Oberbefehlshaber der KuK Balkanstreitkräfte ernannt..)
Er kannte als Landeshauptmann Sarajewo wie seine Westentasche.
Warum hat er nicht reagiert ?

„Potiorek hatte die Verantwortung für die laxen Sicherheitsmaßnahmen zu tragen, ganz zu schweigen davon, dass er nach dem ersten Anschlag darauf gedrängt hatte, den Thronfolger nicht umgehend aus der Stadt bringen zu lassen, ...[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Potiorek#cite_note-2)“
[/CENTER]

Die Achillesferse aller 'Verschwörungsverdaechte' ist deren Spekulationen mit angedichteten Komponenten die sich den Ereignissen anpassen. Das Leben ist meistens recht einfach und unkompliziert :)

BTW, kannst Du die vier vorderen Personen identifizieren?

Diskurti
13.07.2019, 03:05
https://i.postimg.cc/8zcjp8xF/Capture.jpg

Bei Betrachtung des Bildes dass angbl. kurz vor dem Attentat geknipst wurde, kann ich weder eine Moeglichkeit entdecken dass die Handgranate ueber die Koepfe der vor dem Herzog Sitzenden geflogen war, Diese nicht reagiert hatten und vom hintensitzenden Herzog blitzschnell getroffen und gleichzeitig abgeleitet wurde.
Waere die Granate von der Seite oder gar von hinten geworfen worden, ist es hoechst unwahrscheinlich dass der nach vorne blickende Herzog weder den Werfenden noch dessen Geworfenes erkannt und in der Enge seines Sitzes blitzschnell abgewendet haette.
Deshalb setze ich auf Abprall der Handgranate am Fahrzeug und sofortiger Explosion.



Die Achillesferse aller 'Verschwörungsverdaechte' ist deren Spekulationen mit angedichteten Komponenten die sich den Ereignissen anpassen. Das Leben ist meistens recht einfach und unkompliziert :)

BTW, kannst Du die vier vorderen Personen identifizieren?

Nun die Bombe flog sicherlich von der Seite, nicht von vorne, zumal das Paar hinten saß.,.
FF behielt seine Geliebte gewisslich in stetem Seitenblick und erkannte die heransausende Bombe
spätestens als die den Hals der Herzogin streifte (Cabrinovic konnte offenbar genau werfen..)
Als exzellenter Jagdmann reagierte der Herzog mit dem richtigen Reflex.
Selbst wenn die Handgranate an der Wagenseite abgeprallt wäre, hätte das den Folgeablauf wohl kaum beeinträchtigt.

Wir kennen Geschichtsverlauf nur in Form von Verschwörungsmodellen. So auch zu Sarajewo..
Die serbische Verschwörung, die bosnische V, das austrische Verschwörungsmodell oder auch das Deutsche,. Nicht wenige behaupten sogar die Juden seien es gewesen..und/oder die Freimaurer,.,
Keines davon gerät gänzlich konsistent und weist teils erhebliche Lücken auf.
Insbesondere die offizielle Erklärung., . Dem Betrachter bleibt die Auswahl nach Gusto
und Gutdünken jedoch nicht nach wirklich genauen Kenntnissen zum Vorgang.
Es liegt an uns herauszufinden welcher der Wahrscheinlichste sei.
Natürlich kann man sichs bequem machen und an den Mainstream docken.,.
Bei Irrtum bleibt der Trost der Mehrheit und ein Schutz der Anonymität.
Au0erdem der Beweis für Feigheit .
Aber auch Irren ist meistens recht einfach und unkompliziert. , .


Btw..
Der Kerl hinter dem Fahrer ist Potiorek,
die anderen Beiden sind höhere Würdenträger,
standesgemäß im Wagen des Thronfolgers.
Potiorek wusste von dem Risiko, doch als Militär
schreckte ihn die Gefahr nicht.

houndstooth
13.07.2019, 17:32
Nun die Bombe flog sicherlich von der Seite, nicht von vorne, zumal das Paar hinten saß.,.
FF behielt seine Geliebte gewisslich in stetem Seitenblick und erkannte die heransausende Bombe
spätestens als die den Hals der Herzogin streifte (Cabrinovic konnte offenbar genau werfen..)
Als exzellenter Jagdmann reagierte der Herzog mit dem richtigen Reflex.
Selbst wenn die Handgranate an der Wagenseite abgeprallt wäre, hätte das den Folgeablauf wohl kaum beeinträchtigt.
Meine Hervorhebung.
"den Hals der Herzogin streifte"...das ist nun die vierte Variante....und die Quelle dafuer beruht sich auf?


Wir kennen Geschichtsverlauf nur in Form von Verschwörungsmodellen. So auch zu Sarajewo..
Geschichtsverlauf in Form von Verschwörungsmodellen entsteht nur zu gerne, zu leicht am Biertresen und Klatschweibern vor allem von Wichtigtuern ;)
Wie Du wissen wirst, bemuehen sich ernsthafte 'Geschichtler' oft jahrelang durch Bibliotheken, staubige Aktenberge in Archiven, eine einsame , oft undankbare und Resourcen verschlingende Arbeit.

Martin Gilbert erhielt fuer sein Buch Hilfe von mehr als 50 Geschichtsexperten ,etliche 1.WK-Spezialisten wie z.B. Dr. A.J. Peacock , Editor des A Journal of First World War History oder von Graham Mason of Robert Hunt Library dass ein riesiges Volumen an WWI Material besitzt. Sicher, Allen sind bestimmt die zahllosen "Verschwörungsmodelle" bekannt, doch haelt keines davon strikten Kriterien der Glaubwuerdigkeit stand.
Mehrere hundert Buecher sind ueber den 1.WK geschrieben worden.



Die serbische Verschwörung, die bosnische V, das austrische Verschwörungsmodell oder auch das Deutsche,. Nicht wenige behaupten sogar die Juden seien es gewesen..und/oder die Freimaurer,.,
Keines davon gerät gänzlich konsistent und weist teils erhebliche Lücken auf.
Insbesondere die offizielle Erklärung., . Dem Betrachter bleibt die Auswahl nach Gusto
und Gutdünken jedoch nicht nach wirklich genauen Kenntnissen zum Vorgang.
Es liegt an uns herauszufinden welcher der Wahrscheinlichste sei.
Natürlich kann man sichs bequem machen und an den Mainstream docken.,.
Bei Irrtum bleibt der Trost der Mehrheit und ein Schutz der Anonymität.
Au0erdem der Beweis für Feigheit .
Aber auch Irren ist meistens recht einfach und unkompliziert. , .

Wie schon oben erwaehnt, echten Geschichtsschreibern und Experten sind grosse Muehe und Aufwand zur wahrheitsgetreuen Geschichtswiedergabe gewohnt, sie scheuen sich nicht davor zurueck, sie unterbreiten ihre Werke 'Kollegen' und anderen Experten zu kritischen 'reviews' etc. Die vom Fusel getriebenen Fantasien brubbelnder Biersaeufer sind schneller vergessen als das Bierglas leer ist.
Der nachvollziehbare Konsensus von ernstzunehmenden Experten ist, dass die damalige ungarische 'Schwarze Hand' die treibende Kraft in der schaebigen Affaire gewesen war.


https://i.postimg.cc/NKQhW1Z2/franz-ferdinant-assasination.jpg (https://i.postimg.cc/4s8nMFHD/franz-ferdinant-assasination.jpg)
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#1 Der Mann rechts im Bild koennte der Buergermeister von Sarajewo sein

#1:..(Robert Hunt Library)
#2:..(Foto Arhiva Belgrade)
Quelle: Martin Gilbert; FIRST WORLD WAR.


https://i.postimg.cc/4s8nMFHD/franz-ferdinant-assasination.jpg

Götz
13.07.2019, 19:41
Wer glaubt eigentlich wirklich eine Zwergmacht wie Serbien hätte sich, ohne Beistandsversprechen durch Großmächte, mit einem Akt von
Staatsterrorismus exponiert ?

ich58
13.07.2019, 20:33
Wer glaubt eigentlich wirklich eine Zwergmacht wie Serbien hätte sich, ohne Beistandsversprechen durch Großmächte, mit einem Akt von
Staatsterrorismus exponiert ?
Biete Krieg, suche Anlass!

BrüggeGent
13.07.2019, 20:39
Biete Krieg, suche Anlass!

Deutschland ,gehe zurück auf Los.:cool:

Diskurti
14.07.2019, 02:33
Meine Hervorhebung.

"den Hals der Herzogin streifte"...das ist nun die vierte Variante....und die Quelle dafuer beruht sich auf?

So habe ich dies bei den oa Autoren gelesen..
Bei der Standpauke im Rathaus sprach FF dies an .
Vielleicht hat S Chotek sich selber am Hals gekratzt vor Aufregung..
(je nach Erkenntnisinteresse..)



Geschichtsverlauf in Form von Verschwörungsmodellen entsteht nur zu gerne, zu leicht am Biertresen und Klatschweibern vor allem von Wichtigtuern

;)

Wie Du wissen wirst, bemuehen sich ernsthafte 'Geschichtler' oft jahrelang durch Bibliotheken, staubige Aktenberge in Archiven, eine einsame , oft undankbare und Resourcen verschlingende Arbeit.

Martin Gilbert erhielt fuer sein Buch Hilfe von mehr als 50 Geschichtsexperten ,etliche 1.WK-Spezialisten wie z.B. Dr. A.J. Peacock , Editor des
A Journal of First World War History
oder von Graham Mason of Robert Hunt Library dass ein riesiges Volumen an WWI Material besitzt. Sicher, Allen sind bestimmt die zahllosen "Verschwörungsmodelle" bekannt, doch haelt keines davon strikten Kriterien der Glaubwuerdigkeit stand.
Mehrere hundert Buecher sind ueber den 1.WK geschrieben worden.




Wie schon oben erwaehnt, echten Geschichtsschreibern und Experten sind grosse Muehe und Aufwand zur wahrheitsgetreuen Geschichtswiedergabe gewohnt, sie scheuen sich nicht davor zurueck, sie unterbreiten ihre Werke 'Kollegen' und anderen Experten zu kritischen 'reviews' etc. Die vom Fusel getriebenen Fantasien brubbelnder Biersaeufer sind schneller vergessen als das Bierglas leer ist.
Der nachvollziehbare Konsensus von ernstzunehmenden Experten ist, dass die damalige ungarische 'Schwarze Hand' die treibende Kraft in der schaebigen Affaire gewesen war.



https://i.postimg.cc/NKQhW1Z2/franz-ferdinant-assasination.jpg (https://i.postimg.cc/4s8nMFHD/franz-ferdinant-assasination.jpg)
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#1 Der Mann rechts im Bild koennte der Buergermeister von Sarajewo sein

#1:..(Robert Hunt Library)
#2:..(Foto Arhiva Belgrade)
Quelle: Martin Gilbert; FIRST WORLD WAR.




https://i.postimg.cc/4s8nMFHD/franz-ferdinant-assasination.jpg



Alle Geschichtsschreibung ist vom Erkenntnisinteresse geleitet,,
Bei vielen Schreibern wirkt Voreingenommenheit und ideologische Absicht,,
Bis F Fischer war bei deutschen und austrischen Geschichtlern wenig Tiefsicht zu finden.
Erkennbar an der Beschreibung der Attentäter als "Serben" anstatt als KuK-Bürger serbischer Nation,
also die eigenen Landsleute. Dieses Detail enthüllt die Absicht von ÖU/DR-Eliten
ihre Länder vom Vorwurf der Kriegsverursachung zu entlasten
und "den Serben" die Schuld zu zu schieben.
(Darauf beruht Ch Clarks Erfolg in deutschen Kreisen..)
Die deutschen Neonationalen favorisieren diese Deutungsart..
Der 1.WK und seine Ergebnisse gelten im Allgemeinen als die Ursache des 2.WK..
Wenn 'wir Deutschen' nicht am ersten WK schuld sind sondern 'die Serben'
dann sind die Serben auch mittelbar schuld an Hitler und den Folgen
und die Deutschen amit aus dem Schneider wg dem Holokaust !
Deshalb dieses spezielle Verschwörungsmodell zur Entlastung.
Die serbische Geschichtsschreibung wird andere Fakten hervorheben
und zu anderen Schlüssen gelangen (mit Recht, nach meinem Kenntnisstand..)
Die jungen Bosnier erhielten Beihilfe vom serbischen Geheimbund "Schwarze Hand".
Die Regierung Pasic erhielt davon vage Kenntnis und durfte sich nicht
in landesfremde Angelegenheiten einmischen.
Die Kriegsabsicht Wiens war ldagegen ängst erwiesen und verbürgt.
Sarajewo diente als Vorwand und war nicht Ursache.
Welche Verschwörungsmodelle bevorzugen denn
angloamerikanische Autoren zu diesem Detail?
Finden wir dort Spuren von Unvoreingenommenheit?
oder gar auch nur Verschwörungsmodelle.,?

houndstooth
15.07.2019, 23:45
[LEFT]
So habe ich dies bei den oa Autoren gelesen..
Das glaube ich Dir gerne. Dennoch, es macht wenig Sinn. Siehe dazu auch Authoren wie Vladimir Dedijer und Lavender Cassels.

Anscheinend gibt es bezueglich des Attentats umfangreiches Dokument- und Prozessmaterial in kroatisch-serbischen und bosnischen Archiven. Ein jugoslawischer Schriftsteller - Vladimir Dedijer - hat dort viel Material eingesehen und berichtet in seinen Buechern ausfuehrlich darueber; er wird auch von anderen Authoren zitiert und Material aus seinem Buch findet sich in anderen Buechern wieder.

Naechste Station fuer mich:

• The Road to Sarajevo by Dedijer, Vladimir
• The Archduke and the Assassin ;Sarajevo, June 28th 1914 by Cassels, Lavender

Folgender YouTube video : Documentary - SARAJEVO 1914 (https://youtu.be/hYtzXrFziyY) ist auch sehr informativ ueber 'unser' Thema.

In dem Video werden einige Fakten, die Du hier erwaehnt hast, in Wort und Bild bestaetigt. Du bist also gut ueber die Materie/Geschichte informiert. Bravo !! ......... Dort wird auch eine aehnliche Angabe von Dir bestaetigt :


FF die Handgranate , die hinter ihm auf dem herabgelassenem Stoffdach des Wagens gelandet war, mit einer Reflexbewegung weggewischt hatte . https://youtu.be/hYtzXrFziyY?t=1747
_________________________

Hier - How the Assassination of Archduke Franz Ferdinand Unfolded with Dan Snow (https://youtu.be/OfO7TduevHA ) - die gegenteilige Behauptung dass die Handgranate vom Auto abgeprallt sei...... https://youtu.be/OfO7TduevHA?t=124;

Das Video bestaetigt auch , dass das Attentat eine ad hoc und keine sorgfaeltig vorher ausgekluegelte Operation, geschweige denn 'Verschwoerung' gewesen war und dass das Auto , Drittes in der Prozession , den beiden Vorangegangenen, die die vorher geplante Routeveraenderung - geradeaus beim Fluss entlang zu fahren - vergessen hatten. Aus Versehen also bog es ebenfalls rechts in die Seitenstrasse ein - mit katastrophaler Folge.


[LEFT][ Bei der Standpauke im Rathaus sprach FF dies an .
Stimmt.

[Alle Geschichtsschreibung ist vom Erkenntnisinteresse geleitet,,
Bei vielen Schreibern wirkt Voreingenommenheit und ideologische Absicht,, .
Absolut richtig. Ein weltweites, demzufolge 'menschliches' Symptom. Nur duerfen sie sich solcherlei 'Geschichtsschreiber' nicht das Etikett 'Historiker' ankleben denn solche bemuehen sich um klinische Objektivitaet.

[Bis F Fischer war bei deutschen und austrischen Geschichtlern wenig Tiefsicht zu finden.
Erkennbar an der Beschreibung der Attentäter als "Serben" anstatt als KuK-Bürger serbischer Nation,
Die Attentaeter waren doch Bosnier, oder ? In klarer Komplizenschaft mit Serbien. Drum wurden doch im Nachhinein des Attentats in Sarajewo serbische Geschaefte zerstoert und gepluendert.
"KuK-Bürger" doch auch nur fuer ein paar Jahre und wiederrechtliche Annexion auch nur unter Vertragsbruch des 1898 Vertrags von Berlin?

[also die eigenen Landsleute. Dieses Detail enthüllt die Absicht von ÖU/DR-Eliten
ihre Länder vom Vorwurf der Kriegsverursachung zu entlasten
und "den Serben" die Schuld zu zu schieben.
(Darauf beruht Ch Clarks Erfolg in deutschen Kreisen..)
Die deutschen Neonationalen favorisieren diese Deutungsart..
Dass DEU und Oesterreich auf Kriegsausbruch geradezu gefiebert hatten - 'DER TAG !!' - darueber gibt es uebergenug dokumentarische Beweise. Diese Tatsache zu ignorieren disqualifiziert von jeglicher Diskussionsteilnahme.

Der 1.WK und seine Ergebnisse gelten im Allgemeinen als die Ursache des 2.WK..
Ja , aber aus anderen Gruenden , i.e. die 'Harschness' des Vertrages.....

Wenn 'wir Deutschen' nicht am ersten WK schuld sind sondern 'die Serben'
dann sind die Serben auch mittelbar schuld an Hitler und den Folgen
und die Deutschen amit aus dem Schneider wg dem Holokaust !
Solch irrwitziger Gedankenspagat darf als Syllologismus erkannt werden.

Deshalb dieses spezielle Verschwörungsmodell zur Entlastung.
Die serbische Geschichtsschreibung wird andere Fakten hervorheben
und zu anderen Schlüssen gelangen (mit Recht, nach meinem Kenntnisstand..)
Die jungen Bosnier erhielten Beihilfe vom serbischen Geheimbund "Schwarze Hand".
Die Regierung Pasic erhielt davon vage Kenntnis und durfte sich nicht
in landesfremde Angelegenheiten einmischen.
Die Kriegsabsicht Wiens war ldagegen ängst erwiesen und verbürgt.
Sarajewo diente als Vorwand und war nicht Ursache.
"Die serbische Geschichtsschreibung" i.e. obengenannter Vladimir Dedijer hat viel positive Bewertungen mit seinem Buch The Road to Sarajevo erhalten. Ich werde es mit grosser Erwartung in den naechsten Tagen in Angriff nehmen.

Welche Verschwörungsmodelle bevorzugen denn
angloamerikanische Autoren zu diesem Detail?
Finden wir dort Spuren von Unvoreingenommenheit?
oder gar auch nur Verschwörungsmodelle.,?
Ich muss ehrlich gestehen, dass angebliche Verschwörungen vielleicht erwaehnt werden, jedoch fuer angloamerikanische Autoren und deren Leser kein Interesse dafuer besteht. ( Kulturunterschied: 'who cares for intractable European intrigues and shenanigans anyway?')
Der schon erwaehnte Martin Gilbert z.B. haelt sich immer eisern fest an dokumentarisch belegte Fakten.Nicht an 'gossip'. Nichts Anderes moechte ich auch.
An dieser Stelle darf ich noch einmal erwaehnen dass Du gute 'Kenntnisstaende' ueber die Materie at hand besitzt und ich Einiges von Dir lernen durfte. Dafuer danke ich Dir .

P.S.
Bezueglich 'Kaiser', ich bin mir sicher dass Dir das Buch 'FACE TO FACE WITH KAISERISM' sehr sehr gut gefallen wuerde. Dort berichtet der damalige amerikanische Botschafter in Berlin , Mr. James W. Gerard , ueber seine Eindruecke und Erlebnisse in der Umgebung des Kaisers,Berlin etc.

herberger
16.07.2019, 06:34
https://abload.de/img/51pmyuxus1l._sx331_bo9hkgt.jpg (https://abload.de/image.php?img=51pmyuxus1l._sx331_bo9hkgt.jpg)


Laut einer Besprechung im ZDF ist Fritz Fischers Buch noch nicht mal diskussionswürdig, Fischers Buch war eine Auftragsarbeit als unterstützender Hintergrund zu den damaligen Ostverträgen der SPD.


Aber noch auf der gleichen Seite schreibt er: Deutschland trägt "den entscheidenden Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch des allgemeinen Krieges"
Dieses Urteil steht ihm nicht zu und er weiß es sogar, siehe oben. Denn erst wenn auch für die anderen Länder ähnlich detaillierte "Fischer-Bücher" vorlägen, erst DANN ergäbe sich ein Gesamtbild und erst DANN hätte Fischer seriös und kompetent urteilen können.




2. Mangel: Es finden sich so gut wie keine Kriegsziele Deutschlands VOR dem Krieg in Fischers Buch.
Nach Fischers Titel "Griff nach der Weltmacht" (immerhin so ca 570 Seiten) ist man ganz gespannt, welche finsteren Pläne Deutschlands Fischer bei seiner Forschung nun aufdecken wird, die sogar das Risiko eines Weltkriegs wert waren.
Also, was plante Deutschland alles, um es DANACH, sogar auch unter Inkaufnahme von Krieg, mit dem angeblichen "Griff nach der Weltmacht" zu realisieren? Ganz erstaunlicherweise findet man bei Fischer hierzu FAST NICHTS!


"Den Durchstoß Deutschlands zur Weltmacht sieht Bernhardi in drei Punkten gesichert":
1. Ausschaltung Frankreichs: Frankreich muss völlig niedergeworfen werden, dass es uns nie wieder in den Weg treten kann.
2. Gründung eines mitteleuropäischen Staatenbundes unter Deutschlands Führung.
3. Und schließlich Deutschlands Ausbau als Weltmacht durch Gewinnung neuer Kolonien.
Weil er also keine wichtigen Originalquellen für seine Thesen findet, nimmt er ein unbedeutendes Buch von einem Bernhardi "Deutschland und der nächste Krieg" und plustert es für die Leser durch "das 1912 erschien und 1913 bereits in 6. Auflage vorlag" gehörig auf.
Er erwähnt dabei jedoch nicht, dass dieses Buch so unwichtig war, dass trotz 6 Auflagen die Gesamtauflage bis 1914 nur 7000 (!) Exemplare betrug.

herberger
16.07.2019, 06:46
Jetzt nenne ich die für einen Mann seiner Generation nicht sonderlich originelle These Fritz Fischers: Er glaubte an eine germanische Weltverschwörung, wo in Geheimkonferenzen beim Oberhaupt aller Pickelhauben, Kaiser Wilhelm Zwoo, die Unterjochung Frankreichs geplant worden wäre, oder gleich ganz Europas, oder sogar der ganzen Welt. (Und zwar in dem einzigen Land unter den 1914 am Ausbruch des Weltkriegs beteiligten Großmächten, das nachweislich bis dahin kein Imperium zu errichten versucht hatte - die anderen dagegen sehr hartnäckig. Das einzige saturierte, gesättigte Land wurde zum Unruhestifter erklärt. Die Entente, für die das Wort "Beute", Beutegier, zentral wäre, wurde als Verteidiger dargestellt.)

Götz
16.07.2019, 19:12
(...)
Der nachvollziehbare Konsensus von ernstzunehmenden Experten ist, dass die damalige ungarische 'Schwarze Hand' die treibende Kraft in der schaebigen Affaire gewesen war. (...)



Interessant, zweifellos aus "leicht zugänglichem Quellmaterial"....

Diskurti
17.07.2019, 00:20
Das glaube ich Dir gerne. Dennoch, es macht wenig Sinn. Siehe dazu auch Authoren wie Vladimir Dedijer und Lavender Cassels.

Anscheinend gibt es bezueglich des Attentats umfangreiches Dokument- und Prozessmaterial in kroatisch-serbischen und bosnischen Archiven. Ein jugoslawischer Schriftsteller - Vladimir Dedijer - hat dort viel Material eingesehen und berichtet in seinen Buechern ausfuehrlich darueber; er wird auch von anderen Authoren zitiert und Material aus seinem Buch findet sich in anderen Buechern wieder.

Naechste Station fuer mich:
• The Road to Sarajevo by Dedijer, Vladimir
• The Archduke and the Assassin ;Sarajevo, June 28th 1914 by Cassels, Lavender

Folgender YouTube video : Documentary - SARAJEVO 1914 (https://youtu.be/hYtzXrFziyY) ist auch sehr informativ ueber 'unser' Thema.

In dem Video werden einige Fakten, die Du hier erwaehnt hast, in Wort und Bild bestaetigt. Du bist also gut ueber die Materie/Geschichte informiert. Bravo !! ......... Dort wird auch eine aehnliche Angabe von Dir bestaetigt :

FF die Handgranate , die hinter ihm auf dem herabgelassenem Stoffdach des Wagens gelandet war, mit einer Reflexbewegung weggewischt hatte . https://youtu.be/hYtzXrFziyY?t=1747
_________________________

Hier - How the Assassination of Archduke Franz Ferdinand Unfolded with Dan Snow (https://youtu.be/OfO7TduevHA ) - die gegenteilige Behauptung dass die Handgranate vom Auto abgeprallt sei...... https://youtu.be/OfO7TduevHA?t=124;

Das Video bestaetigt auch , dass das Attentat eine ad hoc und keine sorgfaeltig vorher ausgekluegelte Operation, geschweige denn 'Verschwoerung' gewesen war und dass das Auto , Drittes in der Prozession , den beiden Vorangegangenen, die die vorher geplante Routeveraenderung - geradeaus beim Fluss entlang zu fahren - vergessen hatten. Aus Versehen also bog es ebenfalls rechts in die Seitenstrasse ein - mit katastrophaler Folge.

Dank für die links. , . sie zeigen den genauen Ablauf sowie viel Bildmaterial..
ein guter Fund!




(QUOTE)Die Attentaeter waren doch Bosnier, oder ? In klarer Komplizenschaft mit Serbien. Drum wurden doch im Nachhinein des Attentats in Sarajewo serbische Geschaefte zerstoert und gepluendert.
"KuK-Bürger" doch auch nur fuer ein paar Jahre und wiederrechtliche Annexion auch nur unter Vertragsbruch des 1898 Vertrags von Berlin? (/QUOTE)

Es waren Angehörige einer diskriminierten Bevölkerungsgruppe (40%) welche sich gegen die Unterdrückung wehrten .




