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Unschlagbarer
27.01.2011, 11:44
Derzeit sind sich die meisten Astrophysiker darin einig, dass der Urknall stattgefunden hat, dass alles aus einem winzigsten Pünktchen Materie entstanden sein soll und dass sich das Universum mit einer immer größer werdenden Geschwindigkeit ausdehnt.

Ich hab da aber so meine berechtigten Zweifel.

1. Weshalb sollte das gesamte, derzeit existierende Universum, d.h. die gesamte derzeit existierende Materie ausgerechnet aus einem so kleinen Punkt entstanden sein? Wie kommt die Physik darauf? Geht sie etwa nur von der Rückwärtsberechnung der Expansionsgeschwindigkeit aus und meint, dabei nicht etwa z.B. von einer Masse etwa von der Ausdehnung einer Sonne ausgehen zu können? Wie groß ist der "Punkt", wenn man alle vorhandenen Atomteilchen zusammenpresst, ohne einen auch noch so kleinen Zwischenraum zu lassen?

2. Ist die angeblich immer rasendere Expansion nicht vielleicht nur eine Täuschung? Man hat die sog. Rotverschiebung festgestellt und daraus dann geschlussfolgert, dass die Geschwindigkeit der sich (von uns?) entfernenden Objekte umso größer ist, je weiter sie sich von uns befinden.
Wenn man von einer Ur-Explosion ausgeht (die der sog. Urknall ja irgendwie gewesen sein muss), und sich die Geschwindigkeit der in einer solchen Explosion auseinanderstrebenden Teile ansieht, so ist festzustellen, dass direkt nach der Explosion die größte Geschwindigkeit vorliegt und je länger man wartet, desto langsamer werden die Teile. Freilich muss man hier auch die Erdanziehung einbeziehn.
Was aber sollte die Sterne im leeren All dazu bringen, unablässig ihre Geschwindigkeit zu erhöhen? Welche Energie sollte sie dazu antreiben?

Es erscheint mir eher sinnvoll, davon auszugehn, dass die Geschwindigkeit gleichleibt, die den Sternen durch irgendeine Explosion gegeben worden ist, eher noch, dass durch viele kleine Teilchen die Geschwindigkeit gebremst würde und das Universum irgendwann zum Stillstand kommt und anfängt, aufgrund der auch noch so schwachen Gravitationskräfte untereinander wieder in sich zusammenzufallen.

3. In dem Zusammenhang stelle ich mal die Frage: Wo war denn eigentlich der Beginn dieser Expansion, d.h. Wo im Universum hat der Urknall stattgefunden? In welcher Entfernung dazu befindet sich unser Sonnensystem? Anders gefragt, weil die Physik ja behauptet, dass der Raum (und auch die Zeit) erst mit dem Urknall entstanden sein sollen: Wo ist der Mittelpunkt des jetzigen Universums? Diese Frage ist auch deshalb berechtigt, weil man von einem Rand des Universums ausgeht. Wenn es einen Rand gibt, dann gibt es auch einen Mittelpunkt.


Ich bitte um Diskussion und um weitere Gedanken dazu.

Gruß, Unschlagbarer

.

Sheldon
27.01.2011, 12:38
Eine Alternative zur Urknalltheorie ist die Steady-Stay-Theorie, wonach sich das Universum zwar ausdehnt, sich aber die Materiedichte nicht ändert, da durch sogenannte Weiße Löcher immer wieder neue Materie entsteht. Weiße Löcher sollen durch ein Wurmloch mit einem schwarzen Loch in einem anderen Teil des Universums verbunden sein. Materie, die durch ein schwarzes Loch fällt, wird durch ein weißes Loch wieder ausgeschieden.

Diese Theorie ist äusserst fragwürdig, da es bislang weder einen realen Nachweis für die Existenz von weißen Löchern noch von Wurmlöchern gibt.

Ausserdem wurde die Steady State Theorie schon direkt durch die kosmische Hintergrundstrahlung widerlegt, die widerum auch als direkten Beweis für denn Beleg des Urknalls zählt.

Einen Punkt zu für denn Ursprung des Universums lässt sich im übrigen nicht feststellen. Als zweidimensionales Gegenbeispiel lässt sich ein Luftballon nehmen.. Malt man mit einem Filzstift Punkte auf dem Luftballon, die die Galaxien darstellen sollen, und man diesen Ballon jetzt aufpustet, entfernen sich die Punkte immer weiter von einander, obwohl sie statisch aufgemalt sind. Is der Luftballon vor Beginn des aufblasens unendlich klein, lässt sich kein bestimmter Punkt des Ursprungs feststellen. Das gesamte Universum ist also Ursprungspunkt des Urknalles anzusehen..

Die Größe des Universums kann garnicht gleichbleibend sein. Das Alter wird auf ca. 14.6 Milliarden Jahre geschätzt. Die Ausdehnung wurde auf 78 Milliarden Lichtjahre berechnet. Das Universumsexpansion ist sich also stetig am beschleunigen. Als Grund wird die dunkle Energie genannt, die als treibende Kraft des stetigen Geschwindigkeitszuwachses gilt.

