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Stechlin
22.01.2011, 21:15
Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen

Prolog

Sowohl die jüngere als auch die ältere Geschichtsschreibung (erinnert sei an die unselige Fischer-Kontroverse) plappert gerne das Geschwätz von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreiches am Ersten Weltkrieg, welche in Versailles als Sturzgeburt der Siegermächte das Licht der Welt erblickte, nach. Doch was geschah damals wirklich? Wie sahen weiland die europäischen Konstellationen aus, wie gestaltete sich die Rolle unseres Königs und Kaisers, die Rolle Englands?

Christopher Clark, ein britischer(!) Historiker, veröffentlichte in den letzten Jahren zwei hervorragende Monographien zum Thema "Preußen", darunter eine Biographie unseres letzten preußischen Königs und deutschen Kaisers, Wilhelm II.

Clark über sein Buch und über die Rolle Wilhelms in seiner Zeit:
http://www.youtube.com/watch?v=-AxVlo8CRAE

Ziel dieses Beitrages soll sein, zusammenfassend Clarks Erkenntnisse, die auf einem umfangreichen und sehr sorgfältigen Quellenstudium basieren, darzulegen und die Frage aufzuwerfen, warum, trotz der Tatsache, dass diese Quellen ja kein Geheimnis waren und jedem Historiker zugänglich, bis heute an der Alleinschuld Deutschlands am WKI. festgehalten wird und warum das Bild über Wilhelm nach wie vor so negativ gezeichnet wird.

Wie begann der Erste Weltkrieg? Wo lagen seine Ursachen? Warum kam es zum Kriegseintritt Frankreichs und Großbritanniens?

Vorgeschichte

Im Juni 1913 brach auf dem Pulverfass Balkan erneut ein Krieg aus, in dessen Verlauf Serbien erhebliche Territorialgewinne für sich verbuchen konnte. Zwar bestätigte sich in dessen Verlauf die Unabhängigkeit Albaniens, jedoch brach im Lande ein Aufstand aus und serbische Truppen marschierten ins Land ein, um denselben niederzuschlagen. Recht bald drohte Serbien mit einem erneuten Vorstoß nach Albanien, gar bis an die Adria. In Folge dessen setzte Österreich-Ungarn ein Ultimatum, und zwar am 18.10.1913, dessen Inhalt nach Serbien alle seine Truppen abzuziehen habe. Im Herbst desselben Jahres unterstützten alle europäischen Großmächte dieses Ultimatum und erachteten die Ansprüche Serbiens als unakzeptabel. Selbst Serbiens Verbündeter, das kaiserliche Rußland, ließ durch seinen Außenminister Sergej Sasonow verkünden, dass "Serbien an den Ereignissen, die zu dem Ultimatum geführt hatten, mehr Schuld trage, als gemeinhin angenommen werde." (Clark, Christopher, Kaiser Wilhelm II. Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers. München 2000. 259) Daraufhin drängte St. Petersburg seinen Verbündeten, das Ultimatum einzuhalten.

Seine Majestät der Kaiser, Wilhelm II., drängte im Verlauf der Ereignisse Österreich-Ungarn mehr als einmal zu einer friedlichen Koexistenz mit Serbien, so dass Kaiser Franz Joseph am 16. Mai 1914 sich gegenüber seinem Außenminister, Graf Berchthold, beklagte: "Trotzdem scheint man sich in Berlin von dem Gedanken einer politischen Annäherung Österreichs-Ungarns und Serbiens [...] noch nicht frei gemacht zu haben." (Ebd. 263)

Als Wilhelm II. auf seiner königlichen Jacht "Hohenzollern" die Nachricht von der Ermordung des österreichischen Thronfolgers in Sarajevo erhielt, brach er nach eingehender Beratung sofort Richtung Berlin auf, um den Frieden in Europa noch erhalten zu können. Zwar äußerte Wilhelm in einer Randbemerkung, dass man den Serben zunächst eine Reihe von Forderungen stellen müsse, die, wenn sie selbige nicht akzeptieren, energisch durchgesetzt werden sollten; "jetzt oder nie", "mit den Serben muss aufgeräumt werden, und zwar bald." (Ebd. 265 f.), jedoch wurde in der bisherigen Geschichtswissenschaft dieser Notiz jene Bedeutung beigemessen, welche als Beweis für Wilhelms Kriegsentschlossenheit angesehen wurden. Nur handelte es sich lediglich um eine von Wilhelms regelmäßig gemachten Randbemerkungen, die keinesfalls als Befehl galten und als einen solchen auch nie angesehen wurden. Denn die folgenden Ereignisse sprechen eine andere Sprache.

Die Juli-Krise

Am 6. Juli 1914 sagte Wilhelm zu seinem geschäftsführenden Staatssekretär, Admiral Eduard von Capelle, dass er (seine Majestät der Kaiser) nicht daran glaube, dass es zu größeren kriegerischen Verwicklungen kommen werde, denn seiner Ansicht nach seien Rußland und Frankreich noch gar nicht kriegsbereit. Wilhelm hoffte immer noch, dass dieser Konflikt regional begrenzt bleibe und fügte wörtlich hinzu, dass es keinen Anlass zur Besorgnis gäb, denn "für die nächsten sechs Jahre könne man von der Seite (gemeint war Rußland) sicher sein." (Ebd. 270).

Serbien seinerseits akzeptierte überraschend einige der wichtigsten Punkte jener nach dem Mordanschlag von Sarajevo aufgestellten Forderungen, woraufhin Wilhelm II. auf die Kopie der serbischen Antwort schrieb: "Eine brilliante Leistung für eine Frist von 48 Stunden. Das ist mehr als man erwarten konnte! Ein großer moralischer Erfolg für Wien, aber damit fällt jeder Kriegsgrund fort." und fügte hinzu, als er von der Teilmobilmachung Österreichs erfuhr: "Darauf hätte ich niemals Mobilmachung befohlen." (Ebd. 274)
Der Kaiser wies seinen Staatssekretär für auswärtige Beziehungen, Gottlieb von Jagow, an, Österreich sofort darüber zu informieren, dass es für Berlin keinen Kriegsgrund mehr gäbe und er bereit sei, "den Frieden in Österreich zu vermitteln." (Ebd. 274)
Jedoch leistete Jagow diesem kaiserlichen Befehl nicht Folge, und die Ereignisse nahmen ihren schicksalhaften Lauf.

Erich von Falkenhayn, kaiserlich-deutscher Kriegsminister, notierte, dass Wilhelm "wirre Reden [halte], aus denen nur klar hervorgeht, dass er den Krieg jetzt nicht mehr will und entschlossen ist, um diesen Preis selbst Österreich sitzen zu lassen." (Ebd. 274). Zeichnet sich uns hier das Bild eines Kriegshetzers oder das eines um jeden Preis, selbst um den des Verrats an einen Bundesgenossen bereiten friedenswilligen Monarchen?

Die europäischen Konstellationen

Um zu verstehen, in welcher internationalen und vor allem isolierten Lage sich das deutsche Kaiserreich weiland befand, ist es von Notwendigkeit, die Konstellationen der europäischen Großmächte verständlich nachzuzeichnen.

Deutschlands einziger noch verbliebener Verbündeter war das Königliche und Kaiserliche Österreich-Ungarn, nachdem es zu einer Verlängerung des Bismarckschen Rückversicherungsvertrages mit Rußland nicht mehr gekommen war. Warum, stellt sich die Frage? Dieser Rückversicherungsvertrag war ein geheimes Dokument gewesen, dessen Paragraphen ein Beistandsabkommen beider Reiche beinhalteten, von dessen Existenz das Haus Habsburg aus guten Gründen jedoch nichts wusste. Rußland war der natürliche Verbündete Serbiens, das wiederum in starker Opposition zu Österreich ob der Vorherrschaft auf dem Balkan stand. Wenn es zu einer Konfrontation auf dem Balkan zwischen Serbien und Österreich-Ungarn kommen sollte, und die damalige Zeit ging mit dieser Möglichkeit hoch schwanger, so wäre sofort Rußland auf den Plan gerufen worden, dem serbischen Brudervolke beizustehen. Da das deutsche Reich, wie erwähnt, jedoch mit Österreich vertraglich gebunden war, so hätte sich eine Konfrontation mit Rußland nicht mehr vermeiden lassen, wenn Wilhelm gleichzeitig das Bündnis mit Österreich nicht gefährden wollte, ohne den Vertrag mit Rußland zu brechen. Die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages mit Rußland war also, aus damaliger Perspektive, nur folgerichtig gewesen.

Warum führte Deutschland dann Krieg gegen Frankreich, was ja immer als Beweis für des deutschen Königs und Kaisers „imperialistischer“ Eroberungsgelüste herhalten muss? Frankreich seinerseits hatte 1907 ein Beistandsabkommen mit Rußland geschlossen, die zusammen mit England die sogenannte Triple Entente bildeten, das heißt, führt eine europäische Macht Krieg gegen Rußland, so wären Frankreich und England verpflichtet gewesen, Rußland militärisch zur Seite zu stehen. Das wusste man in Berlin nur allzu gut und das war zur damaligen Zeit "normale" Praxis gewesen. Die Einkreisung des deutschen Reiches also war somit kein Hirngespinst ewiggestriger Revanchisten, sondern gerierte zur militärpolitischen Tatsache, die ab den Juli-Tagen des Jahres 1914 zu folgenden Ereignissen führte: Österreich-Ungarn eröffnete den Krieg gegen den serbischen Verbündeten Rußland, um Serbien seinerseits in die Schranken zu weisen, um freie Hand auf dem Balkan zu haben. Deutschland, mit Österreich verbunden, befand sich somit im Krieg gegen Rußland, was wiederum Frankreich und England auf den Plan rief, die durch den Vertrag von St. Petersburg mit Rußland verbündet waren. Der „lachende Dritte“ war England gewesen, dessen Rolle sich als entscheidend gestaltete, dass es zu einem großen kontinentalen Krieg überhaupt erst kam; denn hätte England Frankreich und Rußland nicht garantiert, im Falle einer militärischen Auseinandersetzung an ihren Seiten zu kämpfen, so wäre man in Paris, Vertrag hin oder her, wo man immer noch auf eine Revanche für 1870 begierig hoffte, niemals in diesen Krieg gezogen, weil man, trotz des deutschen Zweifrontenkrieges, den deutschen Truppen militärisch unterlegen war.

Die Rolle Englands

Ein, wie immer, dreckiges Spiel spielte dabei natürlich London. König Georg V. lies am 28. Juli 1914 mitteilen, dass England im Falle eines Krieges neutral bleiben werde, was zur Folge gehabt hätte, dass auch Frankreich nicht in den Konflikt eingegriffen hätte, trotz des Vertrages von 1907. Dieser Eindruck einer englischen Neutralität verstärkte sich noch, als der britische Außenminister, Sir Edward Grey, zögerte, die englischen Intentionen zu verkünden. Doch schon zwei Tage später, am 30. Juli, erfuhr Wilhelm von seinem Botschafter, dass London davor gewarnt habe, dass Großbritannien in diesem Krieg nur unter der Bedingung "abseits stehen" werde (Ebd. 279), wenn der Krieg auf Rußland, Österreich und Serbien beschränkt bliebe. Die Doppelzüngigkeit ist hier offensichtlich. Somit war der Kriegseintritt Englands besiegelt. Seine Majestät der König und Kaiser war außer sich vor Wut, bezeichnete die Engländer als "Halunken", als "gemeines Krämergesindel" und erkannte scharfsinnig, dass England das deutsche Reich dazu zwingen wollte, seinen Verbündeten Österreich "sitzen zu lassen" (Ebd. 280) und nur einen Vorwand suchte, um eine Ausweitung des Konfliktes zu Gunsten Londons herbeizuführen und alle europäischen Festlandmächte gegeneinander auszuspielen.

Doch das englische Doppelspiel ging noch weiter. Wilhelm hoffte noch immer auf einen Gesinnungswechsel in London. Nur ganze 24h später, am 31. Juli, unterbreitete König Georg V. das Angebot der englischen und französischen Neutralität, falls Deutschland auf einen Angriff auf Frankreich Abstand nähme. Der deutsche König und Kaiser ließ daraufhin England mitteilen, dass er zwar im Moment den Befehl zur Generalmobilmachung nicht mehr zurücknehmen könne, aber bereit wäre, gegen die Zusage der englisch-französischen Neutralität jeden Angriff auf Frankreich zu stoppen. Daraufhin gab Wilhelm den Befehl, keine weiteren Truppen Richtung französischer Grenze zu entsenden, bis man aus London ein Bestätigungstelegramm erhielte, was zu einem heftigen Streit zwischen dem Kaiser und seinem Generalstabschef führte, der seinerseits sofort losschlagen wollte (Vgl. Ebd. 280), denn Frankreich selbst hatte bereits mobil gemacht. Falkenhayn befürchtete nicht zu Unrecht, dass durch den Stopp der Truppendislozierung sich Deutschland in seinem Rücken entblöße. Doch der Kaiser ließ sich davon nicht beeindrucken. Er verfügte den Stopp der 16. Division, die bereits auf dem Weg in Richtung Luxemburg war. Generalstabschef Moltke äußerte gegenüber Kriegsminister Falkenhayn tränenüberströmt: "...diese Entscheidung des Kaisers [...] zeige , [I]dass dieser immer noch auf Frieden hofft." (Ebd. 281).
Gegen 17 Uhr desselben Tages traf aus London die Nachricht ein, dass England sogar für den Fall einer Auseinandersetzung mit Frankreich bereit wäre, neutral zu bleiben, doch nur ganze sechs Stunden später widerrief Grey dieses Angebot und Wilhelms Botschafter Lichnoswky gab das dem Kaiser zur Kenntnis (Vgl. Ebd. 282). Einen Tag später brach der Erste Weltkrieg aus.

Brutus
22.01.2011, 21:26
Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen

Prolog

Sowohl die jüngere als auch die ältere Geschichtsschreibung (erinnert sei an die unselige Fischer-Kontroverse) plappert gerne das Geschwätz von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreiches am Ersten Weltkrieg, welche in Versailles als Sturzgeburt der Siegermächte das Licht der Welt erblickte, nach. Doch was geschah damals wirklich? Wie sahen weiland die europäischen Konstellationen aus, wie gestaltete sich die Rolle unseres Königs und Kaisers, die Rolle Englands? (...).

Für Verdienste um die Hebung der Forumsqualität verleihe ich Dir hiermit den Orden

http://www.imperialteutonicorder.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/pour_le_merite.gif

Fiel
22.01.2011, 21:37
Für Verdienste um die Hebung der Forumsqualität verleihe ich Dir hiermit den Orden

http://www.imperialteutonicorder.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/pour_le_merite.gif
Das mag die Forenqualität heben, aber den Knoop und seine Auftraggeber nicht im mindesten beeindrucken, die werden in den öffentlich rechtlichen Medien weiterhin ihre verbrecherische Sicht der Geschichte verbreiten und das Volk wird ihnen zu Füßen liegen. Erst wenn Knoop und seine Auftraggeber an den Laternen baumeln, wird man frei über die Geschichte diskutieren können und auch eine objektive Sicht auf die Geschichte erreichen können.

hephland
22.01.2011, 21:43
ein paar einwände:

1: deutschland wurde nicht isoliert, sondern hat sich selber isoliert (z.b. widersinnige flottenrüstung gegen gb)
2. deutschland erteilte kuk habsburg einen völlig irrwitzigen blankoscheck.
3. deutschland hat die feindseeligkeiten im westen eröffnet
4. deutschland tat dies gegen zwei neutrale staaten, nämlich gegen luxemburg und belgien und zwang damit gb in den krieg, weil gb -ebenso wie deutschland- garantiemacht der belgischen neutralität war.
5. völlige militarisierung der politik (kein politischer plan, kein defensivkonzept, rein nur und sonst nichts angriffssplan)

kurzes statement zum gefechtsbeginn:

allerdings muß man fairerweise einräumen, daß der erste wk tatsächlich eine reihe von vätern hatte. fischers thesen konnten sich nicht wirklich durchsetzen, zurecht. zumal fischer für seine argumentation im wesentlichen aus eher nachrangigen kriegszielsquellen schöpft, die nach ausbruch des krieges erst entstanden sind. verdienstvoll bleibt aber die durch ihn ausgelöste debatte, die ithalf verkrustungen im denken aufzulösen.

Schwarzer Rabe
22.01.2011, 21:45
Die Freimaurer wollten den Krieg, sie bekamen ihn ("schwarze Hand").

Brutus
22.01.2011, 21:52
Wie begann der Erste Weltkrieg? Wo lagen seine Ursachen? Warum kam es zum Kriegseintritt Frankreichs und Großbritanniens?

Ein kleines, aber sehr bezeichnendes Detail: 1908, mitten im tiefsten Frieden, gab es ein gemeinsames britisch-französisches Flottenmanöver, das von wem organisiert wurde?

Rate mal?








Na, von wem wohl?







Dem Ersten Lord der Admiralität, Winston Churchill, der 1915 dafür sorgte, daß der als Passagierschiff getarnte Waffentransporter Lusitania von einem deutschen U-Boot versenkt wurde, um die USA in den 1.WK hineinzuziehen.

Alfred
22.01.2011, 22:00
...[...Zitat..]...

Die Rolle Englands

...[..Zitat..]...

Gegen 17 Uhr desselben Tages traf aus London die Nachricht ein, dass England sogar für den Fall einer Auseinandersetzung mit Frankreich bereit wäre, neutral zu bleiben, doch nur ganze sechs Stunden später widerrief Wilhelms Botschafter Lichnoswky das Angebot, dass Außenminister Grey ihm gemacht habe (Vgl. Ebd. 282). Einen Tag später brach der Erste Weltkrieg aus.

Steht dies nicht im falschen Absatz? Hier wird beschrieben das Wilhelms Botschafter Lichnoswky das Britische Angebot ablehnt. Also kann man das denn als " Die Rolle Englands " Betiteln? Oder wäre dies nicht eher im Bereich des Hintergehens durch die eigenen Leute anzusiedeln?

Und wie sollte sich Britannien angesichts des vom Kaiserreich abgelehnten Bündnis-Angebotes gegen Frankreichs Hegemonialbestrebungen des Jahres 1898, im Rahmen der Faschoda-Krise (http://de.wikipedia.org/wiki/Faschoda-Krise), und der Aufrüstung der Kaiserlichen Marine durch den Staatssekretär im Reichsmarineamt und späteren Großadmiral Alfred von Tirpitz, verhalten.?

Denn eine Folge der Ablehnung dieses Angebotes war ja die Gründung der " Entente cordiale (http://de.wikipedia.org/wiki/Entente_cordiale) " deren Ziel war eine Lösung des Interessenkonflikts beider Länder in den Kolonien Afrikas. Das Kaiserreich hat also Brittanien quasi an die Seite Frankreichs gedrängt. Warum aber diese Haltung?

Kann man daraufhin, unter der Beachtung dieser Aspekte, also dem Ablehnen eines Bündnisangebotes gegen Frankreich und der 1898*vom Reichstag beschlossenen Aufrüstung der Marine, dies Angebot einfach als " dreckiges Spiel " Bezeichnen?



* = 28. März: Der deutsche Reichstag beschließt im Flottengesetz den Aufbau einer Schlachtschiffflotte und löst damit ein Wettrüsten zur See mit England aus.

LOL
22.01.2011, 22:10
Der Erste Weltkrieg und seine Ursachen
Hat Deutschland auch mal irgendeinen Krieg gewonnen (mal abgesehen von 1871)??

Erik der Rote
22.01.2011, 22:13
der Erste Weltkrieg wäre vielleicht zu verhindern gewesen

1. die moralische Schuld liegt eindeutig bei den Allierten

2. die strategisch weltpolitische Schuld bei den Deutschen

1. wollten den Krieg unbedingt, vorallem Großbritanien was wirtschaftlich drohte total abgehängt zu werden (Gefahr des Ende des Empires) und natürlich die Gierschlunde der USA seit 1913 hatte man ja die kalten Staatsstreich erfolgreich beendet


2. die wirklich dämliche deutsche Staatsführung die aus idealistischen Gründen eine quasi idelle Aussenpolitik geführt hat
das heißt wirkliche Idealisten und Idioten haben die HAuptentscheidungen getroffen das war zwar ehrenvoll, aber für ein Schicksal so eines riesigen geschichtsträchtigen Volkes in seiner weltpolitischen Blühte ein schwacher Ausgleich
die ganze Nibellungentreue zu Österreich Ungarn und zu dem Adelsgedöns war schwachsinnig
Deutschland hätte wie die USA eine Realpolitik betreiben müssen
das Problem lag in Preussen und in der deutschen Staatsgründung selber
der Kaiser hätte nie wieder soviel wirkliche MAcht bekommen dürfen - er war zwar ehrbar aber kein wirklicher MAchtpolitiker wie Bismarck der die Aussenpolitik die schon damals schwierig war so in ihrer Komplexität meistern konnte
Bismarcks Fehler war die Hohenzollern nicht endgültig kalt zu entmachten wie es erst im Weltkriege erfolgte wo es schon zu spät war

man hätte schon vorher ein alternatives Herrschaftskonzept gestützt auf eine Verfassung entwerfen müssen

Erik der Rote
22.01.2011, 22:15
Hat Deutschland auch mal irgendeinen Krieg gewonnen (mal abgesehen von 1871)??

Kolonialkriege z.B. dem in NAmibia - in Deutsch SüdWest Afrika :D

hephland
22.01.2011, 22:15
Hat Deutschland auch mal irgendeinen Krieg gewonnen (mal abgesehen von 1871)??

ja, öfters sogar. zuletzt 1941 gegen griechenland.

Alfred
22.01.2011, 22:16
...[..Vollzitat...]...

Warum lehnte denn Deutschland das Britische Bündnisangebot aus seinerzeit? Und wie stand eigendlich Winston Churchill zu diesem Angebot. Immerhin war er noch 1906 bei einem Landmanöver im Reich.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Churchillkaiser0001.jpg/220px-Churchillkaiser0001.jpg

Churchill und der deutsche Kaiser Wilhelm II. 1906 bei Herbstmanövern nahe Breslau.

LOL
22.01.2011, 22:18
der Erste Weltkrieg wäre vielleicht zu verhindern gewesen

1. die moralische Schuld liegt eindeutig bei den Allierten

2. die strategisch weltpolitische Schuld bei den Deutschen

1. wollten den Krieg unbedingt, vorallem Großbritanien was wirtschaftlich drohte total abgehängt zu werden (Gefahr des Ende des Empires) und natürlich die Gierschlunde der USA seit 1913 hatte man ja die kalten Staatsstreich erfolgreich beendet
Was für ein Unsinn! Erst durch und auch gerade wegen die beiden Weltkriege verlor GB sein Empire und ähnlich erging es darin Frankreich.

Ohne diese verfluchten Weltkriege wäre auch die USA nie die dominante Weltmacht geworden, denn die Europäischen Staaten hätten sich länger als echte Weltmächte und Führungsnationen behauptet!!!

Brutus
22.01.2011, 22:18
Warum lehnte denn Deutschland das Britische Bündnisangebot aus seinerzeit?

Dazu müßte man die Bedingungen kennen.

Sauerländer
22.01.2011, 22:18
ja, öfters sogar. zuletzt 1941 gegen griechenland.
Und vor 1871 ist es eben schwer, davon zu sprechen, Deutschland habe was auch immer getan, z.B. einen Krieg gewonnen oder verloren.

LOL
22.01.2011, 22:20
ja, öfters sogar. zuletzt 1941 gegen griechenland.Der Krieg wurde nie als verloren gesehen, denn der Griechische Widerstand kämpfte erfolgreich weiter, während der eigentliche Krieg weiter lief.....;)

Alfred
22.01.2011, 22:21
ja, öfters sogar. zuletzt 1941 gegen griechenland.

Und auch Erpressungen* hatte das Reich als Mittel genutzt, aber lass uns in der Zeit des/vor dem 1.Weltkrieges bleiben.

* = Der Deutsch-Spanische Vertrag 1899 ist ein Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und dem Königreich Spanien zwecks Überlassung von Kolonien im pazifischen Ozean.

Das deutsche Kaiserreich nutzte die Niederlage Spaniens im Spanisch-Amerikanischen Krieg von 1898 (erster Krieg um die „Neuaufteilung der Welt“) aus und zwang Spanien mit Hilfe der Kriegsflotte am 12. Februar 1899 in einen Vertrag, der die Überlassung der Karolinen, der nördlichen Marianen und Palau gegen eine Entschädigung von 17 Millionen Mark festlegte. Der Vertrag wurde durch den deutschen Reichskanzler Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst und dem spanischen Ministerpräsidenten Francisco Silvela Le Vielleuze geschlossen.

Der Verkauf stellte die endgültige Aufgabe Spanisch-Ostindiens dar und die Inseln dienten dem Deutschen Reich als Ausgangsbasis zu weiteren kolonialen Ausdehnungen.

Alfred
22.01.2011, 22:22
Der Krieg wurde nie als verloren gesehen, denn der Griechische Widerstand kämpfte erfolgreich weiter, während der eigentliche Krieg weiter lief.....;)

Lass uns in der Zeitphase bleiben die Nitup als Themeneröffner vorgab.

Alfred
22.01.2011, 22:26
Dazu müßte man die Bedingungen kennen.

Hmm...darüber weiss ich nichts, aber weisst du mit welchen Gründen dieses Angebot abgelehnt wurde? Und warum dann die Flotte Hochgerüstet wurde?

Immerhin hatte Brittanien ja eine Befürchtung vor Russland das ja mit Frankreich verbündet war. Im gegenzug verbündete sich Brittanien ja am 30. Januar 1902 mit Japan in der Anglo-Japanischen Allianz.

hephland
22.01.2011, 22:28
Der Krieg wurde nie als verloren gesehen, denn der Griechische Widerstand kämpfte erfolgreich weiter, während der eigentliche Krieg weiter lief.....;)

das magst du allen fakten zuwider so sehen. hier im forum gibt es auch obskuranten, die den nazikrieg insgesamt für noch offen halten.

btw., trotz des eindeutigen deutschen sieges mißbillige ich den ungerechtfertigten krieg gegen griechenland.

pardon, daß ich alles reichlich ot. laß also gut sein, lol.

Stechlin
22.01.2011, 22:29
Steht dies nicht im falschen Absatz? Hier wird beschrieben das Wilhelms Botschafter Lichnoswky das Britische Angebot ablehnt. Also kann man das denn als " Die Rolle Englands " Betiteln? Oder wäre dies nicht eher im Bereich des Hintergehens durch die eigenen Leute anzusiedeln?

Nein, nicht Lichnowsky hat das Angebot abgelehnt, sondern die Briten haben selbiges in Person ihres Außenministers Grey wieder zurückgezogen.

Brutus
22.01.2011, 22:31
Hmm...darüber weiss ich nichts, aber weisst du mit welchen Gründen dieses Angebot abgelehnt wurde? Und warum dann die Flotte Hochgerüstet wurde? Immerhin hatte Brittanien ja eine Befürchtung vor Russland das ja mit Frankreich verbündet war. Im gegenzug verbündete sich Brittanien ja am 30. Januar 1902 mit Japan in der Anglo-Japanischen Allianz.

Nichts für ungut, das spielt doch kaum eine Rolle. Seit Disraelis Rede von 1871 war klar, daß GB eines Tages gegen das Deutsche Reich einen Krieg führen wird. Die Balance-of-Power herstellen, nannten sie das euphemistisch, die, gab Disraeli zu, durch Bismarcks Reichsgründung gestört wurde.

1900 erschien im Saturday Review ein Artikel *Germaniam esse delendam*. Eine anderes Blatt aus der Zeit zeigt unter *The Kaisers Nightmare* die Europa-Karte etwa von 1945! Die Zeichnung nahm also das Ergebnis von zwei Weltkriegen vorweg.

Die glasklare britische Vernichtungspolitik ergibt sich in theoretischer Hinsicht auch aus Mackinders Geopolitik. Preparata hat das überragend gut dargestellt.

hephland
22.01.2011, 22:32
alfreds hinweis auf die von deutschland ausgehende entfremdung gegenüber gb halte ich für sehr wichtig. zu was braucht eine landmacht den möglichen maritimen partner bedrohende flotte?

geht es dümmer?

Alfred
22.01.2011, 22:35
Nein, nicht Lichnowsky hat das Angebot abgelehnt, sondern die Briten haben selbiges in Person ihres Außenministers Grey wieder zurückgezogen.

Achso....dann hatte ich das Falsch verstanden. Danke für die Richtigstellung.


...doch nur ganze sechs Stunden später widerrief Wilhelms Botschafter Lichnoswky das Angebot, dass Außenminister Grey ihm gemacht habe...

Der Satz klang halt so.

Brutus
22.01.2011, 22:35
Nein, nicht Lichnowsky hat das Angebot abgelehnt, sondern die Briten haben selbiges in Person ihres Außenministers Grey wieder zurückgezogen.

Das gleiche Katz-und-Maus-Spiel haben sie, die Vorteile ihrer Insellage mit äußerstem Zynismus ausnutzend, 1939 wieder getrieben.

Fiel
22.01.2011, 22:37
..allerdings muß man fairerweise einräumen, daß der erste wk tatsächlich eine reihe von vätern hatte.
Auf die Meinung von euch Linksfaschisten verzichten wir gerne - nichts als bodenloser Schwachsinn den ihr Linksfaschisten so absondert.

herberger
22.01.2011, 22:38
2. deutschland erteilte kuk habsburg einen völlig irrwitzigen blankoscheck

Das stimmt so nicht,da war nichts irrwitziges.Denn hätte KuK einen Krieg gegen Russland verloren,dann wäre das Deutsche Reich total isoliert.

Warum Deutschland an seiner Isolierung Schuld ist,kann ich nicht sehen.

Geronimo
22.01.2011, 22:39
alfreds hinweis auf die von deutschland ausgehende entfremdung gegenüber gb halte ich für sehr wichtig. zu was braucht eine landmacht eine, den möglichen maritimen partner bedrohende flotte?

geht es dümmer?