Ja , aber aus anderen Gruenden , i.e. die 'Harschness' des Vertrages.....

Solch irrwitziger Gedankenspagat darf als Syllologismus erkannt werden.

Der Versailler Vertrag ist die konsequente Folge des verlorenen Angriffskrieges .



"Die serbische Geschichtsschreibung" i.e. obengenannter Vladimir Dedijer hat viel positive Bewertungen mit seinem Buch The Road to Sarajevo
erhalten. Ich werde es mit grosser Erwartung in den naechsten Tagen in Angriff nehmen.

Ich muss ehrlich gestehen, dass angebliche Verschwörungen vielleicht erwaehnt werden, jedoch fuer angloamerikanische Autoren und deren Leser kein Interesse dafuer besteht. ( Kulturunterschied: 'who cares for intractable European intrigues and shenanigans anyway?'
)
Der schon erwaehnte Martin Gilbert z.B. haelt sich immer eisern fest an dokumentarisch belegte Fakten.Nicht an 'gossip
'. Nichts Anderes moechte ich auch.
An dieser Stelle darf ich noch einmal erwaehnen dass Du gute 'Kenntnisstaende' ueber die Materie at hand
besitzt und ich Einiges von Dir lernen durfte. Dafuer danke ich Dir .

P.S.
Bezueglich 'Kaiser', ich bin mir sicher dass Dir das Buch 'FACE TO FACE WITH KAISERISM' sehr sehr gut gefallen wuerde. Dort berichtet der damalige amerikanische Botschafter in Berlin , Mr. James W. Gerard , ueber seine Eindruecke und Erlebnisse in der Umgebung des Kaisers,Berlin etc.


Dedijer ist sehr zu empfehlen..
er beschreibt nicht nur das Attentat sondern die Begleitumstände jener Zeit
die Rolle FFs in der Monarchie sowie die Täterschaft der 'Schwarzen Hand'.. und Vieles mehr, .

Ich las ihn vor ca 12 Jahren aus einer Bezirksbibliothek. Bei späterem Interesse war er bereits in der Makulatur entschwunden,,

Dank auch für "... Kaiserism".
Die Person des Kaisers bedeutete fürs Reich das Verhängnis..
Extrem traumatisiert durch seine Steißgeburt, eine hartherzige Erziehung, von der Mutter nicht geliebt,
geriet ein Psychopath (manisch-depressiv..) an die Spitze des Reichs und das für lange 30 Jahre.
Die Personalentscheidungen für die wichtigsten Ämter seines Landes fällte er stets nach Gusto
nicht etwa nach ihrer Eignung, nie mit Verstand. Den Generalstabschef Moltke dJ wählte er
wegen des Namens gegen dessen Wunsch, doch Befehl ist Befehl.,
So kam es zur Kumulation von Inkompetenz in der Führung,

Diskurti
17.07.2019, 00:41
https://abload.de/img/51pmyuxus1l._sx331_bo9hkgt.jpg (https://abload.de/image.php?img=51pmyuxus1l._sx331_bo9hkgt.jpg)


Laut einer Besprechung im ZDF ist Fritz Fischers Buch noch nicht mal diskussionswürdig, Fischers Buch war eine Auftragsarbeit als unterstützender Hintergrund zu den damaligen Ostverträgen der SPD.

Die Forschung nach den Motiven der Angegriffenen erübrigt sich
wenn die ersten fünf Friedensbrüche vom Gegner ausgingen.,.

Die deutschen Kriegsziele brauchten vorher gar nicht formuliert werden
denn der Angriff bezeugte Jene in extensio.,.
Wer angreift will seine Macht erweitern,
und zwar nicht nur ein Bisschen.

Material gabs genug nicht nur bei Bernhardi,,
Man vernehme nur die Verlautbarungen des Alldeutschen Verbands, des Flotten- sowie Kolonialvereins..
Ein Angriffskrieg konnte nur die oben benannten Ziele verfolgen, denn wozu sonst Krieg?

Götz
17.07.2019, 03:58
Die Forschung nach den Motiven der Angegriffenen erübrigt sich
wenn die ersten fünf Friedensbrüche vom Gegner ausgingen.,.

Die deutschen Kriegsziele brauchten vorher gar nicht formuliert werden
denn der Angriff bezeugte Jene in extensio.,.
Wer angreift will seine Macht erweitern,
und zwar nicht nur ein Bisschen.

Material gabs genug nicht nur bei Bernhardi,,
Man vernehme nur die Verlautbarungen des Alldeutschen Verbands, des Flotten- sowie Kolonialvereins..
Ein Angriffskrieg konnte nur die oben benannten Ziele verfolgen, denn wozu sonst Krieg?

Du gibst also zu, daß du ein Ignorant bist, der Teile eines komplexen Puzzels (wohl nicht nur aber in erster Line) aus ideologischen Gründen unter den Tisch wirft...

herberger
17.07.2019, 09:14
Fritzes Fischer benutzte als Beweise auch militärische Denkschriften des deutschen Heeres, das man auf einen Krieg hin arbeitet.Denkschriften über Mängel oder Missstände sind in westlichen Ländern was ganz normales, es geht im wesentlichen um die Funktionstüchtigkeit der Armee und sollen bestehende Mängel beseitigen. Denn kein Land möchte erst im Krieg erfahren das seine Verteidigung nur Schrott wert ist.

Arndt
17.07.2019, 09:47
...
Die deutschen Kriegsziele brauchten vorher gar nicht formuliert werden
denn der Angriff bezeugte Jene in extensio.,. ...
Ich vermute mal, du meintest "in extenso". Der an unterschiedliche Gesellschaftssysteme sehr anpassungsfähige Fritz Fischer hatte, indem er die sogenannte "Fischer-Kontroverse" lostrat, sicher weniger historische Intentionen, sondern eher die sich dem Zeitgeist anzudienen, um seinen Status als Historiker zu festigen, indem er 1961 das Buch "Griff nach der Weltmacht" herausbrachte. Sein "Werk" stieß in Fachkreisen auf harsche Kritik. Der australische Historiker Christopher Clark gehört zu den Autoren, die diese Kritik am deutlichsten formulierten und der die Hauptschuld Deutschlands am Ausbruch des 1. WK ganz erheblich infrage stellt. Du wärest also gut beraten, wenn du dich schon auf das Gebiet der Geschichte begibst, dich nicht auf zweifelhafte alte Schinken zu berufen, sondern die neueste Literatur zurate zu ziehen. Bei Clark findest du im Übrigen ein außerordentlich umfangreiches Literatur- und Quellenverzeichnis in seinem Buch "Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog". Es ist zwar viel anstrengender, das Buch von Clark zu lesen. Aber es befreit dich mit Sicherheit von so manchem Vorurteil bezüglich deutscher Kriegsschuld.

herberger
17.07.2019, 09:59
Fischers Machwerk entsprach dem damals gerade aufkommenden Zeitgeistes und fand bei einem bestimmten Publikum Zustimmung, von seriösen Historikern wurden Fischers Thesen immer schon abgelehnt. Was der Australier Clark schreibt ist scheinbar für ein breites Publikum neu, aber nicht für die gängige Geschichtsschreibung.

Arndt
17.07.2019, 10:06
... Was der Australier Clark schreibt ist scheinbar für ein breites Publikum neu, aber nicht für die gängige Geschichtsschreibung.Richtig.

houndstooth
17.07.2019, 15:23
Es ist ein feiges Leichtes, jemanden wie Fritz Fischer ,ohne Angabe oder Widerlegung konkreter Beispiele seiner gut recherchierten Aussagen , durch abgeschmackte Platituden anzuschwaerzen. :sonicht:

Es hatte sich bei FF um die Frage der Allein-Schuld des Ausbruchs des 1.WKs gedreht. Anhand von Dokumenten legte FF die Kriegsschuld bedingt dem Kaiser zu Fuessen.

Ueber den 1.WK sind international hunderte von Buecher etc geschrieben worden, doch wie ein roter Faden ziehen sich durch alle die, die man gelesen hat, der Konsensus ,dass das starke DEU allgemein und der Kaiser insbesonders, einen Expansionskrieg unter falschen Vorwaenden willkommen geheissen hatten und dieses Ziel aktiv sowohl als auch passiv gefoerdert hatten.
Selbstverstaendlich trifft das Haus Habsburg/Oesterreich auch eine grosse Mitschuld, deshalb kann man von deutscher Allein-Schuld zum Ausbruchs des 1.WKs nicht reden. Ohne ungezuegelte Expansionsgier und Arroganz haette es jedoch von vornherein keinen Krieg zu geben brauchen.


https://i.postimg.cc/5XthjV01/franz-ferdinant-assasination.jpg (https://i.postimg.cc/npgrLMd1/franz-ferdinant-assasination.jpg)......https://i.postimg.cc/zLs6dHkX/franz-ferdinant-assasination0001.jpg (https://i.postimg.cc/knFgws7j/franz-ferdinant-assasination0001.jpg)....https://i.postimg.cc/MX5xGtD7/franz-ferdinant-assasination0002.jpg (https://i.postimg.cc/PhN8rGXT/franz-ferdinant-assasination0002.jpg)
Gordon Martel; The Origins of the First World War.


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https://i.postimg.cc/PhN8rGXT/franz-ferdinant-assasination0002.jpg

Englischsprachige Literaturhinweise:

https://i.postimg.cc/yscG5bSy/literature.jpg
https://i.postimg.cc/pL0Cf8cq/literature0001.jpg
https://i.postimg.cc/cdcb1thK/literature0002.jpg
https://i.postimg.cc/4G0F3g61/literature0003.jpg
https://i.postimg.cc/D77xNyh7/literature0004.jpg
https://i.postimg.cc/rqy9JnGm/literature0005.jpg
https://i.postimg.cc/CFzsyRQp/literature0006.jpg
https://i.postimg.cc/DvGQZthC/literature0007.jpg
https://i.postimg.cc/nV0XckXR/literature0008.jpg
https://i.postimg.cc/vGDVTpLW/literature0009.jpg

herberger
17.07.2019, 15:41
Es ist ein feiges Leichtes, jemanden wie Fritz Fischer ,ohne Angabe oder Widerlegung konkreter Beispiele seiner gut recherchierten Aussagen , durch abgeschmackte Platituden anzuschwaerzen. :sonicht:

Es hatte sich bei FF um die Frage der Allein-Schuld des Ausbruchs des 1.WKs gedreht. Anhand von Dokumenten legte FF die Kriegsschuld bedingt dem Kaiser zu Fuessen.

Ueber den 1.WK sind international hunderte von Buecher etc geschrieben worden, doch wie ein roter Faden ziehen sich durch alle die, die man gelesen hat, der Konsensus ,dass das starke DEU allgemein und der Kaiser insbesonders, einen Expansionskrieg unter falschen Vorwaenden willkommen geheissen hatten und dieses Ziel aktiv sowohl als auch passiv gefoerdert hatten.
Selbstverstaendlich trifft das Haus Habsburg/Oesterreich auch eine grosse Mitschuld, deshalb kann man von deutscher Allein-Schuld zum Ausbruchs des 1.WKs nicht reden. Ohne ungezuegelte Expansionsgier und Arroganz haette es jedoch von vornherein keinen Krieg zu geben brauchen.


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Englischsprachige Literaturhinweise:

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Arndt
17.07.2019, 16:00
Es ist ein feiges Leichtes,....



Selbstverstaendlich trifft das Haus Habsburg/Oesterreich auch eine grosse Mitschuld, deshalb kann man von deutscher Allein-Schuld zum Ausbruchs des 1.WKs nicht reden. Ohne ungezuegelte Expansionsgier und Arroganz haette es jedoch von vornherein keinen Krieg zu geben brauchen.


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Englischsprachige Literaturhinweise:
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Als Feigling, dem es ein Leichtes ist, antworte ich dir sehr gerne. Erstens ist es zumindest dann, wenn man in Deutschland lebt, nicht feige, sondern eher das Gegenteil, wenn man die ideologische zeitgeistige Auffassung von Geschichte hinterfragt und sich mehr an Leopold von Ranke als beispielsweise an Guido Knopp oder Fritz Fischer hält, wenn man über historische Ereignisse spricht oder schreibt. Und zweitens ist dein nobler Verweis auf die Mitschuld der k.u.k Monarchie eine ganz arge Verniedlichung. Kann es sein, dass du da, bewusst oder unbewusst, noch eine ganze Reihe anderer Protagonisten vergessen hast??

herberger
17.07.2019, 16:06
Die deutsche Einstellung zum Österreich/Serbien Konflikt war eigentlich nur ein Satz "Was geht uns das an"?

Götz
17.07.2019, 16:23
Es ist ein feiges Leichtes, jemanden wie Fritz Fischer ,ohne Angabe oder Widerlegung konkreter Beispiele seiner gut recherchierten Aussagen , durch abgeschmackte Platituden anzuschwaerzen. :sonicht:

Es hatte sich bei FF um die Frage der Allein-Schuld des Ausbruchs des 1.WKs gedreht. Anhand von Dokumenten legte FF die Kriegsschuld bedingt dem Kaiser zu Fuessen.

Ueber den 1.WK sind international hunderte von Buecher etc geschrieben worden, doch wie ein roter Faden ziehen sich durch alle die, die man gelesen hat, der Konsensus ,dass das starke DEU allgemein und der Kaiser insbesonders, einen Expansionskrieg unter falschen Vorwaenden willkommen geheissen hatten und dieses Ziel aktiv sowohl als auch passiv gefoerdert hatten.
Selbstverstaendlich trifft das Haus Habsburg/Oesterreich auch eine grosse Mitschuld, deshalb kann man von deutscher Allein-Schuld zum Ausbruchs des 1.WKs nicht reden. Ohne ungezuegelte Expansionsgier und Arroganz haette es jedoch von vornherein keinen Krieg zu geben brauchen.


https://i.postimg.cc/5XthjV01/franz-ferdinant-assasination.jpg (https://i.postimg.cc/npgrLMd1/franz-ferdinant-assasination.jpg)......https://i.postimg.cc/zLs6dHkX/franz-ferdinant-assasination0001.jpg (https://i.postimg.cc/knFgws7j/franz-ferdinant-assasination0001.jpg)....https://i.postimg.cc/MX5xGtD7/franz-ferdinant-assasination0002.jpg (https://i.postimg.cc/PhN8rGXT/franz-ferdinant-assasination0002.jpg)
Gordon Martel; The Origins of the First World War.


click on pic

https://i.postimg.cc/npgrLMd1/franz-ferdinant-assasination.jpg
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https://i.postimg.cc/PhN8rGXT/franz-ferdinant-assasination0002.jpg

Englischsprachige Literaturhinweise:

https://i.postimg.cc/yscG5bSy/literature.jpg
https://i.postimg.cc/pL0Cf8cq/literature0001.jpg
https://i.postimg.cc/cdcb1thK/literature0002.jpg
https://i.postimg.cc/4G0F3g61/literature0003.jpg
https://i.postimg.cc/D77xNyh7/literature0004.jpg
https://i.postimg.cc/rqy9JnGm/literature0005.jpg
https://i.postimg.cc/CFzsyRQp/literature0006.jpg
https://i.postimg.cc/DvGQZthC/literature0007.jpg
https://i.postimg.cc/nV0XckXR/literature0008.jpg
https://i.postimg.cc/vGDVTpLW/literature0009.jpg


Vergleiche die Verträge von Brest Litowsk und Versailles, Versailles entlarvt auf welcher Seite
Expansionisten dominierten.

herberger
17.07.2019, 16:52
Bei den Verhandlungen in Brest-Litowsk 1917 hat Deutschland nicht einen cm. des russ. Reiches annektiert wie fälschlich behauptet, Deutschland wollte die Unabhängigkeit der Ukraine und Polen, die Bolschewiken weigerten sich zu unterschreiben, obwohl die Bolschewiki allen Völkern des russ. Reiches die Unabhängigkeit versprach. Die deutsche Reaktion auf die bolschewistische Weigerung man schloss mit der Ukraine einen Separatfrieden und hebelte die Bolschewiken aus, dadurch wurde der Friedensvertrag mit den Bolschewiken nicht mehr so wichtig und deswegen unterschieben die Bolschewiken dann doch.

Diskurti
17.07.2019, 21:23
Ich vermute mal, du meintest "in extenso". Der an unterschiedliche Gesellschaftssysteme sehr anpassungsfähige Fritz Fischer hatte, indem er die sogenannte "Fischer-Kontroverse" lostrat, sicher weniger historische Intentionen, sondern eher die sich dem Zeitgeist anzudienen, um seinen Status als Historiker zu festigen, indem er 1961 das Buch "Griff nach der Weltmacht" herausbrachte. Sein "Werk" stieß in Fachkreisen auf harsche Kritik. Der australische Historiker Christopher Clark gehört zu den Autoren, die diese Kritik am deutlichsten formulierten und der die Hauptschuld Deutschlands am Ausbruch des 1. WK ganz erheblich infrage stellt. Du wärest also gut beraten, wenn du dich schon auf das Gebiet der Geschichte begibst, dich nicht auf zweifelhafte alte Schinken zu berufen, sondern die neueste Literatur zurate zu ziehen. Bei Clark findest du im Übrigen ein außerordentlich umfangreiches Literatur- und Quellenverzeichnis in seinem Buch "Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog". Es ist zwar viel anstrengender, das Buch von Clark zu lesen. Aber es befreit dich mit Sicherheit von so manchem Vorurteil bezüglich deutscher Kriegsschuld.

C Clark hat lt eigener Aussage k e i n e Widerlegung von Fischer versucht..
Dazu war er auch garnicht imstande. Statt dessen hat er die Handlungen aller Parteien ohne Bewertung beschrieben
und die Verursachungen weggelassen. Schlicht, er hat nicht nach Schuld gesucht und den Eindruck hinterlassen
Alle seien schuld bzw niemand im Besonderen. Deshalb wird er von den Rewies und selbsternannten Reichsehrenrettern
als der neue Messias der Geschichtsschreibung zum WK1 gefeiert.
Fischer dagegen fand in den bisher zugänglichen Archiven dass zahlreiche Dokumente, Belege, Hinweise fehlten, gefälscht
undoder verstümmelt waren. Deshalb durchpflügte er Unmengen an Materialien welche der Brd-Forschung bislang
unzugänglich waren (Potsdamer Zentralarchiv, Akten des auswärtigen Amtes und der Reichskanzlei,,)
Dabei stieß er auf zahlreiche Hinweise welche bis dahin im Adenauerdeutschland unbekannt waren.
So befreite Fischer die deutsche Geschichtsforschung von ihren Illusionen bezüglich WK1.
Kein Wunder dass es viel Murren und Gemecker bei den Revisionisten gab. ,.

Arndt
17.07.2019, 21:47
C Clark hat lt eigener Aussage k e i n e Widerlegung von Fischer versucht..
Dazu war er auch garnicht imstande. Statt dessen hat er die Handlungen aller Parteien ohne Bewertung beschrieben
und die Verursachungen weggelassen. Schlicht, er hat nicht nach Schuld gesucht und den Eindruck hinterlassen
Alle seien schuld bzw niemand im Besonderen. Deshalb wird er von den Rewies und selbsternannten Reichsehrenrettern
als der neue Messias der Geschichtsschreibung zum WK1 gefeiert.
Fischer dagegen fand in den bisher zugänglichen Archiven dass zahlreiche Dokumente, Belege, Hinweise fehlten, gefälscht
undoder verstümmelt waren. Deshalb durchpflügte er Unmengen an Materialien welche der Brd-Forschung bislang
unzugänglich waren (Potsdamer Zentralarchiv, Akten des auswärtigen Amtes und der Reichskanzlei,,)
Dabei stieß er auf zahlreiche Hinweise welche bis dahin im Adenauerdeutschland unbekannt waren.
So befreite Fischer die deutsche Geschichtsforschung von ihren Illusionen bezüglich WK1.
Kein Wunder dass es viel Murren und Gemecker bei den Revisionisten gab. ,.


Aha. Alles klar. :achtung:

Götz
17.07.2019, 22:16
Fischers Machwerk entsprach dem damals gerade aufkommenden Zeitgeistes und fand bei einem bestimmten Publikum Zustimmung, von seriösen Historikern wurden Fischers Thesen immer schon abgelehnt. Was der Australier Clark schreibt ist scheinbar für ein breites Publikum neu, aber nicht für die gängige Geschichtsschreibung.

Der war ein Jahr im sogenannten "automatischen Arrest", genug Zeit um ihn kennen und (ein)schätzen zu lernen,
die Besatzer suchten Karrieristen und verstanden sich darauf sie vor ihren Karren zu spannen.

Diskurti
17.07.2019, 22:46
Der war ein Jahr im sogenannten "automatischen Arrest", genug Zeit um ihn kennen und (ein)schätzen zu lernen,
die Besatzer suchten Karrieristen und verstanden sich darauf sie vor ihren Karren zu spannen.

Die Thesen Fischers sind sachlich nie widerlegt worden,
nur von unbedarften Reichsehrenrettern beschimpft und beklagt °!°

Götz
18.07.2019, 00:14
Die Thesen Fischers sind sachlich nie widerlegt worden,
nur von unbedarften Reichsehrenrettern beschimpft und beklagt °!°

Das ist deine Mantra, immer wieder rotiert diese Gebetsmühle....

herberger
18.07.2019, 07:10
Die Thesen Fischers sind sachlich nie widerlegt worden,
nur von unbedarften Reichsehrenrettern beschimpft und beklagt °!°

Wenn selbst in einer ZDF Besprechung mit angepassten Leuten Fritzes Fischers Buch als noch nicht mal als diskussionswürdig eingestuft wird, und man es eine Auftragsarbeit nennt, vor dem Hintergrund der SPD Ostpolitik.

Wolfger von Leginfeld
18.07.2019, 07:32
Wer glaubt eigentlich wirklich eine Zwergmacht wie Serbien hätte sich, ohne Beistandsversprechen durch Großmächte, mit einem Akt von
Staatsterrorismus exponiert ?

Serbien hat ja damals nachweislich schon vorher provoziert ohne Ende. Heute ist z.b völlig vergessen, dass serbische Einheiten (getarnt als Freischärler) in Albanien (dessen Schutzmacht Österreich war) eindrangen und Unheil anrichten. Ziel war Albanien (oder Teile davon) Serbien einzugliedern. Alles mit der Unterstützung der Russen.

Ärgerlich für Serbien: Der Thronfolger Franz Ferdinand durchschaute das Spiel wollte unter allen Umständen keinen Krieg und hob diese permanenten serbischen Provokationen auf internationale Ebene, welche die Serbien zwangen wieder zurückzurudern.

herberger
18.07.2019, 10:35
Die Ironie war ja das der Kaiser in Wien froh war, das er seinen Nachfolger los war. Sein Kommentar war nach dem Attentat , "Der Himmel hat es gerichtet das die göttliche Ordnung wieder hergestellt wurde"! Der Kaiser konnte seinen Nachfolger nicht leiden weil er nicht standesgemäß verheiratet war. Bei der Beerdigung demütigte der Kaiser noch die Ehefrau seines Nachfolgers, das war für die Angehörigen der Ehefrau eine öffentliche Beleidigung.

Diskurti
18.07.2019, 12:12
Das ist deine Mantra, immer wieder rotiert diese Gebetsmühle....

jojo, der verzweifelte Seufzer Eines der nicht mehr weiter weiß weil ihm die Begründungen fehlen. , .

Diskurti
18.07.2019, 12:16
Wenn selbst in einer ZDF Besprechung mit angepassten Leuten Fritzes Fischers Buch als noch nicht mal als diskussionswürdig eingestuft wird, und man es eine Auftragsarbeit nennt, vor dem Hintergrund der SPD Ostpolitik.

ojeh, der arme herberger muss sich jetz sogar auf den Staatsfunk berufen..
der übrigens seine geliebte AfD streng verurteilt,.,
soweit ist es mit ihm schon gekommen !

Arndt
18.07.2019, 12:26
jojo, der verzweifelte Seufzer Eines der nicht mehr weiter weiß weil ihm die Begründungen fehlen. , .Weißt du was? Kauf dir 'nen Sack, zieh dir den über, schütte einen Eimer Asche über das ganze Elend und tu Buße, weil du dich mit dem vom Saulus zum Paulus geläuterten Fritz Fischer identifizierst und deine Schuld als Deutscher für all das viele Böse, das in diesem schlimmen Volk steckt, entschuldigen willst. Aber lass andere Leute damit in Ruhe, die nicht verklemmt und schuldbeladen durch die Gegend laufen wollen und müssen.

Götz
18.07.2019, 13:35
Serbien hat ja damals nachweislich schon vorher provoziert ohne Ende. Heute ist z.b völlig vergessen, dass serbische Einheiten (getarnt als Freischärler) in Albanien (dessen Schutzmacht Österreich war) eindrangen und Unheil anrichten. Ziel war Albanien (oder Teile davon) Serbien einzugliedern. Alles mit der Unterstützung der Russen.

Ärgerlich für Serbien: Der Thronfolger Franz Ferdinand durchschaute das Spiel wollte unter allen Umständen keinen Krieg und hob diese permanenten serbischen Provokationen auf internationale Ebene, welche die Serbien zwangen wieder zurückzurudern.

Das hat Fritz Fisher in seinem Buch wahrscheinlich nicht berücksichtigt...

Franz Ferdinand wurde vielleicht auch deshalb für höhere Logenbrüder zum Ärgernis und zum "Abschuss freigegeben", damit
ließen Paris und (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch) London, zwei Fliegen mit einer Klatsche erschlagen, sie wurden den Kriegstreibereistörer los und die Eskalation wurde ausgelöst.

Götz
18.07.2019, 13:52
jojo, der verzweifelte Seufzer Eines der nicht mehr weiter weiß weil ihm die Begründungen fehlen. , .