Sirius
27.01.2011, 13:18
Die Größe des Universums kann garnicht gleichbleibend sein. Das Alter wird auf ca. 14.6 Milliarden Jahre geschätzt. Die Ausdehnung wurde auf 78 Milliarden Lichtjahre berechnet. Das Universumsexpansion ist sich also stetig am beschleunigen. Als Grund wird die dunkle Energie genannt, die als treibende Kraft des stetigen Geschwindigkeitszuwachses gilt.

Man möge mir verzeihen, wenn meine bescheidenen Rechenkünste hier versagen, aber würde das nicht bedeuten, dass sich das Universum mit mehr als doppelter Lichtgeschwindigkeit ausdehnt?

Was den Mittelpunkt angeht: Es dürfte schwierig sein den zu bestimmen. (falls er denn existiert) Wir Menschen könnten beispielsweise wohl den Mittelpunkt des Atlantiks bestimmen, ein Fisch aber könnte das nicht. Ihm fehlt einfach der Überblick über das Gesamtbild.

Sheldon
27.01.2011, 14:40
Man möge mir verzeihen, wenn meine bescheidenen Rechenkünste hier versagen, aber würde das nicht bedeuten, dass sich das Universum mit mehr als doppelter Lichtgeschwindigkeit ausdehnt?

Was den Mittelpunkt angeht: Es dürfte schwierig sein den zu bestimmen. (falls er denn existiert) Wir Menschen könnten beispielsweise wohl den Mittelpunkt des Atlantiks bestimmen, ein Fisch aber könnte das nicht. Ihm fehlt einfach der Überblick über das Gesamtbild.

Bingo! Am Anfang hat sich das Universum mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt. Die dunkle Energie sorgt dafür, das die Geschwindigkeit expondeziell steigert. Eine These über das Ende des Universums sagt, das diese Geschwindigkeit irgendwann so schnell wird, das es die Strukturen zerstört, und das Universum zerplatzt, wie ein Ballon, der zuviel aufgeblasen wurde.

Eine andere These besagt, das wir in einem pulsierenden Universum sind, das sich nach einer Zeit der Ausdehnung, wieder zusammen zieht. Welche nun stimmt, wenn überhaupt eine davon stimmt, da kann nur spekuliert werden.

Unschlagbarer
27.01.2011, 17:59
Eine Alternative zur Urknalltheorie ist die Steady-Stay-Theorie, wonach sich das Universum zwar ausdehnt, sich aber die Materiedichte nicht ändert, da durch sogenannte Weiße Löcher immer wieder neue Materie entsteht. Weiße Löcher sollen durch ein Wurmloch mit einem schwarzen Loch in einem anderen Teil des Universums verbunden sein. Materie, die durch ein schwarzes Loch fällt, wird durch ein weißes Loch wieder ausgeschieden.

Diese Theorie ist äusserst fragwürdig, da es bislang weder einen realen Nachweis für die Existenz von weißen Löchern noch von Wurmlöchern gibt.

Ausserdem wurde die Steady State Theorie schon direkt durch die kosmische Hintergrundstrahlung widerlegt, die widerum auch als direkten Beweis für denn Beleg des Urknalls zählt.Ich gehe hier nur wie gesagt vom Beginn, also vom sog. Urknall aus.



Einen Punkt zu für denn Ursprung des Universums lässt sich im übrigen nicht feststellen. Als zweidimensionales Gegenbeispiel lässt sich ein Luftballon nehmen.. Malt man mit einem Filzstift Punkte auf dem Luftballon, die die Galaxien darstellen sollen, und man diesen Ballon jetzt aufpustet, entfernen sich die Punkte immer weiter von einander, obwohl sie statisch aufgemalt sind. Is der Luftballon vor Beginn des aufblasens unendlich klein, lässt sich kein bestimmter Punkt des Ursprungs feststellen. Das gesamte Universum ist also Ursprungspunkt des Urknalles anzusehen..Dein Luftballonbeispiel hinkt ja wohl auf mehr als zwei Beinen. Wie kann ein Raum von der Größe eines Universums ein Ursprungs"punkt" sein? Das klingt reichlich mysteriös und lässt diesen Big Bang, der lt. der derzeit gängigen Theorie aus einem Mikropunkt heraus stattgefunden haben soll, gar nicht zu.

Lass uns also mal vom Urspungsort X zu einem (errechneten) Zeitpunkt Y ausgehn. "Y" ist "bekannt", von "X" hab ich bisher noch nie was gehört.

Ist es so, dass man die Ausbreitungsrichtung gar nicht feststellen kann? Man sagt doch aber jetzt, dass sich alles immer schneller ausbreitet. Und das kann ja nur vom Standpunkt des Beobachters festgestellt werden, von der Erde also. Dies hat den Gedanken zur Folge, dass sich alles von eben dieser Erde entfernt. Dies hätte zur Folge, dass unsere Gegend im All der Ort des bigbangs gewesen sein müsste.