Für den Schutz der überseeischen Gebiete? Zur Sicherung der Handelswege? Deutschland war 1913 schon Exportweltmeister. I.Ü. erreichte die deutsche Hochseeflotte nie mehr als 60% der Stärke der britischen. Das KuK-Reich hatte eine größere Flotte in der Adria. Warum wurden die eigentlich nicht als "Bedrohung" angesehen?

Alfred
22.01.2011, 22:40
Nichts für ungut, das spielt doch kaum eine Rolle. Seit Disraelis Rede von 1871 war klar, daß GB eines Tages gegen das Deutsche Reich einen Krieg führen wird. Die Balance-of-Power herstellen, nannten sie das euphemistisch, die, gab Disraeli zu, durch Bismarcks Reichsgründung gestört wurde.

1900 erschien im Saturday Review ein Artikel *Germaniam esse delendam*. Eine anderes Blatt aus der Zeit zeigt unter *The Kaisers Nightmare* die Europa-Karte etwa von 1945! Die Zeichnung nahm also das Ergebnis von zwei Weltkriegen vorweg.

Die glasklare britische Vernichtungspolitik ergibt sich in theoretischer Hinsicht auch aus Mackinders Geopolitik. Preparata hat das überragend gut dargestellt.

Dem widerspricht doch das Angebot Lord Salisburys und Joseph Chamberlain der Jahre 1898 - 1903 eine Koalition mit England zu formen. Wenn es die Absicht Brittaniens gewesen wäre das Deutsche Reich zu Vernichten, warum gab es dann diese Bemühungen seitens der Briten?

Alfred
22.01.2011, 22:42
Auf die Meinung von euch Linksfaschisten verzichten wir gerne - nichts als bodenloser Schwachsinn den ihr Linksfaschisten so absondert.

Ich finde das hephland in diesem Strang eine gute Neutrale Haltung an den Tag legt, mehr kann man nicht erwarten. Und lass bitte in Geschichtlichen Strängen das Zersetzen bleiben.

herberger
22.01.2011, 22:43
alfreds hinweis auf die von deutschland ausgehende entfremdung gegenüber gb halte ich für sehr wichtig. zu was braucht eine landmacht eine, den möglichen maritimen partner bedrohende flotte?

geht es dümmer?

Nun ab 1900 erfüllten die USA in etwa die gleichen Kriterien für GB wie das Deutsche Reich,im Gegenteil geographisch noch bedrohlicher,ausserdem hatte die USA gerade den Spaniern ihre letzten Kollonien geraubt.

hephland
22.01.2011, 22:45
zur sicherung von handelswegen konnte die deutsche flotte mangels z.b. bekohlungstützpunkten gar nicht wirklich eingesetzt werden. der aktionsradius war sehr begrenzt. als operativ reine "nordseeflotte" war sie -prestigegesichtspunkte aussen vor gelassen- nichts anderes als eine bedrohung des potentiellen ausgleichspartners gb. m.e. eine nicht nur kostspielige, sondern auch unnütze und verhängnisvolle torheit.

Alfred
22.01.2011, 22:46
Das stimmt so nicht,da war nichts irrwitziges.Denn hätte KuK einen Krieg gegen Russland verloren,dann wäre das Deutsche Reich total isoliert.

Warum Deutschland an seiner Isolierung Schuld ist,kann ich nicht sehen.

Das mit dem Blankoscheck stimmt aber. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Brutus
22.01.2011, 22:47
Dem widerspricht doch das Angebot Lord Salisburys und Joseph Chamberlain der Jahre 1898 - 1903 eine Koalition mit England zu formen. Wenn es die Absicht Brittaniens gewesen wäre das Deutsche Reich zu Vernichten, warum gab es dann diese Bemühungen seitens der Briten?

An der glasklaren britischen Absicht, das Deutsche Reich zu vernichten, konnte seit 1871 nicht der geringste Zweifel bestehen. Wie sich bestimmte Angebote, deren Vorhandensein ich mal als gegeben annehmen möchte, in dieses Konzept einfügen, spielt doch für die Beurteilung der mehr als eindeutigen britischen Politik keine Rolle.

Geronimo
22.01.2011, 22:48
Ich finde das hephland in diesem Strang eine gute Neutrale Haltung an den Tag legt, mehr kann man nicht erwarten. Und lass bitte in Geschichtlichen Strängen das Zersetzen bleiben.

Sehr richtig!!!:]

Geronimo
22.01.2011, 22:52
zur sicherung von handelswegen konnte die deutsche flotte mangels z.b. bekohlungstützpunkten gar nicht wirklich eingesetzt werden. der aktionsradius war sehr begrenzt. als operativ reine "nordseeflotte" war sie -prestigegesichtspunkte aussen vor gelassen- nichts anderes als eine bedrohung des potentiellen ausgleichspartners gb. m.e. eine nicht nur kostspielige, sondern auch unnütze und verhängnisvolle torheit.

Deshalb waren ja auch die Kolonien strategisch so wichtig. I.Ü. wäre das Problem der Kohleversorgung einige Jahre später eh erledigt gewesen. Wir erinnern uns an Rudolf Diesel und seine Erfindung. Das er 1912 auf der Fähre nach England spurlos verschwand passt in das Bild.

Alfred
22.01.2011, 22:54
An der glasklaren britischen Absicht, das Deutsche Reich zu vernichten, konnte seit 1871 nicht der geringste Zweifel bestehen. Wie sich bestimmte Angebote, deren Vorhandensein ich mal als gegeben annehmen möchte, in dieses Konzept einfügen, spielt doch für die Beurteilung der mehr als eindeutigen britischen Politik keine Rolle.

Ich denke die Spielen eine besonders wichtige Rolle. Ansonsten wären Belege für diese Behauptung, also Konkrete, sehr hilfreich. Ich denke das eine Britische Absicht das Deutsche Reich zu Vernichten seinerzeit einfach nicht bestand.

Fiel
22.01.2011, 22:56
Ich finde das hephland in diesem Strang eine gute Neutrale Haltung an den Tag legt, mehr kann man nicht erwarten. Und lass bitte in Geschichtlichen Strängen das Zersetzen bleiben.
Was du findest ist völlig Banane. Du findest auch dass die Wehrmacht 14jährige Kinder verpflichtet hat. Wenn ein Linksfaschist sich dazu bekennt, dass der 1. Weltkrieg nicht allein den Deutschen zur Last gelegt werden kann, wird er im nächsten Atemzug seine völlig perversen Meinungen zu anderen Themen als gegeben voraussetzen wollen. Linksfaschisten werden immer und wirklich immer alles daransetzen andere Gläubige zu verunglimpfen. Linksfaschisten sind von Natur aus verachtenswürdig und zu jeder Zeit mit Misstrauen zu betrachten. Und nur weil dieser Linksfaschist nicht mehr leugnen kann, was eben diegleichen seit Jahrzehnten gemacht haben - Deutschland sei der Alleinschuldige am 1. Krieg - deswegen läßt du dich einlullen - man bist du einfältig.

Alfred
22.01.2011, 22:57
Nun ab 1900 erfüllten die USA in etwa die gleichen Kriterien für GB wie das Deutsche Reich,im Gegenteil geographisch noch bedrohlicher,ausserdem hatte die USA gerade den Spaniern ihre letzten Kollonien geraubt.

Das Deutsche Kaisereich hatte den Spaniern auch was Geklaut. :]

Der Deutsch-Spanische Vertrag 1899 ist ein Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und dem Königreich Spanien zwecks Überlassung von Kolonien im pazifischen Ozean.

Das deutsche Kaiserreich nutzte die Niederlage Spaniens im Spanisch-Amerikanischen Krieg von 1898 (erster Krieg um die „Neuaufteilung der Welt“) aus und zwang Spanien mit Hilfe der Kriegsflotte am 12. Februar 1899 in einen Vertrag, der die Überlassung der Karolinen, der nördlichen Marianen und Palau gegen eine Entschädigung von 17 Millionen Mark festlegte. Der Vertrag wurde durch den deutschen Reichskanzler Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst und dem spanischen Ministerpräsidenten Francisco Silvela Le Vielleuze geschlossen.

Der Verkauf stellte die endgültige Aufgabe Spanisch-Ostindiens dar und die Inseln dienten dem Deutschen Reich als Ausgangsbasis zu weiteren kolonialen Ausdehnungen.

hephland
22.01.2011, 22:57
mal ganz kurz innehalten: wie segensreich hätte es sein können, die nachfolger bismarcks hätten sich an des alten meisters (in der aussenpolitik, und nur da!) weisheit gehalten, daß deutschland eine saturierte macht sei?

Fiel
22.01.2011, 22:59
Ich denke die Spielen eine besonders wichtige Rolle. Ansonsten wären Belege für diese Behauptung, also Konkrete, sehr hilfreich. Ich denke das eine Britische Absicht das Deutsche Reich zu Vernichten seinerzeit einfach nicht bestand.
Man Kerl, was du denkst ist doch völlig Banane - du stellst dich ja sogar schon mit Linksfaschisten auf eine Stufe.

Alfred
22.01.2011, 22:59
...[...Vollzitat...]...

Lass bitte das Spammen sein. Danke.

Fiel
22.01.2011, 23:01
mal ganz kurz innehalten: wie segensreich hätte es sein können, die nachfolger bismarcks hätten sich an des alten meisters (in der aussenpolitik, und nur da!) weisheit gehalten, daß deutschland eine saturierte macht sei?
Dann würdest du heute nicht leben.

Alfred
22.01.2011, 23:02
...[...Vollzitat...]...

Ich denke du hast von dieser Materie wenig bis keine Ahnung.

Brutus
22.01.2011, 23:03
Ich denke die Spielen eine besonders wichtige Rolle. Ansonsten wären Belege für diese Behauptung, also Konkrete, sehr hilfreich. Ich denke das eine Britische Absicht das Deutsche Reich zu Vernichten seinerzeit einfach nicht bestand.

Entschuldige bitte, reichen Dir zwei von England angezettelte Weltkriege nicht?

Die Belege findest Du u.a. bei Preparata, dessen bahnbrechendes Werk ich zum gefühlt hundertfünfzigsten mal empfehle. Auch bei Peter H. Nicoll steht zum 1. WK einiges.

Die Vernichtung des Deutschen Reiches zusammen mit Frankreich entspricht der klassischen britischen Außenpolitik seit mindestens 1700 herum, sich immer mit der zweitstärksten Kontinentalmacht (1914 Frankreich) gegen die stärkste (Deutschland) zu verbünden, was die von Dir ins Feld geführten englischen Bündnisangebote an Deutschland als sehr fragwürdig erscheinen läßt.

The Saturday Review, Nov. 11, 1897, p. 279: "Germaniam esse delendam" - Germany must be destroyed.

Alfred
22.01.2011, 23:05
mal ganz kurz innehalten: wie segensreich hätte es sein können, die nachfolger bismarcks hätten sich an des alten meisters (in der aussenpolitik, und nur da!) weisheit gehalten, daß deutschland eine saturierte macht sei?

Gute Worte....und wahr.

herberger
22.01.2011, 23:08
Ein wichtiger Grund für GB gegen das Deutsche Reich zu sein,war auch die Bagdad Bahn die bis 1914 fast fertig war.Diese Eisenbahn hätte die brit.Seemacht ausgehebelt.

Brutus
22.01.2011, 23:13
Ein wichtiger Grund für GB gegen das Deutsche Reich zu sein,war auch die Bagdad Bahn die bis 1914 fast fertig war.Diese Eisenbahn hätte die brit.Seemacht ausgehebelt.

Benjamin Disraeli am 9.2.1871 im Unterhaus:
"Dieser Krieg bedeutet die deutsche Revolution, ein größeres politisches Ereignis als die Französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts. Nicht ein einziger der Grundsätze in der Handhabung unserer auswärtigen Angelegenheiten, welche noch vor einem halben Jahr von allen Politikern anerkannt wurden, steht heute noch in Geltung . Es gibt keine überkommene Auffassung der Diplomatie, welche nicht fortgeschwemmt wäre. Wir stehen vor einer neuen Welt, neue Einflüsse sind am Werk... Das Gleichgewicht der Macht ist völlig zerstört"

Mit welchen Mitteln Großbritannien das zerstörte *Gleichgewicht der Macht* wiederherzustellen pflegt, sollte seit spätestens Napoleon, Wellington und Waterloo bekannt sein.

Disraelis Sätze sind nichts weniger als das Vorab-Geständnis der britischen Schuld an zwei Weltkriegen und eine implizite Kriegserklärung an das gerade mal vor drei Wochen gegründete Deutsche Reich.

hephland
22.01.2011, 23:13
Ein wichtiger Grund für GB gegen das Deutsche Reich zu sein,war auch die Bagdad Bahn die bis 1914 fast fertig war.Diese Eisenbahn hätte die brit.Seemacht ausgehebelt.

das hat den briten sicher wenig freude gemacht, richtig. hätte sich deutschland in seefragen verständigt, wäre daß für gb einfacher zu ertragen gewesen.
politik ist geben und nehmen.
man hätte sich einfach an bismark halten sollen:

"meine karte afrikas ist hier in europa"

"der ganze balkan ist nicht die gesunden knochen eines einzigen pommerchen grenadiers wert"


aber nein, es musste ja der vermeintliche platz an er sonne sein. herrliche zeiten sollten es werden.
das willhelminische deutschland ist an maßloser überschätzung der eigenen kräfte zugrunde gegangen.

Alfred
22.01.2011, 23:15
Entschuldige bitte, reichen Dir zwei von England angezettelte Weltkriege nicht?

Der erste hatte viele Väter, das haben wir in diesem Strang alle Geschildert. Um den 2ten geht es hier nicht. Nach meiner Meinung ist der Ausbruch des 1.Weltkrieges nicht auf Britischen Mist allein gewachsen, zumal wenn man die Politik des Kaiserreiches bis 1914 beachtet.


Die Belege findest Du u.a. bei Preparata, dessen bahnbrechendes Werk ich zum gefühlt hundertfünfzigsten mal empfehle. Auch bei Peter H. Nicoll steht zum 1. WK einiges.

Die Vernichtung des Deutschen Reiches zusammen mit Frankreich entspricht der klassischen britischen Außenpolitik seit mindestens 1700 herum, sich immer mit der zweitstärksten Kontinentalmacht (1914 Frankreich) gegen die stärkste (Deutschland) zu verbünden, was die von Dir ins Feld geführten englischen Bündnisangebote an Deutschland als sehr fragwürdig erscheinen läßt.

The Saturday Review, Nov. 11, 1897, p. 279: "Germaniam esse delendam" - Germany must be destroyed.

Ich denke das man hier Sauerländer eher folgen kann das alles was vor 1871 war schlecht mit dem Deutschen Reich als ganzem ins Felde geführt werden kann, also auch das Bündnis mit Britanien gegen Napoleon zum beispiel.

Und ein Artikel in einer Wochenrückschau des Jahres 1897, dazu noch auf Seite 279, also unter ferner liefen, als Beleg reicht mir da einfach nicht.

Zur Arbeit des Herrn Preparata kann ich nicht viel sagen.

Dann schreibe bitte ganz Konkret welche Ausage des Herrn Preparata du meinst.

Alfred
22.01.2011, 23:18
Ein wichtiger Grund für GB gegen das Deutsche Reich zu sein,war auch die Bagdad Bahn die bis 1914 fast fertig war.Diese Eisenbahn hätte die brit.Seemacht ausgehebelt.

Das denke ich nicht, siehe Lawrence von Arabien der diese Bahn ja geradezu nutzlos machte durch seine Taktik.

Brutus
22.01.2011, 23:18
Ich denke das man hier Sauerländer eher folgen kann das alles was vor 1871 war schlecht mit dem Deutschen Reich als ganzem ins Felde geführt werden kann, also auch das Bündnis mit Britanien gegen Napoleon zum beispiel.


Reicht Dir ein englisches Geständnis? Klarer und eindeutiger geht's nicht mehr.

Benjamin Disraeli am 9.2.1871 im Unterhaus:
"Dieser Krieg bedeutet die deutsche Revolution, ein größeres politisches Ereignis als die Französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts. Nicht ein einziger der Grundsätze in der Handhabung unserer auswärtigen Angelegenheiten, welche noch vor einem halben Jahr von allen Politikern anerkannt wurden, steht heute noch in Geltung . Es gibt keine überkommene Auffassung der Diplomatie, welche nicht fortgeschwemmt wäre. Wir stehen vor einer neuen Welt, neue Einflüsse sind am Werk... Das Gleichgewicht der Macht ist völlig zerstört."

Mit welchen Mitteln Großbritannien das zerstörte *Gleichgewicht der Macht* wiederherzustellen pflegt, sollte seit spätestens Napoleon, Wellington und Waterloo bekannt sein.

Disraelis Sätze sind nichts weniger als das Vorab-Geständnis der britischen Schuld an zwei Weltkriegen und eine implizite Kriegserklärung an das gerade mal vor drei Wochen gegründete Deutsche Reich.

herberger
22.01.2011, 23:19
Enes darf man nicht vergessen,für GB war der 1.Weltkrieg nur ein günstiger mitnahme Effekt.

Alfred
22.01.2011, 23:21
Benjamin Disraeli am 9.2.1871 im Unterhaus:
"Dieser Krieg bedeutet die deutsche Revolution, ein größeres politisches Ereignis als die Französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts. Nicht ein einziger der Grundsätze in der Handhabung unserer auswärtigen Angelegenheiten, welche noch vor einem halben Jahr von allen Politikern anerkannt wurden, steht heute noch in Geltung . Es gibt keine überkommene Auffassung der Diplomatie, welche nicht fortgeschwemmt wäre. Wir stehen vor einer neuen Welt, neue Einflüsse sind am Werk... Das Gleichgewicht der Macht ist völlig zerstört"

Das ist mir zu Dünn....solche Reden wurden seinerzeit von vielen Leuten in vielen Ländern geführt.


Mit welchen Mitteln Großbritannien das zerstörte *Gleichgewicht der Macht* wiederherzustellen pflegt, sollte seit spätestens Napoleon, Wellington und Waterloo bekannt sein.

Mit Preußen als Verbündeten...


Disraelis Sätze sind nichts weniger als das Vorab-Geständnis der britischen Schuld an zwei Weltkriegen und eine implizite Kriegserklärung an das gerade mal vor drei Wochen gegründete Deutsche Reich.

Verzeih, aber das ist nicht so. Wie kann man anhand der oben zitierten Sätze sowas behaupten? Was soll daran ein Geständnis sein?

Stechlin
22.01.2011, 23:25
ein paar einwände:

1: deutschland wurde nicht isoliert, sondern hat sich selber isoliert (z.b. widersinnige flottenrüstung gegen gb)

Was hat denn das Flottenprogramm Wilhelms mit dem Ersten Weltkrieg zu tun? Bekanntlich lag die Flotte während des gesamten Krieges tatenlos in ihren Häfen.

Das deutsche Kaiserreich hatte jedes Recht, schon aufgrund seiner Kolonien und damit zur Sicherung der Handelswege mit den Seemächten Frankreich und England im Besonderen gleichzuziehen. Was dem einen Recht ist, muss dem anderen doch wohl billig sein. Folgt man Deiner Argumentation, dann war die Seekriegsflotte des Britischen Imperiums doch wohl eine ständige Kriegsdrohung gewesen. Oder irre ich mich etwa?

Es gab eine Reihe von Vorfällen, die einen Ausbau der deutschen Flotte mehr als notwendig machten, allerdings nicht, um in irgendwelche Eroberungskriege zu ziehen. Da wäre als erstes der Streit mit London um den Englisch-Kongolesischen Vertrag von 1894, durch den die berechtigten deutschen Interessen vermittels des Bruchs des englisch-deutschen Vertrages seitens England gefährdet wurden. Als ein Jahr später Japan im japanisch-chinesischen Krieg den Sieg davontrug, bot sich unsere kaiserliche Majestät als Schlichter für die Gebietsverhandlungen an -als Schlichter, nicht als Eroberer. Zwar erlag Wilhelm hier dem Irrtum, die Engländer könnten Shanghai in Besitz nehmen, so dass Wilhelm die offenkundige Unterlegenheit auf See schnellstmöglich ausgleichen wollte, um in solchen Fragen auch international an Gewicht zu gewinnen. Was war daran verwerflich?

1897 brach die sogenannte Transvaal-Krise aus. Die Kapkolonie unter Führung von Cecil Rhodes drohte damit, seinen nördlichen Nachbarn aufgrund der dortigen und immensen Goldvorkommen zu annektieren. Jedoch stellten die deutschen Siedler fast ein Fünftel der Bevölkerung und das deutsche Reich hatte große Summen dort investiert, so dass es im berechtigten Interesse des Reiches lag, die Situation vor Ort stabil zu halten. 1894 finanzierte das Deutsche Reich eine Eisenbahnlinie, welche den Binnenstaat Transvaal und Delagoa Bay (portugiesisch) miteinander verband. London zog in Erwägung, Delagoa Bay zu anektieren, was zu Spannungen zwischen London und Berlin führte, denn England beabsichtigte mit der Anektierung, diese Eisenbahnlinie unter seine Kontrolle zu bringen und lehnte jede Einigung, die Berlin anbot, ab. Das Reich bestand auf die Unabhängigkeit Transvaals und in England zog man sogar einen Krieg in Betracht, um dies zu verhindern (Vgl. Clark, Christopher, Kaiser Wilhelm II. Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers. München 2000. 178 f.). Auch diese Krise, die nicht Deutschland vom Zaune brach, bestärkte Wilhelm in seinem Bestreben, des Reiches Präsenz auf den Weltmeeren berechtigterweise zu stärken, jedoch nicht, ich will es wiederholen, um Kriege vom Zaun zu brechen, sondern selbige zu verhindern.

Auch ist es mitnichten so, dass seine Majestät der Kaiser eine große Flotte schwerer Schlachtschiffe ins Auge fasste, sondern seine Vorstellung von einer starken Flotte bestand aus einer Reihe schneller und moderner Kreuzer, die es ihm ermöglicht hätten, flexibel Truppenkontigente beweglich einsetzen zu können. Jedoch gelang es Admiral Tirpitz, sich mit seiner Vorstellung einer aus schweren Schlachtkreuzern bestehenden Flotte durchzusetzen, und der sogenannte Tirpitz-Plan kam zur Anwendung. Doch war es mitnichten die Absicht unseres Kaisers gewesen, England mit seinem Flottenprogramm zu provozieren oder gar zu einem Krieg herauszufordern. Ganz im Gegenteil hoffte unser Kaiser am Ende sogar, dass sich England dem Dreibund Deutschland-Österreich-Italien irgendwann anschlösse. Wilhelms Mutter Victoria Adelaide Mary Louisa schrieb ihrer Mutter, der englischen Königin Victoria im Jahre 1898: "Ich weiß mit Sicherheit, dass Wilhelm sehr viel an einer Annäherung an England liegt und dass er von ganzem Herzen hofft, dass England in irgendeiner Form entgegen kommen und ihn auf halbem Wege treffen würde." (Ebd. 186).

1901 starb Wilhelms Großmutter, Königin Victoria, und der Kaiser reiste zur Beerdigung nach England. Anlässlich seiner Abreise aus England hielt er eine vielgeachtete Rede im Malborough House, in der er noch einmal betonte und ganz offen und mit seinem üblichen Pathos erklärte, dass es sein Ziel sei, ein Bündnis mit England einzugehen: "Mit einem solchen Bündnis könnte sich in Europa nicht einmal eine Maus mehr ohne unsere Einwilligung regen." (Ebd. 186).

Ich frage Dich, wer hat denn hier wen isoliert?


2. deutschland erteilte kuk habsburg einen völlig irrwitzigen blankoscheck.

Du hast meinen Eingangsbeitrag gelesen? Du hast Wilhelms Bestreben zur Kenntnis genommen, den Krieg noch abzuwenden, selbst unter der Maßgabe, das Bündnis mit Österreich-Ungarn zu lösen? Was sagst Du dazu?


3. deutschland hat die feindseeligkeiten im westen eröffnet

Ich frage Dich noch einmal: Hast Du meinen Eingangsbeitrag gelesen? Nimm doch bitte die historischen Tatsachen zur Kenntnis und äußere Dich dazu, statt immer wieder dieselbe Leier von der Alleinschuld Deutschlands zu wiederholen. Du tust ja gerade so, als ob das pöse, pöse Deutschland plötzlich einen Krieg vom Zaune brach, von dem seine Nachbarn aus ihrem friedlichen Schlummer unschuldig und bar jeder Sünde gerissen wurden.

Sauerländer
22.01.2011, 23:26
mal ganz kurz innehalten: wie segensreich hätte es sein können, die nachfolger bismarcks hätten sich an des alten meisters (in der aussenpolitik, und nur da!) weisheit gehalten, daß deutschland eine saturierte macht sei?
Man musste letztlich davon ausgehen, dass Frankreich stets feindlich sein würde. (Frankreich möglichst isoliert zu halten war ja letztlich der ganze Sinn der Bismarck´schen Aussenpolitik).
Von daher hätte man auf Verständigung mit den Briten setzen müssen - das war allerdings problematisch, insofern seit der Reichsgründung der Instinkt der Briten wirksam wurde, immer den Schwächeren auf dem Kontinent gegen den Stärkeren zu unterstützen, damit ihnen nie ernstliche Konkurrenz entstünde. Die Frage daher, wie weit man ein Entgegenkommen praktizieren kann, ohne Selbstverleugnung zu betreiben.
Dann hatte man das Problem, den Verbündeten aus Wien nicht fallen lassen zu wollen. Damit aber wird die Verständigung mit dem zunehmend gegen österreichische Sphären interessierten Russland ebenfalls schwieriger. Optimal wäre es sicherlich gewesen, hätte man zwischen diesen Gestalten eine Einigung herbeiführen und sozusagen eine Neuauflage der Heiligen Allianz ins Leben rufen können. Aber wie das mit Optimallösungen so ist - wahrscheinlich sind sie nicht unbedingt.
Nun kann man mit Recht vertreten, von solch einer problematischen Lage ausgehend hätte man immer Vorsicht walten lassen müssen. Sicher. Aber es gibt immer einen Punkt, ab dem Vorsicht zu Würdelosigkeit und von allen Seiten gewitterter Schwäche wird.

hephland
22.01.2011, 23:27
@brutus:

gerade deswegen wäre es aus deutscher sicht, angesict der möglichkeiten und der geographischen lage, klug gewesen, eine politik der verständigung zu verfolgen. als SATURIERTE MACHT.

meine kritik an der deutschen politik nach bismarck ist keine kritik die vor allem "schuld" zum inhalt hat, sonderne bodenlose dummheit.

wie hat man napoleon I zugerufen:
"das ist schlimmer als ein verbrechen, das war eine dummheit"

diese maßstäbe sind m.e. anzulegen, wollen wir den protagonisten gerecht werden.

Stechlin
22.01.2011, 23:31
Hat Deutschland auch mal irgendeinen Krieg gewonnen (mal abgesehen von 1871)??

Was soll denn diese Frage bezwecken? Das Deutsche Reich führte nur einen einzigen Krieg, und das war der Erste Weltkrieg, unfreiwillig jedoch, wie ich wohl überzeugend darlegte.

Brutus
22.01.2011, 23:33
Das ist mir zu Dünn....solche Reden wurden seinerzeit von vielen Leuten in vielen Ländern geführt.

Disraeli war nicht irgendwer, sondern britischer Premierminister. Niemand außer den Briten hat sich damals solche Frechheiten erlaubt, Bismarck am wenigsten.



Mit Preußen als Verbündeten...

Natürlich, mit wem denn sonst? Die Engländer zetteln immer zusammen mit der zweitstärksten Kontinentalmacht einen Krieg gegen die stärkste an.



Verzeih, aber das ist nicht so. Wie kann man anhand der oben zitierten Sätze sowas behaupten? Wa soll daran ein Gedächtnis sein?

An diesem Punkt bin ich kurz davor, zu kapitulieren. Ich kann nicht erklären, wieso eine Kriegserklärung eine Kriegserklärung ist.

Fiel
22.01.2011, 23:33
@brutus:

gerade deswegen wäre es aus deutscher sicht, angesict der möglichkeiten und der geographischen lage, klug gewesen, eine politik der verständigung zu verfolgen. als SATURIERTE MACHT.

meine kritik an der deutschen politik nach bismarck ist keine kritik die vor allem "schuld" zum inhalt hat, sonderne bodenlose dummheit.

wie hat man napoleon I zugerufen:
"das ist schlimmer als ein verbrechen, das war eine dummheit"

diese maßstäbe sind m.e. anzulegen, wollen wir den protagonisten gerecht werden.

Es ist doch alles ganz einfach, man muß nur die Linksfaschisten fragen: Deutschland ist schuld an allem und war vor allem bodenlos Dumm. Nun können wir das Geschichtsbuch wieder schließen. Der Rest übernimmt ALFRED.

Stechlin
22.01.2011, 23:34
Achso....dann hatte ich das Falsch verstanden. Danke für die Richtigstellung.


...doch nur ganze sechs Stunden später widerrief Wilhelms Botschafter Lichnoswky das Angebot, dass Außenminister Grey ihm gemacht habe...

Der Satz klang halt so.

Du hast Recht, das ist missverständlich formuliert. Werde das sogleich ändern.

Mea culpa.

Alfred
22.01.2011, 23:37
Was hat denn das Flottenprogramm Wilhelms mit dem Ersten Weltkrieg zu tun? Bekanntlich lag die Flotte während des gesamten Krieges tatenlos in ihren Häfen.

../schnitt...



1. Gefecht auf der Doggerbank (http://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_auf_der_Doggerbank).

2. Schlacht bei Skagerrak (http://de.wikipedia.org/wiki/Skagerrakschlacht).

Das waren nur die größten Seeschlachten. So untätig war die Flotte also nicht.