Selbstkritik ist der Anfang eines Läuterungsprozesses, ich wünsche dir viel Erfolg auf deinem steinigen Weg.

herberger
18.07.2019, 15:32
ojeh, der arme herberger muss sich jetz sogar auf den Staatsfunk berufen..
der übrigens seine geliebte AfD streng verurteilt,.,
soweit ist es mit ihm schon gekommen !

Ja genau gerade deswegen, wenn die so etwas sagen dann ist das schon ein Indikator, denn die verteidigen alles bis es nicht mehr geht, und deswegen ist diese Aussage so ungewöhnlich.

Diskurti
19.07.2019, 21:19
Ja genau gerade deswegen, wenn die so etwas sagen dann ist das schon ein Indikator, denn die verteidigen alles bis es nicht mehr geht, und deswegen ist diese Aussage so ungewöhnlich.

Fritz Fischer ist nicht der Alleinige der die Ursachen des WKI korrekt beschrieben hat.
G Krumeich, Münkler, Geiss, Kautsky, Fromkin, Kershaw, Albertini,,, taten es ihm gleich..
Bei meiner eigenen Einschätzung der Verantwortung berufe ich mich auch nicht auf Fischer
Die ersten 5 Friedensbrüche seitens der Mittelmächte beweisen ihre Schuld zur Genüge.

Allerdings haben sich die Anderen gewehrt,,. erst dadurch kam es zum großen Krieg..
Insofern ist den Angegriffenen eine gewisse Mitschuld anzulasten. Sie hätten sich ja nicht zu wehren brauchen,.
In diesem Falle wäre der Krieg sofort vorbei und der Schaden gering gewesen.
Berlin hätte dann wohl Milde walten lassen ~,~

Tronjer
20.07.2019, 17:07
Fritz Fischer ist nicht der Alleinige der die Ursachen des WKI korrekt beschrieben hat.
G Krumeich, Münkler, Geiss, Kautschuk, Fromkin, Kershaw, Albertini,,, taten es ihm gleich..
Bei meiner eigenen Einschätzung der Verantwortung berufe ich mich auch nicht auf Fischer
Die ersten 5 Friedensbrüche seitens der Mittelmächte beweisen ihre Schuld zur Genüge.

Du verstehst augenscheinlich Krumeich und Münkler nicht. Beide kritisieren an Fischer , und Krumeich auch an Geiss, die Fokussierung auf Deutschlands Verantwortung, ohne deren Archivarbeit zu schmälern.
Nur kann man bei einem Konflikt von fünf Parteien nicht nur eine beleuchten, was Fischer und auch Geiss taten.
Beide, Krumeich wie Münkler, sehen ebenso einen Teil der Verantwortung bei der Entente, nur eben nicht die Hauptverantwortung, da diese, allein aus der zentralen geographischen Lage, den Mittelmächten zufällt, was die anderen Mächte nicht von Verantwortung freispricht. Das Gefühl habe ich bei Dir aber ständig.



Allerdings haben sich die Anderen gewehrt,,. erst dadurch kam es zum großen Krieg..
Insofern ist den Angegriffenen eine gewisse Mitschuld anzulasten. Sie hätten sich ja nicht zu wehren brauchen,.
In diesem Falle wäre der Krieg sofort vorbei und der Schaden gering gewesen.
Berlin hätte dann wohl Milde walten lassen ~,~

Wie schön polemisch.
Die Mitschuld liegt nicht in der Gegenwehr, sondern im verschärfen des Konflikts zB durch die Mobilmachungen, die sich definitiv gegen das Reich richteten.
Das hatten wir aber alles schon.
Du hast mir bis dato nicht die Notwendigkeit dieser erläutern können.

herberger
20.07.2019, 17:54
Eigentlich würde ich Russland die alleinige Schuld am Ausbruch des 1. Weltkrieges geben, ich mache das nicht weil der Zar nur durch Dummheit oder Weltfremdheit in den Krieg gekommen ist, der Zar hatte nicht die geringste Ahnung was seine Politiker treiben, die handelten im Interesse Frankreichs und nicht Russlands.

Odem
20.07.2019, 21:12
Du verstehst augenscheinlich Krumeich und Münkler nicht. Beide kritisieren an Fischer , und Krumeich auch an Geiss, die Fokussierung auf Deutschlands Verantwortung, ohne deren Archivarbeit zu schmälern.
Nur kann man bei einem Konflikt von fünf Parteien nicht nur eine beleuchten, was Fischer und auch Geiss taten.
Beide, Krumeich wie Münkler, sehen ebenso einen Teil der Verantwortung bei der Entente, nur eben nicht die Hauptverantwortung, da diese, allein aus der zentralen geographischen Lage, den Mittelmächten zufällt, was die anderen Mächte nicht von Verantwortung freispricht. Das Gefühl habe ich bei Dir aber ständig.



Wie schön polemisch.
Die Mitschuld liegt nicht in der Gegenwehr, sondern im verschärfen des Konflikts zB durch die Mobilmachungen, die sich definitiv gegen das Reich richteten.
Das hatten wir aber alles schon.
Du hast mir bis dato nicht die Notwendigkeit dieser erläutern können.

Lieber Kamerad...wie war das, mit den Perlen und den Säuen...?

Spätestens mit dem Unsinn, das sich das Reich schuldig gemacht hätte, da man sich wehrte disqualifiziert diesen irren als Diskussionspartner und entlarvt diesen wirren Geist, als das, was dieser ist, ein Lump und Volksverräter.

Diskurti
21.07.2019, 23:38
Du verstehst augenscheinlich Krumeich und Münkler nicht. Beide kritisieren an Fischer , und Krumeich auch an Geiss, die Fokussierung auf Deutschlands Verantwortung, ohne deren Archivarbeit zu schmälern.
Nur kann man bei einem Konflikt von fünf Parteien nicht nur eine beleuchten, was Fischer und auch Geiss taten.
Beide, Krumeich wie Münkler, sehen ebenso einen Teil der Verantwortung bei der Entente, nur eben nicht die Hauptverantwortung, da diese, allein aus der zentralen geographischen Lage, den Mittelmächten zufällt, was die anderen Mächte nicht von Verantwortung freispricht. Das Gefühl habe ich bei Dir aber ständig.

Auch Fischer und Geiss,, haben von Verantwortung gesprochen (von 'Schuld' reden die Rewies..)
und sich dabei auf die Mittelmächte bezogen. Bei jenen haben sie eine Hauptverantwortung vorgefunden
wie Krumeich, Neizel, Münkler, Fromkin,, und alle Experten. Dazu gibt es eigentlich gar keine Kontroverse..
Diese Hauptverantwortung liegt in den 5 ersten Friedensbrüchen bewiesen.
Die Verantwortung der Angegriffenen wäre jetzt mal zu erläutern,, Du weißt angeblich..
Wohlan, lass uns wissen. ,.



Wie schön polemisch.
Die Mitschuld liegt nicht in der Gegenwehr, sondern im verschärfen des Konflikts zB durch die Mobilmachungen, die sich definitiv gegen das Reich richteten.
Das hatten wir aber alles schon.
Du hast mir bis dato nicht die Notwendigkeit dieser erläutern können.

meinst wohl die Angegriffenen hätten sich nicht wehren sollen.,?
Ohne den Angriffsvollzug Berlins/Wiens wäre es nicht zum Krieg gekommen.

Diskurti
21.07.2019, 23:45
disqualifiziert diesen irren als Diskussionspartner und entlarvt diesen wirren Geist, als das, was dieser ist, ein Lump und Volksverräter.

joujou, mit Hilfe von Injurien versucht hier Einer die verlorene Reichsunschuld wieder zu gewinnen..
und will dabei noch ernst genommen werden.. glänzt ansonsten durch fehlende Detailkenntnisse #.#

Diskurti
22.07.2019, 00:07
Eigentlich würde ich Russland die alleinige Schuld am Ausbruch des 1. Weltkrieges geben, ich mache das nicht weil der Zar nur durch Dummheit oder Weltfremdheit in den Krieg gekommen ist, der Zar hatte nicht die geringste Ahnung was seine Politiker treiben, die handelten im Interesse Frankreichs und nicht Russlands.

Das ist eine schlaue Entschuldigung die sich auch zur Entlastung des Kaisers eignet..
Er glaubte was ihm seine Politiker und der Generalstab erzählten,,
zB hätte ein frz Aeroplan eine Brücke bei Nürnberg bombardiert!
(diese Falschmeldung wurde später zurückgenommen..)
Man konnte von Wilhelm nicht verlangen dass er
sich den Vorfall mit eigenen Augen anschaut.
Deshalb befahl er in Verzweiflung den Krieg
getäuscht von seinen eigenen Leuten.,!
Und Deutschland ist überhaupt nicht schuld:
seine Politiker sind es und die Militärs !

Odem
22.07.2019, 08:08
joujou, mit Hilfe von Injurien versucht hier Einer die verlorene Reichsunschuld wieder zu gewinnen..
und will dabei noch ernst genommen werden.. glänzt ansonsten durch fehlende Detailkenntnisse #.#

In anderen Themen hatten wir beiden uns ja bereits, wie in deinem Stalin - Thema, wo Du Knallkopf versuchtest, Stalin, als Humanist hinzustellen, nun ja, insofern, halt an.
Außerdem ist es mehr als Heuchlerisch, wenn man unseren ehemaligen Kriegsgegnern ein Recht zuspricht, welches man Deutschland - der eigenen Nation (!!) abspricht.

Rhino
22.07.2019, 10:27
In anderen Themen hatten wir beiden uns ja bereits, wie in deinem Stalin - Thema, wo Du Knallkopf versuchtest, Stalin, als Humanist hinzustellen, nun ja, insofern, halt an.
Außerdem ist es mehr als Heuchlerisch, wenn man unseren ehemaligen Kriegsgegnern ein Recht zuspricht, welches man Deutschland - der eigenen Nation (!!) abspricht.
Das mit Stalin waere ein neuer Gipfel.
Ich kenne da eher Versuche Ilja Ehrenburg als Humanisten hinzustellen:

Das sind die Worte eines beleidigten Humanisten, nicht eines Gewaltpredigers.Nun ist der Krieg eine Weile vorbei, fuer die unverschaemten Verleumdungen, die Goebbels und seine Kreaturen ebenso wie Doenitz und andere Verbrecher gegen Ehrenburg schleuderten, kann und soll man die heute lebenden jungen Deutschen nicht verantwortlich machen. Dass die alten und neuen Nazis nie aufgehoert haben, ihre dreckige Mischung aus Antisemitismus und Antikom- munismus zu verbreiten, versteht sich.
Das literarische Werk von Ehrenburg ist (jedenfalls in Deutschland) im Moment nur antiquarisch erhaeltlich. Lesenswert sind seine zahlreichen Romane und Essays - meist in einem distanziert-ironischen Stil gehalten - auf jeden Fall. Ehrenburg hat sich schon als Schueler politisch betaetigt, wurde dafuer inhaftiert und lebte bis 1917 als Emigrant in Paris.
https://www.h-ref.de/personen/ehrenburg-ilja/ehrenburg-es.php



Das Andenken an den beliebten Rostocker Unterhaltungskünstler Horst Köbbert darf aber nicht dadurch beschädigt werden, dass für ihn der Name des großen jüdischen Schriftstellers, Antifaschisten und Humanisten Ilja Ehrenburg in Frage gestellt wird. Horst Köbbert sollte durch eine der zahlreichen neuen Straßen geehrt werden, die zurzeit in Rostock entstehen.
http://www.rostocker-friedensbuendnis.de/node/506

houndstooth
22.07.2019, 21:32
Ueber den Hergang des ersten , missglueckten 'Bombenattentats' auf Franz Ferdinant in Sarajewo; Bosnia, gibt es verschiedene Versionen. Einige Darstellungen zeichnen die Vorgaenge und besonders Franz Ferdinant in etwas heldenhaftem, romantischem Licht, Andere berichten mehr sachlich darueber, doch Unlogik zurchzieht die meisten Darstellungen.

Die Realitaet ist weniger farbenfroh.

Bekannte Tatsachen moegen fuer sich selber sprechen:

Die 'Bombe',eine Handgranate, hatte ueber dem Entsicherungsstift einen angeschraubten Schutzdeckel der zuerst abgeschraubt werden musste um den Entsicherungsstift freizulegen .

Um die Handgranate zu entsichern, explosionsfertig; 'scharf zu machen'; musste sie - Sicherungsstift voran - kurz gegen einen festen Gegenstand geschlagen werden; einen Laternenpfahl z.B. . Nach 12 Sekunden explodierte die entsicherte Handgranate.

Abhaengig von der (sich bewegenden) Zielentfernung, hatte der Handgranatenwerfer also maximal 10 Sekunden Zeit. In Belgrad wurde den Attentaetern beigebracht, sie sollten bis 10 zaehlen um dann erst die Handgranate ihrem Ziel entgegen zu werfen.

Die Strasse die F.F. zum Sarajewo Rathaus fuehrte lief einem Flussufer entlang, d.h. der Fluss lag rechts von der Fahrtrichtung ,die Stadthaeuser lag links davon.

F.F. sass links hinten im Auto, also naechst den Haeusern und dort winkenden Zuschauern; Sophia sass rechts neben F.F., dem Flussufer am naechsten.

Die meisten Zuschauer warteten im Schatten bei den Haeusern, also auf der linken Strassenseite, F.F. am naechsten.

F.F. winkte den Leuten, mit dem Arm zu welchen er bequem am runtergeklappten Verdeck aufgelehnt hatte.

Der Attentaeter, Nedeljko Čabrinović, wartete neben einer Laterne auf der rechten Flussufer-Strassenseite, Sophia am naechsten.

Das herannahende Auto befand sich in Bezug auf den wartenden Nedeljko Čabrinović in einem spitzen Winkel; die vier Maenner die vor F.F. im Auto sassen ,verdeckten winkelbedingt Gestalt und Kopf des F.F..

F.F.. seinerseits konnte winkelbedingt wiederum kaum die Gestalt des Attentaeters vorne rechts von ihm ausmachen, allzumal F.F.'s Kopf nicht nach rechts, sondern nach links, den winkenden Zuschauern gegenueber zugewendet war.

So weit fuer nachvollziehbare Fakten.
Nun zum Attentaeter:

Nedeljko Čabrinović wartete auf der Uferseite , der rechten Strassenseite neben einer Laterne ,weil er an ihr den Sicherungsstift der Handgranate anschlagen wollte. Die Granatschutzkappe hatte er schon laengst vorher abgeschraubt, die Granate selber hielt er unterm Guertel fest.
Auf sein Fragen hin lerne er von einem nahestehenden Polizist, dass sich F.F. im dritten Wagen der Kolonne befand.

Als sich dieser Wagen dem Nedeljko Čabrinović naeherte, konnte dieser den von Maennern verdeckten , hochsitzenden F.F. nicht sehen, lediglich die Federn an dessem Hut.

Aufgeregt schlug Nedeljko Čabrinović die Granate gegen den Laternenpfahl; nun entsichert, und schmiss sie sofort - (in seiner Aufregung vergass er bis auf 10 oder fuenf zu zaehlen) - im spitzen Winkel in Richtung des herankommenden Wagens, dort prallte sie hinten an dessem runtergelassenem Verdeck weiter ab, kullerte auf die Strasse, wurde vom naechsten Auto unbemerkt ueberfahren und explodierte dann bei dessem rechtem Hinterrad.

Der Fahrer des Wagens in dem F.F. sass, hatte den werfenden Nedeljko Čabrinović an der Strasse vorn rechts von ihm ,bemerkt und instinktiv Gas gegeben. Haette er dies nicht getan, waere die Handgranate vielleicht im Innern des Wagens explodiert.

F.F. hatte die geworfene Handgranate nie gesehen weil er sie nicht sehen und nicht darauf reagieren konnte.

houndstooth
22.07.2019, 21:57
[...]
Beide, Krumeich wie Münkler, sehen ebenso einen Teil der Verantwortung bei der Entente, nur eben nicht die Hauptverantwortung, da diese, allein aus der zentralen geographischen Lage, den Mittelmächten zufällt, was die anderen Mächte nicht von Verantwortung freispricht. Das Gefühl habe ich bei Dir aber ständig. /quote]

Geographie 'allein' traegt die Hauptverantwortung fuer die Mittelmächte ?

Habe ich das richtig gelesen?

[QUOTE=Tronjer;9921385]Die Mitschuld liegt nicht in der Gegenwehr, sondern im verschärfen des Konflikts zB durch die Mobilmachungen, die sich definitiv gegen das Reich richteten.


'Hauptschuld' liegt bei wohl zuerst bei Demjenigem der triftigen Anlass zur verteidigenden Mobilmachung gibt. Triftige Anlaesse hatte es zur Genuege gegeben.

Odem
22.07.2019, 22:34
Das mit Stalin waere ein neuer Gipfel.
Ich kenne da eher Versuche Ilja Ehrenburg als Humanisten hinzustellen:

https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!

Anders sind da die Ausführungen dieses Irren nicht zu verstehen.
Das Schlimmste daran - so wie auch in diesem Thema - gesteht er fremden Völkern ein Recht zu, was er im gleichen Atemzug dem Deutschen Volk zu entziehen trachtet.

Odem
22.07.2019, 22:35
[QUOTE=Tronjer;9921385][...]
Beide, Krumeich wie Münkler, sehen ebenso einen Teil der Verantwortung bei der Entente, nur eben nicht die Hauptverantwortung, da diese, allein aus der zentralen geographischen Lage, den Mittelmächten zufällt, was die anderen Mächte nicht von Verantwortung freispricht. Das Gefühl habe ich bei Dir aber ständig. /quote]

Geographie 'allein' traegt die Hauptverantwortung fuer die Mittelmächte ?

Habe ich das richtig gelesen?



'Hauptschuld' liegt bei wohl zuerst bei Demjenigem der triftigen Anlass zur verteidigenden Mobilmachung gibt. Triftige Anlaesse hatte es zur Genuege gegeben.

Die da waren?
So erkläre dich und komme jetzt bitte nicht, mit dem Deutschen Flottenprogramm, denn zu keiner Zeit war die Deutsche Flotte eine echte Gefahr, für Btitanien.

Diskurti
23.07.2019, 21:51
Ueber den Hergang des ersten , missglueckten 'Bombenattentats' auf Franz Ferdinant in Sarajewo; Bosnia, gibt es verschiedene Versionen. Einige Darstellungen zeichnen die Vorgaenge und besonders Franz Ferdinant in etwas heldenhaftem, romantischem Licht, Andere berichten mehr sachlich darueber, doch Unlogik zurchzieht die meisten Darstellungen.

Die Realitaet ist weniger farbenfroh.

Bekannte Tatsachen moegen fuer sich selber sprechen:
Die 'Bombe',eine Handgranate, hatte ueber dem Entsicherungsstift einen angeschraubten Schutzdeckel der zuerst abgeschraubt werden musste um den Entsicherungsstift freizulegen .

Um die Handgranate zu entsichern, explosionsfertig; 'scharf zu machen'; musste sie - Sicherungsstift voran - kurz gegen einen festen Gegenstand geschlagen werden; einen Laternenpfahl z.B. . Nach 12 Sekunden explodierte die entsicherte Handgranate.

Abhaengig von der (sich bewegenden) Zielentfernung, hatte der Handgranatenwerfer also maximal 10 Sekunden Zeit. In Belgrad wurde den Attentaetern beigebracht, sie sollten bis 10 zaehlen um dann erst die Handgranate ihrem Ziel entgegen zu werfen.

Die Strasse die F.F. zum Sarajewo Rathaus fuehrte lief einem Flussufer entlang, d.h. der Fluss lag rechts von der Fahrtrichtung ,die Stadthaeuser lag links davon.

F.F. sass links hinten im Auto, also naechst den Haeusern und dort winkenden Zuschauern; Sophia sass rechts neben F.F., dem Flussufer am naechsten.

Die meisten Zuschauer warteten im Schatten bei den Haeusern, also auf der linken Strassenseite, F.F. am naechsten.

F.F. winkte den Leuten, mit dem Arm zu welchen er bequem am runtergeklappten Verdeck aufgelehnt hatte.

Der Attentaeter, Nedeljko Čabrinović, wartete neben einer Laterne auf der rechten Flussufer-Strassenseite, Sophia am naechsten.

Das herannahende Auto befand sich in Bezug auf den wartenden Nedeljko Čabrinović in einem spitzen Winkel; die vier Maenner die vor F.F. im Auto sassen ,verdeckten winkelbedingt Gestalt und Kopf des F.F..

F.F.. seinerseits konnte winkelbedingt wiederum kaum die Gestalt des Attentaeters vorne rechts von ihm ausmachen, allzumal F.F.'s Kopf nicht nach rechts, sondern nach links, den winkenden Zuschauern gegenueber zugewendet war.

So weit fuer nachvollziehbare Fakten.
Nun zum Attentaeter:

Nedeljko Čabrinović wartete auf der Uferseite , der rechten Strassenseite neben einer Laterne ,weil er an ihr den Sicherungsstift der Handgranate anschlagen wollte. Die Granatschutzkappe hatte er schon laengst vorher abgeschraubt, die Granate selber hielt er unterm Guertel fest.
Auf sein Fragen hin lerne er von einem nahestehenden Polizist, dass sich F.F. im dritten Wagen der Kolonne befand.

Als sich dieser Wagen dem Nedeljko Čabrinović naeherte, konnte dieser den von Maennern verdeckten , hochsitzenden F.F. nicht sehen, lediglich die Federn an dessem Hut.

Aufgeregt schlug Nedeljko Čabrinović die Granate gegen den Laternenpfahl; nun entsichert, und schmiss sie sofort - (in seiner Aufregung vergass er bis auf 10 oder fuenf zu zaehlen) - im spitzen Winkel in Richtung des herankommenden Wagens, dort prallte sie hinten an dessem runtergelassenem Verdeck weiter ab, kullerte auf die Strasse, wurde vom naechsten Auto unbemerkt ueberfahren und explodierte dann bei dessem rechtem Hinterrad.

Der Fahrer des Wagens in dem F.F. sass, hatte den werfenden Nedeljko Čabrinović an der Strasse vorn rechts von ihm ,bemerkt und instinktiv Gas gegeben. Haette er dies nicht getan, waere die Handgranate vielleicht im Innern des Wagens explodiert.

F.F. hatte die geworfene Handgranate nie gesehen weil er sie nicht sehen und nicht darauf reagieren konnte.

Ein paar intressante neue Details. Dedijer entnommen?
Denkbar das FF nicht an der Abwehr beteiligt war, doch das herunter gelassene Verdeck, wie dem Foto zu entnehmen
musste doch wie ein Käscher wirken anstatt die Bombe wegzuprallen. Mglw jedoch hüpfte das Objekt durch Schwung
da von Cabrinovic von schräg vorn geschleudert aufs federnde Verdeck von der oberen Kante hinters Fahrzeug..
Woher kam der angebliche Kratzer am Hals von Sophie Ch ?
Erhoffe mir weitere Details zu Princip..
Wie wäre wohl die Geschichte verlaufen wenn das Zyankali gewirkt hätte.,?

Bleibt der verbrecherische Vorenthalt von Bewachung wg Potiorek.
Deshalb meine These, FF ist zum Abschuss frei gegeben worden!
Vielleicht hat Potiorek mit der Schwarzen Hand konspiriert..
Indizien dazu existieren mehrere,.

Tronjer
23.07.2019, 22:37
Auch Fischer und Geiss,, haben von Verantwortung gesprochen (von 'Schuld' reden die Rewies..)
und sich dabei auf die Mittelmächte bezogen. Bei jenen haben sie eine Hauptverantwortung vorgefunden
wie Krumeich, Neizel, Münkler, Fromkin,, und alle Experten. Dazu gibt es eigentlich gar keine Kontroverse..
Diese Hauptverantwortung liegt in den 5 ersten Friedensbrüchen bewiesen.
Die Verantwortung der Angegriffenen wäre jetzt mal zu erläutern,, Du weißt angeblich..
Wohlan, lass uns wissen. ,.

Bleibt erst einmal zu klären, wann man von Schuld und wann von Verantwortung spricht. Schuld ist für mein Verständnis nur gegeben wenn man den Konflikt, in dem Falle den I.Weltkrieg, wissentlich und mit voller Absicht herbeiführt. Und in Versailles wurde nicht von Verantwortung gesprochen, sondern eine Schuld dem Reich zugewiesen. Schuldig! Im Sinne der Anklage.
Von Verantwortung würde ich sprechen, wenn falsche Entscheidungen aus einer falschen Einschätzung von Sachverhalten getroffen wurden. Und diese Verantwortung ist eher teilbar.
Und genau darin liegt ja die Kontroverse die Du nicht sehen willst. Du siehst keine Mitverantwortung der Entente. Und alle Verantwortung beim Reich. Also schuldig im Sinne von Versailles.
Die Verantwortung der Alliierten liegt in der Einkreisungspolitik und , wie schon so oft geschrieben in ihrem Griff zu den Waffen, sprich Mobilmachung.
PS: Und der Begriff der Hauptverantwortung impliziert bereits das Vorhandensein einer weiteren Verantwortung.



meinst wohl die Angegriffenen hätten sich nicht wehren sollen.,?
Ohne den Angriffsvollzug Berlins/Wiens wäre es nicht zum Krieg gekommen.

Ich meine die Russen sowie Franzosen hatten Null Grund zu den Waffen zu greifen solange das Reich nicht mobilmacht. Null!
Erkläre mir bitte, bitte, mit ganz viel Zucker oben drauf, Worin lag die Notwendigkeit zur Mobilmachung, explizit für die Franzosen und explizit die zur Generalmobilmachung für die Russen?!? Erleuchte mich!