Stechlin
22.01.2011, 23:37
zur sicherung von handelswegen konnte die deutsche flotte mangels z.b. bekohlungstützpunkten gar nicht wirklich eingesetzt werden. der aktionsradius war sehr begrenzt. als operativ reine "nordseeflotte" war sie -prestigegesichtspunkte aussen vor gelassen- nichts anderes als eine bedrohung des potentiellen ausgleichspartners gb. m.e. eine nicht nur kostspielige, sondern auch unnütze und verhängnisvolle torheit.

Mit Verlaub, aber das ist Quadratunsinn.

Alfred
22.01.2011, 23:38
Du hast Recht, das ist missverständlich formuliert. Werde das sogleich ändern.

Mea culpa.

Kein Problem. Allein für diesen Strang hat man dir zu Danken.

hephland
22.01.2011, 23:38
Mit Verlaub, aber das ist Quadratunsinn.

weil?

Stechlin
22.01.2011, 23:39
mal ganz kurz innehalten: wie segensreich hätte es sein können, die nachfolger bismarcks hätten sich an des alten meisters (in der aussenpolitik, und nur da!) weisheit gehalten, daß deutschland eine saturierte macht sei?

Von diesem Gedanken hat sich unser König und Kaiser nie verabschiedet, denn genau darum geht es ja.

hephland
22.01.2011, 23:40
... Allein für diesen Strang hat man dir zu Danken.

dem schließe ich mich an!

Alfred
22.01.2011, 23:40
Mit Verlaub, aber das ist Quadratunsinn.

Zumindest waren diese Sicherungsstützpunkte, wie am Bismarck-Archipel, sehr Verwundbar. Und auch der Kohlenachschub machte die Sicherungsaufgaben oftmals zu einem Vabanquespiel.

hephland
22.01.2011, 23:43
Von diesem Gedanken hat sich unser König und Kaiser nie verabschiedet, denn genau darum geht es ja.

aber der kaiser hat 1914 im sommer schon keine rolle mehr gespielt. er hat mal kurz für einen nachmittag die herren generalstäbler in verlegenheit gebracht und sie ansonsten machen lassen.
ein völlig ahnungs- und konzeptloser renomierkaiser. bei der gegebenen verfassung war das eine katastrophe.

Stechlin
22.01.2011, 23:51
das hat den briten sicher wenig freude gemacht, richtig. hätte sich deutschland in seefragen verständigt, wäre daß für gb einfacher zu ertragen gewesen.
politik ist geben und nehmen.
man hätte sich einfach an bismark halten sollen:

"meine karte afrikas ist hier in europa"

"der ganze balkan ist nicht die gesunden knochen eines einzigen pommerchen grenadiers wert"


aber nein, es musste ja der vermeintliche platz an er sonne sein. herrliche zeiten sollten es werden.
das willhelminische deutschland ist an maßloser überschätzung der eigenen kräfte zugrunde gegangen.

Und schon wieder liegst Du einem historischen Missverständnis auf. Den Satz "Ich werde Euch herrlichen Zeiten entgegenbringen." äußerte Wilhelm anlässlich der Eröffnung des Brandenburgischen Provinzlandtages, auf dem Wilhelm ganz bewusst als "Markgraf von Brandenburg" auftrat und nicht(!) als deutscher Kaiser. Dieser Satz war also nicht an das Reich gerichtet, sondern einzig allein an die Abgeordneten des Landtages. Daraus ergibt sich eine vollkommen andere Bedeutung des Satzes, wie Du unschwer zugeben musst, denn seine Worte waren nicht mehr als eine harmlose Geste, die nicht viel zu bedeuten hatte. Da diese Rede jedoch am nächsten Tag in der gesamtdeutschen Presse zu lesen war, wurden aus den Worten des "Markgrafen von Brandenburg" die Worte des "deutschen Kaisers"... und das Missverständnis nahm seinen Lauf und fand sogar zu Deiner Person.

Gryphus
22.01.2011, 23:51
Ich frage Dich noch einmal: Hast Du meinen Eingangsbeitrag gelesen? Nimm doch bitte die historischen Tatsachen zur Kenntnis und äußere Dich dazu, statt immer wieder dieselbe Leier von der Alleinschuld Deutschlands zu wiederholen. Du tust ja gerade so, als ob das pöse, pöse Deutschland plötzlich einen Krieg vom Zaune brach, von dem seine Nachbarn aus ihrem friedlichen Schlummer unschuldig und bar jeder Sünde gerissen wurden.

Ich glaube allerdings, dass auch die offizielle Geschichtsschreibung im Falle des Ersten Weltkriegs gar nicht von einer Alleinschuld Deutschlands spricht, was auch in Anbetracht der Tatsache, dass der erste Schuß in diesem Krieg wohl aus dem Lauf eines österreichischen Gewehres kam, schwachsinnig wäre. Kein klar denkender Mensch könnte in Anbetracht der Sachlage Deutschland die Alleinschuld für diesen Krieg geben. Diese Anschuldigung diente nur dem Zweck die dreisten Forderungen des Versailler Diktats zu rechtfertigen und wurde auch nur so lange aufrecht erhalten wie die Forderungen aus diesem Diktat Gültigkeit besaßen.

Alfred
22.01.2011, 23:55
Disraeli war nicht irgendwer, sondern britischer Premierminister. Niemand außer den Briten hat sich damals solche Frechheiten erlaubt, Bismarck am wenigsten.

Das mag sein, aber solche Reden gab es seinerzeit viele, auf allen Seiten.




Natürlich, mit wem denn sonst? Die Engländer zetteln immer zusammen mit der zweitstärksten Kontinentalmacht einen Krieg gegen die stärkste an.

Das erste Angebot war halt an das Deutsche Kaiserreich gerichtet gegen Frankreich. Der Kaiser lehnte ab...und Deutschland kündigte den Vertrag mit Russland, den Rückversicherungsvertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckversicherungsvertrag) von 1887 im Alleingang.

Das Angebot Englands von 1898 war also keine Finte, immerhin hätte Britannien ja auch gleich mit Frankreich ein Bündnis schliessen können. Die von Bismarck gefürchtete Zweifrontenlage wäre damit, wenn nicht schon Makulatur, so doch beherrschbar geblieben.





An diesem Punkt bin ich kurz davor, zu kapitulieren. Ich kann nicht erklären, wieso eine Kriegserklärung eine Kriegserklärung ist.

Was ist daran eine Kriegserklärung? Anhand dieser Sätze ist das beim besten Willen nicht nachvollziehbar für mich. Ein Krieg wird durch Diplomaten erklärt, es mag eine Beleidigung gewesen sein, aber keine Kriegserklärung.

Stechlin
22.01.2011, 23:58
weil...

... es Flottenstützpunkte gab und auch Verbündete? :rolleyes:

Systemhandbuch
23.01.2011, 00:02
Die Freimaurer wollten den Krieg, sie bekamen ihn ("schwarze Hand").

Da wartete doch in London schon jemand sehnlichst auf Neuigkeiten aus Sarajevo !:cool2:

Stechlin
23.01.2011, 00:03
aber der kaiser hat 1914 im sommer schon keine rolle mehr gespielt. er hat mal kurz für einen nachmittag die herren generalstäbler in verlegenheit gebracht und sie ansonsten machen lassen.
ein völlig ahnungs- und konzeptloser renomierkaiser. bei der gegebenen verfassung war das eine katastrophe.

Nein, die gegebene Verfassung erwies sich als Katastrophe. Wir sollten uns verabschieden von der Vorstellung, dass der Kaiser, wie er sich selber gerne sah, derjenige war, der das alleinige Sagen hatte. Ich verweise auf das verlinkte Youtube-Video, in dem Christopher Clark kurze Ausführungen zum verfassungsmäßigen Zustand des Reiches macht. Das Reich war ein Fürstenbund gewesen und kein Nationalstaat wie Frankreich oder gar Rußland, und es war auch mitnichten so gewesen, dass das kaiserliche Deutschland ein territorial stabiler Staat war. Die süddeutschen Staaten hätten jederzeit aus dem Reich wieder austreten können, wenn es in ihrer Absicht gelegen wäre. Gedanken dazu gab es vor allem in Bayern.

hephland
23.01.2011, 00:03
... es Flottenstützpunkte gab und auch Verbündete? :rolleyes:

aber keine, um ausserhalb der heimatbasen wirklich operieren zu können.
im atlantik gab es z.b.nichts. innerhalb der nordsee war die kaiserliche marine beachtlich. außerhallb davon eine angeberische operettenflotte.

du hattest eben davon geschrieben, sie sei im krieg kaum zum einsatz gekommen.

ja eben drum! so wird ein schuh daraus.

Brutus
23.01.2011, 00:03
Das mag sein, aber solche Reden gab es seinerzeit viele, auf allen Seiten.

Ein Beispiel wäre schön, wo sich Bismarck so geäußert hat. Der war das Gegenstück zu Disraeli.



Das Angebot Englands von 1898 war also keine Finte, immerhin hätte Britannien ja auch gleich mit Frankreich ein Bündnis schliessen können. Die von Bismarck gefürchtete Zweifrontenlage wäre damit, wenn nicht schon Makulatur, so doch beherrschbar geblieben.

Die Zweifrontenlage kam schlicht und einfach durch Englands Kriegsabsicht zustande. Niemand hat GB gezwungen, in den 1. WK einzutreten, egal, welche Ungeschicktheiten sich das Reich vorher in seiner Bündnispolitik auch erlaubt haben mag.



Was ist daran eine Kriegserklärung? Anhand dieser Sätze ist das beim besten Willen nicht nachvollziehbar für mich. Ein Krieg wird durch Diplomaten erklärt, es mag eine Beleidigung gewesen sein, aber keine Kriegserklärung.

Störung der Balance of Power auf dem Kontinent => GB zettelt einen Krieg an

Balance of Power aus GB-Sicht gestört unter Napoleoen => GB macht Krieg

Balance of Power aus GB-Sicht gestört drei Wochen nach Reichsgründung => .....

Bitte die Gedankenreihe logisch zu Ende führen!

Stechlin
23.01.2011, 00:08
Ich glaube allerdings, dass auch die offizielle Geschichtsschreibung im Falle des Ersten Weltkriegs gar nicht von einer Alleinschuld Deutschlands spricht, was auch in Anbetracht der Tatsache, dass der erste Schuß in diesem Krieg wohl aus dem Lauf eines österreichischen Gewehres kam, schwachsinnig wäre. Kein klar denkender Mensch könnte in Anbetracht der Sachlage Deutschland die Alleinschuld für diesen Krieg geben. Diese Anschuldigung diente nur dem Zweck die dreisten Forderungen des Versailler Diktats zu rechtfertigen und wurde auch nur so lange aufrecht erhalten wie die Forderungen aus diesem Diktat Gültigkeit besaßen.

Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. (Goethe. Faust Teil I.)

Die Fischer-Kontroverse und auch das offizielle Geschichtsbild, welches in den Schulen vermittelt wird, sprechen eine andere Sprache.

hephland
23.01.2011, 00:08
...
Niemand hat GB gezwungen, in den 1. WK einzutreten, egal, welche Ungeschicktheiten sich das Reich vorher in seiner Bündnispolitik auch erlaubt haben mag.
...

!

falsch. gb war- wie deutschland als nachfolger preussens auch - garantiemacht der belgischen neutralität. diese wurde vom deutschen reich ohne jede grundlage verletzt.

Gryphus
23.01.2011, 00:12
Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. (Goethe. Faust Teil I.)

Die Fischer-Kontroverse und auch das offizielle Geschichtsbild, welches in den Schulen vermittelt wird, sprechen eine andere Sprache.

Nun, so lange ist es nicht her, dass ich noch auf der allgemeinbildenden Schule war, und da wurde explizit gesagt, dass eine Alleinschuld Deutschlands im Ersten Weltkrieg nicht besteht, hingegen im zweiten schon (offizielle Vorgaben) - ob sich das nach Bundesländern unterscheidet weiß ich nicht.

Alfred
23.01.2011, 00:13
../zitat..

du hattest eben davon geschrieben, sie sei im krieg kaum zum einsatz gekommen.

.

*Klick (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4362192&postcount=62)*

Geronimo
23.01.2011, 00:17
aber keine, um ausserhalb der heimatbasen wirklich operieren zu können.
im atlantik gab es z.b.nichts. innerhalb der nordsee war die kaiserliche marine beachtlich. außerhallb davon eine angeberische operettenflotte.

du hattest eben davon geschrieben, sie sei im krieg kaum zum einsatz gekommen.

ja eben drum! so wird ein schuh daraus.

Wie bitte? Die Namen "Emden" und "Dresden" sagen dir doch hoffentlich etwas. Die Schlacht bei den Coronel-Inseln hoffentlich auch. Da wurde nämlich die komplette britische Pazifikflotte vom deutschen Ostasiengeschwader vernichtet! Und hätte Graf Spee bessere Nerven gehabt, hätten sie die britische Atlantikflotte bei den Falklands gleich hinterher geschickt.

Alleine die "Emden" legte bis Mitte 1915 den kompletten allierten Schiffsverkehr im indischen Ozean lahm und vernichtete gegnerische Schiffe im Dutzend. Madras in Indien wurde direkt angegriffen und die Ölbunker dort in Brand geschossen.

Also bitte - Operettenflotte! Das ist geradezu beleidigend.

Stechlin
23.01.2011, 00:20
aber keine, um ausserhalb der heimatbasen wirklich operieren zu können.
im atlantik gab es z.b.nichts. innerhalb der nordsee war die kaiserliche marine beachtlich. außerhallb davon eine angeberische operettenflotte.

du hattest eben davon geschrieben, sie sei im krieg kaum zum einsatz gekommen.

ja eben drum! so wird ein schuh daraus.

Es ist unbestritten, dass das Tirpitzsche Flottenprogramm unsinnig war und am Ende nichts brachte. Das ist jedoch nicht der Punkt. Es geht um die Frage, ob selbiges dazu gedacht war, England zu einem Krieg herauszufordern. Und diese Frage möchte ich mit einem eindeutigen NEIN beantworten.

Es geht auch gar nicht darum, dass die deutsche Politik unter(!) (nicht durch) Wilhelm eine Politik der klugen Entscheidungen war. Es ist offensichtlich, dass unser König und Kaiser mit seiner Rolle vollkommen überfordert war, er daselbst nicht erkannte, dass es in seiner näheren Umgebung Nattern, Schmeichler und Intriganten gab, die seine guten Absichten unterminierten und das fatale Konsequenzen nachsichzog. Das alles ist unbestreitbar. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, ob und inwiefern das deutsche Reich diese "Urkatastrophe des Jahrhunderts" provozierte oder ob nicht doch ganz andere Mächte selbige vom Zaune brach. Und hier muss der objektive Betrachter zu dem Ergebnis kommen, dass der deutsche König und Kaiser alles in seiner Macht stehende tat, diesen Krieg zu verhindern, und dass weder ein Kanzler Bethmann-Hollweg noch ein Generalstabschef Moltke oder ein Kriegsminister Falkenhayn die Verursacher dieser Ereignisse waren, auch wenn ihr Wirken noch so verwerflich gewesen sein mag.

Brutus
23.01.2011, 00:23
Es geht darum, ob und inwiefern das deutsche Reich diese "Urkatastrophe des Jahrhunderts" provozierte oder ob nicht doch ganz andere Mächte selbige vom Zaune brach.

Und hier muss der objektive Betrachter zu dem Ergebnis kommen, dass der deutsche König und Kaiser alles in seiner Macht stehende tat, diesen Krieg zu verhindern, und dass weder ein Kanzler Bethmann-Hollweg noch ein Generalstabschef Moltke oder ein Kriegsminister Falkenhayn die Verursacher dieser Ereignisse waren, auch wenn ihr Wirken noch so verwerflich gewesen sein mag.

Wann wird das endlich in die Gehirne reingehen?

Stechlin
23.01.2011, 00:24
Nun, so lange ist es nicht her, dass ich noch auf der allgemeinbildenden Schule war, und da wurde explizit gesagt, dass eine Alleinschuld Deutschlands im Ersten Weltkrieg nicht besteht, hingegen im zweiten schon (offizielle Vorgaben) - ob sich das nach Bundesländern unterscheidet weiß ich nicht.

Ich glaube, dass unterscheidet sich nach Lehrern. Wenn man sich die Dokus so im TV anschaut, dann wird dort ein anderes Bild vermittelt. Nun mag man einwenden, dass sie doch keine unter Historikern relevante Rolle spielen. Geschenkt -denn sie haben eine größere "Reichweite" als irgendwelche Hinterzimmerdiskussionen renomierter Geschichtsforscher, die Guido Knopp für eine Beleidigung ihrer Zunft halten, was sie ehrt, die Sache aber nicht besser macht.

hephland
23.01.2011, 00:25
...

Also bitte - Operettenflotte! Das ist geradezu beleidigend.

es ging mir nicht um "beleidigen", sondern darum darauf hinzuweisen, daß die deutsche flotte mit leerem kohle- oder munitionsbunker auf hoher see und abseits der heimat zum altmetall wurde. mangels basen. und so ist es ja auch gekommen.

weshalb man alles, was bei kriegsbeginn nicht zufällig unterwegs war zuhause -also in der nordesee- belies. was sich zu den osmanen retten konnte blieb eine weile im spiel, der rest war weg. meinetwegen ehrenhaft weg, aber weg.

Brutus
23.01.2011, 00:28
Ich glaube, dass unterscheidet sich nach Lehrern. Wenn man sich die Dokus so im TV anschaut, dann wird dort ein anderes Bild vermittelt. Nun mag man einwenden, dass sie doch keine unter Historikern relevante Rolle spielen. Geschenkt -denn sie haben eine größere "Reichweite" als irgendwelche Hinterzimmerdiskussionen renomierter Geschichtsforscher, die Guido Knopp für eine Beleidigung ihrer Zunft halten, was sie ehrt, die Sache aber nicht besser macht.

Sehr gut. Die massenmediale und damit leider meinungs-, schlimmer, bewußtseinsbildende Darstellung des Kaiserreichs von Bismarck zu Wilhelm II. serviert im Grunde die gleiche Schuldkult-Sauce wie im Zusammenhang mit Hitler, nur eben stark verdünnt.

Darauf deutet schon der nur noch neurotisch zu nennende Wahn hin, das Kaiserreich als vorbereitend und zielführend in Richtung Drittes Reich, Lebensraumkrieg und Holocaust darzustellen.

Alfred
23.01.2011, 00:33
Ein Beispiel wäre schön, wo sich Bismarck so geäußert hat. Der war das Gegenstück zu Disraeli.

Ich meinte es im zusammenhang mit Massenhysterischen Hurrapatriotismus im allgemeinen, den Namen Bismarcks erwähnte ich nicht.


Die Zweifrontenlage kam schlicht und einfach durch Englands Kriegsabsicht zustande. Niemand hat GB gezwungen, in den 1. WK einzutreten, egal, welche Ungeschicktheiten sich das Reich vorher in seiner Bündnispolitik auch erlaubt haben mag.

Niemand hatte Deutschland gezwungen Bismarcks Bündnispolitik zu Beenden und Britanniens Angebote abzulehnen. Und schon bereits 1913 hatte das Kaiserreich seine Heerestärke massiv erhöht, um 136.000 auf über 800.000 Mann, sowie die Geldmittel des Heeres aufgestockt.

Nach der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien , der Blankoscheck des Kaisers, und den Angriff des Kaiserreiches auf Luxenburg und Belgien erklärte Britannien dem Deutschen Reich auf Grundlage Londoner Konferenz (1838–1839) (http://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Konferenz_%281838%E2%80%931839%29) geschlossenen Vertrages. Nach Ablauf des Britischen Ultimatums vom 3.8.1914 war Britannien gezwungen dem Reich den Krieg zu erklären. Übrigens war dieser Vertrag (http://www.digitalsurvivors.com/archives/treatyoflondon1839.php) auch von Preußen unterzeichnet worden, das Deutsche Reich war also Vertragsbrüchig. geworden.

Der Kriegsbeitritt Britanniens gegen das Reich begründet sich also nicht mit dem Kriegszustand des Reiches und Frankreich, sondern mit dem Vertragsbruch des Reiches und dem Einmarsch in die Neutralen Länder.

Und dazu hatte niemand das Reich gezwungen.




Störung der Balance of Power auf dem Kontinent => GB zettelt einen Krieg an

Balance of Power aus GB-Sicht gestört unter Napoleoen => GB macht Krieg

Balance of Power aus GB-Sicht gestört drei Wochen nach Reichsgründung => .....

Bitte die Gedankenreihe logisch zu Ende führen!

Balance of Power -> Verhinderung einer Hegemonialmacht auf dem Europäischen Kontinent.

Balance of Power -> Deutsches Reich greift Belgien und Luxenburg an.

Balance of Power -> Deutsches Reich begeht damit Vertragsbruch..

Balance of Power -> Britannien erfüllt seine Vertragspflicht gegenüber beiden Ländern.

hephland
23.01.2011, 00:35
Es ist unbestritten, dass das Tirpitzsche Flottenprogramm unsinnig war und am Ende nichts brachte. Das ist jedoch nicht der Punkt. Es geht um die Frage, ob selbiges dazu gedacht war, England zu einem Krieg herauszufordern. Und diese Frage möchte ich mit einem eindeutigen NEIN beantworten.

Es geht auch gar nicht darum, dass die deutsche Politik unter(!) (nicht durch) Wilhelm eine Politik der klugen Entscheidungen war. Es ist offensichtlich, dass unser König und Kaiser mit seiner Rolle vollkommen überfordert war, er daselbst nicht erkannte, dass es in seiner näheren Umgebung Nattern, Schmeichler und Intriganten gab, die seine guten Absichten unterminierten und das fatale Konsequenzen nachsichzog. Das alles ist unbestreitbar. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, ob und inwiefern das deutsche Reich diese "Urkatastrophe des Jahrhunderts" provozierte oder ob nicht doch ganz andere Mächte selbige vom Zaune brach. Und hier muss der objektive Betrachter zu dem Ergebnis kommen, dass der deutsche König und Kaiser alles in seiner Macht stehende tat, diesen Krieg zu verhindern, und dass weder ein Kanzler Bethmann-Hollweg noch ein Generalstabschef Moltke oder ein Kriegsminister Falkenhayn die Verursacher dieser Ereignisse waren, auch wenn ihr Wirken noch so verwerflich gewesen sein mag.

daß der kaiser ein pappkamerad war, darin stimmen wir wohl überein. daß alle mächte sehr risikoereit waren -vorsichtig ausgedrückt- auch darin stimmen wir wahrscheinlich überein.
daß deutschland die kampfhandlungen im westen eröffnete setze ich ebenfalls als unstrittig voraus.
und deutschland eröffnete die kampfhandlungen ausgerechnet mit der verleztung der luxemburgischen und BELGISCHEN neutralität und setzte sich so vertraglich (von moralischen erwägungen mag ich hier nicht reden, das wäre den damilgen gewohnheiten wenig angemessen) ins unrecht und zwang so das noch schwankende gb in den krieg einzutreten.

dümmer geht es nimmer.

also noch mal:

das war schlimmer als ein verbrechen, das war eine dummheit.

Erik der Rote
23.01.2011, 00:40
Was für ein Unsinn! Erst durch und auch gerade wegen die beiden Weltkriege verlor GB sein Empire und ähnlich erging es darin Frankreich.

Ohne diese verfluchten Weltkriege wäre auch die USA nie die dominante Weltmacht geworden, denn die Europäischen Staaten hätten sich länger als echte Weltmächte und Führungsnationen behauptet!!!

Gut das konnte man aber früher nicht wissen, schon gar nicht für die Zukunft !
das du nicht recht hast sieht man daran das wenn GB es gewusst hätte das die USA die dominierende MAcht werden würde und GB souverän agiert und man das Empire beschützen müsste nur einen Gegner geben könnte. Und der heißt zur Auflösung beitragen nicht - Deutschland , sondern eben USA !

Stechlin
23.01.2011, 00:46
Sehr gut. Die massenmediale und damit leider meinungs-, schlimmer, bewußtseinsbildende Darstellung des Kaiserreichs von Bismarck zu Wilhelm II. serviert im Grunde die gleiche Schuldkult-Sauce wie im Zusammenhang mit Hitler, nur eben stark verdünnt.

Darauf deutet schon der nur noch neurotisch zu nennende Wahn hin, das Kaiserreich als vorbereitend und zielführend in Richtung Drittes Reich, Lebensraumkrieg und Holocaust darzustellen.

Sehr richtig, es wird ja in keiner Sendung versäumt, darauf immer wieder wörtlich hinzuweisen. Das hier ist ein ganz besonders perfides Beispiel unerhörter Geschichtsfälschung: http://www.youtube.com/watch?v=UTRfVggJsxA&feature=related

Zitat: "Doch Wilhelm der Zweite verliert mehr, die Achtung und Liebe seiner Untertanen, denen zu dienen er doch gelobt hatte und deren Sterben ihn so wenig berührte... Der große Krieg des Kaisers beginnt am 1. August 1914."

Brutus
23.01.2011, 00:52
Ich meine es im zusammenhang mit Massenhysterischen Hurrapatriotismus im allgemeinen, den Namen Bismarcks erwähnte ich nicht..

In dem Fall zählt nicht das Bierzelt, sondern Regierungskabinette und Parlamente. Du wirst Dich schwer tun, eine Äußerung zu finden, die Disraelis De-Facto-Kriegserklärung gleichkommt.



Niemand hatte Deutschland gezwungen Bismarcks Bündnispolitik zu Beenden und Britanniens Angebote abzulehnen. Und schon bereits 1913 hatte das Kaiserreich seine Heerestärke massiv erhöht, um 136.000 auf über 800.000 Mann, sowie die Geldmittel des Heeres aufgestockt.

Das ändert alles nichts an der Kriegsschuld Englands. Deutschland gab außerdem pro Kopf weniger für Rüstung aus und hatte prozentual weniger Soldaten unter Waffen als GB und F.


Der Kriegsbeitritt Britanniens gegen das Reich begründet sich also nicht mit dem Kriegszustand des Reiches und Frankreich, sondern mit dem Vertragsbruch des Reiches und dem Einmarsch in die Neutralen Länder.

Die Neutralität v.a. Belgiens wurde von GB als Vorwand benutzt, hinter dem es seine Vernichtungsabsicht verstecken konnte.

Die Garantie für Belgien war Teil der typisch britisch-französischen Einkreisungspolitiik, weil klar war, daß ein in der Zweifronten-Zange steckendes Reich die Neutralität Belgiens verletzen mußte, wollte es nicht von vorneherein untergehen.



Balance of Power -> Verhinderung einer Hegemonialmacht auf dem Europäischen Kontinent.

So weit richtig.



Balance of Power -> Deutsches Reich greift Belgien und Luxenburg an.
Balance of Power -> Deutsches Reich begeht damit Vertragsbruch..
Balance of Power -> Britannien erfüllt seine Vertragspflicht gegenüber beiden Ländern.

Die Erfüllung der Vertragspflicht war nur der Vorwand, um mit halbwegs gewahrtem Gesicht das Deutsche Reich in den Krieg zu treiben. Mit Polen haben sie vor WK 2 das Gleiche gemacht.

Von einem Angriff auf Belgien und Luxemburg zu sprechen, wenn gegen das Reich von zwei Seiten her mobilgemacht wurde, entspricht einer Wiederholung der siegermächtlichen Lügenpropaganda.

Von einem Angriff konnte nie die Rede sein. Beide Länder waren keine Kriegsgegener, es ging lediglich um den Durchmarsch nach Frankreich.

Stechlin
23.01.2011, 00:55
daß der kaiser ein pappkamerad war, darin stimmen wir wohl überein. daß alle mächte sehr risikoereit waren -vorsichtig ausgedrückt- auch darin stimmen wir wahrscheinlich überein.
daß deutschland die kampfhandlungen im westen eröffnete setze ich ebenfalls als unstrittig voraus.
und deutschland eröffnete die kampfhandlungen ausgerechnet mit der verleztung der luxemburgischen und BELGISCHEN neutralität und setzte sich so vertraglich (von moralischen erwägungen mag ich hier nicht reden, das wäre den damilgen gewohnheiten wenig angemessen) ins unrecht und zwang so das noch schwankende gb in den krieg einzutreten.

dümmer geht es nimmer.

also noch mal:

das war schlimmer als ein verbrechen, das war eine dummheit.

Wer die Kriegshandlungen im Westen eröffnete, ist doch irrelevant. Hätten die Westmächte Frankreich und England von vornherein gesagt, sie hielten sich aus dem Konflikt heraus, der sich offenkundig im Osten anbahnte, so hätte das Deutsche Reich auch keinerlei Veranlassung gehabt, den Krieg im Westen zu beginnen. Diese Ereignisse waren rein Präventiv; denn hätte nicht Deutschland den Kampf im Westen begonnen, dann die Franzosen. Der Schliefen-Plan war reine Notwendigkeit, deren Ursache in Paris und London zu suchen war. Im Interesse des Vaterlandes war es moralisch vollkommen gerechtfertigt, und es ist bedauerlich, dass es nicht gelang, diesen englischen und französischen Kriegstreibern den Kopf abzuschlagen.

Alfred
23.01.2011, 00:56
...[...Zitat...]... Und hier muss der objektive Betrachter zu dem Ergebnis kommen, dass der deutsche König und Kaiser alles in seiner Macht stehende tat, diesen Krieg zu verhindern.

Leider versagte hier der Kaiser völlig. Die Nattern und Giftschlangen an seiner Seite zu Stoppen hätte das Ziel sein müssen. Dieses totale Versagen bezahlte die Blüte des damaligen Deutschen Volkes mit ihrem Leben. Und Nein, meine Meinung, meine Erkenntnisse ziehe ich nicht aus der Suppe der Knoppschen Geschichtsfälscher oder den öffentlich-Rechtlichen Sendeanstalten, ich ziehe meine Erkenntnisse auf einer Sachlichen Bewertungshaltung der damaligen Zeit heraus.