Diskurti
23.07.2019, 23:58
Bleibt erst einmal zu klären, wann man von Schuld und wann von Verantwortung spricht. Schuld ist für mein Verständnis nur gegeben wenn man den Konflikt, in dem Falle den I.Weltkrieg, wissentlich und mit voller Absicht herbeiführt. Und in Versailles wurde nicht von Verantwortung gesprochen, sondern eine Schuld dem Reich zugewiesen. Schuldig! Im Sinne der Anklage.
Von Verantwortung würde ich sprechen, wenn falsche Entscheidungen aus einer falschen Einschätzung von Sachverhalten getroffen wurden. Und diese Verantwortung ist eher teilbar.
Und genau darin liegt ja die Kontroverse die Du nicht sehen willst. Du siehst keine Mitverantwortung der Entente. Und alle Verantwortung beim Reich. Also schuldig im Sinne von Versailles.
Die Verantwortung der Alliierten liegt in der Einkreisungspolitik und , wie schon so oft geschrieben in ihrem Griff zu den Waffen, sprich Mobilmachung.
PS: Und der Begriff der Hauptverantwortung impliziert bereits das Vorhandensein einer weiteren Verantwortung.

Von 'Schuld' war im Diktat von Versailles zunächst keine Rede.
Deutschland hatte den Krieg verloren und die Konsequenzen zu tragen.
Erst als der deutsche Verhandlungsführer Brockdorf-Rantzau eine eingeschränkte 'Schuld' der Mme reklamierte,
wurde die 'Alleinschuld' des DR schriftlich in den Vertrag eingefügt. De jure vollkommen richtig,
denn die ersten 5 Friedensbrüche gingen von den Mittelmächten aus.
Kein unabhängiges Gericht hätte anders entscheiden können.
Die Parole "Einkreisung" kursierte als Bedrohungsmärchen in den Schlagzeilen der Bellizistenpresse
im Bestreben einen Krieg herbei zu führen. Ohne jede reale Grundlage wie zu beweisen ist.
Auf dieses Thema lass ich mich gerne ein,, bin da gut munitioniert . ,.



Ich meine die Russen sowie Franzosen hatten Null Grund zu den Waffen zu greifen solange das Reich nicht mobilmacht. Null!
Erkläre mir bitte, bitte, mit ganz viel Zucker oben drauf, Worin lag die Notwendigkeit zur Mobilmachung, explizit für die Franzosen und explizit die zur Generalmobilmachung für die Russen?!? Erleuchte mich!

Da hast Du aber den Kontext komplett ausgeblendet.
P'burg machte mobil weil Wien dem Verbündeten Serbien
den Krieg seit 3 Tagen aufgezwungen hatte.
(bitte mal im Plötz nachschauen..)

houndstooth
24.07.2019, 20:09
Ein paar intressante neue Details. Dedijer entnommen?
Dedijer ist definitive auf dem Programm.
Davor kommt noch 'The month that changed the world' by Gordon Martel.
Nein , diesmal kam meine Weisheit ausschliesslich von David James Smith; ONE MORNING IN SARAJEWO
Als Quelle fuer Kapitel 18 ; June 1914 - ON THE AVENUE OF ASSASSINS, nennt der Author Prozessprotokolle und einen unveroeffentlichen Brief von Vaso Cubrilovec Habe damit keine Probleme. ( The account of the assassination itself is primarily based on the trial testimony of participants and witnesses. In addition, I have relied on the unpublished letters of Vaso Cubrilovic.
And on Remak, Joachim: Sarajewo and on Remak Joachim in Commentary , July 1968
And on Albertini, Luigi; The Origins of the War of 1914
And on Ludmilla and Rudolf Valic interview in Vreme, 13 March 1938 (cited in Dedijer, Vladimir, The Road to Sarajewo.)

Denkbar das FF nicht an der Abwehr beteiligt war, doch das herunter gelassene Verdeck, wie dem Foto zu entnehmen
musste doch wie ein Käscher wirken anstatt die Bombe wegzuprallen. Mglw jedoch hüpfte das Objekt durch Schwung
da von Cabrinovic von schräg vorn geschleudert aufs federnde Verdeck von der oberen Kante hinters Fahrzeug..
Sehe ich auch so wie Du

Woher kam der angebliche Kratzer am Hals von Sophie Ch ?
Wir wissen wenig ueber die Einzelheiten des 'Kratzers' vor allem nicht auf welcher Seite vom Hals der Sophie.
Es besteht keine Textpassage in der steht dass 'Dutchess' Sophie im Rathaus angekommen, dort irgendwelche medizinische Aufmerksamkeit verlangte oder erhielt.

Da Sophie's Platz im Auto der spitzwinkligen Wurflinie des Attentaeters am naechsten lag, lag ihre rechte Halsseite (Lenkrad links) von den vor ihr Sitzenden ungeschuetzt frei da.
Ihre linke Halsseite haette von den Koepfen der vor ihr Sitzenden verdeckt sein sollen.

Es waere durchaus moeglich gewesen, dass die Handgranate Sophi's Hals auf der rechten Seite (Lenkrad links) gestreift hatte; abgelenkt wurde; auf dem Verdeck landete; davon abprallte und auf die Strasse fiel und dort - rechts hinter dem Wagen - (Lenkrad links) weiter kullerte ; von darauffolgenden Wagen unbemerkt ueberfahren wurde um dann ; nachdem die 12 Sekunden vorbei waren bei dessem rechten (Lenkrad links) Hinterrad zu explodierten. Die Geometrie wuerde stimmen.
Diese Moeglichkeit eliminiert voellig ,dass FF die fliegende Handgranata irgendwie mit dem Arm oder so abgelenkt habe. Dass FF seinen auf dem runtergelassenem Verdeck ruhenden Arm hochgenommen hatte als der Chauffeur ploetzlich Gas gab, ist jedoch durchaus plausible und kann als 'Bombe ablenken' leicht missverstanden werden.

Waere die trajectory der Granate weiter nach links (Lenkrad links) , Richtung FF zu gewesen, waere die Handgranate wohl unter dem linken Hinterrad (Lenkrad links) des darauffolgendem Wagens ; oder garnicht unter dem Wagen sondern weg von Diesem, im Freien , explodiert. Fuer den Funken des wartenden Weltkriegs haette es dann andere Ausreden gegeben.

Erhoffe mir weitere Details zu Princip..
in a while crocodile .. :)

Wie wäre wohl die Geschichte verlaufen wenn das Zyankali gewirkt hätte.,?
Keine Gerichtsprotokolle. Mehr Verschwoerungtheorien...

Bleibt der verbrecherische Vorenthalt von Bewachung wg Potiorek.
Deshalb meine These, FF ist zum Abschuss frei gegeben worden!
Vielleicht hat Potiorek mit der Schwarzen Hand konspiriert..
Indizien dazu existieren mehrere,.
Du meinst er war bereit gewesen sich zusammen mit FF in die Luft jagen zu lassen?
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen ...

Rhino
24.07.2019, 20:31
https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!

Anders sind da die Ausführungen dieses Irren nicht zu verstehen.
Das Schlimmste daran - so wie auch in diesem Thema - gesteht er fremden Völkern ein Recht zu, was er im gleichen Atemzug dem Deutschen Volk zu entziehen trachtet.
Ist mir auch schon aufgefallen:
1. Die Gegner Deutsclhandsvduerfen grundsaetzlich alles. Wobei erst mal abgeleugnet wird, wenn ein Vorwurf zur Sprache kommt. Kann man diesen nicht mehr abstreiten wird relativiert. Am Ende wird dann eifach behauptet die Deutschen seien ursaechlich daran Schuld,
2. Wenn die Deutschen was zum Schaden Dritter gemacht haben sollen, so gerechtfertigt dies auch gewesen sein mag, wird es in Grund und Boden verteufelt und dient als Beweis fuer Boshaftigkeit. Bei den Quellen ist man da auch nicht zimperlich. Anschuldigungen allein reichen aus.

Diskurti
25.07.2019, 00:38
Dedijer ist definitive auf dem Programm.
Davor kommt noch 'The month that changed the world' by Gordon Martel.
Nein , diesmal kam meine Weisheit ausschliesslich von David James Smith; ONE MORNING IN SARAJEWO
Als Quelle fuer Kapitel 18 ; June 1914 - ON THE AVENUE OF ASSASSINS, nennt der Author Prozessprotokolle und einen unveroeffentlichen Brief von Vaso Cubrilovec Habe damit keine Probleme. ( The account of the assassination itself is primarily based on the trial testimony of participants and witnesses. In addition, I have relied on the unpublished letters of Vaso Cubrilovic.
And on Remak, Joachim: Sarajewo and on Remak Joachim in Commentary , July 1968
And on Albertini, Luigi; The Origins of the War of 1914
And on Ludmilla and Rudolf Valic interview in Vreme, 13 March 1938 (cited in Dedijer, Vladimir, The Road to Sarajewo.)

.

Zum Gruße.
ebenfalls zu begrüßen die zu erwartende Fülle neuer Details von diversen Autoren.,.



in a while crocodile
.. :)
]

dieses Bisschen Geduld gebe ich mir.,-



Fuer den Funken des wartenden Weltkriegs haette es dann andere Ausreden gegeben.

wohl wahr denn hier kommen wir zum Wesentlichen.
die Kriegsabsichten der Beteiligten und ihre entsprechenden Handlungen.



Keine Gerichtsprotokolle. Mehr Verschwoerungtheorien...

dennoch ein entscheidendes Detail



Du meinst er war bereit gewesen sich zusammen mit FF in die Luft jagen zu lassen?
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen ...

Potiorek war Soldat, also bereit für eine große Mission zu sterben,.
Als Trost für sein grandioses Versagen wurde er anschließend zum Chef der KuK-Balkanstreitkräfte ernannt
worauf er die KuK-Streitkräfte in ihre erste Niederlage führte aufgrund eigener Inkompetenz
tragisch-komödiantisch geradezu. , .

Wolfger von Leginfeld
25.07.2019, 14:36
Eigentlich würde ich Russland die alleinige Schuld am Ausbruch des 1. Weltkrieges geben, ich mache das nicht weil der Zar nur durch Dummheit oder Weltfremdheit in den Krieg gekommen ist, der Zar hatte nicht die geringste Ahnung was seine Politiker treiben, die handelten im Interesse Frankreichs und nicht Russlands.

Leider war die "Wiener Kriegspartei" (das Volk hatte damals 0 zu sagen) so unfassbar blöd, dass sie ernsthaft glaubten (und zwar seit längerem), dass sie einen größeren Krieg durchstehen könnten, ja sogar noch verrückter es dem morschen Gebilde Ö-U eine Art Revitalisierung bringen würde. Derweil lag militärisch so ziemlich alles im Argen, der oberste Geheimdienstchef Redl war ein Verräter, der an Russland, Italien & Co noch 1913 alles was auch nur möglich war über die militärische Kraft Ö-U ausplauderte, eine unterfinanzierte Vielvölker-Armee die mehr schlecht als recht funktionierte, eine unterentwickelte Industrie (mehr Agrarstaat), das Mißtrauen zwischen Ö und U ...

Berlin, hätte sich wie zu Bismarcks-Zeiten, nie wirklich auf Wien einlassen dürfen. Obwohl ich verstehe, dass die Deutschen Angst hatten auch noch diesen Bündnispartner am Ende zu verlieren. Und die Angst war begründet: Die Engländer boten noch vor dem Krieg Ö-U einen Beitritt zur Entente an, was die Deutschen gerade noch verhindern konnten.

Wolfger von Leginfeld
25.07.2019, 15:07
achmalso zwischenhinein eine neue Theorie
wie DReich hätte den Krieg gewinnen können..
Der Entscheid Moltkes ausschließlich Belgien als Einfallstor
in die unbeschützte Nordostflanke der Franzosen zu wählen
hatte den Krieg von vorneherein entschieden - gegen den Angreifer!
Eine Übereinkunft mit den Niederlanden unter dem Verspruch Flanderns
hätte dem DeutschR eine enorm starke Ausgangslage geboten
und der ''Schlieffenplan' wäre nahtlos reell geworden.
so kostete die Beschränkung auf Belgien
10 entscheidende Tage im Zeitplan.,!
Die französische Diplomatie
hätte sowas hingekriegt..
Aber die deutsche Außenpolitik.. (schauder..)


Eine Niederlage Frankreichs wollten die Engländer nicht und auch die Amerikaner nicht. Deshalb war der Krieg eine Art Grube, die man sich teilweise auch selbst gegraben hat. Diese Gefährlichkeit war Friedensfürst Bismarck, dem man unterstellte dass er wahrscheinlich wirklich der Einzige in Europa sei der keinen Krieg wolle, immer bewusst, und dafür war er am Ende sogar in Deutschland unbeliebt.

herberger
25.07.2019, 15:19
Die russischen Politiker haben mit französischer Absprache mit dem Angriff auf das deutsche Reich vollendete Tatsachen geschaffen.

herberger
25.07.2019, 15:41
https://abload.de/img/1002311_6322511101183hdkjg.jpg (https://abload.de/image.php?img=1002311_6322511101183hdkjg.jpg)

houndstooth
25.07.2019, 18:00
wohl wahr denn hier kommen wir zum Wesentlichen.
die Kriegsabsichten der Beteiligten und ihre entsprechenden Handlungen.

Ueber 'die Kriegsabsichten der Beteiligten und ihre entsprechenden Handlungen' sind nun wirklich viele Buecher geschrieben worden, grosse Abweichungen sehe ich dort im Wesentlichem nicht, dafuer doch viele Uebereinstimmungen und die zeigen prinzipiell in zwei Richtungen, Du wirst wissen in Welche.


Potiorek war Soldat, also bereit für eine große Mission zu sterben,.
Hmm, Du meinst er sei ein fanatischer Idealist gewesen? Denn das Eine schliesst das Andere ja nicht unbedingt mit ein. Es gibt viele Gruende freiwillig 'Soldat zu sein': nicht nur patriotische, oder aus Langeweile beizutreten , sondern auch zum Entrinnen ....


Als Trost für sein grandioses Versagen wurde er anschließend zum Chef der KuK-Balkanstreitkräfte ernannt
worauf er die KuK-Streitkräfte in ihre erste Niederlage führte aufgrund eigener Inkompetenz
tragisch-komödiantisch geradezu. , .
Deine Beurteilungen bzgl. Potiorek koennen durchaus richtig sein. Du bist bei diesem Potiorek -Thema viel besser informiert als ich. Mir liegt es deswegen nicht an Dir beizustimmen oder zu kritisieren. Bin jedoch immer sehr froh hinzulernen zu koennen. :hsl:


Leider war die "Wiener Kriegspartei" (das Volk hatte damals 0 zu sagen) so unfassbar blöd, dass sie ernsthaft glaubten (und zwar seit längerem), dass sie einen größeren Krieg durchstehen könnten, ja sogar noch verrückter es dem morschen Gebilde Ö-U eine Art Revitalisierung bringen würde. [...]
Stimmt.

Allerdings:

Das Volk war damals so unfassbar blöd, dass sie ernsthaft glaubten ......

Koennten die naechsten deutschen Generationen das Gleiche nicht auch ueber das heutige deutsche (Wahl) Volk beklagen ....?

Götz
25.07.2019, 20:01
Potiorek war wohl einfach unfähig, vom Persönlichkeitsprofil her war er wohl eher kein risiko und opferbereiter Verschwörer, Kriegstreiber und Umstürzler.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Kolubara

(...)Oskar Potiorek dagegen wurde für das Scheitern der Offensive gegen Serbien verantwortlich gemacht, seines Postens enthoben und vorzeitig pensioniert. Dies bedeutete gleichzeitig eine Entehrung seiner Person. Der christlichsoziale Abgeordnete Karl Niedrist formulierte im österreichischen Parlament besonders heftig:

„Potiorek, der seinerzeit Gouverneur in Bosnien war, aber nicht einmal wusste, wie es dort aussah ... Sein erstes Verbrechen war, dass er ganz und gar in Unkenntnis der dortigen Umtriebe den Thronfolger Franz Ferdinand geopfert hat ... Diesem Mann hat man nun das Oberkommando in Serbien gegeben ... Ist er nicht normal, so gehört er in ein Sanatorium. Ist er normal, so gehört er an den Galgen für die vielen Menschen, die da hingeopfert worden sind.“

Feldmarschallleutnant Alfred Krauß, der unter Potiorek gedient hatte, beschrieb hingegen tieferliegende Ursachen:

„Die Serben waren Österreichs stärkster und gefährlichster Feind. Der serbische Soldat war tapfer, sehr geschickt, beweglich, genügsam und fanatisch. Die Führung war sehr gut. Die serbische Artillerie war unserer an Schußweite und Wirkung weit überlegen. Die Serben waren viel ernstere Feinde als Russen, Franzosen und Italiener ... Potiorek und alle anderen Generäle, die versagt haben: Nicht sie trifft dafür die Schuld, sondern das staatliche System, in dem solche Generäle aufwachsen konnten und jene Personen, die in Verkennung der Werte der Person Ungeeignete in verantwortungsvolle Führungsstellen brachten. In der alten Monarchie ... konnten nur ängstliche, verantwortungsscheue, nach oben geschmeidige, allen Konflikten ausweichende und jedem energischen Auftreten abholde, also bequeme Personen in die höchsten Stellen gelangen.“(...)

Anbei ist auch noch bemerkenswert wie kriegsbereit und gut gerüstet das eigentlich doch recht rückständige und arme Serbien war.

Diskurti
25.07.2019, 22:45
Ueber 'die Kriegsabsichten der Beteiligten und ihre entsprechenden Handlungen' sind nun wirklich viele Buecher geschrieben worden, grosse Abweichungen sehe ich dort im Wesentlichem nicht, dafuer doch viele Uebereinstimmungen und die zeigen prinzipiell in zwei Richtungen, Du wirst wissen in Welche..?

Würde sagen eher multiradial.,,.
die Deutschen, die Kakanier, die Russen, das perfide Albion, die Freimaurer, die jüdische Weltverschwörung,,,


Hmm, Du meinst er sei ein fanatischer Idealist gewesen? Denn das Eine schliesst das Andere ja nicht unbedingt mit ein. Es gibt viele Gruende freiwillig 'Soldat zu sein': nicht nur patriotische, oder aus Langeweile beizutreten , sondern auch zum Entrinnen ....


Deine Beurteilungen bzgl. Potiorek koennen durchaus richtig sein. Du bist bei diesem Potiorek -Thema viel besser informiert als ich. Mir liegt es deswegen nicht an Dir beizustimmen oder zu kritisieren. Bin jedoch immer sehr froh hinzulernen zu koennen. [/LEFT]:hsl:

]

Zu Potiorek gibt es nur wenig Material
doch das verfügbare reicht zum begründeten Verdacht!
Gegen seinen Wunsch und gegen den Rat seiner Frau folgte FF dem Protokoll
und stimmte der 'Einladung' Potioreks zu. Wahrscheinlich zur Verbesserung seiner Popularität
denn ein Rückzug wäre ihm damals als Feigheit angekreidet worden, waren doch seiner Feinde viel in der Habsburgie., .
Hier noch ein weiterer Hinweis..



In Jahre 1913 lud Potiorek den österreichisch-ungarischen Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand (https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/463051)
zu Manövern nach Bosnien ein, die am 26. und 27. Juni 1914 unter Potioreks Oberbefehl (https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1037997)
und in Gegenwart des Erzherzogs ausgetragen wurden. Die am Abend des 27. Juni aus Sicherheitsbedenken geplante vorzeitige Abreise des Erzherzogs, unter Verzicht auf den für den 28. Juni vorgesehenen Besuch in Sarajevo, lehnte Potiorek unter anderem aus Sorge um sein eigenes Prestige ab

https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1059287

Welche Kreise unterstützten diesen bürgerlichen Emporkömmling inmitten einer Adelsgesellschaft
und erhoben ihn zu einem der mächtigsten Männer in der in der KuK-Hierarchie?
Einen Mann der in der Hinführung zum Krieg eine entscheidende Rolle spielte.

Der Fall Potiorek harrt noch seiner Enthüllung !

Odem
25.07.2019, 22:58
Von 'Schuld' war im Diktat von Versailles zunächst keine Rede.
Deutschland hatte den Krieg verloren und die Konsequenzen zu tragen.
Erst als der deutsche Verhandlungsführer Brockdorf-Rantzau eine eingeschränkte 'Schuld' der Mme reklamierte(...)

Darum war auch Deutschland zu den Verhandlungen zum Friedensvertrag ausgeschlossen...ist richtig.
Tatsache; die deutschen Delegierten sahen den Verailler Vertrag erst an dem Tage, wo dieser auch unterschrieben ward, was allein daher bereits deiner Worte Lüge straft.



(...)
denn die ersten 5 Friedensbrüche gingen von den Mittelmächten aus.
(...)

Wenn deine Logik zuträfe, so hätte man Österreich ebenso strafen müssen, wie das Reich.
Außerdem bleibt festzustellen, das Deutschland auf die Mobilmachung, Rußlands und Frankreichs reagierte, insofern ist deine Aussage völlig absurd, wenn die Deutsche Kriegserklärung nicht am ersten Bzw. dritten August gekommen wäre, so hätte man so oder so Deutschland bekriegt Bzw. besetzt, das geht aus wesentlichen russischen und französischen Motiven hervor.



(...)
Die Parole "Einkreisung" kursierte als Bedrohungsmärchen in den Schlagzeilen der Bellizistenpresse
im Bestreben einen Krieg herbei zu führen. Ohne jede reale Grundlage wie zu beweisen ist.
Auf dieses Thema lass ich mich gerne ein,, bin da gut munitioniert . ,.



(...)

Beweis genug ist, was ab August 1914 geschah, so blind kannst noch nicht einmal Du sein.



(...=)



Da hast Du aber den Kontext komplett ausgeblendet.
P'burg machte mobil weil Wien dem Verbündeten Serbien
den Krieg seit 3 Tagen aufgezwungen hatte.
(bitte mal im Plötz nachschauen..)

Und Du klammerst folgendes aus;

Streitpunkt Serbien; der Urkonflikt ging letztlich auf den Frieden von Bukarest (1886) zurück, dessen Folgen bereits auf dem Balkan Lunte legten, denn die "Crna ruka" hatte sich nicht mehr und nicht weniger zum Ziel gesetzt, ein "Groß - Südslawisches Reich", unter einbindung auch Ungarns u.A. zu "gründen", und fand, dank dem russischen Pan - Slawinismus rege Unterstützung aus Rußland, du klammerst wissentlich aus, das die Attentäter von Sarajevo Unterstützung von den späteren Kriegsgegnern hatten, wie eben Rußland.
Und einmal im Ernst, Du willst doch nicht etwas wirklich die Tatsache des Panslawinismus in frage stellen?!

Quellen;


Bosna i Hercegovina u uspomenama Leona Bilińskog (ISBN 9958-9642-4-4)
https://www.academia.edu/31560497/Leon_Bili%C5%84ski_-_Bosna_i_Hercegovina_u_Uspomenama_Leona_Bili%C5%84 skog


Clark - die Schlafwandler (ISBN 978-3-421-04359-7)

Radew - Der Waffenstillstand und der Friede
http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=101&WorkID=4484&Level=3

Churchill - the world crisis (ISBN 9781980534990)

Diskurti
25.07.2019, 23:31
Potiorek war wohl einfach unfähig, vom Persönlichkeitsprofil her war er wohl eher kein risiko und opferbereiter Verschwörer, Kriegstreiber und Umstürzler.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Kolubara

(...)Oskar Potiorek dagegen wurde für das Scheitern der Offensive gegen Serbien verantwortlich gemacht, seines Postens enthoben und vorzeitig pensioniert. Dies bedeutete gleichzeitig eine Entehrung seiner Person. Der christlichsoziale Abgeordnete Karl Niedrist formulierte im österreichischen Parlament besonders heftig:

„Potiorek, der seinerzeit Gouverneur in Bosnien war, aber nicht einmal wusste, wie es dort aussah ... Sein erstes Verbrechen war, dass er ganz und gar in Unkenntnis der dortigen Umtriebe den Thronfolger Franz Ferdinand geopfert hat ... Diesem Mann hat man nun das Oberkommando in Serbien gegeben ... Ist er nicht normal, so gehört er in ein Sanatorium. Ist er normal, so gehört er an den Galgen für die vielen Menschen, die da hingeopfert worden sind.“

Feldmarschallleutnant Alfred Krauß, der unter Potiorek gedient hatte, beschrieb hingegen tieferliegende Ursachen:

„Die Serben waren Österreichs stärkster und gefährlichster Feind. Der serbische Soldat war tapfer, sehr geschickt, beweglich, genügsam und fanatisch. Die Führung war sehr gut. Die serbische Artillerie war unserer an Schußweite und Wirkung weit überlegen. Die Serben waren viel ernstere Feinde als Russen, Franzosen und Italiener ... Potiorek und alle anderen Generäle, die versagt haben: Nicht sie trifft dafür die Schuld, sondern das staatliche System, in dem solche Generäle aufwachsen konnten und jene Personen, die in Verkennung der Werte der Person Ungeeignete in verantwortungsvolle Führungsstellen brachten. In der alten Monarchie ... konnten nur ängstliche, verantwortungsscheue, nach oben geschmeidige, allen Konflikten ausweichende und jedem energischen Auftreten abholde, also bequeme Personen in die höchsten Stellen gelangen.“(...)

Anbei ist auch noch bemerkenswert wie kriegsbereit und gut gerüstet das eigentlich doch recht rückständige und arme Serbien war.

Dank für die Informationen . , -
Erstaunlich dass Potiorek trotz seiner bürgerlichen Herkunft so hoch aufsteigen konnte
in Anbetracht seiner offenbar beschränkten Gaben geradezu verwunderlich!
Welche Kreise förderten eine solche Niete? Mit welchen Absichten und zu welchen Zwecken und
angesichts seiner beschränkten Gaben. Bellizistenzirkel, Freimaurer, Geheimdienste, Jesuiten, gar die Juden (?)
1906 verhinderte FF seine Ernennung zum Generalstabchef, sicherlich in realistischer Einschätzung. . .
Den Feldzug gegen Serbien führte Potiorek er von seinem Büro in Sarajewo aus, gegen den Rat seiner Generäle,,

Hinreichend Stoff für eine Verschwörung(stheorie..),.