Und da steht jedenfalls Britanniens Politik besser da als es hier behauptet wird. Denn keinesfalls wegen Frankreich zog Britannien gegen das Reich in den Krieg, es war der Vertragsbruch des Reiches gegenüber Luxenburg und Belgien. Und dazu bestand keinerlei Anlass, niemand zwang das Deutsche Reich zu diesem Schritt.

Alfred
23.01.2011, 00:58
Wer die Kriegshandlungen im Westen eröffnete, ist doch irrelevant. Hätten die Westmächte Frankreich und England von vornherein gesagt, sie hielten sich aus dem Konflikt heraus, der sich offenkundig im Osten anbahnte, so hätte das Deutsche Reich auch keinerlei Veranlassung gehabt, den Krieg im Westen zu beginnen. Diese Ereignisse waren rein Präventiv; denn hätte nicht Deutschland den Kampf im Westen begonnen, dann die Franzosen. Der Schliefen-Plan war reine Notwendigkeit, deren Ursache in Paris und London zu suchen war. Im Interesse des Vaterlandes war es moralisch vollkommen gerechtfertigt, und es ist bedauerlich, dass es nicht gelang, diesen englischen und französischen Kriegstreibern den Kopf abzuschlagen.

Warum kündigte das Reich dann den Rückversicherungsvertrag mit Russland beziehungsweise lies ihn auslaufen? Das Frankreich dann diese Lücke besetzte war doch absehbar. Und weshalb musste der Konflikt im Osten einen Angriff auf die Kleinen Neutralen Länder des Westens bedeuten?

Brutus
23.01.2011, 00:59
Denn keinesfalls wegen Frankreich zog Britannien gegen das Reich in den Krieg, es war der Vertragsbruch des Reiches gegenüber Luxenburg und Belgien. Und dazu bestand keinerlei Anlass, niemand zwang das Deutsche Reich zu diesem Schritt.

Wer hat GB gezwungen, einen Vertragsbruch zum Anlaß zu nehmen, einen Weltkrieg und die Zerstörung ganz Europas zu verschulden?

Stechlin
23.01.2011, 01:03
Leider versagte hier der Kaiser völlig. Die Nattern und Giftschlangen an seiner Seite zu Stoppen hätte das Ziel sein müssen. Dieses totale Versagen bezahlte die Blüte des damaligen Deutschen Volkes mit ihrem Leben. Und Nein, meine Meinung, meine Erkenntnisse ziehe ich nicht aus der Suppe der Knoppschen Geschichtsfälscher oder den öffentlich-Rechtlichen Sendeanstalten, ich ziehe meine Erkenntnisse auf einer Sachlichen Bewertungshaltung der damaligen Zeit heraus.

Und da steht jedenfalls Britanniens Politik besser da als es hier behauptet wird. Denn keinesfalls wegen Frankreich zog Britannien gegen das Reich in den Krieg, es war der Vertragsbruch des Reiches gegenüber Luxenburg und Belgien. Und dazu bestand keinerlei Anlass, niemand zwang das Deutsche Reich zu diesem Schritt.

Zu dieser Erkenntnis kann man nur gelangen, wenn man die Vorgeschichte vollkommen außer acht lässt. Aber hier offenbart sich im Ergebnis dieser Ignoranz ein falsches, ein fatales und selektives Geschichtsbild.

Ich verweise auf den Abschnitt meines Eingangsbeitrages "Die Rolle Englands". Das ist die Basis, auf der wir diskutieren können. Alles andere ist nur ein Fischen im Trüben.

Brutus
23.01.2011, 01:04
Warum kündigte das Reich dann den Rückversicherungsvertrag mit Russland beziehungsweise lies ihn auslaufen? Das Frankreich dann diese Lücke besetzte war doch absehbar. Und weshalb musste der Konflikt im Osten einen Angriff auf die Kleinen Neutralen Länder des Westens bedeuten?

Ist das so schwer?

Es gab einen Angriff auch vom Westen, von Frankreich her, das sich für nicht neutral erklärte.

Die neutralen Länder kamen deshalb ins Spiel, weil sie leider auf dem Weg nach Paris dazwischenlagen. Sie wurden auch nicht angegriffen, das Deutsche Reich nutzte sie lediglich zum Zweck des Durchmarschs.

Stechlin
23.01.2011, 01:07
Warum kündigte das Reich dann den Rückversicherungsvertrag mit Russland beziehungsweise lies ihn auslaufen? Das Frankreich dann diese Lücke besetzte war doch absehbar. Und weshalb musste der Konflikt im Osten einen Angriff auf die Kleinen Neutralen Länder des Westens bedeuten?

Sag mal, hast Du überhaupt meinen Eingangsbeitrag vollständig gelesen? Genau diese Fragen habe ich dort versucht zu beantworten.

Ick hab echt keen Bock, hier alles zweimal zu wiederholen.

Stechlin
23.01.2011, 01:09
Kurzer Werbeblock: Was haltet Ihr von der Idee, diesen Strang in ein Unterforum zu verwandeln?

Alfred
23.01.2011, 01:11
In dem Fall zählt nicht das Bierzelt, sondern Regierungskabinette und Parlamente. Du wirst Dich schwer tun, eine Äußerung zu finden, die Disraelis De-Facto-Kriegserklärung gleichkommt.

Das ist wahr, nur ist es auch wahr das es keine De-Facto-Kriegserklärung von Seiten des Herrn Disraelis gab. Eine Beleidigung war es in der Tat.




Das ändert alles nichts an der Kriegsschuld Englands. Deutschland gab außerdem pro Kopf weniger für Rüstung aus und hatte prozentual weniger Soldaten unter Waffen als GB und F.

Verzeih, die Kriegshandlungen wurden vom Reich begonnen.



Die Neutralität v.a. Belgiens wurde von GB als Vorwand benutzt, hinter dem es seine Vernichtungsabsicht verstecken konnte.

Äh...Nein. Es handelte sich um einen Vertragsbruch des Reiches. Und Britannien hat das Reich ja auch nach der Niederlage bestehen lassen, zwar gerupft, aber es bestand weiter.


Die Garantie für Belgien war Teil der typisch britisch-französischen Einkreisungspolitiik, weil klar war, daß ein in der Zweifronten-Zange steckendes Reich die Neutralität Belgiens verletzen mußte, wollte es nicht von vorneherein untergehen.

Die Garantie für Belgien wurde 1839 von Preussen gegeben...ohne diesen Vertragsbruch ist es mehr als fraglich das Brítannien sich überhaupt eingemischt hätte.



Die Erfüllung der Vertragspflicht war nur der Vorwand, um mit halbwegs gewahrtem Gesicht das Deutsche Reich in den Krieg zu treiben. Mit Polen haben sie vor WK 2 das Gleiche gemacht.

Die Einhaltung von Verträgen sollte doch Selbstverständlich sein. Der Bruch eines Vertrages beinhaltet auch Folgen. Und diese Folgen waren dem Kaiser und seinen Generalen bekannt. Dies nun den Briten in die Schuhe zu schieben halte ich für falsch. Und der 2te Weltkrieg wird woanders im Forum behandelt.


Von einem Angriff auf Belgien und Luxemburg zu sprechen, wenn gegen das Reich von zwei Seiten her mobilgemacht wurde, entspricht einer Wiederholung der siegermächtlichen Lügenpropaganda.

Von einem Angriff konnte nie die Rede sein. Beide Länder waren keine Kriegsgegener, es ging lediglich um den Durchmarsch nach Frankreich.

Verzeih, bei diesem Durchmarsch wurden in den Ländern massivste Schäden durch Artillerie und andere Waffen im Rahmen von Kampfhandlungen verursacht. Dieses nicht als Angriff zu Bezeichnen finde ich schon sehr Mutig.

Und in meinem Fall von " einer Wiederholung der siegermächtlichen Lügenpropaganda " ist doch mehr als Absurd.

Alfred
23.01.2011, 01:14
Wer hat GB gezwungen, einen Vertragsbruch zum Anlaß zu nehmen, einen Weltkrieg und die Zerstörung ganz Europas zu verschulden?

Wer hatte das Reich gezwungen diese Verträge zu Brechen? Und das dieser Vertragsbruch dem Reich immensen Schaden zufügte bezüglich seiner Glaubwürdigkeit, unter anderem in den USA, ist ja wohl unbestritten.

Stechlin
23.01.2011, 01:16
Verzeih, die Kriegshandlungen wurden vom Reich begonnen.

Auch durch das beständige Wiederholen wird diese Behauptung nicht wahr. Den ersten Schuss des Krieges hat Österreich-Ungarn abgefeuert. England und Frankreich haben, lange bevor der Krieg begann, unmissverständlich klar gemacht, dass sie in das Geschehen, sobald es beginnt, eingreifen werden. Deshalb und nur deshalb eröffnete das Deutsche Reich die Kampfhandlungen im Westen. Ist denn das so schwer zu verstehen?

Stechlin
23.01.2011, 01:18
Wer hatte das Reich gezwungen diese Verträge zu Brechen? Und das dieser Vertragsbruch dem Reich immensen Schaden zufügte bezüglich seiner Glaubwürdigkeit, unter anderem in den USA, ist ja wohl unbestritten.

Paris und London. Sie ließen dem Reich gar keine andere Wahl. Das war wohlkalkuliert.

hephland
23.01.2011, 01:22
Kurzer Werbeblock: Was haltet Ihr von der Idee, diesen Strang in ein Unterforum zu verwandeln?

gar nichts halte ich von dieser idee.

hephland
23.01.2011, 01:25
I

...

Die neutralen Länder kamen deshalb ins Spiel, weil sie leider auf dem Weg nach Paris dazwischenlagen. Sie wurden auch nicht angegriffen, das Deutsche Reich nutzte sie lediglich zum Zweck des Durchmarschs.

quatschkopp. es verletzte ihre souveränität und überfiel sie! gegen anderslautende vertragliche zusicherung. mit verlaub, soll ich dich jetzt für einen dummkopf oder für ein dingsloch halten?

hephland
23.01.2011, 01:29
Wer hat GB gezwungen, einen Vertragsbruch zum Anlaß zu nehmen, einen Weltkrieg und die Zerstörung ganz Europas zu verschulden?

die gültigen verträge -nach bethmann holzkopf nur ein fetzen papier- haben gb gezwungen, den überfallenen belgiern beizustehen.
wer sich deutscherseits da überrascht zeigte muß ein ein völliger idiot gewesen sein.

Alfred
23.01.2011, 01:33
Zu dieser Erkenntnis kann man nur gelangen, wenn man die Vorgeschichte vollkommen außer acht lässt. Aber hier offenbart sich im Ergebnis dieser Ignoranz ein falsches, ein fatales und selektives Geschichtsbild.

Dann widerlege mich, ansonsten würde sich dein Satz ja ins Gegenteil umkehren. Ich habe die Vorgeschichte ausreichend beleuchtet. Aber ich lasse mich gern auf Fehler hinweisen.


Ich verweise auf den Abschnitt meines Eingangsbeitrages "Die Rolle Englands". Das ist die Basis, auf der wir diskutieren können. Alles andere ist nur ein Fischen im Trüben.

Und die Rolle Englands wurde halt von vielen Faktoren bestimmt, ohne deren Erwähnung wäre der ganze Strang ein Fischen im trüben. Und dazu gehört nunmal auch die Vertragspolitik des Reiches. Denn der Verlust eines Reichsgebietes in nur 4 Jahren, das über einen Zeitraum von vielen Jahrhunderten bestand, setzt viele Faktoren voraus, dazu muss man eben auch ein Versagen oder zumindest ein Fehlerhaftes Verhalten der eigenen Führung erwähnen dürfen. Und das ist ja wohl eindeutig geschehen. Du selbst schreibst ja in diesem (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4362254&postcount=83) Beitrag unter anderem über die Führung...:


" Es geht auch gar nicht darum, dass die deutsche Politik unter(!) (nicht durch) Wilhelm eine Politik der klugen Entscheidungen war. Es ist offensichtlich, dass unser König und Kaiser mit seiner Rolle vollkommen überfordert war, er daselbst nicht erkannte, dass es in seiner näheren Umgebung Nattern, Schmeichler und Intriganten gab, die seine guten Absichten unterminierten und das fatale Konsequenzen nachsichzog."

Und deine Worte über die Herrn Generale und Politiker, aus dem gleichen Beitrag...:

"...weder ein Kanzler Bethmann-Hollweg noch ein Generalstabschef Moltke oder ein Kriegsminister Falkenhayn die Verursacher dieser Ereignisse waren, auch wenn ihr Wirken noch so verwerflich gewesen sein mag..."

Desweiteren war deine Einlassung im Eingangsbeitrag (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=105501) auch folgende, unter anderem....:

"...Doch was geschah damals wirklich? Wie sahen weiland die europäischen Konstellationen aus, wie gestaltete sich die Rolle unseres Königs und Kaisers, die Rolle Englands?..."

Und das tat ich dann auch. Ich schilderte halt was eben damals geschah. Dieses nun als Unwichtig oder irrelevant abzustempeln halte ich für Kontraproduktiv. Gerade die alten Preussen waren es doch die durch die Analyse der Niederlagen bei Jena und Auerstädt (http://de.wikipedia.org/wiki/Gneisenau)wieder die Kraft zu neuer Größe fanden. Und das unter deutlicher Verwendung von offenen Worten. Was also falsch an meiner Sichtweise das erst durch das Versagen der eigenen Führung dieses Fiasko möglich wurde?

Gneisenau...:

„Die Unfähigkeit des Herzogs von Braunschweig, einen soliden Feldzugsplan zu entwerfen, die seinem Alter so gewöhnliche Unentschlossenheit, sein Feldherrnunglück, das Mißtrauen der Armee in ihn, die Uneinigkeit der Koryphäen des Generalstabes [z. B. Massenbach], die Neutralisierung einiger der fähigsten Mitglieder desselben [z. B. Scharnhorst], unsere des Krieges entwohnte Armee, der beinahe in allen Zweigen sichtbare Mangel an Vorbereitung zu demselben, die in den bisherigen Friedensjahren zur Tagesordnung gewordene Beschäftigung mit nichtswürdigen Kleinigkeiten der Elementartaktik, unser Rekrutierungswesen mit allen seinen Exemtionen, das nur einen Teil der Nation zu den Waffen verpflichtete, dessen Dienstzeit über die Gebühr verlängerte, der folglich mit Widerwillen diente und nur noch durch Disziplin zusammengehalten wurde; unser Populationssystem, das dem Soldaten erlaubte, sich mit einer Familie zu belasten, deren Ernährung, wenn ihn der Krieg von seinem Herd abrief, meist der Wohltätigkeit des Publikums überlassen blieb und deren Schicksal oft dem bekümmerten Vater das Ende des Krieges wünschenswert machte; das Beurlaubungswesen, das den darauf mit seinen Einkünften angewiesenen Kompaniechef verleitete, den noch wenig disziplinierten Rekruten in die Heimat zu entlassen; die schlechte Verfassung unserer Regimentsartillerie, die niemals der zahlreichen reitenden Artillerie der Franzosen sich entgegenstellen konnte; die schlechte Beschaffenheit unserer Waffen; die Untauglichkeit der meisten unserer Generale; und, um alles zu umfassen, unser Eigendünkel, der uns nicht mit der Zeit fortschreiten ließ, pressen dem Patrioten stille Seufzer aus.“

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Jena_und_Auerstedt).

Suppenkasper
23.01.2011, 01:34
Hätte das Reich einen vernünftigen Defensivplan in der Tasche gehabt, dann hätte man sich das belgische Abenteuer sparen können und die Horden von Franzmännern und Tommis (die so oder so in den Krieg eingetreten wären, wie NAIV muss man sein um irgendetwas anderes anzunehmen oder dieser Belgien-Geschichte mehr Bedeutung zuzuweisen als dem historischen Analogon einer 13-jährigen "Jail Bait"?) an den Grenzen des Reiches zerschellen lassen können.

Einen Defensivplan der auch nur marginal dichter gewesen wäre als ein durchgerosteter Eimer hatte man aber nicht, ergo blieb - wie so oft - für die Deutschen nur die Flucht nach vorne. Damit das nicht auch noch sofort in einer militärischen Katastrophe endete war der Durchmarsch durch Belgien absolut überlebensnotwendig, sonst wäre der Krieg nämlich schon 1914 verloren gewesen. Das sollte man im Zusammenhang mit den hier diskutierten Fragen niemals vergessen!

Die Engländer wussten das selbstverständlich ganz genau. Sie brauchten gar nicht selber loszuschlagen, sondern sich nur zurücklehnen und sich die feisten Pfötchen zu reiben, bis die Deutschen in die Falle tappten, was sie natürlich prompt getan haben - und schnapp sitzt der teutsche Teckel drin und die englische Bulldogge freut sich den Ast und wäscht ihre Pfötchen in Unschuld. Ein Bild das man im Laufe der jüngeren Weltgeschichte häufiger gesehen hat.

Alfred
23.01.2011, 01:35
Auch durch das beständige Wiederholen wird diese Behauptung nicht wahr. Den ersten Schuss des Krieges hat Österreich-Ungarn abgefeuert. England und Frankreich haben, lange bevor der Krieg begann, unmissverständlich klar gemacht, dass sie in das Geschehen, sobald es beginnt, eingreifen werden. Deshalb und nur deshalb eröffnete das Deutsche Reich die Kampfhandlungen im Westen. Ist denn das so schwer zu verstehen?

Ja, das man aus diesem Grunde heraus das damalige Reich verspielte, ja. Das ist für mich schwer zu verstehen. Und meine Behauptungen sind alle wahr. Auch Österreich hatte den Vertrag von 1839 unterzeichnet und diesen Vertrag somit gebrochen.

Suppenkasper
23.01.2011, 01:37
Ohne die Missachtung der belgischen Neutralität hätte keine reelle Chance bestanden den Krieg zu gewinnen. Und auch so war sie nur recht minimal.

Alfred
23.01.2011, 01:38
../cut...wie NAIV muss man sein um irgendetwas anderes anzunehmen oder dieser Belgien-Geschichte mehr Bedeutung zuzuweisen als dem historischen Analogon einer 13-jährigen "Jail Bait"

Wen meinst du mit diesem Begriff (http://en.wiktionary.org/wiki/jailbait) aus der Pädophilenszene?

Alfred
23.01.2011, 01:39
Ohne die Missachtung der belgischen Neutralität hätte keine reelle Chance bestanden den Krieg zu gewinnen. Und auch so war sie nur recht minimal.

Und das ist dann die Politik des Kaiserreiches die man nicht Kritisieren darf?

Alfred
23.01.2011, 01:40
Kurzer Werbeblock: Was haltet Ihr von der Idee, diesen Strang in ein Unterforum zu verwandeln?

Viel. Eine gute Idee.

Alfred
23.01.2011, 01:43
die gültigen verträge -nach bethmann holzkopf nur ein fetzen papier- haben gb gezwungen, den überfallenen belgiern beizustehen.
wer sich deutscherseits da überrascht zeigte muß ein ein völliger idiot gewesen sein.

Vor allem da man selbst den Vertrag mit Russland auslaufen lies, dadurch Frankreich die Chance gab die Lücke zu füllen und das Bündnisangebot Britanniens gegen Frankreich ablehnte. Denn dann sähe die Entente so aus. Deutsches Reich + England+Russland dazu eventuell Österreich-Ungarn. Aber man wollte das ja nicht.

Suppenkasper
23.01.2011, 01:44
Wen meinst du mit diesem Begriff (http://en.wiktionary.org/wiki/jailbait) aus der Pädophilenszene?

Belgien meine ich damit. Ein herausgeputzter Köder, ein kleiner, kaum noch den Kinderschuhen entwachsener Staat, der den herrlichsten Köder abgab um Deutschland den Schubs über die Kante zu geben, den es noch brauchte. Jail Bait ist übrigens ein stehender Slang-Ausdruck in den USA für aufgetakelte Gören, welche älter wirken (wollen) als sie sind, und mit denen man sich besser nicht einlässt (ein "Knastköder" eben).

hephland
23.01.2011, 01:44
natürlich ist nicht deutschland alleine schuld daran -im moralischen sinne- daß es zum krieg kam.
aber ist alleine schuld daran, daß es als rechtsbrechericher depp dastand. den unsäglichen schliefenplan und das damit verbundene politisch-diplomatische versagen kann man nun wirklich nicht den gegenern anlasten.

Alfred
23.01.2011, 01:47
Belgien meine ich damit. Ein herausgeputzter Köder, ein kleiner, kaum noch den Kinderschuhen entwachsener Staat, der den herrlichsten Köder abgab um Deutschalnd den schubs püber die Kante zu geben, den es noch brauchte. Jail Bait ist übrigens ein stehender Slang-Ausdruck in den USA für aufgetakelte Gören, welche älter wirken (wollen) als sie sind, und mit denen man sich besser nicht einlässt.

Deutschland wurde nicht gezwungen zu diesem Schritt. Es musste den Angriff auf Belgien und Luxenburg nicht begehen und damit seine Garantie für diese Länder brechen. Und der Kaiser musste keinen Blankoscheck an die Östereicher ausgeben.

hephland
23.01.2011, 01:47
Ohne die Missachtung der belgischen Neutralität hätte keine reelle Chance bestanden den Krieg zu gewinnen. Und auch so war sie nur recht minimal.

falsch: die erfahrungen des amerikanischen bürgerkriegs und des russisch japanischen kriegs hätten lehren können, daß zu damaligen kriegstechnichen verhältnissen im absehbaren stellungskrieg die defensive dem angriff gegenüber deutlich im vorteil war.
das hat man wohl aus heroismus verpennt. auf allen seiten.
das deutsche militär war leider noch im dämlichen sedan-rausch verfallen. normal, die dummen generäle wollen immr den letzten krieg wiederholen.

Suppenkasper
23.01.2011, 01:49
Und das ist dann die Politik des Kaiserreiches die man nicht Kritisieren darf?

Kritisieren kann man grundsätzlich alles. Wenn man in einem Weltkrieg steht und Entscheidungen zu treffen hat, von denen wahrscheinlich auf Jahrzehnte hinaus die Zukunft des gesamten Volkes abhängt, so ist man aber eben mitunter gezwungen das Völkerrecht mit Füßen zu treten. Hinterher lässt es sich immer gut philosophieren. Der Kriegswille Englands war so offenkundig, dass es der deutschen Führung schlichtweg wurst war, ob Belgien neutral ist oder nicht und ob die Engländer nun dies oder eine andere Gelegenheit zum Vorwande nehmen um in den Krieg einzutreten. Die Pille schluckten sie freiwillig und ohne mit der Wimper zu zucken. Militärisch war das kleine Königreich kein gegner, und Belgien im handstreich einzunehmen war definitiv die einzige Möglichkeit die deutsche Armee vernünftig gegen Frankreich UND England in Stellung zu bringen. Alternativpläne zum Schlieffen-Plan die auch nur halbwegs durchdacht waren gab es keine. DAS war allerdings eine nahezu kriminelle Dummheit auf Seiten der deutschen Militärführung, da beisst die Maus keinen Faden ab!

Es gibt notabene überhaupt keine Kriege die "völkerrechtlich in Ordnung" wären, irgendeiner ist immer der Arsch.

Suppenkasper
23.01.2011, 01:51
falsch: die erfahrungen des amerikanischen bürgerkriegs und des russisch japanischen kriegs hätten lehren können, daß zu damaligen kriegstechnichen verhältnissen im absehbaren stellungskrieg die defensive dem angriff gegenüber deutlich im vorteil war.
das hat man wohl aus heroismus verpennt. auf allen seiten.
das deutsche militär war leider noch im dämlichen sedan-rausch verfallen.

Da hast Du Recht, darauf habe ich ja auch hingewiesen, das Problem ist nur, dass die deutsche Armee in keinster weise darauf ausgerichtet war defensiv vorzugehen, und man überhaupt keine vernünftigen Vorkehrungen getroffen hatte für einen Defensivkrieg, deswegen blieb nur die Flucht nach vorne. Genau das war ja der von mir kritisierte langfristige Fehler in der Führung, wir sind uns also offensichtlich in dem Punkt einig.

hephland
23.01.2011, 01:54
Da hast Du Recht, darauf habe ich ja auch hingewiesen, das Problem ist nur, dass die deutsche Armee in keinster weise darauf ausgerichtet war defensiv vorzugehen, und man überhaupt keine vernünftigen Vorkehrungen getroffen hatte für einen Defensivkrieg, deswegen blieb nur die Flucht nach vorne. Genau das war ja der von mir kritisierte langfristige Fehler in der Führung, wir sind uns also offensichtlich in dem Punkt einig.

richtig. und wem ist dieses versäumnis anzulasten? unter waldersee gab es noch defensivpläne, oder?

Alfred
23.01.2011, 01:55
Kritisieren kann man grundsätzlich alles. Wenn man in einem Weltkrieg steht und Entscheidungen zu treffen hat, von denen wahrscheinlich auf Jahrzehnte hinaus die Zukunft des gesamten Volkes abhängt, so ist man aber eben mitunter gezwungen das Völkerrecht mit Füßen zu treten. Hinterher lässt es sich immer gut philosophieren. Der Kriegswille Englands war so offenkundig, dass es der deutschen Führung schlichtweg wurst war, ob Belgien neutral ist oder nicht und ob die Engländer nun dies oder eine andere Gelegenheit zum Vorwande nehmen um in den Krieg einzutreten. Die Pille schluckten sie freiwillig und ohne mit der Wimper zu zucken. Militärisch war das kleine Königreich kein gegner, und Belgien im handstreich einzunehmen war definitiv die einzige Möglichkeit die deutsche Armee vernünftig gegen Frankreich UND England in Stellung zu bringen. Alternativpläne gab es keine.

Es gibt notabene überhaupt keine Kriege die "völkerrechtlich in Ordnung" wären, irgendeiner ist immer der Arsch.

Ich kann keinen Kriegswillen Englands erkennen. Ich kann viele Falken in England erkennen denen ein Krieg sicher gut passte. Aber ich erkenne in erster Linie die Fehler der eigenen Führung. Und die Folgen dieser Fehler auch. Und ich sehe das man in der Deutschen Führung bewusst den Kriegsbeitritt Englands durch den Einmarsch in Belgien und Luxenburg in Kauf nahm. Und ich sehe das man Russland als Verbündeten seinerzeit nicht mehr wollte.

Suppenkasper
23.01.2011, 01:57
richtig. und wem ist dieses versäumnis anzulasten? unter waldersee gab es noch defensivpläne, oder?

Korrekt. Man sehe sich im deutschen Generalstab um, um die Verantwortlichen zu identifizieren. Da saßen einige welche die Notwendigkeit solcher Pläne offenbar nicht mehr begreifen wollten.

hephland
23.01.2011, 01:58
vollzität


wo käme man dann hin, suppenkasper?
volkerrecht ist bestehendes recht, da hat man sich dran zu halten. andernfalls wird man entsprechend beurteilt. und das thema diesen strangs.

Stechlin
23.01.2011, 02:00
Ich kann keinen Kriegswillen Englands erkennen. Ich kann viele Falken in England erkennen denen ein Krieg sicher gut passte. Aber ich erkenne in erster Linie die Fehler der eigenen Führung. Und die Folgen dieser Fehler auch. Und ich sehe das man in der Deutschen Führung bewusst den Kriegsbeitritt Englands durch den Einmarsch in Belgien und Luxenburg in Kauf nahm. Und ich sehe das man Russland als Verbündeten seinerzeit nicht mehr wollte.

Wie ich das hasse, hier alles doppelt und dreifach zu wiederholen. Nun denn, dann tu ich´s eben.

Du kannst keinen Kriegswillen Englands erkennen?


Doch das englische Doppelspiel ging noch weiter. Wilhelm hoffte noch immer auf einen Gesinnungswechsel in London. Nur ganze 24h später, am 31. Juli, unterbreitete König Georg V. das Angebot der englischen und französischen Neutralität, falls Deutschland von einen Angriff auf Frankreich Abstand nähme. Der deutsche König und Kaiser ließ daraufhin England mitteilen, dass er zwar im Moment den Befehl zur Generalmobilmachung nicht mehr zurücknehmen könne, aber bereit wäre, gegen die Zusage der englisch-französischen Neutralität jeden Angriff auf Frankreich zu stoppen. Daraufhin gab Wilhelm den Befehl, keine weiteren Truppen Richtung französischer Grenze zu entsenden, bis man aus London ein Bestätigungstelegramm erhielte, was zu einem heftigen Streit zwischen dem Kaiser und seinem Generalstabschef führte, der seinerseits sofort losschlagen wollte (Vgl. Ebd. 280), denn Frankreich selbst hatte bereits mobil gemacht. Falkenhayn befürchtete nicht zu Unrecht, dass durch den Stopp der Truppendislozierung sich Deutschland in seinem Rücken entblöße. Doch der Kaiser ließ sich davon nicht beeindrucken. Er verfügte den Stopp der 16. Division, die bereits auf dem Weg in Richtung Luxemburg war. Generalstabschef Moltke äußerte gegenüber Kriegsminister Falkenhayn tränenüberströmt: "...diese Entscheidung des Kaisers [...] zeige [ihm], dass dieser immer noch auf Frieden hofft." (Ebd. 281).
Gegen 17 Uhr desselben Tages traf aus London die Nachricht ein, dass England sogar für den Fall einer Auseinandersetzung mit Frankreich bereit wäre, neutral zu bleiben, doch nur ganze sechs Stunden später widerrief Grey dieses Angebot und Wilhelms Botschafter Lichnoswky gab das dem Kaiser zur Kenntnis (Vgl. Ebd. 282).

Suppenkasper
23.01.2011, 02:02
Ich kann keinen Kriegswillen Englands erkennen. Ich kann viele Falken in England erkennen denen ein Krieg sicher gut passte. Aber ich erkenne in erster Linie die Fehler der eigenen Führung. Und die Folgen dieser Fehler auch. Und ich sehe das man in der Deutschen Führung bewusst den Kriegsbeitritt Englands durch den Einmarsch in Belgien und Luxenburg in Kauf nahm. Und ich sehe das man Russland als Verbündeten seinerzeit nicht mehr wollte.

Kein Kriegswille Englands? Das bin ich bereit zuzugestehen wenn Du zugestehst, dass es den dann auch bei keinem anderen Staat in Europa gab. Dann kam der erste Weltkrieg einfach so aus Kokolores zustande (es gab ja tatsächlich Historiker, die der Meinung waren, das ganze sei nur eine verkettung unglücklicher Zufälle gewesen, und eigentlich habe gar keiner den Krieg gewollt).

Ich sehe keinen so weit zurückreichenden Kriegswillen wie Brutus (1871), da gab es zwar schon offenkundige Irritationen in England, aber man wollte lieber abwarten, was von diesem Deutschen Reiche denn zu halten sei, und der geschickte Bismarck verstand es exzellent, die Engländer weitestgehend ruhig und besonnen zu halten. Spätestens nach der Faschoda-Krise und der Etablierung der Entente Cordiale sah die Sache aber ganz anders aus, und die Weichen für den Krieg wurden auch in England gestellt.

hephland
23.01.2011, 02:05
Korrekt. Man sehe sich im deutschen Generalstab um, um die Verantwortlichen zu identifizieren. Da saßen einige welche die Notwendigkeit solcher Pläne offenbar nicht mehr begreifen wollten.

genau das ist es suppenkasper! die idioten im deutschen generalstab haben "alternativlos" einen kriegsplan erstellt, der mit notwendigkeit deutschland ins unrecht setzte. und das völlig ohne not.

noch mal:

dümmer geht es nimmer!

Stechlin
23.01.2011, 02:09
genau das ist es suppenkasper! die idioten im deutschen generalstab haben "alternativlos" einen kriegsplan erstellt, der mit notwendigkeit deutschland ins unrecht setzte. und das völlig ohne not.

noch mal:

dümmer geht es nimmer!

Also noch einmal: Hätten England und Frankreich im Vorfeld ihre Neutralität im Falle eines Kriegsausbruchs mit Rußland erklärt, dann wäre es nie zu einem Krieg im Westen gekommen. Da dies ausblieb, bleibt nur der logische Schluss, dass nicht Berlin, wohl aber Paris und London diesen Krieg wollten. Es lag einzig bei ihnen, dies zu verhindern.

hephland
23.01.2011, 02:13
aha, und was konnte brüssel dafür? und was luxemburg?
warum hat man diese überfallen?
bevor england übrigens im spiel war. wir wollen uns doch an fakten halten, und nicht an spekulationen.

Alfred
23.01.2011, 02:15
Wie ich das hasse, hier alles doppelt und dreifach zu wiederholen. Nun denn, dann tu ich´s eben.

Du kannst keinen Kriegswillen Englands erkennen?

Ich hau mich erstmal hin, aber ich werde dir heute, also Sonntag noch antworten und den Kriegswillen Österreichs-Ungarn und des Reiches beweisen. Aber erstmal vielen Dank für diesen Wunderbaren Strang. Eine gute Nacht....

Alfred
23.01.2011, 02:16
Also noch einmal: Hätten England und Frankreich im Vorfeld ihre Neutralität im Falle eines Kriegsausbruchs mit Rußland erklärt, dann wäre es nie zu einem Krieg im Westen gekommen. Da dies ausblieb, bleibt nur der logische Schluss, dass nicht Berlin, wohl aber Paris und London diesen Krieg wollten. Es lag einzig bei ihnen, dies zu verhindern.

Aber weshalb hatte das Reich den vertrag mit Russland eigendlich auslaufen lassen? Was war der Grund? Hier weichen immer alle aus...

Stechlin
23.01.2011, 02:21
aha, und was konnte brüssel dafür? und was luxemburg?

Deren Schicksal lag nicht in deutschen, sondern in den Händen der Franzosen und Briten. Es war schlichte militärisch Notwendigkeit, beide Länder als Aufmarschgebiet zu besetzen, sonst hätten es die Franzosen getan. So einfach ist das.


warum hat man diese überfallen?

Weil man sonst keinen Krieg gegen Frankreich hätte führen können.


bevor england übrigens im spiel war. wir wollen uns doch an fakten halten, und nicht an spekulationen.

Na dann tu es mal! England war bereits im Spiel, als noch gar kein Schuss gefallen war. Denn worum ging es denn bei den Verhandlungen zwischen Berlin und London? Warum hat denn London mal seine Neutralität zugesagt und dann wieder zurückgenommen? Wenn man dort wirklich keinen Krieg gewollt hätte, dann wäre eine schlichte Neutralitätserklärung ausreichend gewesen, die Deutschen aus Luxemburg, Belgien und Frankreich fernzuhalten. Man tat es nicht. Beantworte mal die Frage, warum?

Stechlin
23.01.2011, 02:23
Aber weshalb hatte das Reich den vertrag mit Russland eigendlich auslaufen lassen? Was war der Grund? Hier weichen immer alle aus...

Weil es das Bündnis mit Österreich unterlaufen hätte. Aber auch auf diesen Punkt geht der Eingangsbeitrag ausführlich ein.

hephland
23.01.2011, 02:27
ich werde mir für die beantwortung ein wenig zeit lassen. stelle dir, nitup, aber eine zwischenfrage:

stimmst du überein, daß die verletzung der luxemburgischen und insbesondere der belgischen neutralität ein vertragsbruch darstellte, der nach den bestimmungen des vertrages einen kriegseintritt von gb erzwungen hat?

Stechlin
23.01.2011, 02:31
ich werde mir für die beantwortung ein wenig zeit lassen. stelle dir, nitup, aber eine zwischenfrage:

stimmst du überein, daß die verletzung der luxemburgischen und insbesondere der belgischen neutralität ein vertragsbruch darstellte, der nach den bestimmungen des vertrages einen kriegseintritt von gb erzwungen hat?

Nein, denn das hieße, Ursache und Wirkung miteinander zu verwechseln. Nicht der Überfall auf Belgien und Luxemburg war die Ursache für den Kriegseintritt Englands, sondern Londons Weigerung, in diesem Krieg neutral zu bleiben, denn das hätte auch Frankreich davon abgehalten, in den Krieg einzutreten.

hephland
23.01.2011, 02:37
unfug. gb war in der kriegseintrittsfrage gespalten. der einmarsch in belgien hat gb zum kriegseintritt gezwungen.

Hoamat
23.01.2011, 06:35
Auch durch das beständige Wiederholen wird diese Behauptung nicht wahr.
Den ersten Schuss des Krieges hat Österreich-Ungarn abgefeuert.
England und Frankreich haben, lange bevor der Krieg begann, unmissverständlich klar gemacht, dass sie in das Geschehen, sobald es beginnt, eingreifen werden. Deshalb und nur deshalb eröffnete das Deutsche Reich die Kampfhandlungen im Westen. Ist denn das so schwer zu verstehen?

Wenn schon so argumentiert wird, dann sollte man die Tatsachen nicht verdrehen. Den ersten Schuß gab ein Attentäter auf den K.u.K.Thronfolger ab, und Serbien, der Verbündete Rußlands, verhinderte dessen Ausforschung, und Verhaftung !

;)

mick31
23.01.2011, 06:40
der Erste Weltkrieg wäre vielleicht zu verhindern gewesen

1. die moralische Schuld liegt eindeutig bei den Allierten

2. die strategisch weltpolitische Schuld bei den Deutschen

1. wollten den Krieg unbedingt, vorallem Großbritanien was wirtschaftlich drohte total abgehängt zu werden (Gefahr des Ende des Empires) und natürlich die Gierschlunde der USA seit 1913 hatte man ja die kalten Staatsstreich erfolgreich beendet


2. die wirklich dämliche deutsche Staatsführung die aus idealistischen Gründen eine quasi idelle Aussenpolitik geführt hat
das heißt wirkliche Idealisten und Idioten haben die HAuptentscheidungen getroffen das war zwar ehrenvoll, aber für ein Schicksal so eines riesigen geschichtsträchtigen Volkes in seiner weltpolitischen Blühte ein schwacher Ausgleich
die ganze Nibellungentreue zu Österreich Ungarn und zu dem Adelsgedöns war schwachsinnig
Deutschland hätte wie die USA eine Realpolitik betreiben müssen
das Problem lag in Preussen und in der deutschen Staatsgründung selber
der Kaiser hätte nie wieder soviel wirkliche MAcht bekommen dürfen - er war zwar ehrbar aber kein wirklicher MAchtpolitiker wie Bismarck der die Aussenpolitik die schon damals schwierig war so in ihrer Komplexität meistern konnte
Bismarcks Fehler war die Hohenzollern nicht endgültig kalt zu entmachten wie es erst im Weltkriege erfolgte wo es schon zu spät war

man hätte schon vorher ein alternatives Herrschaftskonzept gestützt auf eine Verfassung entwerfen müssen

Österreich hätte Königgrätz gewinnen müssen, und die Großdeutsche Lösung durchsetzen, gegen solch ein Reich hätte sich niemend getraut aufzumucken

mick31
23.01.2011, 07:03
ja, öfters sogar. zuletzt 1941 gegen griechenland.

Nein, 1943 oder 44 gegen Finnland war unser letzter gewonnener Krieg

mick31
23.01.2011, 07:07
Nichts für ungut, das spielt doch kaum eine Rolle. Seit Disraelis Rede von 1871 war klar, daß GB eines Tages gegen das Deutsche Reich einen Krieg führen wird. Die Balance-of-Power herstellen, nannten sie das euphemistisch, die, gab Disraeli zu, durch Bismarcks Reichsgründung gestört wurde.

1900 erschien im Saturday Review ein Artikel *Germaniam esse delendam*. Eine anderes Blatt aus der Zeit zeigt unter *The Kaisers Nightmare* die Europa-Karte etwa von 1945! Die Zeichnung nahm also das Ergebnis von zwei Weltkriegen vorweg.

Die glasklare britische Vernichtungspolitik ergibt sich in theoretischer Hinsicht auch aus Mackinders Geopolitik. Preparata hat das überragend gut dargestellt.

Das Disraeli ein Jude war müsste bekannt sein.

Brutus
23.01.2011, 10:23
Paris und London. Sie ließen dem Reich gar keine andere Wahl. Das war wohlkalkuliert.

Genau an diesem Punkt liegt der Hund begraben!

Das Reich konnte nicht anders handeln, die Kriegsgegegner sehr wohl. Die Eskalationsdominanz lag eindeutig auf Seiten der Sieger. Jeder Schritt in den Krieg wurde von ihnen bestimmt.

Brutus
23.01.2011, 10:38
Das ist wahr, nur ist es auch wahr das es keine De-Facto-Kriegserklärung von Seiten des Herrn Disraelis gab. Eine Beleidigung war es in der Tat.

Bedaure, es war genau umgekehrt. Eine in höflichen Worten vorgetragene Kriegserklärung.



Verzeih, die Kriegshandlungen wurden vom Reich begonnen.

Die erste Kriegshandlung besteht immer in der Mobilmachung. Die erste Mobiilmachung erfolgte durch das von Rußland aufgehetzte Serbien.



Äh...Nein. Es handelte sich um einen Vertragsbruch des Reiches. Und Britannien hat das Reich ja auch nach der Niederlage bestehen lassen, zwar gerupft, aber es bestand weiter.
Die Garantie für Belgien wurde 1839 von Preussen gegeben...ohne diesen Vertragsbruch ist es mehr als fraglich das Brítannien sich überhaupt eingemischt hätte.



Zur belgischen Neutralität

31.07.1914

In London weiß man, daß Deutschland nun in der Klemme steckt und zur eigenen Rettung höchstwahrscheinlich Belgiens Neutralität verletzen muß.

Das ist Englands Eintrittskarte in den Krieg.

Die britische Regierung fordert die deutsche und die französische auf, Belgiens Neutralität zu achten. Frankreich sichert das den Briten sofort zu; es plant ja, den Krieg am Oberrhein zu eröffnen. Deutschland fragt zurück, ob England seinerseits Neutralität und Frieden gegenüber Deutschland wahren werde, wenn es auf den Durchmarsch durch belgisches Gebiet verzichten würde. Nun hätte es England in der Hand gehabt, die Belgier vor dem deutschen Durchmarsch zu bewahren. Doch London, das seine Kriegserklärung an Berlin drei Tage später mit der deutschen Verletzung der belgischen Neutralität begründet, ist nicht bereit, dem Krieg, der sich zusammenbraut, zugunsten Belgiens fernzubleiben. London sagt auf diesem Höhepunkt der Krise weder Neutralität noch Frieden zu.

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/16/32/



Die Einhaltung von Verträgen sollte doch Selbstverständlich sein. Der Bruch eines Vertrages beinhaltet auch Folgen. Und diese Folgen waren dem Kaiser und seinen Generalen bekannt. Dies nun den Briten in die Schuhe zu schieben halte ich für falsch. Und der 2te Weltkrieg wird woanders im Forum behandelt.

Ein unter Notwehr begangener Vertragsbruch kann nie ein Grund sein, einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen, noch dazu, wo die Reichsregierung alles getan hat, den Bruch zu vermeiden.


Verzeih, bei diesem Durchmarsch wurden in den Ländern massivste Schäden durch Artillerie und andere Waffen im Rahmen von Kampfhandlungen verursacht. Dieses nicht als Angriff zu Bezeichnen finde ich schon sehr Mutig.

Den belgischen Kindern wurden die Arne abgeschnitten und aus dem Fett von Kriegsgefangenen machten die Deutschen Seife. Wenn die Sieger das sagen, muß es wahr sien, oder?

Brutus
23.01.2011, 10:45
Weiteres zum Thema Neutralität Belgiens

02.08.1914

Die deutsche Regierung fragt die belgische ultimativ um die Erlaubnis, Truppen durch belgisches Gebiet nach Nordfrankreich marschieren lassen zu dürfen.

Berlin garantiert dabei die Unversehrtheit des belgischen Gebiets und sagt zu, dem Staat Belgien alle Durchmarschkosten zu bezahlen und etwaige Schäden zu ersetzen.

Die belgische Regierung lehnt das ab. Inzwischen sind die Würfel in London längst gefallen.

An diesem 2. August, noch ehe deutsche Truppen belgisches Gebiet betreten, gibt England die Mobilmachung seiner schon seit Mitte Juli kriegsbereiten Flotte offiziell bekannt.

Am gleichen Tag teilt der englische Außenminister Grey der französischen Regierung mit, daß die britische Flotte der französischen zu Hilfe kommen werde, falls die deutsche mit feindlichen Handlungen gegen die französische beginnen werde.

Außerdem hatte England den Franzosen bereits1911 sechs Heeresdivisionen für den Fall des Krieges heimlich zugesagt. So ist Großbritannien am 2. August schon kriegsbereit und festgelegt. Wahrheitswidrig stellt sich Minister Grey am Tag danach, dem 3.8., vor das Unterhaus in London und erklärt den offensichtlich ahnungslosen Abgeordneten, England habe sich in Bezug auf den in Europa beginnenden Krieg bisher in keiner Weise festgelegt.

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/16/32/

Später machte Adolf Hitler ein ähnliches Angebot wie die Reichsregierung gegenüber Belgien (Hesse-Affäre), das von den westlichen Weltkriegstreibern ebenfalls abgelehnt wurde.

Brutus
23.01.2011, 10:52
Fortsetzung Belgiens Neutralität

Die Nutzung belgischen Gebiets für einen eigenen Aufmarsch in einem befürchteten Krieg mit Frankreich oder sogar mit Frankreich und England ist auf deutscher Seite seit langem gedanklich in alle Verteidigungsvorbereitungen einbezogen worden.

Der Große Generalstab geht von der Annahme aus, daß sich auch Engländer und Franzosen in einem Krieg nicht scheuen werden, gegen Deutschland durch Belgien, Luxemburg und Holland aufzumarschieren.

England hat 1906 versucht, Belgien aus seiner Neutralität zu lösen und in seine Kriegsvorbereitungen gegen Deutschland einzubeziehen.

So ist die komplizierte Aufmarschplanung der deutschen Heerestruppen für den Kriegsfall unter Einbeziehung des belgischen Eisenbahnnetzes vorgenommen worden. Dies vor allem deshalb, weil man sich deutscherseits die größten Erfolgschancen gegen das französische Heer durch eine Nordumfassung entlang der Kanalküste ausgerechnet hat. Und der Weg nach Nordfrankreich führt nun einmal durch Belgien.

Dieser Aufmarschplan des Großen Generalstabs ist zwar außenpolitisch töricht und ihn dann auch noch gegen den Willen der belgischen Regierung durchzusetzen, ist ein Völkerrechtsverstoß. Doch militärisch verspricht der Plan Erfolg zum Schutz des eigenen Landes, vor allem, wenn Deutschland zur gleichen Zeit nach zwei Seiten um seine Existenz kämpfen muß.

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/16/32/

Roosevelt und Churchill ist vor dem 2. WK gelungen, woran GB vor WK 1 noch gescheitert ist, Belgien und Holland gegen deren Willen aus ihrer Neutralität herauszulösen. Immer wieder erkennt man die gleichen Muster der angloamerikanischen Politik. Man muß halt hinschauen wollen!

Brutus
23.01.2011, 11:10
Äh...Nein. Es handelte sich um einen Vertragsbruch des Reiches. Und Britannien hat das Reich ja auch nach der Niederlage bestehen lassen, zwar gerupft, aber es bestand weiter. Die Garantie für Belgien wurde 1839 von Preussen gegeben...ohne diesen Vertragsbruch ist es mehr als fraglich das Brítannien sich überhaupt eingemischt hätte.

Die Einhaltung von Verträgen sollte doch Selbstverständlich sein. Der Bruch eines Vertrages beinhaltet auch Folgen. Und diese Folgen waren dem Kaiser und seinen Generalen bekannt. Dies nun den Briten in die Schuhe zu schieben halte ich für falsch. Und der 2te Weltkrieg wird woanders im Forum behandelt.

So halten sich die Westmächte an Verträge und beachten die Neutralität fremder Staaten:

Das neutrale Griechenland stand bereits seit 1916 unter alliiertem Druck, da britische und französische Schiffe die griechische Küste blockierten. Nach der darauffolgenden Abdankung des griechischen Königs im Juni 1917 folgte die Bildung einer neuen, den Alliierten wohlgesinnten Regierung, die den Mittelmächten den Krieg erklärte.

http://de.metapedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg

Regeln und Verträge gelten nach Pariser, Londoner und Washingtoner Vorstellung immer nur für Deutschland.

Deutlicher kann man es nicht mehr klar machen, daß die Verletzung der belgischen Neutralität des um seine nackte Existenz kämpfenden Reichs nur der Vorwand gewesen ist, den lange vorher verabredeten Vernichtungskrieg zu beginnen.

Anders als die Sieger mit Griechenland verfuhren hat Deutschland Belgien nicht gezwungen, an seiner Seite in den Krieg einzutreten. Es wollte nur durchmarschieren und dafür sogar bezahlen.

Demgegenüber wiegt die westliche Verletzung der Neutralität Griechenlands doppelt und dreifach schwer.

Brutus
23.01.2011, 11:30
Kein Kriegswille Englands? Das bin ich bereit zuzugestehen wenn Du zugestehst, dass es den dann auch bei keinem anderen Staat in Europa gab. Dann kam der erste Weltkrieg einfach so aus Kokolores zustande (es gab ja tatsächlich Historiker, die der Meinung waren, das ganze sei nur eine verkettung unglücklicher Zufälle gewesen, und eigentlich habe gar keiner den Krieg gewollt).

Beweis des Kriegswillens Englands

28.06.1914 Ermordung des Habsburger Thronfolgers Erzherzog Franz Ferdinand in Sarajewo.

Danach: Die politischen und militärischen Spitzen des Deutschen Reichs, der Kaiser, der Reichskanzler, der Außenminister, der Generalstabschef und der Chef der Marineleitung treten ihren Sommerurlaub an, weil sie nichts Schlimmes vorhersehen. Die Presse wird gebeten, nichts über Kriegsgefahr zu schreiben.

23.07.1914
Habsburger Regierung stellt serbischer Regierung ein 48-Stunden-Ultimatum, jede antiösterreichische Hetzpropaganda in Serbien zu unterbinden, österreichische Organe bei der Terrorbekämpfung in Serbien zuzulassen und österreichische Beamte zu den gerichtlichern Untersuchungen des Sarajewo-Mordes hinzuzuziehen. Die letzten beiden Forderungen gehen der serbischen Regierung zu weit.

15.-25.07.
Englische Seekriegsleitung ordnet Mobilmachungsübung für die Flotte an. Nach Übungsende wird nicht demobilisiert, sondern die Flotte in Kriegsbereitschaft gehalten. Die Briten haben damit 14 Tage Vorsprung vor der deutschen Mobilmachung.

20.-23.07.
Französischer Staatspräsident Poincaré und sein Ministerpräsident Viviani in Sankt Petersburg. Sie bekräftigen den Französisch-Russischen Zweibund von 1894 gegen Deutschland und sichern den Russen ihre Bündnistreue für den Fall des Krieges zu. So steht dem Leichtsinn Wilhelms II. mit seiner Bündnistreueerklärung an Habsburg der gleiche Leichtsinn Poincarés mit solch einer Zusicherung an Rußland gegenüber.

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/16/32/

Damit war die Zwei-Fronten-Falle aufgestellt!



Ich sehe keinen so weit zurückreichenden Kriegswillen wie Brutus (1871), da gab es zwar schon offenkundige Irritationen in England, aber man wollte lieber abwarten, was von diesem Deutschen Reiche denn zu halten sei, und der geschickte Bismarck verstand es exzellent, die Engländer weitestgehend ruhig und besonnen zu halten. Spätestens nach der Faschoda-Krise und der Etablierung der Entente Cordiale sah die Sache aber ganz anders aus, und die Weichen für den Krieg wurden auch in England gestellt.


Ich sehe in der brittischen Politik ständig wiederkehrende Muster, Stereotypen des Handelns, die über Jahrhunderte hinweg immer wiederkehren.

"Deutschland wünscht Einheit, und England wünscht ihm Zersplitterung; Deutschland will selbständig sein, und England strebt danach, es industriell zu unterjochen," Karl Marx, in einem Artikel der Neuen Rheinischen Zeitung vom 6. 9. 1848.

Brutus
23.01.2011, 12:13
Der in Boston geborene Guido Preparata, zieht nach 10 Jahren Forschungsarbeit zur Frage, wer Hitler mächtig machte folgendes Fazit.

"Dieses Spiel um die angloamerikanische Oberherrschaft wurde zum Preis vom siebzig Millionen Menschenleben in zwei Weltkriegen gewonnen - ein Holocaust, der sich nicht in Worte fassen läßt. Beide Konflikte wurden von Großbritannien gewollt und in Gang gesetzt" (S. 23).

"Um die deutsche Bedrohung (für die aggressive angloamerikanische Globaldominanz, B.) auszuschalten, spielten die britischen Eliten mit hohem Einsatz. Dreißig Jahre lang (1914-1945) hatten sie an einem Geflecht von Finanzintrigen, internationalen Komplizenschaften, Geheimdienstverschwörungen, diplomatischen Teufeleien, militärischem Können und unmenschlicher Verlogenheit gewoben und schließlich damit Erfolg gehabt.

Somit muß sich der Westen vor Augen führen, daß es tatsächlich etwas weit Schlimmeres als den Nazismus gibt, und das ist die Hybris der angloamerikanischen Bruderschaften, für die das Aufhetzen eingeborener Ungeheuer zum Krieg Routine ist, und die das Höllenchaos anheizen, um es ihren imperialen Zielen dienstbar zu machen", (Wer Hitler mächtig machte. Wie britisch-amerikanische Finanzeliten dem Dritten Reich den Weg bereiteten Vorwort, S. 23).

Über die Politik der Reichsregierung Kaiser Wilhelms schreibt er:

"Die Deutschen verlangten Aufmerksamkeit. Sie wollten mit ihren britischen Neffen das Kondominium über die Welt teilen und vielleicht auch mit ihnen zusammenstoßen, was aber nur ein Zusammenstoß von kurzer Dauer sein sollte. Es schien, als würde Deutschland den Wettbewerb um seiner selbst suchen", (s. 29).

"Weil sie nicht wußte, worauf sie letztlich abzielte, konnte die deutsche imperiale Politik für amateurhaft gehalten werden, doch für den Beobachter von außen blieben die Tatsachen die gleichen: er sah einen hochgebildeten Ameisenhaufen, voller technischer Mittel, der auf Expansion aus war. Und Expansion betrieb man: Trotz seiner Naivität in den Künsten imperialer Intrigen legte das Reich, wo immer es ging, Eisenbahnstrecken an - und zwar in avanciertester Technik -, baute ein beneidenswertes Netz von Handelsniederlassungen auf, führte tadellose Verwaltungen ein und hoffte schließlich, alles mit der Ausbreitung seiner unübertroffenen Künste und Wissenschaften zu krönen", (S. 30).

"Deutschlands Ungebärdigkeit war kaum mehr als das Geschrei, mit dem es sich angesichts der eigenen Unsicherheit Mut machen wollte. Es war eher nervös als großspurig. Das Reich bereitete sich mit Lampenfieber auf den Krieg vor, munterte sich dabei selbst auf, verwünschte sein Geschick und verdammte alles und besonders den Tag, an dem es angefangen hatte, um sein Schicksal auf dem großen Schachbrett zu spielen.

Wenn es ihm freigestellt gewesen wäre, hätte Deutschland zweifellos niemals den ersten Schritt getan und die Feindseligkeiten eröffnet: Es hatte zu viel zu verlieren.

"Deutschland mußte dazu (zum 1. WK, B.) getrieben werden. Hätte sich Großbritannien aus Europa herausgehalten, so hätten in Wahrheit die vorgefaßten Ziele des Reiches niemals den Wunsch überstiegen, ein mitteleuropäisches Reich deutscher Nation zu konsolidieren", (S.40)

hephland
23.01.2011, 12:24
ach brutus,

nach deiner argumentation war der überfall auf das neutrale belgien und das neutrale luxemburg gefrechtfertigt, weil das so zweckmäßig war.
demnach dürfte ich deine bude ausräumen, wenn das für mich zweckmäßig ist.

Stechlin
23.01.2011, 13:01
unfug. gb war in der kriegseintrittsfrage gespalten. der einmarsch in belgien hat gb zum kriegseintritt gezwungen.

Zum letzten mal: Hätten die Briten im Vorfeld des Krieges ihre Neutralität erklärt, dann wäre auch Frankreich neutral geblieben und es hätte nie eine Besetzung Belgiens gegeben. Hast Du Dir mal die Frage gestellt, warum die Westmächte sich überhaupt in diese Angelegenheit eingemischt haben? Ja sicher, es gab den Vertrag von St. Petersburg aus dem Jahre 1907. Aber was hätte Rußland schon groß unternehmen können, wenn London und Paris untätig geblieben wären? Hier lag der Schlüssel für die Eskalation des Krieges. Wenn selbst unser König und Kaiser, seine Majestät Wilhelm II. es in Betracht zog, auf seine Bündnisverpflichtung gegenüber dem Hause Habsburg zu verzichten, dann hätten es die Briten und Franzosen gegenüber Rußland auch tun können und Europa wäre seiner schrecklichen Verwüstungen entgangen. Wer wollte denn diesen Krieg? Berlin ganz sicher als letztes. Das ist eine historische Tatsache, die Du doch bitte endlich mal zur Kenntnis nehmen solltest. Ich habe das in diversen Beiträgen hier im Strang anhand von eindeutigen Quellen nachgewiesen, auf die einzugehen irgendwie auch eine Frage der Höflichkeit ist.

Wilhelm war bekannt dafür, dass er offen Sympathien für das englische Königshaus hegte, immerhin war sein Onkel König von England. Hätte England auf Berlin dahingehend eingewirkt, und es hätte wahrlich keiner großen Anstrengungen bedarf, dies zu bewerkstelligen, auf einen Kriegseintritt an der Seite Österreichs zu verzichten -denn wir erinnern uns, dass Serbien entscheidene Punkte des Ultimatums anerkannte-, dann wäre dieser Krieg beendet gewesen, bevor er überhaupt erst begann. Aber man wollte das deutsche Reich vernichten, weil es eine zu große ökonomische Konkurenz darstellte. Dieses britische Gesindel war, ist und wird immer das Krebsgeschwür Europens bleiben. Sie haben Zeit ihrer Existenz die Festlandmächte zu ihren Gunsten gegeneinander ausgespielt und die Völker in vernichtende Kriege gehetzt.

Wilhelm wollte nie einen Krieg gegen England führen, im Gegenteil hoffte er bis zur letzten Minute, diesen Krieg abzuwenden. Aber ich habe jetzt echt keine Lust mehr, die Quellen dazu abermals zu wiederholen.

Stechlin
23.01.2011, 13:06
ach brutus,

nach deiner argumentation war der überfall auf das neutrale belgien und das neutrale luxemburg gefrechtfertigt, weil das so zweckmäßig war.
demnach dürfte ich deine bude ausräumen, wenn das für mich zweckmäßig ist.

Wenn die einzige Möglichkeit, einen Brand in Deiner Wohnung zu verhindern, darin besteht, die Tür Deines Nachbarn einzuschlagen, um der Feuerwehr den Weg zu bahnen, weil ein anderer Nachbar Dir den Zugang verweigert, dann ist die Zweckmäßigkeit zugleich moralisch gut und richtig.

Brutus
23.01.2011, 13:11
Wilhelm war bekannt dafür, dass er offen Sympathien für das englische Königshaus hegte, immerhin war sein Onkel König von England. Hätte England auf Berlin dahingehend eingewirkt, und es hätte wahrlich keiner großen Anstrengungen bedarf, dies zu bewerkstelligen, auf einen Kriegseintritt an der Seite Österreichs zu verzichten -denn wir erinnern uns, dass Serbien entscheidene Punkte des Ultimatums anerkannte-, dann wäre dieser Krieg beendet gewesen, bevor er überhaupt erst begann. Aber man wollte das deutsche Reich vernichten, weil es eine zu große ökonomische Konkurenz darstellte.