Rhino
25.07.2019, 23:33
Eine Niederlage Frankreichs wollten die Engländer nicht und auch die Amerikaner nicht. Deshalb war der Krieg eine Art Grube, die man sich teilweise auch selbst gegraben hat. Diese Gefährlichkeit war Friedensfürst Bismarck, dem man unterstellte dass er wahrscheinlich wirklich der Einzige in Europa sei der keinen Krieg wolle, immer bewusst, und dafür war er am Ende sogar in Deutschland unbeliebt.
Sollte auch klar sein warum. Niederlage haette geheissen Schulden koennen nicht mehr bezahlt werden und die Zinsen auch nicht.

Diskurti
25.07.2019, 23:58
Eine Niederlage Frankreichs wollten die Engländer nicht und auch die Amerikaner nicht. Deshalb war der Krieg eine Art Grube, die man sich teilweise auch selbst gegraben hat. Diese Gefährlichkeit war Friedensfürst Bismarck, dem man unterstellte dass er wahrscheinlich wirklich der Einzige in Europa sei der keinen Krieg wolle, immer bewusst, und dafür war er am Ende sogar in Deutschland unbeliebt.

Aus der Sicht des Generalstabs war der Krieg gewinnbar, wenn Alles gut liefe..
Bei Gelingen, also der Niederwerfung FRs, verbliebe weder dem UK noch den USA eine Eingriffsmöglichkeit.
Die deutschen Führers spielten Vabanque,, Der Belgische Widerstand durchkreuzte diesen Plan .

Diskurti
26.07.2019, 00:25
Die russischen Politiker haben mit französischer Absprache mit dem Angriff auf das deutsche Reich vollendete Tatsachen geschaffen.

Jojo, nach vielen Jahr10ten des Wunschdenkens hat ein überalterter Rewie den Bezug zur Realität völlig verloren,.,
und kann (vmtl altershalber) nicht mehr zwischen Fakt und Fantasie unterscheiden.
Seine Behauptungen lassen sich nicht mehr Ernst nehmen -,-

Diskurti
26.07.2019, 00:59
Ist mir auch schon aufgefallen:
1. Die Gegner Deutsclhandsvduerfen grundsaetzlich alles. Wobei erst mal abgeleugnet wird, wenn ein Vorwurf zur Sprache kommt. Kann man diesen nicht mehr abstreiten wird relativiert. Am Ende wird dann eifach behauptet die Deutschen seien ursaechlich daran Schuld,
2. Wenn die Deutschen was zum Schaden Dritter gemacht haben sollen, so gerechtfertigt dies auch gewesen sein mag, wird es in Grund und Boden verteufelt und dient als Beweis fuer Boshaftigkeit. Bei den Quellen ist man da auch nicht zimperlich. Anschuldigungen allein reichen aus.

Das ist sehr auffällig und verräterisch wie die Rewies das deutsche Volk mit seinen Machthabern gleichsetzen.
Das deutsche Volk ist mitnichten schuld am Weltkrieg und seinen Gräueln.
Das waren die Machthaber und Befehlsgeber.
Aber nicht "die Deutschen"!
Wer die Machthaber über Deutschland mit dem deutschen Volk gleichsetzt
der ist ein dreckiger Verräter an der Deutschen Nation .
pfui auf Jene!,!

herberger
26.07.2019, 07:42
Jojo, nach vielen Jahr10ten des Wunschdenkens hat ein überalterter Rewie den Bezug zur Realität völlig verloren,.,
und kann (vmtl altershalber) nicht mehr zwischen Fakt und Fantasie unterscheiden.
Seine Behauptungen lassen sich nicht mehr Ernst nehmen -,-

Das Handeln der russ. Politiker vor 1914 konnte bis heute mangels Kenntnisse und Dokumente historisch nicht mehr bearbeitet werden, kurz um das wird immer im dunkeln bleiben. Fakt ist das 2 russische Armeen nur Stunden nach Erklärung des Kriegszustandes die deutschen Reichsgrenzen überschritten haben. Sie stellten da mit vollendete Tatsachen her.

herberger
26.07.2019, 07:52
Wer die Machthaber über GB, Frankreich, Russland, Österreich mit dem Volk gleichsetzt
der ist ein dreckiger Verräter an den Nationen .
pfui auf Jene!,!

Diskurti
27.07.2019, 01:00
Das Handeln der russ. Politiker vor 1914 konnte bis heute mangels Kenntnisse und Dokumente historisch nicht mehr bearbeitet werden, kurz um das wird immer im dunkeln bleiben. Fakt ist das 2 russische Armeen nur Stunden nach Erklärung des Kriegszustandes die deutschen Reichsgrenzen überschritten haben. Sie stellten da mit vollendete Tatsachen her.

Das ist eine faktische Erfindung ','
Aus 'nur Stunden' werden 350 wenn man überprüft,.
Der Unwille P'burgs zum Angriff aufs DReich lag auf der Hand.
Russland befand sich seinerzeit gerade am Beginn der aufwendigen Modernisierung seiner Streitkräfte.
Diese Nachrüstung sollte nach ca drei+n Jahren also frühestens in dreien ausgeführt sein.
Aggressionshandlungen gegen die weltweit stärkste Armee verboten sich mithin.
Das hätte sogar ein herberger in P'burg geschnallt..
Wollen wir mal der Führung Russlands zugestehen sie sei nicht törichter als herberger
dann lässt sich leicht erraten das sie ihren eigenen Untergang nicht suchten.
Weshalb also angreifen wenn die Aussichten in 3 Jahren weit besser stünden?
Und warum hatte Berlin P'burg den Krieg erklärt.? Zufall?

herberger
27.07.2019, 07:19
Die ganze Welt kannte ja den Schlieffenplan, erst Sieg im Westen, anschließend Kampf im Osten, dieser Plan basierte darauf das die Russen eine lange Zeit brauchen um kriegsbereit zu sein. Da war es nur logisch das die Franzosen die Russen bedrängten sofort anzugreifen. Der Schlieffenplan sah auch keine brit. Kriegsbeteiligung vor.

Diskurti
28.07.2019, 22:55
`*´
Heute jährt sich der der Ausbruch des "großen Krieges" zum nunmehr 105ten Male .
Die Kakanier beschossen im der Nacht des 28.7. von 2 Monitoren aus (Donaudampfkanonenboote)
12x das verdunkelte Belgrad ohne nennenswerte materielle Schäden zu erzeugen.
Zur Begründung galt ein angeblicher Beschuss eines ÖU-Frachters durch ein serbisches Polizeiboot..
Dieser "Vorfall" wurde wenig später als Irrtum eingestanden, doch da schlugen bereits
die Großmächte aufeinande,r, war es längst zu spät.#
So hat also Wien den 1. Schritt zum Krieg getan und zuerst
Deutschland dann ganz Europa ins Verderben gestürzt .
Wien ist deshalb am Kriegsausbruch viel schuldiger als Berlin es war.
Wenn dem so ist könnten wir Deutschen den Ösies die Hauptverantwortung
anlasten und folglich Reparationen für den Schlamassel verlangen.
Halte eine nachträgliche Annexion Östreichs für angemessen..
ZB könnten wir dann dort alle Migranten ansiedeln,,
Die Ösies sind eindeutig als nicht nordisch
einzustufen wie zB der Braunauer. , .

Diskurti
28.07.2019, 23:30
Die ganze Welt kannte ja den Schlieffenplan, erst Sieg im Westen, anschließend Kampf im Osten, dieser Plan basierte darauf das die Russen eine lange Zeit brauchen um kriegsbereit zu sein. Da war es nur logisch das die Franzosen die Russen bedrängten sofort anzugreifen. Der Schlieffenplan sah auch keine brit. Kriegsbeteiligung vor.

Wie kamen eigentlich die Schlieffenplaner darauf, die Russen könnten erst sehr spät eingreifen?
Schlieffen hatte seinerzeit noch eingeräumt Ostpreußen müsse notfalls bis zu Weichsel
preisgegeben werden um es dann nach Erfolg im Westen wieder zu gewinnen.
Weshalb wurde Ostpreußen plötzlich so wertvoll und 2 vollwertige Korps
nach Osten geschickt, welche in der Marneschlacht dringend fehlten?
Die wahre Ursache für die Niederlage ?

herberger
29.07.2019, 08:20
Wie kamen eigentlich die Schlieffenplaner darauf, die Russen könnten erst sehr spät eingreifen?
Schlieffen hatte seinerzeit noch eingeräumt Ostpreußen müsse notfalls bis zu Weichsel
preisgegeben werden um es dann nach Erfolg im Westen wieder zu gewinnen.
Weshalb wurde Ostpreußen plötzlich so wertvoll und 2 vollwertige Korps
nach Osten geschickt, welche in der Marneschlacht dringend fehlten?
Die wahre Ursache für die Niederlage ?

Nach dem Schlieffenplan glaubte man die Russen bräuchten 6 Monate um kriegsbereit zu sein, sie griffen ja auch an, ohne kriegsbereit zu sein, und die Folgen waren dann die Niederlage 1917.

Diskurti
29.07.2019, 22:05
Nach dem Schlieffenplan glaubte man die Russen bräuchten 6 Monate um kriegsbereit zu sein, sie griffen ja auch an, ohne kriegsbereit zu sein, und die Folgen waren dann die Niederlage 1917.

Für wie blöd hältst Du den Generalstab eigentlich?
Der wusste genau dass der Russe schneller käme als in 6 Monaten..
Schließlich waren in den letzten Jahren wichtige Bahnlinien von Zentral-Russland
nach Litauen, Polen und Galizien gebaut worden mit Hilfe von frz Kapital.
Moltke wusste also genau dass es nicht 6 Monate dauern würde..
Doch nahm er diesen Fakt offenbar in Kauf als er den Sch-Plan in Gang setzte.

Rhino
29.07.2019, 23:53
Das ist sehr auffällig und verräterisch wie die Rewies das deutsche Volk mit seinen Machthabern gleichsetzen.
Das deutsche Volk ist mitnichten schuld am Weltkrieg und seinen Gräueln.
Das waren die Machthaber und Befehlsgeber.
Aber nicht "die Deutschen"!
Wer die Machthaber über Deutschland mit dem deutschen Volk gleichsetzt
der ist ein dreckiger Verräter an der Deutschen Nation .
pfui auf Jene!,!
Anscheinend ist Dir entgangen, dass ich die Haltung dritter beschrieb, welche ich nicht zu meiner eigenen mache.

herberger
30.07.2019, 07:15
Für wie blöd hältst Du den Generalstab eigentlich?
Der wusste genau dass der Russe schneller käme als in 6 Monaten..
Schließlich waren in den letzten Jahren wichtige Bahnlinien von Zentral-Russland
nach Litauen, Polen und Galizien gebaut worden mit Hilfe von frz Kapital.
Moltke wusste also genau dass es nicht 6 Monate dauern würde..
Doch nahm er diesen Fakt offenbar in Kauf als er den Sch-Plan in Gang setzte.

Wenn einer den Krieg aktiv beginnt ohne kriegsbereit zu sein, dann ist er irre.

Dubidomo
30.07.2019, 08:40
Für wie blöd hältst Du den Generalstab eigentlich?
Der wusste genau dass der Russe schneller käme als in 6 Monaten..
Schließlich waren in den letzten Jahren wichtige Bahnlinien von Zentral-Russland
nach Litauen, Polen und Galizien gebaut worden mit Hilfe von frz Kapital.
Moltke wusste also genau dass es nicht 6 Monate dauern würde..
Doch nahm er diesen Fakt offenbar in Kauf als er den Sch-Plan in Gang setzte.

Der Krieg ging nur wegen den USA verloren. Als die USA ihren Elefantenfuss auf europäischen Boden setzten, kippte das Gleichgewicht der Macht Richtung Angreifer. Gemäss der Theodore-Roosevelt-Doktrin hatten die USA nichts auf der Seite der Angreifer verloren. Aber die Sicherung der Kredite für die Feinde Deutschlands wurde nach und nach zum obersten Gebot. Ähnliches gilt für die Monroe-Doktrin, nach der sich die USA aus europäischen Händeln rauszuhalten hatten. Wie sehr die USA Kriegshetzer und Kriegstreiber waren belegt der Fakt, dass sie die Friedensbemühungen eines Lenin hintertrieben. Der Krieg hätte schon Ende 1917 zu Ende sein können, hätten die USA auf ihre Gewinne aus den Kriegs-Krediten verzichtet. So mussten viele junge deutsche Männer und viele französische junge Männer noch ein Jahr lang elendiglich verrecken und das allein wegen der Geldgier der USA!

Dubidomo
30.07.2019, 09:03
Das ist sehr auffällig und verräterisch wie die Rewies das deutsche Volk mit seinen Machthabern gleichsetzen.
Das deutsche Volk ist mitnichten schuld am Weltkrieg und seinen Gräueln.
Das waren die Machthaber und Befehlsgeber.
Aber nicht "die Deutschen"!
Wer die Machthaber über Deutschland mit dem deutschen Volk gleichsetzt
der ist ein dreckiger Verräter an der Deutschen Nation .
pfui auf Jene!,!

Zu deiner Belehrung: Das deutsche Reich war mit das demokratischste Reich zu der damaligen Zeit. Sowohl der Reichstag wie auch die Staatenparlamente waren demokratisch gewählt. Wer das deutsche Reich mit GB vergleicht übersieht gerne, dass das britische Oberhaus völlig undemokratisch war. Es war nicht demokratisch legitimiert. Trotzdem kontrolllierte es die Gesetzgebung. Wo herrschten solche Missstände im deutschen Reich? Nirgends! Welche Gräuel begingen die Deutschen ausser in den Blättern der feindlichen Presse? Eupen-Malmedy, das illegaler Weise zum deutschen Zollverein gehörte, wurde von Belgien benutzt seine Raubwaren aus dem Belgisch-Kongo auch in Deutschland umgestört verhöckern zu können. Als dann Kaiser Wilhelm II. 1908 auf seinen Verwandten Leopold II. eindrosch, wurde ihm von seinen Verwandten auf dem belgischen und britischen Thron (Alle Saxo-Gothas!) böseste Rache geschworen. Und manch ein Vertrag zwischen Preussen und Belgien war auf einmal nicht mehr gültig.
Und merke dir: Das deutsche Reich wurde am Abend des 1.August von einer russischen Armee überfallen. Und am 3. August erklärte Frankreich ganz offiziell dem deutschen Reich den Krieg. Soviel zu den Kriegsgräuel der Deutschen und eines Wilhelm II..

herberger
30.07.2019, 10:29
Im Deutschen Kaiserreich wählte das Volk den Reichstag (Parteien) den deutschen Reichskanzler ernannte der Kaiser unabhängig von den Reichstagswahlen.

Dubidomo
30.07.2019, 16:52
Im Deutschen Kaiserreich wählte das Volk den Reichstag (Parteien) den deutschen Reichskanzler ernannte der Kaiser unabhängig von den Reichstagswahlen.

Ja und? Die Steuern verteilte der Reichstag. Darin war er völlig autonom! Ohne Moos nichts los! Und woher kam der Tirpitz? Verglichen mit GB war im deutschen Reich die Demokratie weiter entwickelt als im demokratischen Vorzeigestaat GB. Ein Gesetzgebungsorgan wie das britische Oberhaus, das nicht gewählt ist und damit auch nicht demokratisch legitimiert ist, ist nach europäischen Demokratie-Regeln ein NO-GO! Das Problem des ersten deutschen Reiches bestand in der Macht ausländischer Fürsten im Bundesrat. Sie haben den Kaiser aufgefordert Russland und Frankreich den Krieg zu erklären. (Protokoll des Bethmann-Hollweg in der Kautsky-Sammlung). Da Wilhelm II. nicht anwesend war, fehlen die 17 preussischen Stimmen als Nein-Stimmen. Es war also nur scheinbar einstimmig. Seit wann müssen die Deutschen den Briten ins Arschloch kriechen?

Diskurti
30.07.2019, 22:04
Der Krieg ging nur wegen den USA verloren. Als die USA ihren Elefantenfuss auf europäischen Boden setzten, kippte das Gleichgewicht der Macht Richtung Angreifer. Gemäss der Theodore-Roosevelt-Doktrin hatten die USA nichts auf der Seite der Angreifer verloren. Aber die Sicherung der Kredite für die Feinde Deutschlands wurde nach und nach zum obersten Gebot. Ähnliches gilt für die Monroe-Doktrin, nach der sich die USA aus europäischen Händeln rauszuhalten hatten. Wie sehr die USA Kriegshetzer und Kriegstreiber waren belegt der Fakt, dass sie die Friedensbemühungen eines Lenin hintertrieben. Der Krieg hätte schon Ende 1917 zu Ende sein können, hätten die USA auf ihre Gewinne aus den Kriegs-Krediten verzichtet. So mussten viele junge deutsche Männer und viele französische junge Männer noch ein Jahr lang elendiglich verrecken und das allein wegen der Geldgier der USA!

Soweit bekannt existiere die USA bereits vor dem Kriegsausbruch..
Ebenso wusste man - sie würde nicht auf Seiten der Mittelmächte stehen
Die Kreditvergabe an die Entente war ebenfalls zu erwarten
Die Deutschführers Willi2, Bethmann, Moltke,, wussten also auf welches Abenteuer sie sich einließen.
Wenn der Sch-plan nicht gelang musste es zum Abnutzungskrieg kommen welchen die Entente gewinnen würde.
Auch ohne die US-Truppen.. Die Frühjahrsoffensiven 1918 wurden noch ohne die USArmy erfolgreich abgewehrt.

Diskurti
30.07.2019, 22:11
Zu deiner Belehrung: Das deutsche Reich war mit das demokratischste Reich zu der damaligen Zeit. Sowohl der Reichstag wie auch die Staatenparlamente waren demokratisch gewählt. Wer das deutsche Reich mit GB vergleicht übersieht gerne, dass das britische Oberhaus völlig undemokratisch war. Es war nicht demokratisch legitimiert. Trotzdem kontrolllierte es die Gesetzgebung. Wo herrschten solche Missstände im deutschen Reich? Nirgends! Welche Gräuel begingen die Deutschen ausser in den Blättern der feindlichen Presse? Eupen-Malmedy, das illegaler Weise zum deutschen Zollverein gehörte, wurde von Belgien benutzt seine Raubwaren aus dem Belgisch-Kongo auch in Deutschland umgestört verhöckern zu können. Als dann Kaiser Wilhelm II. 1908 auf seinen Verwandten Leopold II. eindrosch, wurde ihm von seinen Verwandten auf dem belgischen und britischen Thron (Alle Saxo-Gothas!) böseste Rache geschworen. Und manch ein Vertrag zwischen Preussen und Belgien war auf einmal nicht mehr gültig.
Und merke dir: Das deutsche Reich wurde am Abend des 1.August von einer russischen Armee überfallen. Und am 3. August erklärte Frankreich ganz offiziell dem deutschen Reich den Krieg. Soviel zu den Kriegsgräuel der Deutschen und eines Wilhelm II..

Mitnichten demokratischer als GB, FR, Bel,, dort besaßen die gewählt Parlamente weit mehr Macht als im DReich.,!
Im Übrigen war zum Zeitpunkt der (irrtümlichen) Grenzverletzung durch eine russische Reiterschwadron
bereits die deutsche Kriegserklärung an R'land erfolgt.!

Götz
31.07.2019, 04:14
Mitnichten demokratischer als GB, FR, Bel,, dort besaßen die gewählt Parlamente weit mehr Macht als im DReich.,!
Im Übrigen war zum Zeitpunkt der (irrtümlichen) Grenzverletzung durch eine russische Reiterschwadron
bereits die deutsche Kriegserklärung an R'land erfolgt.!

Die Parlamente der Entente waren kaum mehr als Quasselbuden, wirklich wichtige Entscheidungen
wurden über deren Köpfe hinweg gefällt, insbesondere manigfaltige (darunter auch "diplomatische") Kriegsvorbereitungen
Großbritanniens gegen Deutschland liefen jahrzehntelang unbehelligt vom Unterhaus.

Larry Plotter
31.07.2019, 07:52
Die Frühjahrsoffensiven 1918 wurden noch ohne die USArmy erfolgreich abgewehrt.



https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Frühjahrsoffensive_1918

Zitat:

"Gegen den verstärkten Widerstand der beiden westlichen Hauptmächte, unterstützt von den American Expeditionary Forces (https://de.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Forces) und einer Reihe weiterer verbündeter Nationen erlahmte die Kraft der deutschen Offensiven schließlich nach drei Monaten; ab Mitte Juli 1918 ging die Initiative endgültig an die Entente über."




Was wiki da schon wieder zusammengeschrieben hat?

herberger
31.07.2019, 16:40
https://www.kopp-verlag.de/Der-Krieg,-der-nicht-enden-durfte.htm?websale8=kopp-verlag&pi=974900&ws_tp1=kw&ref=googledisp&subref=pool/display&gclid=EAIaIQobChMI0KnC7b3f4wIVmDbgCh2zAwbsEAEYASAG EgJKY_D_BwE&client=ca-pub-3990180157183002

In der offiziellen Geschichtsschreibung wimmelt es bis heute von krassen Lügen, weil Regierungen ihren Bürgern die Wahrheit vorenthalten.


Es wird klar, mit welch menschenverachtender und krimineller Energie der Erste Weltkrieg betrieben und verlängert wurde und welche Interessen wirklich hinter diesem Krieg steckten. Es ergibt sich ein ganz anderes Bild, als wir es von der offiziellen Geschichtsschreibung gewohnt sind.


https://abload.de/img/514cf51wkl._sx331_bo1nykx1.jpg (https://abload.de/image.php?img=514cf51wkl._sx331_bo1nykx1.jpg)

herberger
31.07.2019, 16:58
Wie funktioniert Geschichte?

Wie sagte Clemanceau, "Niemand wird später behaupten Belgien wäre in Deutschland einmarschiert"!

Diskurti
31.07.2019, 21:43
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Frühjahrsoffensive_1918

Zitat:

"Gegen den verstärkten Widerstand der beiden westlichen Hauptmächte, unterstützt von den American Expeditionary Forces (https://de.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Forces) und einer Reihe weiterer verbündeter Nationen erlahmte die Kraft der deutschen Offensiven schließlich nach drei Monaten; ab Mitte Juli 1918 ging die Initiative endgültig an die Entente über."




Was wiki da schon wieder zusammengeschrieben hat?

Jojo, 1 Division war das . , . das hat wenig zu bedeuten ,.,



Nach der 1. US-Infanteriedivision landeten bis März 1918 drei weitere Divisionen in Frankreich.

https://de.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Forces

Larry Plotter
01.08.2019, 06:07
Jojo, 1 Division war das . , . das hat wenig zu bedeuten ,.,



https://de.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Forces


Naja, eine Division haben oder nicht haben,
sowas kann in Schlachten schon entscheidend sein.

Götz
03.08.2019, 14:41
Naja, eine Division haben oder nicht haben,
sowas kann in Schlachten schon entscheidend sein.

Im Juli waren die USA bereits mit über einer Millionen Soldaten beteiligt, abgesehen von der erheblichen Wirkung auf
die Moral der kriegsmüden Staaten beider Seiten ,war dies schon ein beträchtlicher Beitrag. Die USA machten
den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage aus, sogar britische Historiker geben zu, daß die Entente
wahrscheinlich 1917 versucht hätte Frieden mit den Mittelmächten zu schließen, wären die USA nicht in den Krieg eingetreten.

Diskurti
05.08.2019, 00:45
Naja, eine Division haben oder nicht haben,
sowas kann in Schlachten schon entscheidend sein.

eine Division kann evtl eine Schlacht (ein Scharmützel..) beeinflussen
jedoch niemals eine generelle Offensive vom obigen Ausmaß entscheiden

Diskurti
05.08.2019, 01:19
Im Juli waren die USA bereits mit über einer Millionen Soldaten beteiligt,

die Million war gerade angekommen und bedurfte erst noch längerer Ausbildung bis zum Einsatz.
Die 3 Divisionen die im März eintrafen konnten erst bei der letzten deutschen Offensive (Gneisenau)
mitschießen aber ohne Relevanz. Erst Ende Sept unternahmen US-Truppen eigene Operationen .

Der moralische Impuls ist sicherlich nicht zu unterschätzen doch beide Seiten arbeiteten mit solchen Tricks..
Die deutsche Presse druckte unentwegt Siegermeldungen und der Gegner stünde kurz vor dem Zusammenbruch
nur eine letzte Anstrengung sei noch nötig vor dem Endsieg und die Soldaten glaubten und kämpften bis zum Schluss
in der vergeblichen Hoffnung der Sieg sei greifbar, irregeführt von der eigenen Führung. , #

Zyankali
05.08.2019, 03:55
The Cameron Highlanders in 1914 before going to war, and in 1918 after the armistice.

https://i.imgur.com/XTAwbCZ.jpg

einfach mal so...

Valdyn
05.08.2019, 04:04
The Cameron Highlanders in 1914 before going to war, and in 1918 after the armistice.

https://i.imgur.com/XTAwbCZ.jpg

einfach mal so...

So viele desertiert? Feige Bande!

Larry Plotter
05.08.2019, 06:27
eine Division kann evtl eine Schlacht (ein Scharmützel..) beeinflussen
jedoch niemals eine generelle Offensive vom obigen Ausmaß entscheiden


Rommel hat es ganz locker gekonnt.

zum obigen Thema weiss ich zu wenig
siehe aber auch Post 2138 von Götz.

Zyankali
05.08.2019, 08:03
So viele desertiert? Feige Bande!

die mittelmächte haben mit pfennigen um sich geschmissen, was will man machen...

Götz
05.08.2019, 08:54
die Million war gerade angekommen und bedurfte erst noch längerer Ausbildung bis zum Einsatz.
Die 3 Divisionen die im März eintrafen konnten erst bei der letzten deutschen Offensive (Gneisenau)
mitschießen aber ohne Relevanz. Erst Ende Sept unternahmen US-Truppen eigene Operationen .