Dieses britische Gesindel war, ist und wird immer das Krebsgeschwür Europens bleiben. Sie haben Zeit ihrer Existenz die Festlandmächte zu ihren Gunsten gegeneinander ausgespielt und die Völker in vernichtende Kriege gehetzt.

Wilhelm wollte nie einen Krieg gegen England führen, im Gegenteil hoffte er bis zur letzten Minute, diesen Krieg abzuwenden. Aber ich habe jetzt echt keine Lust mehr, die Quellen dazu abermals zu wiederholen.

Wenn man Wilhelm einen begründeten Vorwurf machen kann, dann den, daß er wie Adolf Hitler und die BRD-Eliten geradezu besoffen vor lauter Englandliebe gewesen ist.

Willhelm war zu beschränkt, um wahrzunehmen, daß einer der übelsten kriegstreibenden Intriganten jemand aus seiner Verwandtschaft gewesen ist, König Edward VII., einer der wichtigsten Kriegsanstifter jener Zeit.

Möglicherweise wurde der österreichische Kronprinz Rudolf von Edward VII. erpreßt, einen Putsch gegen Franz-Joseph anzuzetteln, läßt Abt Odilo von Württemberg durchsickern, der nicht nur aus einem Haus mit besten Beziehungen und Informationen kommt, sondern vor seinem Leben als Geistlicher Generalstabsoffizier bei Ludendorff gewesen ist.

Alwin
23.01.2011, 13:12
mal ganz kurz innehalten: wie segensreich hätte es sein können, die nachfolger bismarcks hätten sich an des alten meisters (in der aussenpolitik, und nur da!) weisheit gehalten, daß deutschland eine saturierte macht sei?

Gegenfrage an dich.
Warum wird immer verlangt, das Deutschland saturiert sein muß?
Grossbrittanien hätte ja Deutschland seine afrikanischen Kolonien
überlassen können und trotzdem noch ein größeres Kolonialreich
gehabt.

Brutus
23.01.2011, 13:19
Wenn die einzige Möglichkeit, einen Brand in Deiner Wohnung zu verhindern, darin besteht, die Tür Deines Nachbarn einzuschlagen, um der Feuerwehr den Weg zu bahnen, weil ein anderer Nachbar Dir den Zugang verweigert, dann ist die Zweckmäßigkeit zugleich moralisch gut und richtig.

Im Fall der gegen den erkennbaren deutschen Widerwillen vorgenommenen Verletzung der Neutralität Belgiens, die die Reichsregierung mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln abzuwenden versuchte, gilt das klassische Tu-Quoque-Prinzip:

Kein Staat darf einen anderen Staat wegen eines Delikts zur Rechenschaft ziehen, das er selbst begangen hat, etwa die Verletzung der Neutralität von Dritten, wie die Westmächte im Fall von Griechenland (WK1), sowie Island, Grönland (?) und Iran in WK 2.

Alleine nach dem Tu-Quoque-Prinzip wären sämtliche an Deutschland gerichteten Vorwürfe, unabhängig von ihrer Verifizierbarkeit hinfällig, einschließlich des Holocausts, und die Sieger müßten dafür mindestens 18 Billionen €urotz Schadensersatz leisten, wenn nicht gar das Doppelte und Dreifache.

Stechlin
23.01.2011, 13:21
Wenn man Wilhelm einen begründeten Vorwurf machen kann, dann den, daß er wie Adolf Hitler und die BRD-Eliten geradezu besoffen vor lauter Englandliebe gewesen ist.

Willhelm war zu beschränkt, um wahrzunehmen, daß einer der übelsten kriegstreibenden Intriganten jemand aus seiner Verwandtschaft gewesen ist, König Edward VII., einer der wichtigsten Kriegsanstifter jener Zeit.

Möglicherweise wurde der österreichische Kronprinz Rudolf von Edward VII. erpreßt, einen Putsch gegen Franz-Joseph anzuzetteln, läßt Abt Odilo von Württemberg durchsickern, der nicht nur aus einem Haus mit besten Beziehungen und Informationen kommt, sondern vor seinem Leben als Geistlicher Generalstabsoffizier bei Ludendorff gewesen ist.

Diesen elenden britischen Krämerseelen ist alles, aber auch wirklich alles und jede Schweinerei zuzutrauen. Schon mein Großvater -Gott hab ihn selig- wußte zu sagen, dass England die schwimmende Festung der Amerikaner gewesen war, um als Sprunbrett für die Vernichtung des Kontinents zu dienen. Die Engländer sind Huren und Zuhälter zugleich.

Quo vadis
23.01.2011, 13:22
Wenn man Wilhelm einen begründeten Vorwurf machen kann, dann den, daß er wie Adolf Hitler und die BRD-Eliten geradezu besoffen vor lauter Englandliebe gewesen ist.

Willhelm war zu beschränkt, um wahrzunehmen, daß einer der übelsten kriegstreibenden Intriganten jemand aus seiner Verwandtschaft gewesen ist, König Edward VII., einer der wichtigsten Kriegsanstifter jener Zeit.

Möglicherweise wurde der österreichische Kronprinz Rudolf von Edward VII. erpreßt, einen Putsch gegen Franz-Joseph anzuzetteln, läßt Abt Odilo von Württemberg durchsickern, der nicht nur aus einem Haus mit besten Beziehungen und Informationen kommt, sondern vor seinem Leben als Geistlicher Generalstabsoffizier bei Ludendorff gewesen ist.

Das sehe ich genauso. Das scheint ein deutsches Stigma zu sein, eine Affinität für ausgerechnet diejenigen Leute zu entwickeln, die einem aus tiefstem Herzen verachten. Man muß sich auch nur mal die jahrhundertelange, geopolitische Dominanzstellung des Empire ansehen, im Verhältnis Größe Mutterland/ Einwohner zu Größe Empire/ deren Bevölkerungen.
Deutschland war Flächenmäßig und Bevölkerungsmäßig viel größer und industriell mindestens gleichauf der brit. Insel, dennoch hat unser Land seit Ewigkeiten global nur die Brosamen abbekommen, bzw. hat nie nach Größerem gestrebt. Und dennoch war das "bischen mehr", seit Ende des 19.Jh., für die raffgierigen und unterdrückenden Briten schon viel zuviel. Man beachte auch mit welcher Gier und Brutalität das Empire seine Helotenstaaten zusammengehalten und rohstoffmäßig ausgeplündert hat.

Brutus
23.01.2011, 13:24
Diesen elenden britischen Krämerseelen ist alles, aber auch wirklich alles und jede Schweinerei zuzutrauen. Schon mein Großvater -Gott hab ihn selig- wußte zu sagen, dass England die schwimmende Festung der Amerikaner gewesen war, um als Sprunbrett für die Vernichtung des Kontinents zu dienen. Die Engländer sind Huren und Zuhälter zugleich.

Dein Opa war ein kluger Mann! Charles de Gaulle schrieb in seinen Memoiren, Churchill sei nur der Statthalter Roosevelts in Europa gewesen.

Veteran
23.01.2011, 13:29
Ziel dieses Beitrages soll sein, zusammenfassend Clarks Erkenntnisse, die auf einem umfangreichen und sehr sorgfältigen Quellenstudium basieren, darzulegen und die Frage aufzuwerfen, warum, trotz der Tatsache, dass diese Quellen ja kein Geheimnis waren und jedem Historiker zugänglich, bis heute an der Alleinschuld Deutschlands am WKI. festgehalten wird und warum das Bild über Wilhelm nach wie vor so negativ gezeichnet wird.


C. Wipperfürth: Von der Souveränität zur Angst

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-1-226

"Folgt man Wipperfürths Hauptthese, die bereits im Titel seines Werkes zum Ausdruck kommt, so war die britische Außenpolitik vor allem in den letzten Jahren vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges durch eine große Unsicherheit geprägt, die zuweilen fast hysterische Züge annahm (S. 346). Dies führte zu einer „grundsätzlich antideutschen[n] bzw. friedensgefährdende[n] Politik“ des britischen Außenministeriums (S. 442). Schon die Einleitung beginnt mit einer Fanfare, die den revisionistischen Anspruch des Verfassers deutlich macht: „Es ist vorherrschender Tenor der historischen Forschung, dass die britische Außenpolitik etwa seit der Jahrhundertwende die Antwort auf eine vom Deutschen Reich ausgehende Gefahr gewesen wäre.“ Diese nach den beiden Weltkriegen dominierende „ex-post Analyse führt jedoch in die Irre und ist korrekturbedürftig“ (S. 9). Die eigentliche „nervöse Großmacht“ des europäischen Kontinents ist demnach entgegen landläufiger Meinung auf den britischen Inseln zu suchen.[1]

Wipperfürth bescheinigt der britischen Außenpolitik einen aggressiven und oft gegen das Deutsche Reich gerichteten Charakter.
...
Der immer offensichtlicher werdende relative Machtverlust vor allem gegenüber den (potentiellen) Hegemonialmächten Russland und USA, gekoppelt mit der im Burenkrieg deutlich werdenden eigenen Schwäche, veranlasste britische Politiker zu einem zunehmend kraftvolleren Auftreten insbesondere gegenüber dem Deutschen Reich, was Wipperfürth anhand der Beispiele Angolavertrag, Samoa- und Venezuelafrage, erste Marokkokrise und Bagdadbahn überzeugend nachweist (S. 103-219). Durch die wiederholt unangemessene und undiplomatische Behandlung des deutschen Auswärtigen Amtes meinte das Foreign Office von der eigenen Schwäche und insbesondere gegenüber Russland und den USA gemachten sehr weitgehenden Konzessionen abzulenken. Da Deutschland britische Interessen weit weniger bedrohte als die anderen Großmächte, glaubte man das Kaiserreich relativ gefahrlos als Sündenbock für den unübersehbaren Machtverlust in Südamerika und anderswo verantwortlich machen zu können (S. 378ff.).

Im Gegensatz zur etablierten Sichtweise sucht der Autor demnach die Schuld für die sich seit der Jahrhundertwende verschlechternden deutsch-britischen Beziehungen nicht in Berlin, sondern in London. Es gelingt Wipperfürth deutlich zu machen, dass nicht das Foreign Office vom Auswärtigen Amt wiederholt düpiert, aggressiv oder wahlweise herablassend behandelt und übervorteilt wurde, sondern umgekehrt. Während die Briten legitime deutsche Interessen und Nöte nicht akzeptiert oder nicht ernst genommen und Angebote zur Zusammenarbeit ausgeschlagen bzw. angenommen und später nicht eingehalten hätten, seien gleichzeitig beispielsweise den Amerikanern enorme Zugeständnisse gemacht worden, etwa mit der Anerkennung der bis dahin völkerrechtlich nicht bindenden Monroe-Doktrin. Deutsches Wohlverhalten dagegen, z.B. während des Burenkrieges, sei in London oft als Schwäche ausgelegt worden, während kraftvolleres Auftreten des Auswärtigen Amtes in aller Regel von der britischen Regierung mit einem Sturm der Entrüstung erwidert worden sei, sekundiert von einer chauvinistischen und in weiten Teilen germanophoben Presse (S. 295).

Wipperfürth weist nach, dass die britischen Eliten nicht im Kaiserreich, sondern im zaristischen Russland die größte Bedrohung für die Stellung des eigenen Landes und vor allem für die Integrität des Empire sahen. Eine „deutsche Herausforderung“ habe es im Zeitalter des Imperialismus, selbst nach Beginn der Tirpitzschen Flottenrüstung, objektiv nicht gegeben, und nur teilweise wurde eine Bedrohung durch das Kaiserreich wirklich von britischen Entscheidungsträgern subjektiv empfunden. Der sich intensivierende britisch-deutsche Antagonismus, der schließlich im August 1914 mit dem Krieg zwischen dem Dreibund und der Tripelentente seinen Höhepunkt fand, muss demnach andere Ursachen als eine reelle britische Bedrohungsperzeption gehabt haben.
...
Die Arbeit zeichnet sich durch ein für die englische Seite gründliches Quellenstudium – eine Vernachlässigung deutscher Quellen ist aufgrund des gewählten Ansatzes zu vertreten – sowie eine beeindruckende Kenntnis der relevanten Sekundärliteratur aus. Eben deshalb gelingt es dem Autor, seine teilweise äußerst provokanten Aussagen durchweg durch die Evidenz der Fakten zu belegen."

Siehe auch: Google Bücher: Von der Souveränität zur Angst (http://books.google.de/books?id=v-aMX2ccFKwC&printsec=frontcover&dq=Von+der+Souver%C3%A4nit%C3%A4t+zur+Angst:+briti sche+Aussenpolitik+und+Sozial%C3%B6konomie&source=bl&ots=uJDOJZM632&sig=JYwRhecHZzIUEpVG2AAczwo1C-E&hl=de&ei=ZBc8TYLLIoLxsgbMka3zBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)

hephland
23.01.2011, 13:30
Wenn die einzige Möglichkeit, einen Brand in Deiner Wohnung zu verhindern, darin besteht, die Tür Deines Nachbarn einzuschlagen, um der Feuerwehr den Weg zu bahnen, weil ein anderer Nachbar Dir den Zugang verweigert, dann ist die Zweckmäßigkeit zugleich moralisch gut und richtig.

ein völlig alberner vergleich.

es war aber nicht die feuerwehr, die durch belgien nach frankreich marschierte um da zu löschen, es war die deutsche armee, die erstbelgien verheerte, um in kriegerischer absicht nach frankreich eindrang.

skandalös und dumm war es, nach waldersee überhaupt keine defensivoption mehr zu verfolgen. in diese "alternativlose" lage hat sich deuzschland selber gebracht.

hephland
23.01.2011, 13:31
Gegenfrage an dich.
Warum wird immer verlangt, das Deutschland saturiert sein muß?
...



weil man bei lage der dinge hätte erkennen müssen, daß alles andere ein unverantwortliches spiel mit dem feuer war. also gegen die interessen deutschlands.

Gryphus
23.01.2011, 13:38
Ich glaube, dass unterscheidet sich nach Lehrern. Wenn man sich die Dokus so im TV anschaut, dann wird dort ein anderes Bild vermittelt. Nun mag man einwenden, dass sie doch keine unter Historikern relevante Rolle spielen. Geschenkt -denn sie haben eine größere "Reichweite" als irgendwelche Hinterzimmerdiskussionen renomierter Geschichtsforscher, die Guido Knopp für eine Beleidigung ihrer Zunft halten, was sie ehrt, die Sache aber nicht besser macht.

Die übliche Darstellung in den TV-Dokumentation ist durchaus so, dass Deutschland expansionistische Interessen verfolgte (bei Teilen der Eliten des Kaiserreiches und im späteren Verlauf des Krieges gar nicht so falsch), im Endeffekt aber nur einen Teil zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges beitrug - so ist zumindest mein Eindruck.

Brutus
23.01.2011, 13:40
Die übliche Darstellung in den TV-Dokumentation ist durchaus so, dass Deutschland expansionistische Interessen verfolgte (bei Teilen der Eliten des Kaiserreiches und im späteren Verlauf des Krieges gar nicht so falsch), im Endeffekt aber nur einen Teil zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges beitrug - so ist zumindest mein Eindruck.

Expansion bezog sich auf den Erwerb von Kolonien, nicht etwa Grenzveränderungen in Europa!

Welche bodenlose Frechheit und Hetze, daß ausgerechnet die größten Kolonialnationen, GB und F, dem Deutschen Reich daraus einen Vorwurf stricken wollen.

Brutus
23.01.2011, 13:44
C. Wipperfürth: Von der Souveränität zur Angst

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-1-226

"Folgt man Wipperfürths Hauptthese, die bereits im Titel seines Werkes zum Ausdruck kommt, so war die britische Außenpolitik vor allem in den letzten Jahren vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges durch eine große Unsicherheit geprägt, die zuweilen fast hysterische Züge annahm (S. 346). Dies führte zu einer „grundsätzlich antideutschen[n] bzw. friedensgefährdende[n] Politik“ des britischen Außenministeriums (S. 442). Schon die Einleitung beginnt mit einer Fanfare, die den revisionistischen Anspruch des Verfassers deutlich macht: „Es ist vorherrschender Tenor der historischen Forschung, dass die britische Außenpolitik etwa seit der Jahrhundertwende die Antwort auf eine vom Deutschen Reich ausgehende Gefahr gewesen wäre.“ Diese nach den beiden Weltkriegen dominierende „ex-post Analyse führt jedoch in die Irre und ist korrekturbedürftig“ (S. 9). Die eigentliche „nervöse Großmacht“ des europäischen Kontinents ist demnach entgegen landläufiger Meinung auf den britischen Inseln zu suchen.[1]

Wipperfürth bescheinigt der britischen Außenpolitik einen aggressiven und oft gegen das Deutsche Reich gerichteten Charakter.

Phantastisch, vielen Dank! Wipperfürth ist für Guido Preparata eine Bestätigung auf der ganzen Linie, und für die anderen Kriegsschuldrevisionisten wie Stefan Scheil und Schultze-Rhonhof auch.

hephland
23.01.2011, 13:53
Wenn die einzige Möglichkeit, einen Brand in Deiner Wohnung zu verhindern, darin besteht, die Tür Deines Nachbarn einzuschlagen, um der Feuerwehr den Weg zu bahnen,
...



rettungskräfte kamen problemlos nach frankreich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Grubenungl%C3%BCck_von_Courri%C3%A8res#Eine_Hilfsm annschaft_aus_dem_Ruhrgebiet

Stechlin
23.01.2011, 13:55
C. Wipperfürth: Von der Souveränität zur Angst

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-1-226

VOLLZITAT

Herzlichen Dank für diesen wertvollen Literaturhinweis, den ich ergänzend dahingehend kommentieren will, als dass diese Rezension auf der für Historiker wertvollen und seriösen Internetseite "hsozkult" zu lesen ist, die Du ja dankenswerterweise verlinkt hast. Das nimmt all jenen Krakelern den Wind aus den Segeln, die unsereins immer noch den Geist des Revisionismus unterstellen wollen, obgleich eine Revision der Geschichte mit der Zeit hochschwanger geht, will sagen, notwendiger denn je ist.

Nochmals vielen Dank.

PS: Interessanterweise ist dieses Buch nicht mehr erhältlich. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Quo vadis
23.01.2011, 13:55
Expansion bezog sich auf den Erwerb von Kolonien, nicht etwa Grenzveränderungen in Europa!

Welche bodenlose Frechheit und Hetze, daß ausgerechnet die größten Kolonialnationen, GB und F, dem Deutschen Reich daraus einen Vorwurf stricken wollen.

Bingo, mit etwas logischem Denken könnten auch linke Etablierte drauf kommen. Man kann gerne überall Nachschlagen, welche Blutspur das Empire bei der brutalen Unterdrückung und setzen von Exempeln in ihren Kolonien und kontrollierten Staaten hinterlassen hat. Lebende Aufständische vor Kanonen in Indien gespannt und dann abfeuern lassen, Buren KZ´s in Afrika (Anwendung von systematischer Unterernährung zur Dezimierung von Gefangenen) und vieles, vieles mehr.
So sehen die stets angewendeten Methoden der Bringer unserer "Demokratie und Freiheit" aus.

http://www.wfg-gk.de/geschichte30.html

Das "Kaiserreich Indien" in damaliger französischer Beleuchtung. Das ausgemergelte Volk als "Motiv" für die Kamera der reisenden Lady,
neben der ein englischer Feldwebel Wache halten muß. Denn selbst vor Hunger zu Tode erschöpft, könnten die Inder noch aufbegehren.... - aus der französischen Wochenschrift "Le Rire".
Allein in den Jahren 1860-1909 starben 30 Millionen Menschen in Indien den Hungertod, trotz z.B. der hohen Dividenden an den indischen Baumwollspinnereien.

Gryphus
23.01.2011, 13:56
Expansion bezog sich auf den Erwerb von Kolonien, nicht etwa Grenzveränderungen in Europa!

Welche bodenlose Frechheit und Hetze, daß ausgerechnet die größten Kolonialnationen, GB und F, dem Deutschen Reich daraus einen Vorwurf stricken wollen.

Was sagst du denn zum Septemberprogramm des Reichskanzlers Theobald von Bethmann Hollweg?


Ziele des Krieges im einzelnen:

1. Frankreich.

Von den militärischen Stellen zu beurteilen, ob die Abtretung von Beifort, des Westabhangs der Vogesen, die Schleifung der Festungen und die Abtretung des Küstenstrichs von Dünkirchen bis Boulogne zu fordern ist. In jedem Falle abzutreten, weil für die Erzgewinnung unserer Industrie nötig, das Erzbecken von Briey. Ferner eine in Raten zahlbare Kriegsentschädigung; sie muß so hoch sein, daß Frankreich nicht imstande ist, in den nächsten 15-20 Jahren erhebliche Mittel für Rüstungen aufzuwenden.

Des weiteren: Ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Abhängigkeit von Deutschland bringt, es zu unserem Exportland macht und uns ermöglicht, den englischen Handel in Frankreich auszuschalten. Dieser Handelsvertrag muß uns finanzielle und industrielle Bewegungsfreiheit in Frankreich schaffen - so, daß deutsche Unternehmungen nicht mehr anders als französische behandelt werden können.

2. Belgien.

Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg. Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist. Gleichviel, jedenfalls muß ganz Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch wichtigen Hafenplätzen ein Besatzungsrecht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftlich zu einer deutschen Provinz werden. Bei einer solchen Lösung, die die Vorteile der Annexion, nicht aber ihre innerpolitisch nicht zu beseitigenden Nachteile hat, kann franz. Flandern mit Dünkirchen, Calais und Boulogne, mit großenteils flämischer Bevölkerung diesem veränderten Belgien ohne Gefahr angegliedert werden. Den militärischen Wert dieser Position England gegenüber werden die zuständigen Stellen zu beurteilen haben.

3. Luxemburg wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.

4. Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventl. Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Mitglieder, aber tatsächlich unter deutscher Führung, muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren.

5. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist, desgleichen die Rußland gegenüber zu erreichenden Ziele werden später geprüft.

Als Grundlage der mit Frankreich und Belgien zu treffenden wirtschaftlichen Abmachungen ist eine kurze provisorische, für einen eventuellen Präliminarfrieden geeignete Formel zu finden.

6. Holland.

Es wird zu erwägen sein, durch welche Mittel und Maßnahmen Holland in ein engeres Verhältnis zu dem Deutschen Reiche gebracht werden kann.
Dies engere Verhältnis müßte bei der Eigenart der Holländer von jedem Gefühl des Zwanges für sie frei sein, an dem Gang des holländischen Lebens nichts ändern, ihnen auch keine veränderten militärischen Pflichten bringen, Holland also äußerlich unabhängig belassen, innerlich aber in Abhängigkeit von uns bringen. Vielleicht ein die Kolonien einschließendes Schutz- und Trutzbündnis, jedenfalls enger Zollanschluß, eventuell die Abtretung von Antwerpen an Holland gegen das Zugeständnis eines deutschen Besatzungsrechtes für das befestigte Antwerpen wie für die Scheldemündung wäre zu erwägen.

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/hollweg/

http://de.wikipedia.org/wiki/Septemberprogramm

Stechlin
23.01.2011, 13:58
weil man bei lage der dinge hätte erkennen müssen, daß alles andere ein unverantwortliches spiel mit dem feuer war. also gegen die interessen deutschlands.

Und wer spielte dieses unverantwortliche Spiel?

Stechlin
23.01.2011, 14:07
Was sagst du denn zum Septemberprogramm des Reichskanzlers Theobald von Bethmann Hollweg?



http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/hollweg/

http://de.wikipedia.org/wiki/Septemberprogramm

Die Frage muss doch lauten, wieviel Macht der Kaiser zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch hatte? Auch ist zu bemerken, dass dieses Papier ein Kind des bereits begonnenen Krieges ist und merkwürdigerweise von einer permanenten Besetzung Frankreichs gar nicht ausgeht, was dem Deutschen Reich ja immer unterstellt wurde. Ich finde, dieses Papier beweist eher, dass der Krieg im Westen anderen Zielen folgte, als einer territorialen Erweiterung des Reiches bis an den Atlantik.

Gryphus
23.01.2011, 14:18
(...)


Die Frage muss doch lauten, wieviel Macht der Kaiser zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch hatte?

Das mag für die Rolle des Kaisers relevant sein, gingen wir aber davon aus, dass die Machtstellung dieses zu diesem Zeitpunkt bereits wesentlich geschwächt war, ändert das wenig an der Betrachtung der Rolle des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg, bzw. an seinen Ambitionen.


Auch ist zu bemerken, dass dieses Papier ein Kind des bereits begonnenen Krieges ist

Das mag richtig sein, entkräftet aber nicht den Vorwurf von expansionistischen Interessen. Ob das Reich schon vor Ausbruch des Krieges plante die in diesem Papier festgehaltenen Ambitionen militärisch zu verwirklichen und sich dafür rüstete ist eine andere Frage.


und merkwürdigerweise von einer permanenten Besetzung Frankreichs gar nicht ausgeht, was dem Deutschen Reich ja immer unterstellt wurde. Ich finde, dieses Papier beweist eher, dass der Krieg im Westen anderen Zielen folgte, als einer territorialen Erweiterung des Reiches bis an den Atlantik.

Das habe ich auch nicht unterstellt.

Brutus
23.01.2011, 14:37
Was sagst du denn zum Septemberprogramm des Reichskanzlers Theobald von Bethmann Hollweg?

Das war IM Krieg und hat mit den Kriegszielen VOR dem Krieg nicht das Geringste zu tun. Es ist doch klar, daß wenn ein großer Krieg erstmal zu rasen begonnen hat, nichts mehr so ist wie zuvor.

Solche *Pläne* muß man, um sie zu verstehen, immer mit den Vorhaben der Kriegsgegner in Beziehung setzen.

Aus dem *Plan*, der mir vorkommt wie ein Generalplan West, das ebenfalls erstunkene und erlogene Gegenstück zum Generalplan Ost aus WK2, geht auch nicht hervor, ob er nur eine unverbindliche Gedankenspielerei Bethmann-Hollwegs war, oder offizielles Programm der Reichsregierung.

Jetzt die entscheidenden Einwände:

Wer VOR dem Krieg Ziele hat, versucht den Konflikt nicht wie Wilhelm II. mit allen Mitteln zu verhindern, schreibt flehentliche Briefe an den Zaren und geht in Urlaub.

Er würde stattdessen mobilgemacht Gewehr bei Fuß stehen und dem Krieg entgegenfiebern.

Wer hat als Erster mobilgemacht?

Es war gar nicht Serbien. GB war's, das noch vor dem österreichischen Ultimatum und der serbischen Mobilmachung seine Flotte mobilmachte; am 15.07.

Gryphus
23.01.2011, 15:01
(...)


Das war IM Krieg und hat mit den Kriegszielen VOR dem Krieg nicht das Geringste zu tun. Es ist doch klar, daß wenn ein großer Krieg erstmal zu rasen begonnen hat, nichts mehr so ist wie zuvor.

Nochmal: Das habe ich auch gar nicht behauptet, allerdings widerlegt dieses Dokument die Behauptung, dass die Expansionsbestrebungen sich nur auf die Kolonien bezogen hätten. Dafür, dass es Vorkriegsambitionen in diese Richtung gegeben hätte ist dieses Papier natürlich kein Beleg, wenngleich ich mir durchaus vorstellen kann, dass derlei Schreiben schon wesentlich früher in der ein oder anderen Schreibtischschublade lagen.


Solche *Pläne* muß man, um sie zu verstehen, immer mit den Vorhaben der Kreigsgegner in Beziehung setzen.

Das ist aus dem moralischen Gesichtspunkt richtig, dieser Plan wurde allerdings für den Fall eines siegreichen Krieges aufgestellt, in dem diese Kriegsgegner bereits ausgeschaltet gewesen wären.

Gryphus
23.01.2011, 15:03
Jetzt die entscheidenden Einwände:

Wer VOR dem Krieg Ziele hat, versucht den Konflikt nicht wie Wilhelm II. mit allen Mitteln zu verhindern, schreibt flehentliche Briefe an den Zaren und geht in Urlaub.

Er würde stattdessen mobilgemacht Gewehr bei Fuß stehen und dem Krieg entgegenfiebern.

Wer hat als Erster mobilgemacht?

Es war gar nicht Serbien. GB war's, das noch vor dem österreichischen Ultimatum und der serbischen Mobilmachung seine Flotte mobilmachte; am 15.07.

Womit wir wieder bei der Betrachtung der tatsächlichen Macht des Kaisers wären.

Brutus
23.01.2011, 15:10
Nochmal: Das habe ich auch gar nicht behauptet, allerdings widerlegt dieses Dokument die Behauptung, dass die Expansionsbestrebungen sich nur auf die Kolonien bezogen hätten.

Manchmal bin in an den Grenzen meiner Geduld, wenn die ganze Diskussion nur darin besteht, erstunkene und erlogene siegermächtliche Lügenscheiße zu widerlegen, die immer dann aufgetischt wird, wenn das etablierte Geschichtsbild vor dem Zerplatzen steht.

Bis jetzt hat noch nicht ein sog. deutscher Expansionsplan der sachlichen Überprüfung stattgehalten, weder der Krieg um Lebensraum im Osten noch der Generalplan Ost.

Es würde mich sehr wundern, wenn ausgerechnet dieser Papierwisch die offizielle deutsche Linie wiedergeben würde.

Eigenartigerweise kommt der Bethmann-Hollweg-Plan nicht einmal bei den demokratischen Schmieranten vor.

Gryphus
23.01.2011, 15:14
Manchmal bin in an den Grenzen meiner Geduld, wenn die ganze Diskussion nur darin besteht, erstunkene und erlogene siegermächtliche Lügenscheiße zu widerlegen, die immer dann aufgetischt wird, wenn das etablierte Geschichtsbild vor dem Zerplatzen steht.

Bis jetzt hat noch nicht ein sog. deutscher Expansionsplan der sachlichen Überprüfung stattgehalten, weder der Krieg um Lebensraum im Osten noch der Generalplan Ost.

Es würde mich sehr wundern, wenn ausgerechnet dieser Papierwisch die offizielle deutsche Linie wiedergeben würde.

Eigenartigerweise kommt der Bethmann-Hollweg-Plan nicht einmal bei den demokratischen Schmieranten vor.

Ich kann nicht mit mehr arbeiten, als mit dem, was mir halt vorliegt. :D

Wenn du meinen Einwand schlüssig widerlegen kannst, bin ich gerne bereit meine Aussagen zu revidieren.

Brutus
23.01.2011, 15:28
Ich kann nicht mit mehr arbeiten, als mit dem, was mir halt vorliegt. :D Wenn du meinen Einwand schlüssig widerlegen kannst, bin ich gerne bereit meine Aussagen zu revidieren.

Deinen Einwand braucht man nicht zu widerlegen, er ist irrelevant.

Wenn von Kriegszielen die Rede ist, die für die Schuldfrage an WK 1 eine Rolle spielen, dann können nur solche gemeint sein, die vor Ausbruch des Krieges vorgelegen haben. Solche gab es auf deutscher Seite schlicht und einfach nicht. Auf Seite der Sieger aber jede Menge.

Der Bethmann-Hollweg-Wisch kommt auch bei Preparata nicht vor, was doch schon alles sagt.

Die Frage der Kriegsschuld Deutschlands wurde ohnehin durch die Arbeiten des jüdischen Sozialdemokraten Karl Kautsky, Vater des Holocaust-Revisionisten Benedikt Kautsky, eindeutig widerlegt.

Kautsky bekam in den 20er Jahren von der USPD den Auftrag, die Alleinschuld des Reiches zu beweisen. Mit diesem Vorsatz und überzeugt davon, daß Deutchland die Alleinschuld trage, ging er an die Akten.

Nach gründlichem Studium hat er seine Ansicht revidiert, weshalb ich Karl Kautsky als Stammvater des Revisionismus betrachte.

Quo vadis
23.01.2011, 15:59
Deinen Einwand braucht man nicht zu widerlegen, er ist irrelevant.

Wenn von Kriegszielen die Rede ist, die für die Schuldfrage an WK 1 eine Rolle spielen, dann können nur solche gemeint sein, die vor Ausbruch des Krieges vorgelegen haben. Solche gab es auf deutscher Seite schlicht und einfach nicht. Auf Seite der Sieger aber jede Menge.

Der Bethmann-Hollweg-Wisch kommt auch bei Preparata nicht vor, was doch schon alles sagt.

Die Frage der Kriegsschuld Deutschlands wurde ohnehin durch die Arbeiten des jüdischen Sozialdemokraten Karl Kautsky, Vater des Holocaust-Revisionisten Benedikt Kautsky, eindeutig widerlegt.

Kautsky bekam in den 20er Jahren von der USPD den Auftrag, die Alleinschuld des Reiches zu beweisen. Mit diesem Vorsatz und überzeugt davon, daß Deutchland die Alleinschuld trage, ging er an die Akten.

Nach gründlichem Studium hat er seine Ansicht revidiert, weshalb ich Karl Kautsky als Stammvater des Revisionismus betrachte.

Ich bin den immer zahlreicheren, heutigen Historikern der ehem. Siegermächte sehr dankbar, dass sie selber in ihren Ländern nicht mehr länger mit dem hist. Lügendreck leben wollen, sich nicht mit Propaganda begnügen und bei der Aufarbeitung der Geschichte, immer mehr und mehr die Lügen von der Alleinschuld Deutschlands an WK 1. und 2., zertrümmern. :]

Cicero1
23.01.2011, 16:11
falsch: die erfahrungen des amerikanischen bürgerkriegs und des russisch japanischen kriegs hätten lehren können, daß zu damaligen kriegstechnichen verhältnissen im absehbaren stellungskrieg die defensive dem angriff gegenüber deutlich im vorteil war.
das hat man wohl aus heroismus verpennt. auf allen seiten.
das deutsche militär war leider noch im dämlichen sedan-rausch verfallen. normal, die dummen generäle wollen immr den letzten krieg wiederholen.

Das stimmt so doppelt nicht.

1. Der US-Bürgerkrieg war nur in der Endphase und auch nur an der Nordostfront in Virginia - vor Richmond/Petersburg - ein Stellungskrieg, die Jahre davor war es ein Bewegungskrieg. An der Südfront war es bis zum Ende ein Bewegungskrieg. Und er wurde an der Nordostfront auch nur deshalb zum Stellungskrieg, weil der Süden dort keine Offensivkraft mehr besaß und völlig auf die Defensive setzen musste, was im Falle Deutschlands im August 1914 nicht der Fall war. An der Südfront war der Süden so schwach, das es nicht einmal für einen Stellungskrieg reichte, er wurde von Sherman überrannt.

2. Die Idee zur Anwendung des Schlieffenplans war ja der Zweifrontenkrieg. In einem Zweifrontenkrieg konnte das Deutsche Reich nicht defensiv bleiben, sondern musste offensiv werden und möglichst schnell einen der beiden Gegner besiegen - in diesem Fall zuerst Frankreich. Deshalb war auch die Verletzung der Neutralität Belgiens notwendig. Der Plan hätte ja auch fast funktioniert, wenn es im August an der Marne nicht einen kleinen - aber verhängnisvollen - Fehler gegeben hätte. Denn dann, und das ist das Entscheidende, wäre der Krieg ein Bewegungskrieg geblieben und kein Stellungskrieg. Und dieser Bewegungskrieg hätte sehr schnell gewonnen werden müssen, bevor die Offensivkräfte aufgebraucht waren und nur noch ein Stellungskrieg möglich gewesen wäre, der in einem Zweifrontenkrieg nicht mehr zu gewinnen war. Alternativen zum Schlieffenplan hätte es in einem Zweifrontenkrieg nicht gegeben.

Du mußt die Generäle nicht als völlig verblödet ansehen, die sich darüber keine Gedanken gemacht hätten. Die (internationale) Politik hat die Bedingungen eines Zweifrontenkriegs diktiert, nicht die Generäle.

Lichtblau
23.01.2011, 16:44
Ein wichtiger Grund für GB gegen das Deutsche Reich zu sein,war auch die Bagdad Bahn die bis 1914 fast fertig war.Diese Eisenbahn hätte die brit.Seemacht ausgehebelt.

Erklär mal genauer.

Stechlin
23.01.2011, 16:44
Hier noch ein "Leckerli", das die Kommunisten jahrzehntelang auf dem Berliner U-Bahnhof Rosa-Luxemburg-Platz ausstellten, um die Blutrünstigkeit des deutschen Kaiserreiches darzustellen:


http://www.xs4all.nl/~kalden/auth/images/military-euro-zukunftskarte.jpg

herberger
23.01.2011, 16:45
Der Schlieffenplan ging da von aus,dass Russland 6 Monate braucht um Kriegsbereit zu sein,aber auf franz.Drängen fiel die russ.Armee unvorbereitet auf den Krieg in Ostpreussen ein.Da mit war der Schlieffenplan in seiner ursprünglichen Form nicht mehr durchführbar.Für Russland hatte es zur Folge das sie sich nach der verlorenen Schlacht von Tannenberg nie wieder erholten,und so den 1.Weltkrieg verloren.

Stechlin
23.01.2011, 16:49
Der Schlieffenplan ging da von aus,dass Russland 6 Monate braucht um Kriegsbereit zu sein,aber auf franz.Drängen fiel die russ.Armee unvorbereitet auf den Krieg in Ostpreussen ein.Da mit war der Schlieffenplan in seiner ursprünglichen Form nicht mehr durchführbar.Für Russland hatte es zur Folge das sie sich nach der verlorenen Schlacht von Tannenberg nie wieder erholten,und so den 1.Weltkrieg verloren.

Eine der wichtigsten Motivationen Rußlands, überhaupt in diesen Krieg zu ziehen, war die innenpoltische Instabilität des russ. Kaiserreiches gewesen, weil Nikolaus II. sich davon erhoffte, durch den Krieg allen bolschewistischen und sozialrevolutionären Umsturzversuchen Einhalt zu gebieten. Dass nun das genaue Gegenteil erreicht wurde... dazu könnte villeicht Kamerad Gryphus was sagen.

herberger
23.01.2011, 16:58
Eine der wichtigsten Motivationen Rußlands, überhaupt in diesen Krieg zu ziehen, war die innenpoltische Instabilität des russ. Kaiserreiches gewesen, weil Nikolaus II. sich davon erhoffte, durch den Krieg allen bolschewistischen und sozialrevolutionären Umsturzversuchen Einhalt zu gebieten. Dass nun das genaue Gegenteil erreicht wurde... dazu könnte villeicht Kamerad Gryphus was sagen.

Die Motive Russlands sind bis heute nicht richtig geklärt,es gibt eigentlich nur Vermutungen.

Kaiser Willhelm erklärte später,er habe einen Tag nach der russ.Mobilmachung,mit dem russ. Zaren telefoniert,und der russ.Zar wußte noch nicht mal,dass Mobilmachung Krieg bedeutet.

Eine Vermutung ist, franz.Bestechung an russ.Politiker,die irgendwie plausibel klingt.

cruncher
23.01.2011, 17:07
Die Motive Russlands sind bis heute nicht richtig geklärt,es gibt eigentlich nur Vermutungen.

Kaiser Willhelm erklärte später,er habe einen Tag nach der russ.Mobilmachung,mit dem russ. Zaren telefoniert,und der russ.Zar wußte noch nicht mal,dass Mobilmachung Krieg bedeutet.

Eine Vermutung ist, franz.Bestechung an russ.Politiker,die irgendwie plausibel klingt.


Lt. Arte oder war es Phoenix handelte es sich um eine englische Geheimdienst-Operation Rußland in einen Krieg gegen Deutschland zu hetzen. Zumindest im ersten Schritt wurden die Attentäter die Rasputin umbrachten vom englischen Geheimdienst angestiftet und gesteuert.

Brutus
23.01.2011, 17:08
Die Motive Russlands sind bis heute nicht richtig geklärt,es gibt eigentlich nur Vermutungen.

Kaiser Willhelm erklärte später,er habe einen Tag nach der russ.Mobilmachung,mit dem russ. Zaren telefoniert,und der russ.Zar wußte noch nicht mal,dass Mobilmachung Krieg bedeutet.

Eine Vermutung ist, franz.Bestechung an russ.Politiker,die irgendwie plausibel klingt.

Gaaaanz heiße Spur. Und viel, viel Geld aus anglozionistischen Kassen, plus erhebliche englische Intrigen, um Rußland in den Krieg zu ziehen. Nachzulesen bei Preparata.

Wer ein so großes Interesse hatte, das Zarenreich in einen Krieg zu stürzen, darüber hat sich Bismarck in einem mündichen Vortrag an Kronprinz Rudolf von Österreich ausgelassen: vor allem die Revolutionäre, die infolge der kriegsbedingten Instabilität die Chance zu einem Umsturz erhofften; so ist es ja auch gekommen (Bismarck-Gespräche, DTV).

Jetzt müssen wir nur noch fragen, ob es von den russischen Revolutionären ausgehend eine Verbindung nach London und New York in die Tempel des Mammonismus geben könnte, dann sollte sich das Bild allmählich vervollständigen.

In Leo Trotzkijs Beziehung zu Jakob Schiff hätten wir einen sehr wichtigen Teil der Antwort gefunden.

Stechlin
23.01.2011, 17:14
Die Motive Russlands sind bis heute nicht richtig geklärt,es gibt eigentlich nur Vermutungen.

Kaiser Willhelm erklärte später,er habe einen Tag nach der russ.Mobilmachung,mit dem russ. Zaren telefoniert,und der russ.Zar wußte noch nicht mal,dass Mobilmachung Krieg bedeutet.

Eine Vermutung ist, franz.Bestechung an russ.Politiker,die irgendwie plausibel klingt.

Zumindest bezüglich seiner (des Zaren) Intentionen auf dem Balkan verfolgte er klare Ziele, denn Nikolaus II. wollte gegenüber den slawischen Völkern auf dem Balkan eine harte Linie durchsetzen und war sich darüber im Klaren, dass ein Krieg auf dem Balkan (nicht ein Krieg gegen das Reich) unvermeidlich sei und hat selbigen seit Anfang 1914 auch gebilligt, so dass Rußland "nichts anderes übrig bleibe, als ihn mit der größtmöglichen Aussicht auf Erfolg zu führen." (Clark, Christopher, Kaiser Wilhelm II. Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers. München 2000. 283)

Gryphus
23.01.2011, 17:16
Deinen Einwand braucht man nicht zu widerlegen, er ist irrelevant.

Wenn von Kriegszielen die Rede ist, die für die Schuldfrage an WK 1 eine Rolle spielen, dann können nur solche gemeint sein, die vor Ausbruch des Krieges vorgelegen haben. Solche gab es auf deutscher Seite schlicht und einfach nicht. Auf Seite der Sieger aber jede Menge.

Der Bethmann-Hollweg-Wisch kommt auch bei Preparata nicht vor, was doch schon alles sagt.

Die Frage der Kriegsschuld Deutschlands wurde ohnehin durch die Arbeiten des jüdischen Sozialdemokraten Karl Kautsky, Vater des Holocaust-Revisionisten Benedikt Kautsky, eindeutig widerlegt.

Kautsky bekam in den 20er Jahren von der USPD den Auftrag, die Alleinschuld des Reiches zu beweisen. Mit diesem Vorsatz und überzeugt davon, daß Deutchland die Alleinschuld trage, ging er an die Akten.

Nach gründlichem Studium hat er seine Ansicht revidiert, weshalb ich Karl Kautsky als Stammvater des Revisionismus betrachte.

Es ging nicht um die Alleinschuld Deutschlands am Krieg, sondern um das Vorhandensein von Expansionsambitionen.

herberger
23.01.2011, 17:17
Der russ.Zar wurde als dumm beschrieben,und das schlimme war,seine Frau war genau so dumm.Ich glaube das ist die entscheidende Sache was Russland in den Krieg trieb,das Land hatte keine echte Führung.

Cicero1
23.01.2011, 17:22
genau das ist es suppenkasper! die idioten im deutschen generalstab haben "alternativlos" einen kriegsplan erstellt, der mit notwendigkeit deutschland ins unrecht setzte. und das völlig ohne not.

noch mal:

dümmer geht es nimmer!

Sicher wäre eine klügere Bündnispolitik Deutschlands ein paar Jahre vorher der bessere Weg gewesen, um erst gar nicht die Neutralität anderer Staaten verletzen zu müssen. Aber wenn ein Krieg erst einmal begonnen hat, geht es nicht mehr um die Frage, ob man sich jetzt ins moralische oder juristische Unrecht setzt, sondern den Krieg möglichst schnell zu gewinnen. Wenn man den Krieg verliert, ist es nämlich völlig gleichgültig, ob man im Unrecht war oder nicht. Danach fragt der Sieger nicht. Die entscheidende Frage ist, ob Großbritannien im August 1914 nur noch einen Vorwand gesucht hat, um Deutschland den Krieg zu erklären. Es sprechen einige Indizien dafür, die hier im Strang schon genannt wurden. Das es Großbritannien nicht wirklich um die Achtung der Neutralität anderer Staaten geht, hat man auch 1941 gesehen, als es das neutrale Persien überfallen hat.

Es scheint mir, das bei einigen ohnehin das Koordinatensystem etwas abhanden gekommen ist. Es wird ja immer geradezu so getan, als sei Großbritannien im Jahr 1914 (1939) ein Gralshüter der Souveränität anderer Länder gewesen. Wie stand es denn um die Respektierung der Souveränität und Neutralität dutzender ! Länder und Völker weltweit durch Großbritannien, die es euphemistisch als seine "Kolonien" bezeichnet hat? Großbritannien ist das allerletzte Land weltweit, was für sich in Anspruch nehmen kann, Hüter der Souveränität anderer Länder und Völker zu sein. Wie war das noch mit der Achtung der Souveränität des Iraks 2003 durch Großbritannien?

Die Schweiz z.B. hat das moralische Recht, Deutschland für die Verletzung der Neutralität anderer Staaten zu kritisieren, aber nicht "Kolonialmächte".

Brutus
23.01.2011, 17:28
Es ging nicht um die Alleinschuld Deutschlands am Krieg, sondern um das Vorhandensein von Expansionsambitionen.

Hätte Deutschland vor dem Krieg Expansionsabsichten gehabt, wäre das von Karl Kautsky mit Sicherheit als Beweis für Kriegspläne und folglich als Beleg für die Alleinschuld gewertet worden. Bestimmt nicht nur von Kautsky, alle gekauften Schmierfinken im Sold der Sieger würden sich bis heute gierig auf diesen Punkt stürzen.

Stechlin
23.01.2011, 17:31
Hätte Deutschland vor dem Krieg Expansionsabsichten gehabt, wäre das von Karl Kautsky mit Sicherheit als Beweis für Kriegspläne und folglich als Beleg für die Alleinschuld gewertet worden.

Nun selbst aus diesem Bethmann-Hollweg-Papier kann ich irgendwie keine wirklichen Expansionsbestrebungen erkennen, außer ein paar Anektierungen von Belgien und Luxemburg, was, ganz ehrlich, zu vernachlässigen ist. Die Franzosen haben es mit dem Elsass ja nicht anders gehalten.

Gryphus
23.01.2011, 17:32
Der Schlieffenplan ging da von aus,dass Russland 6 Monate braucht um Kriegsbereit zu sein,aber auf franz.Drängen fiel die russ.Armee unvorbereitet auf den Krieg in Ostpreussen ein.Da mit war der Schlieffenplan in seiner ursprünglichen Form nicht mehr durchführbar.Für Russland hatte es zur Folge das sie sich nach der verlorenen Schlacht von Tannenberg nie wieder erholten,und so den 1.Weltkrieg verloren.

Um genau zu sein verlor nicht Russland sondern Sowjetrussland den Ersten Weltkrieg. :D

Allerdings gelang es dem Russischen Imperium sehr wohl nach der Schlacht bei Tannenberg die Front zu stabilisieren und die deutsch-österreichischen Truppen nach der Brussilow-Offensive bis nach Galizien und Wolhynien zurückzudrängen.

Brutus
23.01.2011, 17:32
Wie stand es denn um die Respektierung der Souveränität und Neutralität dutzender ! Länder und Völker weltweit durch Großbritannien, die es euphemistisch als seine "Kolonien" bezeichnet hat? Großbritannien ist das allerletzte Land weltweit, was für sich in Anspruch nehmen kann, Hüter der Souveränität anderer Länder und Völker zu sein. Wie war das noch mit der Achtung der Souveränität des Iraks 2003 durch Großbritannien?

Die Schweiz z.B. hat das moralische Recht, Deutschland für die Verletzung der Neutralität anderer Staaten zu kritisieren, aber nicht "Kolonialmächte".

Spitze!

Brutus
23.01.2011, 17:35
Nun selbst aus diesem Bethmann-Hollweg-Papier kann ich irgendwie keine wirklichen Expansionsbestrebungen erkennen, außer ein paar Anektierungen von Belgien und Luxemburg, was, ganz ehrlich, zu vernachlässigen ist. Die Franzosen haben es mit dem Elsass ja nicht anders gehalten.

Sehr gut!

Vorhin habe ich mir das Papier angeschaut, und was stelle ich fest? Es war nur der Versuch, für alle Zukunft zu verhindern, daß Deutschland noch einmal vom Westen und Rußland überfallen wird.

Das Papier war nur die Reaktion auf eine britisch-französich-russische Kriegsaggression. Ohne Überfall auf das Deutsche Reich kein Bethmann-Hollweg-Septemberplan.

Die Absicht des Textes ist ein glasklar defensive! Man muß halt lesen wollen und sich nicht immer nur die Aspekte zusammensuchen, mit denen man - aus dem Zusammenhang gerissen - Deutschland eine reinwürgen kann.

herberger
23.01.2011, 17:37
Um genau zu sein verlor nicht Russland sondern Sowjetrussland den Ersten Weltkrieg. :D

Allerdings gelang es dem Russischen Imperium sehr wohl nach der Schlacht bei Tannenberg die Front zu stabilisieren und die deutsch-österreichischen Truppen nach der Brussilow-Offensive bis nach Galizien und Wolhynien zurückzudrängen.

Nun die Russen führten nach Tannenberg einen nutzlosen Krieg,und nach der Brussilow-Offensive kam der totale Zusammenbruch,die russ.Armee löste sich auf.

Gryphus
23.01.2011, 17:39
Nun die Russen führten nach Tannenberg einen nutzlosen Krieg,und nach der Brussilow-Offensive kam der totale Zusammenbruch,die russ.Armee löste sich auf.

Der Krieg gegen das Deutsche Reich war von Anfang an nutzlos, der eigentliche Feind war Österreich-Ungarn, und die russische Armee löste sich auch nicht auf sondern wurde von der Revolutionsregierung verraten.

Quo vadis
23.01.2011, 17:40
Hätte Deutschland vor dem Krieg Expansionsabsichten gehabt, wäre das von Karl Kautsky mit Sicherheit als Beweis für Kriegspläne und folglich als Beleg für die Alleinschuld gewertet worden. Bestimmt nicht nur von Kautsky, alle gekauften Schmierfinken im Sold der Sieger würden sich bis heute gierig auf diesen Punkt stürzen.

Beim Empire ging ja bekanntlich die Sonne niemals unter, so groß war es. Geradezu abenteuerlich in Anbetracht so vieler zusammengeraubter Ländereien mit dem Finger ausgerechnet auf das dt. Reich zu zeigen, mit seinen paar Kolonialkrümeln

Stechlin
23.01.2011, 17:41
Kleiner Werbeblock: Wer traut sich denn zu, mal eine kleine Zwischenbilanz zu verfassen?

Gryphus
23.01.2011, 17:44
Sehr gut!

Vorhin habe ich mir das Papier angeschaut, und was stelle ich fest? Es war nur der Versuch, für alle Zukunft zu verhindern, daß Deutschland noch einmal vom Westen und Rußland überfallen wird.

Das Papier war nur die Reaktion auf eine britisch-französich-russische Kriegsaggression. Ohne Überfall auf das Deutsche Reich kein Bethmann-Hollweg-Septemberplan.

Die Absicht des Textes ist ein glasklar defensive! Man muß halt lesen wollen und sich nicht immer nur die Aspekte zusammensuchen, mit denen man - aus dem Zusammenhang gerissen - Deutschland eine reinwürgen kann.

Man muss schon ein gewaltiges Verteidigungsproblem haben, wenn halb Europa zu Vasallen deklariert werden muss um die eigene Sicherheit zu gewährleisten.

Stechlin
23.01.2011, 17:47
Man muss schon ein gewaltiges Verteidigungsproblem haben, wenn halb Europa zu Vasallen deklariert werden muss um die eigene Sicherheit zu gewährleisten.

Und wie die Geschichte es zeigt, waren die Besorgnisse nur allzu berechtigt. Gerade Du als Russe solltest das verstehen, hat Rußland doch eine einmalige Expansionspolitik vorzuweisen. ;)

Brutus
23.01.2011, 17:52
Man muss schon ein gewaltiges Verteidigungsproblem haben, wenn halb Europa zu Vasallen deklariert werden muss um die eigene Sicherheit zu gewährleisten.

Ja natürlich. Was soll man denn machen, wenn Großbritannien, Frankreich und Rußland über einen herfallen? Du schreibst es doch selbst, ein Verteidigungsproblem!

Cicero1
23.01.2011, 18:12
Ja natürlich. Was soll man denn machen, wenn Großbritannien, Frankreich und Rußland über einen herfallen? Du schreibst es doch selbst, ein Verteidigungsproblem!

Richtig, die zentrale geographische Lage "Deutschlands" in Europa war tatsächlich immer sein Hauptproblem - nicht erst 1914. Das war schon im siebzehnten Jahrhundert so, erst im dreißigjährigen Krieg, später standen die Türken vor Wien und haben dort das HRRDN gebunden, während gleichzeitig Ludwig XIV. im Westen des Reiches einfiel und dort Gebiete verloren gingen. Auch im achtzehnten Jahrhundert, während der ganzen Erbfolgekriege standen immer wieder fremde Heere im Land. Dann im siebenjährigen Krieg, dann in den Napoleonischen Kriegen. Franzosen, Briten, Niederländer, Schweden, Russen.

Die Briten und Japaner auf ihren Inseln sind zu beneiden. Wie selten hatten die fremde Heere in ihren Ländern! Wie lange waren sie vor Landräubern verschont!

Gryphus
23.01.2011, 18:30
Und wie die Geschichte es zeigt, waren die Besorgnisse nur allzu berechtigt. Gerade Du als Russe solltest das verstehen, hat Rußland doch eine einmalige Expansionspolitik vorzuweisen. ;)

Ich lege dir nahe exakt diese genauer zu betrachten. Der russische Imperealismus ist mit keinem anderen auf der Welt vergleichbar. Wenn du willst kann ich das auch selbst schildern, anderenfalls müsstest du mir einfach glauben, dass man in Russland nie auf die Idee gekommen wäre sich territorial in Richtung Deutschland auszudehnen.

herberger
23.01.2011, 18:33
Russland wurde zu einem Riesenreich,weil sie sich Gebiete angeeignet haben die weiter keiner haben wollte

Gryphus
23.01.2011, 18:34
Ja natürlich. Was soll man denn machen, wenn Großbritannien, Frankreich und Rußland über einen herfallen? Du schreibst es doch selbst, ein Verteidigungsproblem!

Das Bündnis mit Österreich aufkündigen und den Rückversicherungsvertrag mit Russland verlängern? :2faces:

Gryphus
23.01.2011, 18:35
Russland wurde zu einem Riesenreich,weil sie sich Gebiete angeeignet haben die weiter keiner haben wollte

Da hat aber jemand Ahnung von Geschichte. :))

Brutus
23.01.2011, 18:36
Das Bündnis mit Österreich aufkündigen und den Rückversicherungsvertrag mit Russland verlängern? :2faces:

Darüber herrscht seit Jahren Einigkeit, daß die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags die Pforten zu Deutschlands Untergang geöffnet hat.

Ich schreib' mir die Finger wund, indem ich bei beiden WKs unablässig darauf hinweise, daß Deutschland seine Fehler - Fehler, nicht Verbrechen oder ähnliches - machte, lange bevor die Kriege ausgebrochen sind.

Gryphus
23.01.2011, 18:37
Darüber herrscht seit Jahren Einigkeit, daß die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags die Pforten zu Deutschlands Untergang geöffnet hat.

Endlich kommen wir auf einen gemeinsamen Punkt.

Alfred
23.01.2011, 19:00
.../cut...

The Saturday Review, Nov. 11, 1897, p. 279: "Germaniam esse delendam" - Germany must be destroyed.

Verzeih, ist dir da ein Zahlendreher unterlaufen? Der Benjamin Disraeli verstarb 1881. Wie kann er da 1897 einen Artikel verfassen?

günterbro
23.01.2011, 19:00
asdf fragt:

wurde hier unsere Diskussion im Strang "40 Jahre DDR, was war das für ein Staat" über die Entstehung des Ersten WK eingeordnet?

elch ein Kuddelmuddel!!!

Brutus
23.01.2011, 19:05
Verzeih, ist dir da ein Zahlendreher unterlaufen? Der Benjamin Disraeli verstarb 1881. Wie kann er da 1897 einen Artikel verfassen?

Wer sagt, daß Saturday Review ein anderes Wort für Benjamin Disraeli ist?

Alfred
23.01.2011, 19:19
Wer sagt, daß Saturday Review ein anderes Wort für Benjamin Disraeli ist?

Das sagt niemand. Aber wer schrieb dann den Artikel? Immerhin war es ja nach deinen Worten eine Kriegserklärung. Bei entstand halt der Eindruck es wäre eine Rede des Herrn Disraeli gewesen die dort abgedruckt wäre. Und war es nun 1897 oder 1900 wo der Artikel erschien?

Stechlin
23.01.2011, 19:21
Das Bündnis mit Österreich aufkündigen und den Rückversicherungsvertrag mit Russland verlängern? :2faces:

Da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus. :(

Alfred
23.01.2011, 19:33
Wer sagt, daß Saturday Review ein anderes Wort für Benjamin Disraeli ist?

Ist das die ganze Rede? Und wenn ja, woran stellstt du daraus eine Kriegerklärung fest? :

Let me impress upon the attention of the House the character of this war between France and Germany. It is no common war, like the war between Prussia and Austria, or like the Italian war in which France was engaged some years ago; nor is it like the Crimean War.

This war represents the German revolution, a greater political event than the French revolution of last century. I don’t say a greater, or as great a social event. What its social consequences may be are in the future. Not a single principle in the management of our foreign affairs, accepted by all statesmen for guidance up to six months ago, any longer exists. There is not a diplomatic tradition which has not been swept away. You have a new world, new influences at work, new and unknown objects and dangers with which to cope, at present involved in that obscurity incident to novelty in such affairs. We used to have discussions in this House about the balance of power. Lord Palmerston, eminently a practical man, trimmed the ship of State and shaped its policy with a view to preserve an equilibrium in Europe. [ . . . ] But what has really come to pass? The balance of power has been entirely destroyed, and the country which suffers most, and feels the effects of this great change most, is England.

*Klick (http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=1849)*

Und dazu...:

Bismarck lobte ja Herrn Disraeli. Wie kann das sein? *Klick (http://majorityrights.com/index.php/weblog/comments/bismarck_and_disraeli_a_small_reflection/)*

At one of the great international political conferences of the time, Germany was represented by Bismarck and Britain by Disraeli. To Britain’s considerable benefit, Disraeli ran rings around all of them—causing Bismarck to make his famous admiring remark: “Der alte Jude. Das is der Mann” ("The old Jew. THAT is the man"). Coming from Bismarck, that was a compliment indeed. Disraeli himself attributed the greater social peace of 19th century England to Englishness but to a considerable extent it was in fact his own personal achievement.