Der moralische Impuls ist sicherlich nicht zu unterschätzen doch beide Seiten arbeiteten mit solchen Tricks..
Die deutsche Presse druckte unentwegt Siegermeldungen und der Gegner stünde kurz vor dem Zusammenbruch
nur eine letzte Anstrengung sei noch nötig vor dem Endsieg und die Soldaten glaubten und kämpften bis zum Schluss
in der vergeblichen Hoffnung der Sieg sei greifbar, irregeführt von der eigenen Führung. , #

Klar,die USA schickten einen Haufen ahnungsloser Touristen nach Übersee, du lieferst echte Realsatire ab.

Ist das die Deutung die London über den Beitrag von "gods own Country" zum Sieg im "great war" zu verbreiten wünscht ?

Diskurti
05.08.2019, 22:41
Klar,die USA schickten einen Haufen ahnungsloser Touristen nach Übersee, du lieferst echte Realsatire ab.

Ist das die Deutung die London über den Beitrag von "gods own Country" zum Sieg im "great war" zu verbreiten wünscht ?

Lauter junge Männer im besten Alter,.
Doch Krieg muss gelernt werden und das braucht Zeit.
Also mind 3 Monate Schliff und Manöver für die US-Boys.
Die Masse kam deshalb erst ab 18.7. zum Einsatz .

Götz
06.08.2019, 11:17
The Cameron Highlanders in 1914 before going to war, and in 1918 after the armistice.

https://i.imgur.com/XTAwbCZ.jpg

einfach mal so...

Englische Machthaber haben das (zum Teil wohl antrainierte) Talent regelmäßig genügend nützliche Idioten zu konditionieren ,die sich für sie
zerreißen (lassen).

Diskurti
08.08.2019, 00:10
Englische Machthaber haben das (zum Teil wohl antrainierte) Talent regelmäßig genügend nützliche Idioten zu konditionieren ,die sich für sie
zerreißen (lassen).

Nicht London entschied, sondern die Wallstreet
und landete mit Hitler einen Vollpfosten äh Volltreffer . , .

houndstooth
26.08.2019, 13:06
Zum Gruße.
ebenfalls zu begrüßen die zu erwartende Fülle neuer Details von diversen Autoren.,.
.


https://i.postimg.cc/p5pcc9bf/sarajewo-title-1.jpg (https://i.postimg.cc/NGhQdkmB/sarajewo-title-1.jpg)........https://i.postimg.cc/v1bqF2wH/sarajewo-index01.jpg (https://i.postimg.cc/YtXk5HYX/sarajewo-index01.jpg)......https://i.postimg.cc/nC8cKqtG/gallows-in-trebinje.png (https://i.postimg.cc/ZZFr67rb/gallows-in-trebinje.png)


click on pics

Ich muss sagen, das Buch von Vladimir Dedijer hat alle Erwartungen uebertroffen: es ist gestopft voll mit einer schier unendlichen Fuelle von Informationen.
Zuerst wollte ich nur erst mal ein bisschen im Buch rumschnuppern doch ein paar Stunden spaeter hatte ich schon vier Kapitel gelesen. Das Buch ist hervorragend recherchiert, zusammenhaengend geschrieben; schoen lesbar und schwer aus der Hand zu legen; eine steile Lernkurve. Mit einer Unmenge von unaussprechlichen Personen- und Ortsnamen...die man sich unmoeglich merken kann...
Vladimir Dedijer ist ein absoluter Kenner der Materie und hat phantastische Arbeit geleistet.

Such Dir die Kapitel aus dem Buch heraus die Dich interessieren und ich stell die Faksimile-Links hier gerne ein. Zu empfehlen :


IV......The Congress of Berlin
V.......The Habsburgs and the South Slaves
VII....Reorganization of the Empire
XIII...The conspirators unify their efforts
XIX...Colonel Apis and Germany
XX....The Okhrana

Wie hier schon erwaehnt wurde, der Zerfall des missregierten Ottomanischen Reiches im 19.Jahrhundert, , die dadurch gestaerkten Nationalbewegungen der slavischen Voelker , die barbarischen Methoden der Ottomanen in Bulgarien ueber die der britische Prime Minister Gladstone in einem Pamphlet *Bulgarian Horrors and the Question of the East* by William E. Gladstone (1876) geschrieben hatte; der Vertrag von San Stefano, Berliner Kongress etc, waren alles Erlebnisrampen die unweigerlich zum 1.WK fuehren mussten: verschieden Maechte rangelten sich um Gebiete aus denen sich der Sultan entweder zurueckgezogen hatte, zurueckzog oder rausgeschmissen wurde.

England war wegen des Suezkanals auf der Seite des Sultans; Russland aus ethnischen, religioesen und philosophischen Gruenden auf der Seite der Serben; DEU wegen seiner angestrebten Landbruecke nach Mesopotamien und Persien konnte nur auf der Seite des Sultans sein.
Jedoch nichts war und ist in Schwarz-Weiss Bildern zu sehen sondern nur in Grautoenen und selbst die aendern sich staendig .

Apropos 'tyrannicide' / 'Tyrannenmord' . Interessant, dass es als moralische Verpflichtung angesehen wurde tyrannisiertes Volk von Tyrannen durch Mord zu befreien. Namhafte Schriftsteller und Philosophen befuerworteten 'Tyrannenmord', auch ich kann deren Gedankengaenge gut verstehen.

Uebrigens, bei Thronfolge waere einer der vielen Titel von Franz Ferdinand gewesen: 'Fuerst von Auschwitz'.... ;)

Ruy
26.08.2019, 13:11
Uebrigens, bei Thronfolge waere einer der vielen Titel von Franz Ferdinand gewesen: 'Fuerst von Auschwitz'.... ;)

Aber auch "König von Jerusalem".

Ruy
26.08.2019, 13:16
England war wegen des Suezkanals auf der Seite des Sultans;

Darum kam ja auch u.a das "Mittelmeerabkommen" (Mittelmeerentente) zustande. Wirklich dumm, dass man diese Einbindung von England, diese "Näherbringung von England an den Dreibund" nicht genützt hat.

houndstooth
26.08.2019, 13:39
Aber auch "König von Jerusalem".

Jup, auch das. LOL.

Einbildung kennt manchmal keine Grenzen ...


Darum kam ja auch u.a das "Mittelmeerabkommen" (Mittelmeerentente) zustande. Wirklich dumm, dass man diese Einbindung von England, diese "Näherbringung von England an den Dreibund" nicht genützt hat.

Du meinst den Dreikaiserbund ?

Diese Typen schielten sich misstrauischer an als italienische Mafiosos in Nuttenvierteln von New York. Und mit Recht...doggie eat dog...

Ruy
26.08.2019, 13:44
Jup, auch das. LOL.

Einbildung kennt manchmal keine Grenzen ...



Du meinst den Dreikaiserbund ?

Diese Typen schielten sich misstrauischer an als italienische Mafiosos in Nuttenvierteln von New York. Und mit Recht...doggie eat dog...

https://austria-forum.org/af/AustriaWiki/Mittelmeerentente

houndstooth
29.08.2019, 21:15
https://austria-forum.org/af/AustriaWiki/Mittelmeerentente

o.k. danke. :)

Hatte politisch wenige Nachwirkungen gehabt.

Götz
30.08.2019, 02:42
Darum kam ja auch u.a das "Mittelmeerabkommen" (Mittelmeerentente) zustande. Wirklich dumm, dass man diese Einbindung von England, diese "Näherbringung von England an den Dreibund" nicht genützt hat.

Großbritannien wollte sich nie "einbinden" lassen, es wollte einbinden und darüber bestimmen wer sich von wem einbinden bzw ausgrenzen
lassen (s/w)ollte, es erhob alternativlos Anspruch auf die Führungsrolle und war entschlossen sie mit allen Mitteln zu behaupten.

houndstooth
30.08.2019, 08:41
Kein Land will sich 'einbinden' lassen oder 'eingebunden' fuehlen .

SprecherZwo
30.08.2019, 08:51
Kein Land will sich 'einbinden' lassen oder 'eingebunden' fuehlen .

Doch, die BRD. Alles andere wird als "deutscher Sonderweg" diffamiert.

houndstooth
30.08.2019, 21:43
Doch, die BRD. Alles andere wird als "deutscher Sonderweg" diffamiert.

Leider kann man Deine Meinung diesbezueglich nicht ganz von der Hand weisen.

Mit Ratifikation internationaler Verträge komprimittiert ein Staat freiwillig seine volle Souveränität, i.e.voellig uneingeschraenkte Handlungsmoeglichkeiten und -weisen. Doch es ist nur eine begrenzte Komprimittierung. Oder es sollte nur eine begrenzte Komprimittierung sein. Doch das Schreckensungetuem dass sich ueber Dekaden hinweg aus der Montanunion und Zollunion entwickelt hat, ist zum souveraenitaets- und identifikationsfressendem Moloch geworden. Natuerlicher Selbsterhaltungstrieb diktiert einem Staat dass er mit mehr und einschneidenderen Souveraenitaetsfesseln nicht laenger weitermachen kann , ergo Brexit. Denn wenn wir die bisherige EU-Entwicklung logisch weiter extrapolieren enden wir bei einem de facto Superstaat, diktiert durch ein kleines Gremium von Tyrannen, in dem Menschen leben, die willen- , eigentums- und machtlos alles tun was ihnen vordiktiert wurde....100prozentige Kontrolle.

Man muss sich nur fragen: hat die deutsche Nation noch einen erkennbaren Fortbestandswillen oder nicht. Viele Indikatoren deuten auf Letzteres hin: wie eine Schlange sich langsam häutet ,so häutet sich DEU langsam doch staendig seiner nationalen Identitaet.

herberger
03.09.2019, 07:53
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Auf Messers Schneide
18. April 2019
Format: Gebundene Ausgabe
Im Sommer 1918 stand Deutschland kurz vor dem Sieg im Weltkrieg. Rußland war besiegt, im Westen hatten die Offensiven seit März die im Stellungskrieg erstarrten Fronten aufgebrochen. Die Entscheidung stand, um mit Holger Afflerbach zu sprechen, auf Messers Schneide. Scheinbar wie aus heiterem Himmel kam es in der Heimat zum Umschwung. Politische Agitationen, Streiks, Meutereien, zunehmende Desertionen und eine offen zur Schau gestellte allgemeine Kriegsmüdigkeit sorgten für den Niedergang der deutschen Kampfkraft: Munition- und Waffenproduktion stockte, die Rekrutenausbildung wurde schlechter. Bald darauf machte das Schlagwort vom „Dolchstoß“ die Runde. Die Autoren zeigen, wer hinter diesen Aktionen stand, die Deutschland in die Niederlage führten und Europa schließlich einen Frieden bescherten, der den Keim zu einem neuen Krieg in sich trug. In acht Kapiteln unterteilt, behandeln die Verfasser zunächst das Erstaunen der Entente über den ihnen in den Schoß gefallenen Sieg. Auf Feindseite herrschte damals die Überzeugung, die deutschen Armeen niemals militärisch besiegen zu können. Danach wird erörtert, ob Deutschlands Lage im Sommer 1918 wirklich so hoffnungslos war, wie heute vielfach behauptet. Technologisch waren beide Seiten ebenbürtig, und auch Soldaten hatte das Kaiserreich noch genug. Bisher hatte die deutsche Kampfkraft noch jede alliierte Überlegenheit wettmachen können. Kapitel 3 untersucht, ob der Einsatz der USA den Ausschlag gegeben hat. Des weiteren gehen Jung und Georg der Frage nach, inwiefern Sabotage im Spiel war, welche Rolle die sinkende Moral spielte, wieso die Heimat plötzlich den Krieg verloren gab und ob eine Wiederaufnahme des Kampfes ab Oktober 1918 militärisch sinnvoll gewesen wäre. Den Ausschlag habe der „endogene Faktor“, die Unwilligkeit eines immer größer werdenden Teils der Deutschen, den Krieg fortzusetzen, gegeben. Es sei im Herbst 1918 nicht darum gegangen, den Krieg zu gewinnen, sondern durch Fortsetzung des Widerstandes bessere Friedensverbindungen zu erreichen. Die deutsche Niederlage von 1918 beruhe demnach eher auf dem mangelhaften Durchhaltewillen der Heimat als auf der militärischen Unterlegenheit der Fronttruppen.

https://abload.de/img/51u79jgdel._sx318_bo1nlj73.jpg (https://abload.de/image.php?img=51u79jgdel._sx318_bo1nlj73.jpg)

houndstooth
06.09.2019, 09:46
[...]
................↑
gehoert dem Genre 'Revisionismus' an.

herberger
06.09.2019, 09:54
................↑
gehoert dem Genre 'Revisionismus' an.

Ohne professionelles Wissen sollte man das nicht beurteilen, und es wäre besser zu versuchen klüger zu werden und einfach nur lesen.

Götz
06.09.2019, 10:05
................↑
gehoert dem Genre 'Revisionismus' an.

Die K(r)ampfvokabel "Revisionismus" ist ein Revierschrei postmoderner (und oft postfaktischer) "Ketzerverfolger".

houndstooth
06.09.2019, 11:58
Ohne professionelles Wissen sollte man das nicht beurteilen, und es wäre besser zu versuchen klüger zu werden und einfach nur lesen.

Es gibt nur Wissen, jedoch kein 'professionelles' Wissen.

Und ja, das von Dir geliebte Buch hat auch einen guten Zweck : zum Tueraufhalten.

Mein Erlerntes und die ~20 Buecher die ich ueber das Thema 1.WK besitze, denke ich qualifizieren mich das Buch als 'Schro... , sorry, als 'typisch revisionistisches Machwerk' mit typischen revisionistischen Platituden zu klassifizieren.

Selbstverstaendlich ist das Buch Heilsalbe fuer diejenigen Gemueter unter uns, die fest an 'geheime Verschwoerungen, Dokumente ;geheime Dies und Jenes' glauben ; die besessen sind von "Deutschland wurde nicht besiegt. Die Alliierten haben durch andere Mittel gewonnen." oder :Wie Marxisten die massenhafte Fahnenflucht deutscher Soldaten zusammen mit den Alliierten organisierten;" oder : " Deutschland hätte den ersten Weltkrieg militärisch fast gewonnen und war letztendlich nur dem geschickteren psychologischen Agieren der Alliierten unterlegen."und und und.
Eigentlich ist das Buch, wie man aus den Kommentaren ersehen kann, so eklatant erfinderisch , man kann nur noch lachen ueber so viel Unsinn.

houndstooth
06.09.2019, 12:00
Die K(r)ampfvokabel "Revisionismus" ist ein Revierschrei postmoderner (und oft postfaktischer) "Ketzerverfolger".

Nee, der Begriff denominiert Produkte von Spinnern.

herberger
06.09.2019, 13:51
Es gibt nur Wissen, jedoch kein 'professionelles' Wissen.

Und ja, das von Dir geliebte Buch hat auch einen guten Zweck : zum Tueraufhalten.

Mein Erlerntes und die ~20 Buecher die ich ueber das Thema 1.WK besitze, denke ich qualifizieren mich das Buch als 'Schro... , sorry, als 'typisch revisionistisches Machwerk' mit typischen revisionistischen Platituden zu klassifizieren.



Niemand spricht von den 1. Weltkrieg noch gewinnen, im Eisenbahnwagen unterschrieb die deutsche Delegation kein Waffenstillstand sondern eine bedingungslose Kapitulation, und um das zu verhindern wäre Deutschland noch stark genug gewesen, da es den Briten und Franzosen ja auch nicht besser ging als den Deutschen.

Zyankali
06.09.2019, 14:06
Niemand spricht von den 1. Weltkrieg noch gewinnen, im Eisenbahnwagen unterschrieb die deutsche Delegation kein Waffenstillstand sondern eine bedingungslose Kapitulation, und um das zu verhindern wäre Deutschland noch stark genug gewesen, da es den Briten und Franzosen ja auch nicht besser ging als den Deutschen.

erkäre mir das genauer bitte ?

meiner meinung nach bist du (wie viele) zu fixiert auf die westfront, und ignorierst die lage im südosten völlig.


für freunde der audiovisuellen unterhaltung, hier mal die frontverläufe:


https://www.youtube.com/watch?v=-wGQGEOTf4E


kurzum, die mittelmächte waren am arsch...

herberger
06.09.2019, 14:14
An der Westfront wurde der Krieg entschieden sonst nirgends, auch auf der französischen/brit. Seite dachte man über Frieden nach, auf alliierter Seite waren für das Jahr 1919 keine militärischen Operationen geplant.

Die deutsche Heeresleitung entschied sich für Friedensverhandlungen nach dem alle Verbündeten aus dem Krieg ausgeschieden sind.

Zyankali
06.09.2019, 14:28
...auf alliierter Seite waren für das Jahr 1919 keine militärischen Operationen geplant.

schreibt das der kopp verlag ? :D

herberger
06.09.2019, 14:30
schreibt das der kopp verlag ? :D

Falls ja dann haben sie recht

herberger
06.09.2019, 16:49
Die Briten und Franzosen wollten die US Armee in ihren Armeen integrieren, was aber General Pershing entrüstet ablehnte, die US Armee kämpft nur als eigenständige Armee, allerdings gab man den Franzosen einige US Neger Einheiten. Die brit. und französischen Befehlshaber gerieten vollends in Panik als General Pershing erklärte seine Armee wäre erst 1919 einsatzbereit.

Rhino
06.09.2019, 17:10
erkäre mir das genauer bitte ?

meiner meinung nach bist du (wie viele) zu fixiert auf die westfront, und ignorierst die lage im südosten völlig.


für freunde der audiovisuellen unterhaltung, hier mal die frontverläufe:


https://www.youtube.com/watch?v=-wGQGEOTf4E


kurzum, die mittelmächte waren am arsch...
Immerhin kannten die noch Gross- und Kleinschreibung.

Am Arsch waren die bei dem Frontverlauf gewiss nicht. Ich denke die Blockade war da das schwerwiegenste Moment.

Zyankali
06.09.2019, 17:17
Immerhin kannten die noch Gross- und Kleinschreibung.

Am Arsch waren die bei dem Frontverlauf gewiss nicht. Ich denke die Blockade war da das schwerwiegenste Moment.



wow, rechtschreibflame als einstieg, welch ein argument...


die frühjahrsoffensiven 1918 waren auch bloss so rein aus der freud, gell, weil man noch so gut konnte ? ach, der krieg hätte noch jahrzehnte weitergehen können..... :D




anders als euch beiden, war den beteiligten zur damaligen zeit bewusst, das sie jetzt oder nie nach vorne müssen, sonst werden sie von hinten aufgerollt, wo letztlich ja das nach vorne nicht klappte und das aufrollen auch geschah.......

herberger
06.09.2019, 18:23
Die brit. und französische Armee musste mit Hinrichtungen von Soldaten die Kampfbereitschaft ihrer Armeen erzwingen.

Vielleicht sah es bei den Armeen beider Länder noch schlimmer aus als in der deutschen Armee. Die deutsche Armee verzichtete auf Massen Exekutionen von Soldaten.

herberger
06.09.2019, 18:40
Die Tragik im Waffenstillstand liegt auch darin das er unterschrieben wurde zum Anfang des Winters, da im Winter der Krieg abflaut, hätte das deutsche Heer noch gut 6 Monate Zeit gehabt, bis wenn überhaupt, der Krieg seine Heftigkeit wieder aufgenommen hätte.

Zyankali
06.09.2019, 18:47
Die Tragik im Waffenstillstand liegt auch darin das er unterschrieben wurde zum Anfang des Winters, da im Winter der Krieg abflaut, hätte das deutsche Heer noch gut 6 Monate Zeit gehabt, bis wenn überhaupt, der Krieg seine Heftigkeit wieder aufgenommen hätte.

sag ich ja, der krieg hätte noch jahre weiter gehen können.... träum weiter :)




aussage: deutschland hat sogar trotz moltkes mehr schlechter als rechter modifikationen den schlieffenplan relativ erfolgreich ausgeführt.

was meinst du dazu ?


ps: die der herr moltke aber auch hübsch unter den teppich gekehrt hat. hätte alles geklappt wäre das ganze ja unter moltke plan in die geschichte eingegangen... ;)

menschen... *seufz*

herberger
06.09.2019, 18:57
sag ich ja, der krieg hätte noch jahre weiter gehen können.... träum weiter :)




aussage: deutschland hat sogar trotz moltkes mehr schlechter als rechter modifikationen den schlieffenplan relativ erfolgreich ausgeführt.

was meinst du dazu ?


ps: die der herr moltke aber auch hübsch unter den teppich gekehrt hat. hätte alles geklappt wäre das ganze ja unter moltke plan in die geschichte eingegangen... ;)

menschen... *seufz*

Durch meine fundierten Kenntnisse würde ich auch fundierte Antworten geben, aber da wir nicht auf Augenhöhe sind wäre das nutzlos.

Zyankali
06.09.2019, 19:02
Durch meine fundierten Kenntnisse...

wenn man davon bloss was merken würde.... :(



sorry, doch lass dir kopp besser ausm kopp :) und vergiss die dolchstoßscheisse, die hat alles nur noch schlimmer gemacht...




btw, dolchstoß, passt ja super eigentlich... vielleicht wird nach meinen ausführungen ja deutlich, warum ludendorff meinte, die deutsche armee ist "von hinten" besiegt worden.........

herberger
06.09.2019, 19:04
wenn man davon bloss was merken würde.... :(

Sag ich doch

houndstooth
07.09.2019, 09:05
[...] im Eisenbahnwagen unterschrieb die deutsche Delegation kein Waffenstillstand sondern eine bedingungslose Kapitulation,[...].



"Waffenstillstandsbedingungen der Alliierten
Compiègne, 11. November 1918
A. An der Westfront

I. Einstellung der Feindseligkeiten zu Land und in der Luft, 6 Stunden nach Unterzeichnung des Waffenstillstandes. "

Man kann nur hoffen, dass Deinesgleichen nicht auf Schueler losgelassen werden.

herberger
07.09.2019, 09:08
"Waffenstillstandsbedingungen der Alliierten
Compiègne, 11. November 1918
A. An der Westfront

I. Einstellung der Feindseligkeiten zu Land und in der Luft, 6 Stunden nach Unterzeichnung des Waffenstillstandes. "

Man kann nur hoffen, dass Deinesgleichen nicht auf Schueler losgelassen werden.

Eine Kapitulation ist auch ein Waffenstillstand.

herberger
07.09.2019, 10:27
Ein Historiker schreibt

Deutschland hat den WKI zu recht verloren, denn sie haben nicht gemerkt das sie den Krieg gewonnen haben.

Nach der russ. Kapitulation hätte Deutschland den Westen ein Friedensangebot machen sollen und gleichzeitig die deutschen Truppen aus Frankreich abziehen. Mit einem deutschen Sieg im Hintergrund hätte ein Friedensangebot ein ganz anderes Gewicht als mit einer Niederlage im Hintergrund, denn auch die Westmächte waren kriegsmüde, und bei einer Ablehnung eines Friedensangebot hätten die Westmächte im Innern und bei den Soldaten Probleme bekommen.

Ich stimme diesem Szenarium voll zu.

houndstooth
07.09.2019, 11:28
Eine Kapitulation ist auch ein Waffenstillstand.

Das Instrument eines Waffenstillstands wie er von drei Staaten in Compiègne unterschrieben wurde, stellt kein Instrument einer Kapitulation dar.

Mit Deinen albernen, unlogischen, semantischen Verwirrungsversuchen magst Du bei Deinen halbwuechsigen Revisionistenfreunden ankommen, aber nicht bei rationell Denkenden.


Herbergers alberner Syllogismus :


'Bei Kapitulation hoeren Schiessereien auf.
Bei Waffenstillstand hoeren Schiessereien auf.
Also ist eine Kapitulation auch ein Waffenstillstand'.

Zwar sind die ersten beiden Behauptungen richtig doch der Rueckschluss ist falsch: ein Waffenstillstand mit seinen spezifischen Bedingungen geht einer Kapitulation mit anderen spezifischen Bedingungen voraus und nicht umgekehrt.

Ein anderer Syllogismus dieser Art:


'Kirschen wachsen an Zweigen mit gruenen Blaettern.
Aepfel wachsen an Zweigen mit gruenen Blaettern.
Also sind Kirschen auch Aepfel.'

Zyankali
07.09.2019, 22:31
Ich stimme diesem Szenarium voll zu.

und du glaubst, die engländer hätten da mit gemacht ?

leider leider war die doktrin von GB, jeweils den stärksten "konkurrenten" kontinentaleuropas in schach zu halten, oder es zumindest zu versuchen. die hätten mit sicherheit nicht aufgehört...

herberger
08.09.2019, 06:03
und du glaubst, die engländer hätten da mit gemacht ?

leider leider war die doktrin von GB, jeweils den stärksten "konkurrenten" kontinentaleuropas in schach zu halten, oder es zumindest zu versuchen. die hätten mit sicherheit nicht aufgehört...

Sie hätten vermutlich gemusst, weil ja auch in GB eine miese Stimmung herrschte. Es wäre weniger ein militärisches Problem sondern ein innenpolitisches Problem.

Zyankali
08.09.2019, 07:11
Sie hätten vermutlich gemusst, weil ja auch in GB eine miese Stimmung herrschte.

die engländer hätten einfach ein paar schotten oder iren (oder notfalls inder, die waren aber scheisse im kampf...) verheizt. als ob die damit jemals ein problem gehabt hätten...

herberger
08.09.2019, 07:55
die engländer hätten einfach ein paar schotten oder iren (oder notfalls inder, die waren aber scheisse im kampf...) verheizt. als ob die damit jemals ein problem gehabt hätten...

Gut das wir mal darüber gesprochen haben.

Zyankali
08.09.2019, 08:06
Gut das wir mal darüber gesprochen haben.

jep

bin sicher, diese schotten haben sich völlig selbstlos geopfert, damit ihre englischen "brüder"... hmm, k.a.... tee trinken können oder so ???

https://i.imgur.com/XTAwbCZ.jpg


ps: das ist ein vor/nach kriegsbild....

Götz
08.09.2019, 08:40
und du glaubst, die engländer hätten da mit gemacht ?

leider leider war die doktrin von GB, jeweils den stärksten "konkurrenten" kontinentaleuropas in schach zu halten, oder es zumindest zu versuchen. die hätten mit sicherheit nicht aufgehört...

Nicht nur Großbritannien hätte nicht mitgemacht, die völlig unverbrauchten USA hatten gerade begonnen ihre "Investitionen" nachhaltig
zu schützen, die hatten ehrgeizige Ziele, führende Personen dort , darunter General Pershing und der damalige Staatssekretär F. D. Roosevelt liebäugelten bereits damals mit der Forderung nach einer bedingungslosen deutschen Kapitulation.

herberger
08.09.2019, 08:56
Nicht nur Großbritannien hätte nicht mitgemacht, die völlig unverbrauchten USA hatten gerade begonnen ihre "Investitionen" nachhaltig
zu schützen, die hatten ehrgeizige Ziele, führende Personen dort , darunter General Pershing und der damalige Staatssekretär F. D. Roosevelt liebäugelten bereits damals mit der Forderung nach einer bedingungslosen deutschen Kapitulation.

Ich glaube nicht das man im Westen Lust verspürte das London und Paris zu einem Petrograd wird.

Diese Furcht war real, am sichtbarsten zu sehen, das man in GB der Zarenfamilie das Asyl verweigerte.

An der Westfront wurden farbige Kolonialtruppen zum Angriff geprügelt mit Stöcker und Peitsche.

Wenn brit. Arbeiter streikten dann wurden die Fabriken der Armee unterstellt und auf den Fabrikhöfen gingen MGs in Stellung.

Götz
08.09.2019, 09:01
Ich glaube nicht das man im Westen Lust verspürte das London und Paris zu einem Petrograd wird.

Wirksame "revolutionäre Zirkel" waren auf Seite der Entente, genauso wie deren Strippenzieher und "Investoren", Staatsfeinde wurden
weder von London noch Paris toleriert, in Berlin war man damals (wie heute) zum eigenen Nachteil viel "liberaler".
Die Propaganda der "freien Welt" zeichnet(e) natürlich ein eher gegenteiliges Bild.

herberger
08.09.2019, 09:10
Wirksame "revolutionäre Zirkel" waren auf Seite der Entente, genauso wie deren Strippenzieher und "Investoren", Dissidenten wurden
weder von London noch Paris toleriert, in Berlin war man damals (wie heute) zum eigenen Nachteil viel "liberaler".
Die Propaganda der "freien Welt" zeichnet(e) natürlich ein eher gegenteiliges Bild.

In Deutschland ist das Unwissen über den Zustand der brit. und französischen Nation im 1. WK sehr gravierend. Die deutsche Geschichtsschreibung ignoriert das Thema.

Götz
08.09.2019, 09:14
In Deutschland ist das Unwissen über den Zustand der brit. und französischen Nation im 1. WK sehr gravierend. Die deutsche Geschichtsschreibung ignoriert das Thema.

Die +3 Mächte würden derartige deutsche Aktivitäten wahrscheinlich nicht gut heissen, das "Konzert der Mächte" könnte
dadurch durcheinander geraten.

herberger
08.09.2019, 10:05
Das Buch kann man nur empfehlen, und noch was, "Es ist nicht verboten jeden Tag etwas klüger zu werden"!

https://abload.de/img/41eto2hmewl._sx310_bowtkat.jpg (https://abload.de/image.php?img=41eto2hmewl._sx310_bowtkat.jpg)

Sjard
08.09.2019, 10:55
Das Buch kann man nur empfehlen, und noch was, "Es ist nicht verboten jeden Tag etwas klüger zu werden"!


Hört sich interessant an. Werde ich mir mal auf meiner Buchwunschliste vormerken.

Götz
08.09.2019, 23:04
Sie hätten vermutlich gemusst, weil ja auch in GB eine miese Stimmung herrschte. Es wäre weniger ein militärisches Problem sondern ein innenpolitisches Problem.

Die hätten wahrscheinlich das deutsche Friedensangebot vor ihren Bevölkerungen geheim zu halten versucht oder als Finte ausgegeben und einen deutschen Rückzug als durch ihre Übermacht erzwungen gedeutet und propagandistisch moralsteigernd verwertet.

Problematisch wäre auch gewesen einen Rückzug propagandistisch vor der eigenen Bevölkerung und den Truppen zu rechtfertigen, ohne diese zu demoralisieren.

marion
09.09.2019, 06:47
Ich glaube nicht das man im Westen Lust verspürte das London und Paris zu einem Petrograd wird.

Diese Furcht war real, am sichtbarsten zu sehen, das man in GB der Zarenfamilie das Asyl verweigerte.

An der Westfront wurden farbige Kolonialtruppen zum Angriff geprügelt mit Stöcker und Peitsche.

Wenn brit. Arbeiter streikten dann wurden die Fabriken der Armee unterstellt und auf den Fabrikhöfen gingen MGs in Stellung.

das Gegenteil war der Fall, die 62.000 Neger gingen mit Begeisterung vor die deutschen MGs winkte doch bei "Überleben" der französische Pass , die Prozentzahl war im niedrigen einstelligen Bereich

Götz
09.09.2019, 07:20
das Gegenteil war der Fall, die 62.000 Neger gingen mit Begeisterung vor die deutschen MGs winkte doch bei "Überleben" der französische Pass , die Prozentzahl war im niedrigen einstelligen Bereich

Ein nicht unbedeutender Teil der französischen Besatzungstruppen im Rheinland bestand aus Kolonialtruppen, die sich nicht sonderlich diszipliniert aufführten, dies war ein Teil der von der Entente beabsichtigten Demütigung der Deutschen, ein Vorgeschmack von dem was sich für uns unter der freimaurerischen Xenokratie wahrscheinlich anbahnt.

herberger
09.09.2019, 07:49
Die hätten wahrscheinlich das deutsche Friedensangebot vor ihren Bevölkerungen geheim zu halten versucht oder als Finte ausgegeben und einen deutschen Rückzug als durch ihre Übermacht erzwungen gedeutet und propagandistisch moralsteigernd verwertet.

Problematisch wäre auch gewesen einen Rückzug propagandistisch vor der eigenen Bevölkerung und den Truppen zu rechtfertigen, ohne diese zu demoralisieren.

Wenn die Deutschen sich zur deutschen Grenze bewegt hätten dann hätte das jeder mitbekommen. Das war ja der Grund warum die einfachen Soldaten der Westmächte kämpften.

Wenn die Deutschen mit einem Sieg im Hintergrund einen Frieden anbieten dann hätte das ein mächtiges Gewicht.

Was ganz wichtig wäre man hätte den USA den Grund entzogen nach Europa zu kommen. Man erzählte dem US Volk man gehe ja nur nach Europa um Frieden zu schaffen.

Götz
09.09.2019, 09:10
Wenn die Deutschen sich zur deutschen Grenze bewegt hätten dann hätte das jeder mitbekommen. Das war ja der Grund warum die einfachen Soldaten der Westmächte kämpften.

Wenn die Deutschen mit einem Sieg im Hintergrund einen Frieden anbieten dann hätte das ein mächtiges Gewicht.

Was ganz wichtig wäre man hätte den USA den Grund entzogen nach Europa zu kommen. Man erzählte dem US Volk man gehe ja nur nach Europa um Frieden zu schaffen.

Die hätten Gründe gefunden um "offensiv Frieden zu schaffen", die antideutsche Gräuelpropaganda lief auf Hochtouren und war
im Entente Machtbereich alternativlos, die Aussicht auf einen Sieg hätte die Begehrlichkeiten und dem Rachedurst neue Nahrung gegeben, ein deutscher Rückzug wäre Wasser auf deren Mühlen gewesen und hätte auch die einfachen Entente Soldaten motiviert.

SprecherZwo
09.09.2019, 09:12
Wenn die Deutschen sich zur deutschen Grenze bewegt hätten dann hätte das jeder mitbekommen. Das war ja der Grund warum die einfachen Soldaten der Westmächte kämpften.

Wenn die Deutschen mit einem Sieg im Hintergrund einen Frieden anbieten dann hätte das ein mächtiges Gewicht.

Was ganz wichtig wäre man hätte den USA den Grund entzogen nach Europa zu kommen. Man erzählte dem US Volk man gehe ja nur nach Europa um Frieden zu schaffen.

Ein deutscher Rückzug wäre nur als Schwäche ausgelegt worden. Die Allierten wollten keinen Frieden.

Tronjer
09.09.2019, 09:41
Die hätten wahrscheinlich das deutsche Friedensangebot vor ihren Bevölkerungen geheim zu halten versucht oder als Finte ausgegeben und einen deutschen Rückzug als durch ihre Übermacht erzwungen gedeutet und propagandistisch moralsteigernd verwertet.

Problematisch wäre auch gewesen einen Rückzug propagandistisch vor der eigenen Bevölkerung und den Truppen zu rechtfertigen, ohne diese zu demoralisieren.

Das Gleiche ist doch schon 1916 geschehen, ein Friedensangebot aus der Position der Stärke heraus, und genau wie von Dir geschildert, wird es uns und der Welt heuer noch verkauft, als Finte und deutsche Schwäche. Jedoch ohne Rückzug.

herberger
09.09.2019, 10:11
Ein deutscher Rückzug wäre nur als Schwäche ausgelegt worden. Die Allierten wollten keinen Frieden.

Wie von mir geschildert nein.

Die französische Armee hatte bereits 1916 oder 1917 bereits gemeutert.

1918 entschied sich Ludendorf für eine Offensive bevor die Amis kommen und das ging schief, es zeigte sich nur das was man bereits 1914 erlebte, einen lang anhaltender offensiver Bewegungskrieg ist unmöglich.

herberger
09.09.2019, 11:06
Leider muss ich feststellen das einige keine Kenntnisse haben von den Kriegsgegnern des Deutschen Kaiserreiches.

Tronjer
09.09.2019, 19:49
Wie von mir geschildert nein.

Die französische Armee hatte bereits 1916 oder 1917 bereits gemeutert.

das war im Frühjahr 1917 während der Nivelleoffensive am Chemin des Dames, oder auch Schlacht an der Aisne.




1918 entschied sich Ludendorf für eine Offensive bevor die Amis kommen und das ging schief, es zeigte sich nur das was man bereits 1914 erlebte, einen lang anhaltender offensiver Bewegungskrieg ist unmöglich.

Ludendorff hat sich das zu einfach gemacht. Sein strategisches Konzept hieß, "Wir hauen ein Loch rein und sehen dann weiter".
Mir ist auch klar, daß Kriegführung zum Großteil eine Aneinanderreihung von Aushilfen ist, aber DAS ist doch etwas dürftig.
Zudem wurden die Truppen zu exzentrisch eingesetzt, anstatt an besonders erfolgreichen Einbrüchen diese dann konzentrisch ins Geschehen zu bringen.
Dies und eine Art "Sichelschnitt" hätte unter Umständen zum Erfolg führen können. Rein hypothetisch!

herberger
10.09.2019, 07:26
das war im Frühjahr 1917 während der Nivelleoffensive am Chemin des Dames, oder auch Schlacht an der Aisne.




Ludendorff hat sich das zu einfach gemacht. Sein strategisches Konzept hieß, "Wir hauen ein Loch rein und sehen dann weiter".
Mir ist auch klar, daß Kriegführung zum Großteil eine Aneinanderreihung von Aushilfen ist, aber DAS ist doch etwas dürftig.
Zudem wurden die Truppen zu exzentrisch eingesetzt, anstatt an besonders erfolgreichen Einbrüchen diese dann konzentrisch ins Geschehen zu bringen.
Dies und eine Art "Sichelschnitt" hätte unter Umständen zum Erfolg führen können. Rein hypothetisch!

Die französischen Soldaten nannten Nivelle den Blutsäufer.

Hypothetisch es wäre sinnvoller statt einer Offensive, die Front zu verkürzen näher an Deutschland ran und mit den zusätzlichen Truppen aus Russland eine Verteidigungsfront aufzubauen, vor allem hätte man die Nachschubwege stark verkürzt.

Götz
10.09.2019, 11:03
Die französischen Soldaten nannten Nivelle den Blutsäufer.

Hypothetisch es wäre sinnvoller statt einer Offensive, die Front zu verkürzen näher an Deutschland ran und mit den zusätzlichen Truppen aus Russland eine Verteidigungsfront aufzubauen, vor allem hätte man die Nachschubwege stark verkürzt.

Der war Halbbrite, vielleicht fiel es ihm deshalb moralisch nicht allzu schwer Franzosen zu verheizen...


https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Nivelle

(...) Aufgrund seiner Herkunft und seiner englischen Sprachkenntnisse war Nivelle einer der wenigen französischen Generäle, die von der britischen Führung akzeptiert wurden.(...)

ps
"Blutsäufer" waren eigentlich alle Entente Generäle mehr oder weniger, die französische Führung suchte vielleicht einen Vorwand
sich von einem britischen Lobbyisten an der Spitze ihrer Armee zu trennen.

herberger
10.09.2019, 11:09
Man kann nur aus einer Position der Stärke ein Friedensangebot machen, ein Friedensangebot aus einer schwachen Position kommt einer Niederlage gleich.

Götz
10.09.2019, 11:17
Man kann nur aus einer Position der Stärke ein Friedensangebot machen, ein Friedensangebot aus einer schwachen Position kommt einer Niederlage gleich.

Erst nach der Einnahme von Paris und der Zerschlagung der britischen (und amerikanischen) Expeditionsstreitkräfte hätte Deutschland eine
von der Entente anerkannte Position der Stärke gehabt, die Niederlage Russlands gehörte durchaus zu den einkalkulierte Rückschlägen,
der maßgebende Zirkel/Logen aus ihrer Sicht sogar durchaus positives abgewinnen konnten.

herberger
11.09.2019, 08:43
https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2019/demuetigungen-mit-viel-detailreichtum/?fbclid=IwAR21HaH1RU0G4fy5M0luC0nKYIPEbKyRfglop6ix XQ8DK_bl4xj8QLsf0_4

Vertrag von St. Germain
Demütigungen mit viel Detailreichtum



Es lohnt sich, den Vertrag von St. Germain auch heute noch zu lesen. Er ist eine beeindruckende Dokumentation dessen, was man sich alles zur Ausplünderung und Demontage eines besiegten Landes einfallen lassen kann. In gewisser Weise übertrifft er dabei sogar den mit Deutschland geschlossenen Versailler Vertrag, schon allein, was die Länge, aber auch, was den Detailreichtum angeht. So wurde Österreich nicht nur zur Anerkennung des britischen „Mandats“ über Ägypten genötigt, sondern auch zum zollfreien Warenimport von dort verpflichtet.
Verboten blieb Österreich vorerst der Besitz und der Handel mit Gold. Reihenweise galt es Wirtschaftsgüter und Rechte abzutreten, sowie der grundsätzlichen Auslieferung von Kunstwerken zuzustimmen, die irgendwann in den vergangenen Jahrhunderten aus Italien in die Donaumonarchie gelangt waren. Schulden waren zu übernehmen, Forderungen abzugeben, darunter etwa solche, die Österreich gegenüber dem früheren deutschen Kaiserreich hätte geltend machen können.

herberger
11.09.2019, 08:49
Erst nach der Einnahme von Paris und der Zerschlagung der britischen (und amerikanischen) Expeditionsstreitkräfte hätte Deutschland eine
von der Entente anerkannte Position der Stärke gehabt, die Niederlage Russlands gehörte durchaus zu den einkalkulierte Rückschlägen,
der maßgebende Zirkel/Logen aus ihrer Sicht sogar durchaus positives abgewinnen konnten.

Churchill machte aus der totalen Niederlage von Dünkirchen 1940 propagandistisch einen Sieg. Auch haben sie sich bei der Luftschlacht über GB zum Sieger erklärt, in dem man Deutschland unterstellt es wollte GB erobern. Stalingrad wird noch heute propagandistisch zum entscheidenden Sieg erklärt, man verschweigt natürlich das die Sowj. gleich nach Stalingrad einige Niederlagen einstecken mussten. In Russland wendete sich das Blatt im Juli 1943 mit der Landung der Alliierten in Italien.

Götz
11.09.2019, 10:34
Churchill machte aus der totalen Niederlage von Dünkirchen 1940 propagandistisch einen Sieg. Auch haben sie sich bei der Luftschlacht über GB zum Sieger erklärt, in dem man Deutschland unterstellt es wollte GB erobern. Stalingrad wird noch heute propagandistisch zum entscheidenden Sieg erklärt, man verschweigt natürlich das die Sowj. gleich nach Stalingrad einige Niederlagen einstecken mussten. In Russland wendete sich das Blatt im Juli 1943 mit der Landung der Alliierten in Italien.

Daran kann man erahnen was für ungeheure Schläge man dieser Bande hätte verpassen müssen um eine friedensbegünstigende Wirkung zu erzielen.

Bei Dünkirchen haben die Briten praktisch nicht gekämpft und kamen was Menschenverluste anbetrifft ziemlich ungeschoren davon
und die USA und auch die Sowjetunion standen als sichere (und stärker werdende) künftige Verbündete gegen Deutschland bald bereit.
1918 hätte eine Niederlage in Frankreich (materiell, menschlich und psychologisch) , nach 4 Jahren härtestem Krieg auf allen Ebenen, erheblich stärker gewirkt und auch die USA wären in erhebliche direkte Mitleidenschaft gezogen gewesen.

herberger
11.09.2019, 10:56
1918 waren alle kriegsführenden europ. Staaten am Ende nicht nur Deutschland, das Geschenk der deutschen Kapitulation da mit haben die Gegner nicht gerechnet.

Kommentar eines Historikers

"So merkwürdig wie dieser Krieg angefangen hat so merkwürdig wurde er auch beendet".

Götz
11.09.2019, 11:06
1918 waren alle kriegsführenden europ. Staaten am Ende nicht nur Deutschland, das Geschenk der deutschen Kapitulation da mit haben die Gegner nicht gerechnet.

Kommentar eines Historikers

"So merkwürdig wie dieser Krieg angefangen hat so merkwürdig wurde er auch beendet".

Nach der Niederlage Russlands scherte ein Teil der "meinungsbildenden Kreise" im Kaiserreich offen aus und unterstützte Wilsons 14 Punkte Finte, das untergrub bei zu vielen Deutschen den Durchaltewillen, die Loyalität und die Disziplin.

Schlimmer noch es wurde offen direkt gegen das Kaiserreich agitiert, das Bild vom "Dolchstoß in den Rücken" ist durchaus treffend.

Rhino
12.09.2019, 14:26
Nach der Niederlage Russlands scherte ein Teil der "meinungsbildenden Kreise" im Kaiserreich offen aus und unterstützte Wilsons 14 Punkte Finte, das untergrub bei zu vielen Deutschen den Durchaltewillen, die Loyalität und die Disziplin.

Schlimmer noch es wurde offen direkt gegen das Kaiserreich agitiert, das Bild vom "Dolchstoß in den Rücken" ist durchaus treffend.
Die waren aber eben nicht im Bilde, wie viele auch heute noch


https://www.youtube.com/watch?v=B9Rjn0VBm60

Götz
12.09.2019, 16:47
Die waren aber eben nicht im Bilde, wie viele auch heute noch


https://www.youtube.com/watch?v=B9Rjn0VBm60

An den Zielen anglo - amerikanischer Deutschlandpolitik hat sich bis heute nichts wesentliches geändert.

herberger
12.09.2019, 17:12
Was war passiert? Nach dem alle Verbündeten abgefallen sind sah die Heeresleitung keinen Sinn mehr diesen Krieg weiter zu führen. Die Heeresleitung wandte sich an die Politik um mit den Westmächten zu verhandeln auf der Basis des 14 Punkte Friedensplan von US Präsident Wilson. Nach dem das deutsche Einverständnis in Washington vorlag, legte Wilson noch nach mit der Forderung "Die USA verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie"! Nun hieß es in Deutschland der Kaiser oder Frieden, und das löste in Deutschland innere Unruhen aus. Der Kaiser dankte ab und Deutschland war führungslos. Die deutsche Delegation erschien praktisch nackt zu der Waffenstillstandsverhandlung und es gab nichts mehr zum verhandeln.

Götz
12.09.2019, 17:22
Was war passiert? Nach dem alle Verbündeten abgefallen sind sah die Heeresleitung keinen Sinn mehr diesen Krieg weiter zu führen. Die Heeresleitung wandte sich an die Politik um mit den Westmächten zu verhandeln auf der Basis des 14 Punkte Friedensplan von US Präsident Wilson. Nach dem das deutsche Einverständnis in Washington vorlag, legte Wilson noch nach mit der Forderung "Die USA verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie"! Nun hieß es in Deutschland der Kaiser oder Frieden, und das löste in Deutschland innere Unruhen aus. Der Kaiser dankte ab und Deutschland war führungslos. Die deutsche Delegation erschien praktisch nackt zu der Waffenstillstandsverhandlung und es gab nichts mehr zum verhandeln.

Verhandelt wurde nicht, auch nicht mit Vertretern der geforderten "parlamentarischen Demokratie".

herberger
12.09.2019, 17:31
Verhandelt wurde nicht, auch nicht mit Vertretern der geforderten "parlamentarischen Demokratie".

Steht doch in meinem Text.

Götz
12.09.2019, 17:39
Steht doch in meinem Text.

Du schriebst es gäbe nichts mehr zu verhandeln, dies ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit Verhandlungen gab es nicht,
denn es hätte durchaus einiges zu verhandeln gegeben, wenn es dazu Bereitschaft von Seiten der Entente gegeben hätte.

herberger
13.09.2019, 08:50
Bei den Gegnern Deutschlands fand Falkenhayn kein Gehör.



Falkenhayn erkannte schon im Herbst 1914, daß ein militärischer Sieg im Westen nicht mehr möglich war. Doch sein Memorandum vom 18. November 1914, in dem er für einen Verhandlungsfrieden plädierte, fand bei der politischen Führung kein Gehör.

Rhino
13.09.2019, 20:04
An den Zielen anglo - amerikanischer Deutschlandpolitik hat sich bis heute nichts wesentliches geändert.
George Friedman, der der Denkfabrik Stratfor vorsteht, sagt in diesem Sinne:

https://www.youtube.com/watch?v=z5SjPLJOjqc

Wolfger von Leginfeld
18.09.2019, 18:24
1918 waren alle kriegsführenden europ. Staaten am Ende nicht nur Deutschland, das Geschenk der deutschen Kapitulation da mit haben die Gegner nicht gerechnet.

Kommentar eines Historikers

"So merkwürdig wie dieser Krieg angefangen hat so merkwürdig wurde er auch beendet".

1918 nach der letzten Isonzoschlacht war Italien quasi kurz vor em Zusammenbruch (obwohl Italien 3mal so stark war bezüglich Gerät und Soldaten). Warum man hier nicht seitens des deutschen Herres noch mehr nachgedrückt hat bleibt auch so ein Rätsel.

Dubidomo
22.11.2019, 16:58
1918 nach der letzten Isonzoschlacht war Italien quasi kurz vor em Zusammenbruch (obwohl Italien 3mal so stark war bezüglich Gerät und Soldaten). Warum man hier nicht seitens des deutschen Herres noch mehr nachgedrückt hat bleibt auch so ein Rätsel.
Habsburg ist ja nicht das gewesen, wofür es sich ausgab. Sie haben mit ihrem Krieg gegen Serbien das deutsche Reich in den 1.Weltkrieg hineingezogen, obwohl Wilhelm II. dem Franz-Josef Anfang Juli 1914 in einem offiziellen diplomatischen Schreiben von einem Angriff auf Serbien abgeraten hatte.(zu finden in der Kautsky-Sammlung). Bis zum 27. Juli war Wilhelm II. mit seiner Yacht unterwegs. All die Aussagen über seine Kriegswilligkeit sind daher erstunken und erlogen. Warum wollte Habsburg das deutsche Reich in einen Krieg verwickeln. Das war Rache für 1866 Königsgrätz. Die Ungarn haben damals den Böhmisch-mährischen Reichsständen gewaltsam die Flügel beschnitten und deren Macht über Ungarn eingeschränkt. Zu Italien: Italien und sein König Vittorio Emanuele III. sind die Hauptschuldigen am grossen Krieg. Ihr Bruch des Dreibundvertrages vor dem 28.Juli 1914 hat das Desaster ausgelöst. Wer das nicht wahr haben will, der lese den Dreibundvertrag und die Rolle Italiens in diesem Vertrag. Die 7 Mio junger französischer Männer und die 6 Mio junger deutscher Männer, die an der Westfront elendiglich verrecken mussten, gehen ganz zu Lasten Italiens. Wir warten immer noch auf die Zahlung der Kontributionalstrafe verzinst seit dem 4. August 1914.

herberger
28.11.2019, 15:40
Zitat Kaiser Wilhelm II zum Obersten der Heeresleitung von Moltke im August 1914.

"Aber Moltke wenn wir im Osten angegriffen werden, dann können wir doch nicht im Westen aufmarschieren"!

Dubidomo
29.11.2019, 10:41
Zitat Kaiser Wilhelm II zum Obersten der Heeresleitung von Moltke im August 1914.

"Aber Moltke wenn wir im Osten angegriffen werden, dann können wir doch nicht im Westen aufmarschieren"!