Alfred
23.01.2011, 19:41
Beweise und Indizien für die Unhaltbarkeit der These der deutschen Alleinunschuld.


1. Die Unterstützung der Habsburger Monarchie :

Die Habsburger Monarchie hatte bewusst auf eine Militärische Ausseinandersetzung mit Serbien hingearbeitet, unter anderem durch Franz Conrad von Hötzendorf (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Conrad_von_H%C3%B6tzendorf)* ( Annexion von Bosnien 1909, und damit den Panslavismus angeheizt ) .

Das wiederum hatte natürlich Russland auf den Plan gerufen und das wiederum hatte das Deutsche Reich veranlasst den Rückversicherungsvertrag mit Russland auslaufen zu lassen. Das war natürlich eine kapitale Dummheit, weil Frankreich natürlich sofort in die Bresche sprang und Deutschlands Platz an der Seite Russlands für sich Vereinnahmte, und sich das Deutsche Reich damit weiter isolierte.

Um von inneren Problemen abzulenken, hatte Österreich-Ungarn dann Serbien ein Ultimatum gestellt, und, obwohl Serbien bis auf einen Punkt alle Punkte des Ultimatums erfüllte, begann man den Krieg.


* = Im Frühjahr 1909 wurden Conrads abenteuerliche Pläne zur Einverleibung Serbiens mit vorheriger Niederwerfung des Dreibund-Partners Italien vor allem vom k.u.k. Außen- und vom k.u.k. Kriegsminister abermals abgelehnt. Im Oktober 1912 entwickelte Conrad den Plan, der neue Balkanbund sollte unter österreichischer Führung die Türkei in Europa liquidieren und sich danach der Monarchie unterordnen, wie Bayern dem Deutschen Reich. In den Jahren 1913 und 1914 forderte Conrad nicht weniger als fünfundzwanzigmal vergeblich den Krieg gegen Serbien, bevor dieser tatsächlich zu Stande kam.

2. Der Deutsche Imperialismus :

Das unötige Einmischen in die Interessensphären der anderen Europäischen Staaten, siehe unter anderem die Erste Marokkokrise (http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Marokkokrise) (1905–1906) und die zweite Marokkokrise (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Marokkokrise) ( 1911 ). Dies führte auch zu heftigen Prostesten innerhalb der Deutschen Bevölkerung, und nicht nur dort, und zur größten Protestdemonstration, am 3. September in Berlin, hier versammelten sich mehr als 200.000 Menschen im Treptower Park um gegen die Kriegsgefahr zu protestieren. Diese Demonstration war damit wohl die größte, die bis dahin auf der Welt stattgefunden hat.

Desweiteren muss man die Antibritische Rhetorik von Teilen der Deutschen Führungsschicht, unter anderem von Max Liebermann von Sonnenberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Liebermann_von_Sonnenberg) berücksichtigen der schon 1905 einen Krieg gegen Britanien propagierte. Generell störte Deutschland immer mehr das gleichgewicht der Mächte auf dem Kontinent indem es versuchte eine Hegemonial Position in zusammenarbeit mit dem Habsburgerreich zu erreichen. Dazu darf der Einfluss des Alldeutschen Verbandes (http://de.wikipedia.org/wiki/Alldeutscher_Verband) auf die Deutsche Regierung nicht unterschätzt werden.

Desweiteren die Ablehnung aller Britischen Vermittlungs, Allianz und Bündnisangebote* (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Chamberlain) durch die Deutsche Regierung namentlich durch Herrn von Bülow und Friedrich von Holstein. Das als Antideutsche Politik Britaniens zu Verkaufen ist mehr als Dünn. Es war ein Konkurrieren um Afrikanische Kolonien ohne jede Not.

Deutschland Isolierte sich also durch die Unfähigkeit der eigenen Führung immer mehr. So zeigte sich auf der Konferenz von Algeciras (http://de.wikipedia.org/wiki/Algeciras-Konferenz) bereits die Isolation des Reichs, dessen letzter Verbündeter, das Habsburger Reich, Deutschland in seine Balkanpolitik verwickelte und am Ende in den Abgrund riss.

* = The day after the departure of the Kaiser and von Bülow, on 30 November, Chamberlain grandiloquently spoke at Leicester of "a new Triple Alliance between the Teutonic race and the two great trans-Atlantic branches of the Anglo-Saxon race which would become a potent influence on the future of the world." Though the Kaiser was complimentary, Friedrich von Holstein described Chamberlain's speech as a 'blunder' and the Times attacked Chamberlain for using the term 'alliance' without inhibition. On 11 December, von Bülow rose in the Reichstag to speak in support of the Second Navy Bill, and made no reference to an agreement with Britain, instead describing it as a declining nation jealous of Germany. Chamberlain was startled and von Hatzfeldt assured him that von Bülow's motivation was to fend off opponents in the Reichstag. Chamberlain's second attempt to formulate an Anglo-German agreement had been rebuked publicly, and although he was irritated by von Bülow's behaviour, he still hoped for an agreement.

Brutus
23.01.2011, 19:43
Ist das die ganze Rede? Und wenn ja, woran stellstt du daraus eine Kriegerklärung fest?

Wie oft soll ich es noch wiederholen? Diese Sätze sind einen glasklare Erlklärung, daß England Krieg machen wird, sollte die *Balance of Power* nicht wieder zu seinen Gunsten verändert werden; so wie es das seit spätestens 1756 immer wieder getan hat:

*But what has really come to pass? The balance of power has been entirely destroyed, and the country which suffers most, and feels the effects of this great change most, is England.*

Solche Sätze, nur drei Wochen nach der Reichsgründung und im Wissen um Englands Methoden, das kontinentale Machtgleichewicht wieder herzustellen, sind eine glasklare Ankündigung, daß GB irgendwann einen Krieg gegen das Deutsche Reich anzetteln wird.

Warum Bismarck Disraeli gelobt hat, mußt Du Bismarck fragen. Vielleicht gefiel ihm, dem Kanzler mit den drei Haaren, die Frisur des britischen Premiers?

Alfred
23.01.2011, 19:55
Wie oft soll ich es noch wiederholen? Diese Sätze sind einen glasklare Erlklärung, daß England Krieg machen wird, sollte die *Balance of Power* nicht wieder zu seinen Gunsten verändert werden; so wie es das seit spätestens 1756 immer wieder getan hat:

*But what has really come to pass? The balance of power has been entirely destroyed, and the country which suffers most, and feels the effects of this great change most, is England.*

Solche Sätze, nur drei Wochen nach der Reichsgründung und im Wissen um Englands Methoden, das kontinentale Machtgleichewicht wieder herzustellen, sind eine glasklare Ankündigung, daß GB irgendwann einen Krieg gegen das Deutsche Reich anzetteln wird.

Warum Bismarck Disraeli gelobt hat, mußt Du Bismarck fragen. Vielleicht gefiel ihm, dem Kanzler mit den drei Haaren, die Frisur des britischen Premiers?

Oder hat Bismarck Herrn Disraeli auch gelobt weil es eben von Deutscher Seite aus nicht als "...glasklare Erlklärung, daß England Krieg machen wird..." gesehen wurde? Denn immerhin folgte dieser Rede ja die bis dahin längste Friedensperiode Europas. Ich denke das deine Behauptungen diesbezüglich nicht zureffend sind.

Und wer schrieb denn nun den Artikel "Germaniam esse delendam"?

Brutus
23.01.2011, 20:01
Oder hat Bismarck Herrn Disraeli auch gelobt weil es eben von Deutscher Seite aus nicht als "...glasklare Erlklärung, daß England Krieg machen wird..." gesehen wurde?

Möglich, sicher. Wäre eine der vielen verhängnisvollen Fehleinschätzungen gewesen, an denen die deutsche Geschichte so überreich ist.



Denn immerhin folgte dieser Rede ja die bis dahin längste Friedensperiode Europas. Ich denke das deine Behauptungen diesbezüglich nicht zureffend sind.

Lassen wir das die Leser entscheiden.



Und wer schrieb denn nun den Artikel "Germaniam esse delendam"?

Hast Du Deine Brille verlegt? Ich schreib's jetzt zum dritten mal, der Saturday Review.

Alfred
23.01.2011, 20:07
Möglich, sicher. Wäre eine der vielen verhängnisvollen Fehleinschätzungen gewesen, an denen die deutsche Geschichte so überreich ist.

So langsam geht es doch...alles auf andere zu schieben geht halt nicht. Besonders im Falle der Politik des Kaiserreiches an dessen Ende eben der Verlust des Reiches stattfand.




Lassen wir das die Leser entscheiden.

Natürlich.




Hast Du Deine Brille verlegt? Ich schreib's jetzt zum dritten mal, der Saturday Review.

Der Saturday Review in Vertretung durch wen? Ein Artikel hat einen Verfasser beziehungsweise jemanden auf den man sich Beruft. Also bitte, oder willst du uns erklären das eine angebliche Kriegserklärung an das Deutsche Reich sich selbst schrieb? Was ist so schwer daran den Autoren, oder eben denjenigen, auf den sich der Artikel beruft zu nennen?

Brutus
23.01.2011, 20:11
So langsam geht es doch...alles auf andere zu schieben geht halt nicht. Besonders im Falle der Politik des Kaiserreiches an dessen Ende eben der Verlust des Reiches stattfand.

Der Fehler des Kaiserreichs war der geiche wie der, den das Dritte Reich gemacht hat, den britischen Vernichtungshaß auf das Deutsche Reich zu unterschätzen.



Der Saturday Review in Vertretung durch wen? Ein Artikel hat einen Verfasser beziehungsweise jemanden auf den man sich Beruft. Also bitte, oder willst du uns erklären das eine angebliche Kriegserklärung an das Deutsche Reich sich selbst schrieb? Was ist so schwer daran den Autoren, oder eben denjenigen, auf den sich der Artikel beruft zu nennen?

Wo hätte ich das *Germaniam esse delendam* der Saturday Review als Kriegserklärung bezeichnet?

Alfred
23.01.2011, 20:19
Der Fehler des Kaiserreichs war der geiche wie der, den das Dritte Reich gemacht hat, den britischen Vernichtungshaß auf das Deutsche Reich zu unterschätzen.

Jetzt wird es lächerlich...anstatt das Totalversagen der eigenen Führung zuzugeben nun dieser Satz den du nicht belegen kannst.




Wo hätte ich das *Germaniam esse delendam* der Saturday Review als Kriegserklärung bezeichnet?

Hier...: *Klick (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4362124&postcount=45)*

Du führst den Artikel explizit als Beleg an. Und verweigerst noch immer den Autoren oder die Quelle auf die der Artikel sich stützt. Und du bringst den Artikel auch nicht. Kannst du den nicht Posten?

Brutus
23.01.2011, 20:21
Jetzt wird es lächerlich...anstatt das Totalversagen der eigenen Führung zuzugeben nun dieser Satz den du nicht belegen kannst.

Welchen Satz kann ich nicht belegen?



Du führst den Artikel explizit als Beleg an. Und verweigerst noch immer den Autoren oder die Quelle auf die der Artikel sich stützt. Und du bringst den Artikel auch nicht. Kannst du den nicht Posten?

Beleg wofür? Quelle wurde drei mal genannt, Saturday Review.

Alfred
23.01.2011, 20:24
Welchen Satz kann ich nicht belegen?

Das England das Kaiserreich Vernichten wollte. Bisher kein einziger Beweis.




Beleg wofür? Quelle wurde drei mal genannt, Saturday Review.

Ein Beleg für den Verfasser, die Quelle auf die sich der Saturday Review beruft. Was ist daran so schwer? Und natürlich, wenn es geht, den Artikel selbst. Ist das Starsinn? Immerhin kritisiert das Magazin ja den Deutschfreundlichen Kurs der Britischen Regierung in seiner Artikelserie. Also es ist keinesfalls die Meinung der Britischen Regierung die das Magazin abdruckt. Es sind die Privaten Meinungen der Britischen und Schottischen Autoren, mehr nicht.

Brutus
23.01.2011, 20:30
Das England das Kaiserreich Vernichten wollte. Bisher kein einziger Beweis.

Steht bei Disraeli und im Saturday Review.



Beleg für den Verfasser, die Quelle auf die sich der Saturday Review beruft. Was ist daran so schwer? Und natürlich, wenn es geht, den Artikel selbst. Ist das Starsinn?

Alles uninteressant und ohne jede Bedeutung. Der Saturday Review schreibt, Deutschland muß zerstört werden, mehr war nicht ausgesagt.

Alfred
23.01.2011, 20:35
Steht bei Disraeli und im Saturday Review.

Es steht nichts dergleichen bei Disraeli und das Saturday Review ist ein Privates Magazin das den Deutschfreundlichen Kurs Englands kritisiert. Hieraus abzuleiten das die offiziele Englische Führung Deutschland vernichten will ist falsch.




Alles uninteressant und ohne jede Bedeutung. Der Saturday Review schreibt, Deutschland muß zerstört werden, mehr war nicht ausgesagt.

Immerhin kritisiert das Magazin ja den Deutschfreundlichen Kurs der Britischen Regierung in seiner Artikelserie. Also es ist keinesfalls die Meinung der Britischen Regierung die das Magazin abdruckt. Es sind die Privaten Meinungen der Britischen und Schottischen Autoren, mehr nicht. Und natürlich war mehr ausgesagt durch deine Beiträge, weich jetzt bitte nicht aus.

Brutus
23.01.2011, 20:52
Es steht nichts dergleichen bei Disraeli und das Saturday Review ist ein Privates Magazin das den Deutschfreundlichen Kurs Englands kritisiert. Hieraus abzuleiten das die offiziele Englische Führung Deutschland vernichten will ist falsch.

Ach ja, dann ist der 1. Weltkrieg ausgefallen, weil GB darauf verzichtet hat, uns den Krieg zu erklären.

Die offizielle englische Vernichtungspolitik gegen ein geeintes Deutschland läßt sich lückenlos von Disraeli über Asquith, Churchill bis zu Thatcher nachweisen.

Der Saturday Review ist deshalb von Belang, weil er dem britischen Vernichtungshaß eine populistische Stimme gibt.

Weitere Kostproben der warmherzigen Gefühle Englands für das Deutsche Reich:

„Wir Engländer haben bisher stets gegen unseren Wettbewerber bei Handel und Verkehr
Krieg geführt. Unser Hauptwettbewerber ist heute nicht mehr Frankreich, sondern
Deutschland… Bei einem Krieg gegen Deutschland kämen wir in die Lage, viel
zu gewinnen und nichts zu verlieren.“
Der Londoner „Saturday Review“ am 24. 8. 1895, zitiert in: Gerd Schultze-Rhonhof, „Der Krieg, der viele Väter hatte”, S. 30

„Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, so gäbe es kein englisches Geschäft noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse. Verschwände jeder Engländer
morgen, so hätten die Deutschen den Gewinn… Einer von beiden muß das Feld
räumen... Macht Euch fertig zum Kampf mit Deutschland, denn Germaniam esse delendam.“ (dt., „Deutschland muß zerstört werden.“)
Der Londoner „Saturday Review“ am 1. 2. 1896, zitiert in: ebenda, S. 30
.
„Überall, wo die englische Flagge der Bibel und der Handel der Flagge gefolgt
ist… bekämpft der deutsche Handelsmann den englischen… Staaten haben jahrelang
um eine Stadt oder ein Thronfolgerecht Krieg geführt; und da sollten wir
nicht Krieg führen, wenn ein jährlicher Handel von 5 Milliarden auf dem Spiel
steht?“
Der Londoner „Saturday Review“ am 11. 9. 1897, zitiert in: ebenda, S. 30


General Louis Botha, Premierminister von Transvaal (1907), gegenüber einem mit
ihm befreundeten deutschen Pastor: „Deutschland kann einen Krieg mit England
nicht entgehen, was auch immer es tut.“
Emil Maier-Dorn, „Alleinkriegsschuld, Unkenntnis oder Feigheit“, in: „Anmerkungen zu Sebastian Haffner“, S. 130

Der ehemalige englische Premier Lord Balfour gegenüber dem US-Diplomaten White
in einem Gespräch im Jahre 1910 in London:
„Wir sind wahrscheinlich töricht, daß wir keinen Grund finden, um Deutschland den
Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns den Handel wegnimmt… Ist
das eine Frage von Recht oder Unrecht? Vielleicht ist das aber eine Frage der Erhaltung
unserer Vorherrschaft.“

Der amerikanische Generalkonsul in München, Gaffney, in seiner Rückschau auf seine
Aufenthalte in Großbritannien vor dem Ersten Weltkrieg:
„Bei meinen jährlichen Besuchen stellte ich erstaunt und amüsiert fest, wie die Feindschaft gegen Deutschland wuchs. Meine englischen Freunde zögerten nicht, mir mit völliger Offenheit und der üblichen englischen Anmaßung zu erklären, daß es nötig
sei, Deutschland zu zerstören, oder Großbritannien würde seine wirtschaftliche Vormachtstellung auf den Weltmärkten verlieren.“
Gerd Schultze-Rhonhof, „Der Krieg, der viele Väter hatte“, S. 32



Immerhin kritisiert das Magazin ja den Deutschfreundlichen Kurs der Britischen Regierung in seiner Artikelserie. Also es ist keinesfalls die Meinung der Britischen Regierung die das Magazin abdruckt. Es sind die Privaten Meinungen der Britischen und Schottischen Autoren, mehr nicht. Und natürlich war mehr ausgesagt durch deine Beiträge, weich jetzt bitte nicht aus.

Eigenartig, daß die britische Regierung genau das tut, was der Saturday Review vorschlägt. Deutschland zerstören und einen Carthago-Frieden verhängen (Versailles).

Alfred
23.01.2011, 21:06
Ach ja, dann ist der 1. Weltkrieg ausgefallen, weil GB darauf verzichtet hat, uns den Krieg zu erklären.

Nein, weil Habsburg Wilde Sau spielte auf dem Balkan...


Die offizielle englische Vernichtungspolitik gegen ein geeintes Deutschland läßt sich lückenlos von Disraeli über Asquith, Churchill bis zu Thatcher nachweisen.

Der Saturday Review ist deshalb von Belang, weil er dem britischen Vernichtungshaß eine populistische Stimme gibt.

.../Gekürzt...

Darauf war ich schon eingegangen. Dieses Blatt hatte keinerlei offizielen Character.und Kritisierte den Deutschfreundlichen Kurs der Englischen Regierung. Und über Herrn Disraeli bis Herrn Churchill ist bis zum Ausbruch des Krieges keine Deutschenfeindliche Rede/bemerkung bekannt.



General Louis Botha, Premierminister von Transvaal (1907), gegenüber einem mit
ihm befreundeten deutschen Pastor: „Deutschland kann einen Krieg mit England
nicht entgehen, was auch immer es tut.“
Emil Maier-Dorn, „Alleinkriegsschuld, Unkenntnis oder Feigheit“, in: „Anmerkungen zu Sebastian Haffner“, S. 130

Diese Äußerung, die kurz nach dem Burenkrieg gefallen ist, kann wohl kein Beleg sein. Desweiteren hatten sich ja die Buren mit den Briten gegen das Reich verbündet.


Der ehemalige englische Premier Lord Balfour gegenüber dem US-Diplomaten White
in einem Gespräch im Jahre 1910 in London:
„Wir sind wahrscheinlich töricht, daß wir keinen Grund finden, um Deutschland den
Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns den Handel wegnimmt… Ist
das eine Frage von Recht oder Unrecht? Vielleicht ist das aber eine Frage der Erhaltung
unserer Vorherrschaft.“

Das ist doch kein Beleg für einen Kriegsgrund. Also bitte.


Eigenartig, daß die britische Regierung genau das tut, was der Saturday Review vorschlägt. Deutschland zerstören und einen Carthago-Frieden verhängen (Versailles).

Das die eigene Deutsche Führung genau dies tat durch ihre Unfähigkeit siehst du also nicht. Es ist die Schuld des Reiches gewesen das man wegen der Österreichischen Großmannssucht einen Krieg anzettelte.

herberger
23.01.2011, 22:04
Es gibt gewisse Ähnlickeiten bei den Ausbrüchen der beiden Weltkriege,beide brachen fern vom eigentlichen Grund aus.Im 1.Weltkrieg baten die Westmächte Russland um einem Krieg(vermutlich durch Bestechung)und im 2.Weltkrieg baten die Westmächte Polen um einen Krieg(für poln.Großmachtsträume).

Alfred
23.01.2011, 22:28
Es gibt gewisse Ähnlickeiten bei den Ausbrüchen der beiden Weltkriege,beide brachen fern vom eigentlichen Grund aus.Im 1.Weltkrieg baten die Westmächte Russland um einem Krieg(vermutlich durch Bestechung)und im 2.Weltkrieg baten die Westmächte Polen um einen Krieg(für poln.Großmachtsträume).

Im 1.Weltkrieg spielte Habsburg Wilde Sau...und um den 2.Weltkrieg geht es in diesem Strang nicht.

herberger
23.01.2011, 22:33
Im 1.Weltkrieg spielte Habsburg Wilde Sau...und um den 2.Weltkrieg geht es in diesem Strang nicht.
Der 2. war auch nicht mein Thema,aber es geht ja um den Kriegsausbruch,und nach 1918 sollte Polen für die Westmächte Russland ersetzen.

EinDachs
23.01.2011, 22:39
Im 1.Weltkrieg spielte Habsburg Wilde Sau...und um den 2.Weltkrieg geht es in diesem Strang nicht.

Ich bin sicher, britische Zeitungen haben ihnen befohlen das zu tun.
Deren Position ist ja offenbar das einzig relevante.

Alfred
23.01.2011, 22:45
Ich bin sicher, britische Zeitungen haben ihnen befohlen das zu tun.
Deren Position ist ja offenbar das einzig relevante.

Anstatt dieses Fiasko, milde ausgedrückt, im Fehlverhalten der eigenen Führung zu suchen wird immer dieser Unbelegte Müll vom Britischen Vernichtungsfeldzug gegen das Reich gesponnen. Aber das ist nicht belegbar und trifft keineswegs zu.

herberger
23.01.2011, 22:52
Russland griff 1914 Deutschland gegen jede militärische Vernunft schon nach wenigen Stunden der deutschen Kriegserklärung an.Da könnte schon der Verdacht kommen,das es geschah um sicher zu gehen,das der Krieg nicht mehr rückgängig zu machen ist.

Alfred
23.01.2011, 22:55
Russland griff 1914 Deutschland gegen jede militärische Vernunft schon nach wenigen Stunden der deutschen Kriegserklärung an.Da könnte schon der Verdacht kommen,das es geschah um sicher zu gehen,das der Krieg nicht mehr rückgängig zu machen ist.

Wir haben die Vorgeschichte hinreichend ausgeleuchtet...es beisst die Maus keinen Faden an der Tatsache ab das Deutschland und Habsburg einen Krieg wollten und ihn bekamen. Alles weitere ist dann die Folge...leider.

hephland
23.01.2011, 23:02
an dieser stelle ein großes kompliment an alfred.
hab keinen angreufbaren punkt finden können,

herberger
23.01.2011, 23:04
Kommentar aus einer Australischen TV Doku über den 1.Weltkrieg ,zum Waffenstillstand am 11.11.1918

So merkwürdig wie dieser Krieg angefangen hat,so merkwürdig wurde er auch beendet.

Alfred
23.01.2011, 23:15
Kommentar aus einer Australischen TV Doku über den 1.Weltkrieg ,zum Waffenstillstand am 11.11.1918

So merkwürdig wie dieser Krieg angefangen hat,so merkwürdig wurde er auch beendet.

Und was soll das aussagen?

Alfred
23.01.2011, 23:18
mal ganz kurz innehalten: wie segensreich hätte es sein können, die nachfolger bismarcks hätten sich an des alten meisters (in der aussenpolitik, und nur da!) weisheit gehalten, daß deutschland eine saturierte macht sei?

Und der, nebenbei bemerkt, den Herrn Disreali ja Lobte...warum sollte Herr Bismarck einen Kriegstreiber, der er ja nicht war, Loben? *Klick (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4363837&postcount=214)*

herberger
23.01.2011, 23:20
Und was soll das aussagen?

Ein interessanter Satz aus einer weit entfernten Ecke die europäische Empfindsamkeiten nicht so kennen.

Alfred
23.01.2011, 23:22
Ein interessanter Satz aus einer weit entfernten Ecke die europäische Empfindsamkeiten nicht so kennen.

Man kann ihn auch anders deuten...:rolleyes:

hephland
23.01.2011, 23:23
naja alfred,

wenn man brutus glauben schenkt, dann können irgendwelche zeitungen, private kongresse usw. jederzeit den krieg erklären.
du und ich könnten das -nach brutus- auch, jederzeit.

Geronimo
23.01.2011, 23:27
naja alfred,

wenn man brutus glauben schenkt, dann können irgendwelche zeitungen, private kongresse usw. jederzeit den krieg erklären.
du und ich könnten das -nach brutus- auch, jederzeit.

Ich auch! Soll ich....soll ich...?:))

hephland
23.01.2011, 23:43
wenn du magst, geronmo. wem denn?

Geronimo
23.01.2011, 23:47
wenn du magst, geronmo. wem denn?

Boah...ich hab da sone Liste. Die könnte ich abarbeiten.:lach:

hephland
23.01.2011, 23:56
Boah...ich hab da sone Liste. Die könnte ich abarbeiten.:lach:

gebe acht, daß das in brutus vt-schwurbeleien passt.

Brutus
24.01.2011, 10:43
Damit verrät sich einer der Hauptkriegstreiber und Schuldigen an WK1:

Marinestaatssekretär Churchill und der Erste Seelord Prinz von Battenberg ordnen für den 15. - 25.07. eine Mobilmachungsübung der ganzen Flotte an, nach der dann nicht demobilisiert wird. Noch bevor es ein Ultimatum an Serbien gibt oder Deutschland mobilisiert, leitet Großbritannien das große Völkerschlachten in die Wege.

Die Flotte war GBs wichtigste Waffengattung. Um einen Vergleich zu heute zu ziehen, müßte man annehmen, ein Balkan-Mord, der noch keinerlei politische Weiterungen nach sich gezogen hat, würde dazu führen, daß beispielsweise Frankreich seine Atomraketen scharf macht.

herberger
24.01.2011, 11:08
Wenn ich mir vieles so durchlese,fällt mir auf,diese typische BRD Opferschelte,man hat GB mit einer eigenen Flotte provoziert,wenn das ein Kriegsgrund ist mit x millionen Kriegstoten,wie verkommen muß eigentlich die BRD Moral sein?

Quo vadis
24.01.2011, 11:11
Wir haben die Vorgeschichte hinreichend ausgeleuchtet...es beisst die Maus keinen Faden an der Tatsache ab das Deutschland und Habsburg einen Krieg wollten und ihn bekamen. Alles weitere ist dann die Folge...leider.

Wer, DenkMal und du?

Bitte kapier doch mal- um 1900 war die mickrige Insel eine globale Supermacht und das nur, weil man jahrhundertelang ohne einen Funken von Skrupel, besetzt, unterjocht und ausgeplündert hat. Deutschland arbeite und kaufte teuer Rohstoffe, die Briten ließen arbeiten und klauten die Rohstoffe, bzw. "kauften" sie zu Dumpingpreisen in ihren Kolonien.

Als sich Deutschland anschickte eine wirtschaftskrafts und bevölkerungsmäßig angemessenere Position anzustreben, zog dies sofort die Befindlichkeiten der Briten nach sich. Was man heute "Wettbewerb" nennen würde, wurde damals als Bedrohung angesehen, die ausgeschaltet gehört. Dabei saßen die ehemals verfeindeten Staaten England und Frankreich, wie auch später vor dem 2. WK, einvernehmlich in einem Boot.

Brutus
24.01.2011, 11:13
Wenn ich mir vieles so durchlese,fällt mir auf,diese typische BRD Opferschelte,man hat GB mit einer eigenen Flotte provoziert,wenn das ein Kriegsgrund ist mit x millionen Kriegstoten,wie verkommen muß eigentlich die BRD Moral sein?

Die Verlogenheit erkennt man auch daran, daß GB ohne jede Vorwarnung oder gar Kriegserklärung 1801 die dänische Flotte Hafen von Kopenhagen zerstörte, ohne daß das einen *Demokraten* nachdenlich machte.

1908 empfahl Lord Fisher., "die deutsche Flotte zu kopenhagisieren". Nach Admiral Bacon "nahm Fisher an, dass Deutschland, wenn es sein Flottenprogramm (...) beendet hätte, uns angreifen würde; und zwar im September oder Oktober 1914 wegen der dann erfolgten Fertigstellung des Kieler Kanals (...). Die Wiederholung von Kopenhagen 1801 wäre deshalb empfehlenswert: "Warum sollten wir warten und Deutschland den Vorteil der Festlegung des Angriffszeitpunktes geben?" Der König antwortete ihm, dass diese Vorstellung allgemeinem Recht widerspräche.

Die Nazipropaganda griff den Ausdruck im Sommer 1940 im Zusammenhang mit der Zerstörung der französischen Flotte durch die Briten in Mers el Kébir erneut auf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Albion

Quo vadis
24.01.2011, 11:16
Wenn ich mir vieles so durchlese,fällt mir auf,diese typische BRD Opferschelte,man hat GB mit einer eigenen Flotte provoziert,wenn das ein Kriegsgrund ist mit x millionen Kriegstoten,wie verkommen muß eigentlich die BRD Moral sein?

Das ist richtig. Die Briten waren damals die uneingeschränkte, globale Supermacht- sie hatten dank riesiger Kolonialgebiete mehr Rohstoffe, mehr Menschenmaterial, mehr Kapital, als es Deutschland je hätte zusammenbekommen können.
Ich habe ein altes Buch, wo diese gigantischen Reserven des Empire gut aufgelistet sind.

Warum hier ein alfred den Angelsachsen so unobjektiv einen Blankounschuldsschein ausstellt, hat rein private Gründe.