Dieses Zitat ist authentisch verbürgt?
Bekannt ist ja, dass das Gemälde, das Kaiser Wilhelm II. wie Ludwig XIV. darstellt, nicht von Wilhelm in Auftrag gegeben worden ist. Die Welfen von Hannover hatten allen Grund sich an den Hohenzollern zu rächen. Der Auftrag zu diesem Gemälde kann auch aus dieser Richtung stammen. Aber es gibt auch noch andere Wahrscheinlichkeiten. Man darf 1866 Langensalza nicht vergessen. Viele Behauptungen über Wilhelm II. sind historisch nicht belegbar. Aber mit so vielen Verrätern in Bayern, Württemberg, Baden, Hannover und Hessen-Darmstadt war der Krieg nicht zu gewinnen. Soviel zu dem "Versager-Wilhelm". Er war noch zu feige den Auftrag der Bundesfürsten, Russland und Frankreich den Krieg zu erklären, auszuführen. Ja so war unser Kaiser Willi II..

herberger
29.11.2019, 12:10
Dieses Zitat ist authentisch verbürgt?
Bekannt ist ja, dass das Gemälde, das Kaiser Wilhelm II. wie Ludwig XIV. darstellt, nicht von Wilhelm in Auftrag gegeben worden ist. Die Welfen von Hannover hatten allen Grund sich an den Hohenzollern zu rächen. Der Auftrag zu diesem Gemälde kann auch aus dieser Richtung stammen. Aber es gibt auch noch andere Wahrscheinlichkeiten. Man darf 1866 Langensalza nicht vergessen. Viele Behauptungen über Wilhelm II. sind historisch nicht belegbar. Aber mit so vielen Verrätern in Bayern, Württemberg, Baden, Hannover und Hessen-Darmstadt war der Krieg nicht zu gewinnen. Soviel zu dem "Versager-Wilhelm". Er war noch zu feige den Auftrag der Bundesfürsten, Russland und Frankreich den Krieg zu erklären, auszuführen. Ja so war unser Kaiser Willi II..

Ich denke mal das müsste belegt sein, schon wegen der damaligen Situation, im Osten fallen die Russen in Ostpreussen ein und zur gleichen Zeit marschiert das deutsche Heer im Westen auf.

Moltke antwortete "Majestät ich kann doch den Aufmarsch im Westen nicht einfach so abbrechen, wir müssen erst den Aufmarsch beenden und dann können wir ihn rückgängig machen"!

Der Grund der Aufmarsch ist wie ein Uhrwerk geplant.

Dubidomo
30.11.2019, 00:02
Ich denke mal das müsste belegt sein, schon wegen der damaligen Situation, im Osten fallen die Russen in Ostpreussen ein und zur gleichen Zeit marschiert das deutsche Heer im Westen auf.

Moltke antwortete "Majestät ich kann doch den Aufmarsch im Westen nicht einfach so abbrechen, wir müssen erst den Aufmarsch beenden und dann können wir ihn rückgängig machen"!

Der Grund der Aufmarsch ist wie ein Uhrwerk geplant.
Wo ist dieser Unsinn von Moltke verbürgt? Wilhelm hatte eh nichts zu sagen. Er war nur nominell Oberbefehlshaber, so wie er nur nominell die Gesetze erlassen hat.

Am Abend des 1.August 1914 hat ein russisches Heer das Deutsche Reich überfallen. Auf Anfrage Deutschlands am 2. August hat Frankreich am 3.August Deutschland den Krieg erklärt. Danach wurde erst marschiert. Wie passt Moltke da hinein? Scheisshausparolen sind lustig aber nicht richtig.
Es hat ja auch geklappt, bis die Amis 1917 um Ihre Kredite bangten.

herberger
30.11.2019, 07:30
Wo ist dieser Unsinn von Moltke verbürgt? Wilhelm hatte eh nichts zu sagen. Er war nur nominell Oberbefehlshaber, so wie er nur nominell die Gesetze erlassen hat.

Am Abend des 1.August 1914 hat ein russisches Heer das Deutsche Reich überfallen. Auf Anfrage Deutschlands am 2. August hat Frankreich am 3.August Deutschland den Krieg erklärt. Danach wurde erst marschiert. Wie passt Moltke da hinein? Scheisshausparolen sind lustig aber nicht richtig.
Es hat ja auch geklappt, bis die Amis 1917 um Ihre Kredite bangten.

Suche weiter Widersprüche.

Wolfger von Leginfeld
15.12.2019, 15:47
Habsburg ist ja nicht das gewesen, wofür es sich ausgab. Sie haben mit ihrem Krieg gegen Serbien das deutsche Reich in den 1.Weltkrieg hineingezogen, obwohl Wilhelm II. dem Franz-Josef Anfang Juli 1914 in einem offiziellen diplomatischen Schreiben von einem Angriff auf Serbien abgeraten hatte.(zu finden in der Kautsky-Sammlung). Bis zum 27. Juli war Wilhelm II. mit seiner Yacht unterwegs. All die Aussagen über seine Kriegswilligkeit sind daher erstunken und erlogen. Warum wollte Habsburg das deutsche Reich in einen Krieg verwickeln. Das war Rache für 1866 Königsgrätz. Die Ungarn haben damals den Böhmisch-mährischen Reichsständen gewaltsam die Flügel beschnitten und deren Macht über Ungarn eingeschränkt. Zu Italien: Italien und sein König Vittorio Emanuele III. sind die Hauptschuldigen am grossen Krieg. Ihr Bruch des Dreibundvertrages vor dem 28.Juli 1914 hat das Desaster ausgelöst. Wer das nicht wahr haben will, der lese den Dreibundvertrag und die Rolle Italiens in diesem Vertrag. Die 7 Mio junger französischer Männer und die 6 Mio junger deutscher Männer, die an der Westfront elendiglich verrecken mussten, gehen ganz zu Lasten Italiens. Wir warten immer noch auf die Zahlung der Kontributionalstrafe verzinst seit dem 4. August 1914.

Ohne Blankoscheck Berlins hätte sich Ö-U keinen Millimeter aus der Deckung gewagt. Schon zu Bismarcks Zeiten wollte Österreichs sich selbstüberschätzende Adelsdiktaur manchmal dumme Schritte im Osten unternehmen, mit dem Unterschied das Bismarxk im Gegensatz zu WII den Adelstrotteln dort hinter die Ohren schrieb, dass der 2 später 3. Bund kein Blankoscheck für dümmliche Aktionen sei.

herberger
15.12.2019, 16:00
Hätte es nur einen ruß- österreichischen Krieg gegeben und Österreich hätte den verloren dann wäre das Deutsche Reich vollkommen umzingelt.

Dubidomo
15.12.2019, 16:46
Ohne Blankoscheck Berlins hätte sich Ö-U keinen Millimeter aus der Deckung gewagt. Schon zu Bismarcks Zeiten wollte Österreichs sich selbstüberschätzende Adelsdiktaur manchmal dumme Schritte im Osten unternehmen, mit dem Unterschied das Bismarxk im Gegensatz zu WII den Adelstrotteln dort hinter die Ohren schrieb, dass der 2 später 3. Bund kein Blankoscheck für dümmliche Aktionen sei.

Blankoschek von Wilhelm II.? Wann, wo, wie? Ohne Belege geht da nichts. Sonst sind es nur leere Behautungen bzw. Verleumdungen.

herberger
25.09.2020, 07:12
Porträt von Captain Edward Camden: Volusia County, Florida, April 1917. ′′ Er legte seine Bürgerkriegsuniform an, um sich am ersten Tag des Ersten Weltkriegs im Rekrutierungsbüro zu registrieren."

https://abload.de/img/120107146_33088849891utju1.jpg (https://abload.de/image.php?img=120107146_33088849891utju1.jpg)

Bruddler
25.09.2020, 08:59
Porträt von Captain Edward Camden: Volusia County, Florida, April 1917. ′′ Er legte seine Bürgerkriegsuniform an, um sich am ersten Tag des Ersten Weltkriegs im Rekrutierungsbüro zu registrieren."

https://abload.de/img/120107146_33088849891utju1.jpg (https://abload.de/image.php?img=120107146_33088849891utju1.jpg)

Er hätte wohl kaum die Überfahrt überstanden (?), trotzdem Respekt ! :respekt:

houndstooth
30.09.2020, 11:09
Ohne Blankoscheck Berlins hätte sich Ö-U keinen Millimeter aus der Deckung gewagt. Schon zu Bismarcks Zeiten wollte Österreichs sich selbstüberschätzende Adelsdiktaur manchmal dumme Schritte im Osten unternehmen, mit dem Unterschied das Bismarxk im Gegensatz zu WII den Adelstrotteln dort hinter die Ohren schrieb, dass der 2 später 3. Bund kein Blankoscheck für dümmliche Aktionen sei.

So war es! Gier & 'Selbstueberschaetzung' in 1914 von Ö. und zugl.Bruch des Vertrags von Berlin bzgl. Serbien:


Article XXXIV.
The High Contracting Parties recognize the independence of the Principality of Servia, subject to the conditions set forth in the following
Article.
(TREATY BETWEEN GREAT BRITAIN, GERMANY, AUSTRIA, FRANCE, ITALY, RUSSIA, AND TURKEY FOR THE SETTLEMENT OF AFFAIRS IN THE EAST.
Signed at Berlin, July 13, 1878.)
Blankoschek von Wilhelm II.? Wann, wo, wie? Ohne Belege geht da nichts. Sonst sind es nur leere Behautungen bzw. Verleumdungen.
'Wolfger von Leginfeld' hat genau die damalige politische Konstellation beschrieben.

Den beruehmten 'Blankoscheck' kann man unten im Original einlesen :


https://i.postimg.cc/HcxJhHCn/blancoscheck-1.jpg (https://i.postimg.cc/QXwS4Fcy/blancoscheck-1.jpg).......https://i.postimg.cc/ft9sLgc5/blancoscheck-2.jpg (https://i.postimg.cc/cxWtLZWJ/blancoscheck-2.jpg).....https://i.postimg.cc/8fkVHP8X/blancoscheck-3-PG.jpg (https://i.postimg.cc/jxkWQfND/blancoscheck-3-PG.jpg)........https://i.postimg.cc/w7JkV5VP/blancoscheck-4-4.jpg (https://i.postimg.cc/xn9ryZfb/blancoscheck-4-4.jpg)
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"....dass Seine Majestät im Einklang mit seinen Bündnispflichten und in seiner alten Freundschaft getreu an der Seite Östereichs-Ungarns stehen würde"



https://i.postimg.cc/gnzh7rCz/Berlin-Congress-Serbia.jpg (https://i.postimg.cc/syHHHPhw/Berlin-Congress-Serbia.jpg)


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herberger
30.09.2020, 11:16
Irrtümlich glaubte man in Berlin der Konflikt zwischen Ö und Serbien wäre ein lokaler Konflikt aus den man sich raushalten kann, die Kriegsgefahr zu einem großen Krieg sah man nicht.

Wolfger von Leginfeld
05.11.2020, 17:10
Hätte es nur einen ruß- österreichischen Krieg gegeben und Österreich hätte den verloren dann wäre das Deutsche Reich vollkommen umzingelt.

Ohne ein "Daumen-Hoch" Berlins hätte es höchstwahrscheinlich keinen Krieg zwischen Ru und Ö-U gegeben. Das riesige Pech für Ö-U war ja, dass gerade der ermordetete Kronprinz (Erzherzog) Franz-Ferdinand, der fast schon 1914 durch eine schwere Erkrankung Kaiser Franz-Josefs Kaiser geworden wäre, dass dieser Franz-Ferdinand der war der auf keinen Fall Krieg mit irgendjemand wollte und alle kriegsgeilen Spinner im österreichischen Militär kleingehalten hat. In den ganzen Balkankriegen oder bei den serbischen Einfällen nach Albanien hat er sich NIE provozieren lassen, sondern immer mehrstaatlich mit anderen europäischen Staaten gehandelt. Ihm war immer bewusst, dass Ö-U zu schwach für einen großen Krieg war. Er war es auch der erst die Modernisierung von Flotte und Heer angestoßen hat. Ausserdem waren durch den Verrat von Oberst Redl alle strategischen Pläne an die Russen 1913 gelangt. Ein Wahnsinn hier in einen Krieg gegangen zu sein ...

herberger
05.11.2020, 17:34
Ohne ein "Daumen-Hoch" Berlins hätte es höchstwahrscheinlich keinen Krieg zwischen Ru und Ö-U gegeben. Das riesige Pech für Ö-U war ja, dass gerade der ermordetete Kronprinz (Erzherzog) Franz-Ferdinand, der fast schon 1914 durch eine schwere Erkrankung Kaiser Franz-Josefs Kaiser geworden wäre, dass dieser Franz-Ferdinand der war der auf keinen Fall Krieg mit irgendjemand wollte und alle kriegsgeilen Spinner im österreichischen Militär kleingehalten hat. In den ganzen Balkankriegen oder bei den serbischen Einfällen nach Albanien hat er sich NIE provozieren lassen, sondern immer mehrstaatlich mit anderen europäischen Staaten gehandelt. Ihm war immer bewusst, dass Ö-U zu schwach für einen großen Krieg war. Er war es auch der erst die Modernisierung von Flotte und Heer angestoßen hat. Ausserdem waren durch den Verrat von Oberst Redl alle strategischen Pläne an die Russen 1913 gelangt. Ein Wahnsinn hier in einen Krieg gegangen zu sein ...

Es war aber kein Konflikt zwischen Russland und Österreich,

Wolfger von Leginfeld
05.11.2020, 17:45
Es war aber kein Konflikt zwischen Russland und Österreich,

Das Serbien der Kettenhund der Russen war war jedem klar der bis 3 zählen konnte.

herberger
05.11.2020, 17:50
Das Serbien der Kettenhund der Russen war war jedem klar der bis 3 zählen konnte.

Die deutsche Haltung war, das soll ein lokaler Konflikt bleiben.

Wolfger von Leginfeld
05.11.2020, 17:54
Die deutsche Haltung war, das soll ein lokaler Konflikt bleiben.

Ein Angriff auf Serbien war ein Angriff auf die Russen. Das wusste Berlin ganz genau.

Merkelraute
05.11.2020, 19:58
Porträt von Captain Edward Camden: Volusia County, Florida, April 1917. ′′ Er legte seine Bürgerkriegsuniform an, um sich am ersten Tag des Ersten Weltkriegs im Rekrutierungsbüro zu registrieren."

https://abload.de/img/120107146_33088849891utju1.jpg (https://abload.de/image.php?img=120107146_33088849891utju1.jpg)
Und vorgestern hat er für Biden gestimmt. :hmm:

Rumpelstilz
06.11.2020, 06:08
Und vorgestern hat er für Biden gestimmt. :hmm:
Der lebt vielleicht noch in der Vergangenheit und assoziiert "Republikaner" mit Nordstaatlern ... :D

Rhino
06.11.2020, 21:41
Und vorgestern hat er für Biden gestimmt. :hmm:
Gleich fuenf mal. An jede alte Adresse eine Briefwahlstimme.

Götz
07.11.2020, 07:14
Irrtümlich glaubte man in Berlin der Konflikt zwischen Ö und Serbien wäre ein lokaler Konflikt aus den man sich raushalten kann, die Kriegsgefahr zu einem großen Krieg sah man nicht.

Derartig naiv war man wohl nicht, die Bündnissysteme und die Bündniskonstellationen ließen "lokale" Konflikte, bei Beteiligung
von Großmächten, nicht mehr zu. Es war klar, sollte der Konflikt mit Serbien eskalieren, war ein großer europäischer Krieg höchst wahrscheinlich, darüber waren sich die Mittelmächte und die Entente klar (und gewissermaßen auch einig), auch die Strippenzieher der "schwarzen Hand".

Sjard
07.11.2020, 09:03
Die deutsche Haltung war, das soll ein lokaler Konflikt bleiben.

Ja, das war so wie man anhand der damaligen Telegramme zwischen Kaiser Wilhelm und dem Zaren sehen konnte.

Götz
07.11.2020, 11:17
Ja, das war so wie man anhand der damaligen Telegramme zwischen Kaiser Wilhelm und dem Zaren sehen konnte.

Diplomatie, bis zu letzt versuchte man die jeweilige Gegenseite hinters Licht zu führen und in der Bewertung durch die "öffentliche Meinung" gut abzuschneinden.

Der Einfluß Kaiser Wilhelms II. wird gemeinhin überschätzt bzw übertrieben, sowohl von denen die (nicht zu Unrecht) seine Versuche
den Frieden zu wahren würdigen, als auch von denen die ihn anhand diverser Sprüche, diplomatischer Fehltritte (und "seiner Tischgespräche") zum "hystorischen" Schurken zu (v)erklären versuchen.

herberger
10.11.2020, 11:17
Als 1916 Präsidentschaftswahlen stattfanden, sicherte sich Wilson die Wiederwahl, indem er seinen Landleuten versprach, die USA auch weiter aus dem Krieg herauszuhalten. Kurz nach seiner Amtseinführung aber nahm der Krieg eine unvorhergesehene Wende: Plötzlich schien es, als könne Deutschland gewinnen.
An der Wall Street läuteten die Alarmglocken: Die US-Banken drohten auf ihren an Großbritannien, Frankreich und Italien vergebenen Krediten sitzen zu bleiben. In dieser Situation zeigte sich, wer in den USA die Macht in den Händen hielt: Die Wall Street verlangte vom ihrem Präsidenten den Krieg.



Der Kriegseintritt der USA 1917: Ein Lehrstück für politischen Betrug
von Ernst Wolff.
US-Präsident Trump nimmt heute am 14. Juli in Paris zusammen mit seinem Amtskollegen Macron an einer Parade zum französischen Nationalfeiertag teil. Zum ersten Mal beteiligen sich in diesem Jahr auch amerikanische Soldaten an dem Aufmarsch. Als Anlass für ihre Teilnahme wird der vor einhundert Jahren erfolgte Eintritt der USA in den Ersten Weltkrieg genannt – eine gute Gelegenheit, um einen kritischen Blick auf die damalige Rolle der USA zu werfen.
Der Erste Weltkrieg – von langer Hand vorbereitet
Auslöser für den Ersten Weltkrieg war der Mord am österreichisch-ungarischen Thronfolger Erzherzog Ferdinand und seiner Gattin in der bosnischen Hauptstadt Sarajewo im Juni 1914. Ursache des Krieges aber war eine tektonische Verschiebung im Verhältnis der Großmächte.
Großbritannien, mit seinem britischen „Empire“ bis zur Jahrhundertwende unangefochtene Weltmacht Nr. 1, war – vor allem wegen des kostspieligen Burenkrieges – finanziell angeschlagen. Das 1871 im Gefolge des Deutsch-Französischen Krieges gegründete Deutsche Reich dagegen war zu einem mächtigen Industriestaat herangewachsen. Auch die USA hatten einen gewaltigen wirtschaftlichen Aufstieg hinter sich.
Beide Länder verfolgten beim anschließenden Kampf um die Weltmacht verschiedene Strategien: Während Deutschland im Kampf um Rohstoffe, Absatzmärkte und Gebietszugewinne offen Krieg führte, hielten sich die USA zurück, waren aber alles andere als inaktiv: Obwohl offiziell neutral, fachte die Regierung in Washington das Kriegsgeschehen hinter dem Rücken der Weltöffentlichkeit an, indem sie den US-Großbanken gestattete, an die verschiedenen gegeneinander kämpfenden Parteien Kredite zu vergeben. Diese als „Lieferantenkredite“ getarnten Kriegskredite brachten nicht nur Zinsen, sondern auch lukrative Aufträge für die boomende US-Rüstungsindustrie. D.h.: Der Krieg entwickelte sich für die Finanz- und Rüstungselite der USA zu einer höchst profitablen Angelegenheit.
Als 1916 Präsidentschaftswahlen stattfanden, sicherte sich Wilson die Wiederwahl, indem er seinen Landleuten versprach, die USA auch weiter aus dem Krieg herauszuhalten. Kurz nach seiner Amtseinführung aber nahm der Krieg eine unvorhergesehene Wende: Plötzlich schien es, als könne Deutschland gewinnen.
An der Wall Street läuteten die Alarmglocken: Die US-Banken drohten auf ihren an Großbritannien, Frankreich und Italien vergebenen Krediten sitzen zu bleiben. In dieser Situation zeigte sich, wer in den USA die Macht in den Händen hielt: Die Wall Street verlangte vom ihrem Präsidenten den Krieg.
Die US-Regierung zeigt, wie man ein Volk auf Kriegskurs bringt
Wie aber sollte er dem amerikanischen Volk klarmachen, dass er seine Meinung so plötzlich geändert hatte? Wilson fand eine Antwort, die bis heute als die „Mutter aller Irreführungs-Kampagnen“ gelten muss: Er rief am 13. April 1917 das Committee on Public Information (Komitee für Öffentlichkeitsinformation) ins Leben, dessen einziges Ziel darin bestand, die arbeitende Bevölkerung der USA im Interesse von Politik und Finanzindustrie auf Kriegskurs zu bringen.
Wilson berief die Außen-, Verteidigungs- und Marineminister der USA in den Vorstand des Komitees. Dann stellte er ihnen führende Vertreter der Presse, des Universitätsbetriebes und der Künste an die Seite. Schließlich ließ er die Beteiligten ein Feuerwerk an patriotischen Parolen entfachen und einseitig gegen Deutschland gerichtete „Informationen“ verbreiten.
Da es noch kein Radio und kein Fernsehen gab, wurden über die Presse gezielte Gräuelmeldungen über die Untaten deutscher Soldaten in Umlauf gebracht. Im gesamten Land wurden Plakate aufgehängt, auf denen gegen das Deutsche Reich gehetzt und den Menschen das Gefühl gegeben wurde, die eigene Sicherheit sei durch den deutschen Militarismus gefährdet. Auch Hollywood wurde eingespannt und leistete mit Filmen wie „In den Klauen der Hunnen“, „Der Kaiser, die Bestie von Berlin“ und „Der preußische Hundesohn“ seinen Beitrag.
Hemmungsloser Kriegsgewinner: Die Wall Street
Dass die Kampagne ein Erfolg wurde, lag vor allem am niedrigen Bildungsniveau vieler Einwanderer, deren oft schwierige soziale Lage sie für simple Parolen und ein leicht verständliches Feindbild empfänglich machte. Hunderttausende arbeitslose junge Männer traten der Armee bei, da sie sich in ihren Rängen eine bessere Zukunft erhofften. Einige zehntausend von ihnen fanden auf den europäischen Schlachtfeldern den Tod.
Am Ende besiegten die USA Deutschland zusammen mit ihren Verbündeten. Da diese aber wegen der hohen Kriegsausgaben zahlungsunfähig waren, griff die US-Regierung erneut ein: Sie sorgte dafür, dass Deutschland im Vertrag von Versailles zu Reparationszahlungen an Großbritannien, Frankreich und Italien verurteilt wurde. Diese Zahlungen gingen aber nicht etwa an die Kriegsopfer dieser Länder, sondern mussten von den Regierungen in London, Paris und Rom unverzüglich an die US-Banken weitergeleitet werden, um die dort offenen Kredite zu begleichen.
Die Hemmungslosigkeit der Wall Street endete hier aber noch nicht: Da auch Deutschland nicht zahlen konnte, vergaben die US-Banken erneut Kredite – diesmal an den besiegten Kriegsgegner. Als sie diese Kredite dann nach dem Börsencrash von 1929 zurückforderten, destabilisierten sie Deutschland auch noch und schufen so den idealen Nährboden für die immer weiter erstarkende NSDAP.

herberger
25.12.2020, 16:19
https://abload.de/img/25659696_175800381754g8j34.jpg (https://abload.de/image.php?img=25659696_175800381754g8j34.jpg)

herberger
23.01.2021, 10:21
https://www.faz.net/aktuell/politik/der-erste-weltkrieg/erster-weltkrieg-100-jahre-traenengas-13121647.html

Die faktische Ächtung der Chemiewaffen – die bei ihrer Einführung in den Stellungskrieg noch als besonders „human“ und fortschrittlich gegolten hatten

War der Giftgaskrieg im WKI wirklich ein Kriegsverbrechen, und waren die Deutschen die Urheber dieses Kriegsverbrechens? Der Gaskrieg begann bereits 1914 durch die Franzosen.



In der Brutalität des Massenkrieges bildeten die Reizgas-Versuche des Jahres 1914 nur einen ersten Schritt auf dem Weg zu verbreiteten Einsätzen tödlicher Giftgase. Als deren Eintrittsdatum auf dem Schlachtfeld gilt der 22. April des Jahres 1915, an dem das deutsche XV. Armeekorps in der Zweiten Flandernschlacht bei Ypern erstmals 150 Tonnen Chlorgas nach dem sogenannten „Haberschen Blasverfahren“ auf die gegnerischen Stellungen strömen ließ. Der deutsche Chemiker und spätere Nobelpreisträger Fritz Haber erwarb sich durch seine chemischen und technischen Forschungen in den ersten Kriegsjahren den Beinamen „Vater des Gaskriegs“. Er experimentierte mit Chlorgasen, die tödliche Lungenödeme hervorriefen, und bald auch mit Verbindungen, die durch Phosphor in ihrer Wirkung verstärkt waren.

Den Tränengasen kam im Verlauf des Krieges eine Hilfsrolle zu: sie wurden auf deutscher Seite unter anderem verwendet, um bei den durch Gasmasken geschützten Gegnern Übelkeit und Erbrechen zu erzeugen – und sie dadurch zum Absetzen der Masken zu verleiten. Die Briten wiederum setzten Reizgas in Granaten in Verbindung mit tödlichen chemischen Gasen ein – in der Annahme, die Gegner würden das als erstes spürbare Tränengas als „harmlos“ empfinden und sich nicht sogleich mit Gasmasken gegen den Angriff schützen.

Die Verbindung zwischen Tränengasen und chemischen Todesgasen riss in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg ab. Die faktische Ächtung der Chemiewaffen – die bei ihrer Einführung in den Stellungskrieg noch als besonders „human“ und fortschrittlich gegolten hatten – führte dazu, dass im Zweiten Weltkrieg dieses Kampfmittel bis auf wenige Ausnahmen nicht mehr benutzt wurde.

Makkabäus
09.03.2021, 19:26
https://abload.de/img/25659696_175800381754g8j34.jpg (https://abload.de/image.php?img=25659696_175800381754g8j34.jpg)

Pickelhauben sind ganz interessant, aber ich habe nie verstanden was für einen Vorteil die haben sollen. Und warum dieses Einhorn da oben ?