Spinne mal bitte diesen Gedankengang weiter oder versuche, einen Fehler in der Logik zu finden.



Die Größe des Universums kann garnicht gleichbleibend sein. Das Alter wird auf ca. 14.6 Milliarden Jahre geschätzt. Die Ausdehnung wurde auf 78 Milliarden Lichtjahre berechnet. Das Universumsexpansion ist sich also stetig am beschleunigen. Als Grund wird die dunkle Energie genannt, die als treibende Kraft des stetigen Geschwindigkeitszuwachses gilt.Diese dunkle Energie ist ja noch unbewiesener als der Big Bang an sich. Wer also sollte ganze Sternsysteme beschleunigen?



Am Anfang hat sich das Universum mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt. Die dunkle Energie sorgt dafür, das die Geschwindigkeit exponentiell steigert. Eine These über das Ende des Universums sagt, das diese Geschwindigkeit irgendwann so schnell wird, das es die Strukturen zerstört, und das Universum zerplatzt, wie ein Ballon, der zuviel aufgeblasen wurde.Mit dem Luftballon hast du's offensichtlich.

Aber nur mal über die Geschwindigkeit nachgedacht: Es heißt ja, dass es keine höhere Geschwindigkeit "v" als die des Lichtes geben soll. Wenn die Materie am Anfang also schon mit dieser "v-Licht" expandiert ist, und wenn sie sich seitdem andauernd nur beschleunigt, dann hätte sie schon kurz nach der "Ur-Explosion" mehr als v-Licht gehabt. Wie soll das gehn? Entweder ist v-Licht nicht die maximale v oder es steckt ein Fehler in der Betrachtung. Außerdem ist die sog. "dunkle Energie" auch reichlich nebulös. Lass uns also bitte nicht mit allen möglichen Spekulationen spielen, sondern mit der derzeit aktuellen Betrachtungsweise der Astrophysik.



Eine andere These besagt, das wir in einem pulsierenden Universum sind, das sich nach einer Zeit der Ausdehnung, wieder zusammen zieht. Welche nun stimmt, wenn überhaupt eine davon stimmt, da kann nur spekuliert werden.Wie gesagt, lass uns mal von der einen Theorie ausgehn, selbst wenn es vorher ein "Zusammenziehn" gegeben haben sollte.

.

Don
27.01.2011, 18:32
Derzeit sind sich die meisten Astrophysiker darin einig, dass der Urknall stattgefunden hat, dass alles aus einem winzigsten Pünktchen Materie entstanden sein soll und dass sich das Universum mit einer immer größer werdenden Geschwindigkeit ausdehnt.

Ich hab da aber so meine berechtigten Zweifel.

1. Weshalb sollte das gesamte, derzeit existierende Universum, d.h. die gesamte derzeit existierende Materie ausgerechnet aus einem so kleinen Punkt entstanden sein? Wie kommt die Physik darauf? Geht sie etwa nur von der Rückwärtsberechnung der Expansionsgeschwindigkeit aus und meint, dabei nicht etwa z.B. von einer Masse etwa von der Ausdehnung einer Sonne ausgehen zu können? Wie groß ist der "Punkt", wenn man alle vorhandenen Atomteilchen zusammenpresst, ohne einen auch noch so kleinen Zwischenraum zu lassen?

Sie gehen nicht davon aus, sie versuchten es so annähernd wie möglich zu berechnen.
Die Energie zu bekommen die erforderlich ist um diesen "Knall" zu erzeugen erfordert offensichtlich die Komprimierung der grob bekannten Mase des existierenden Universums auf einen ziemlich kleinen Punkt.
Der dann eher nicht aus Materie besteht, sondern aus Energie. Oder aus was auch immer.



2. Ist die angeblich immer rasendere Expansion nicht vielleicht nur eine Täuschung? Man hat die sog. Rotverschiebung festgestellt und daraus dann geschlussfolgert, dass die Geschwindigkeit der sich (von uns?) entfernenden Objekte umso größer ist, je weiter sie sich von uns befinden.
Wenn man von einer Ur-Explosion ausgeht (die der sog. Urknall ja irgendwie gewesen sein muss), und sich die Geschwindigkeit der in einer solchen Explosion auseinanderstrebenden Teile ansieht, so ist festzustellen, dass direkt nach der Explosion die größte Geschwindigkeit vorliegt und je länger man wartet, desto langsamer werden die Teile. Freilich muss man hier auch die Erdanziehung einbeziehn.
Was aber sollte die Sterne im leeren All dazu bringen, unablässig ihre Geschwindigkeit zu erhöhen? Welche Energie sollte sie dazu antreiben?

Die Schockfrint einer Explosion wird nur innerhalb eines materiegefüllten Raums langsamer. Im Vakuum behält sie die einmal gegebene Geschwindigkeit.
Möglicherweise ist die Angelegenheit recht simpel. Vieleicht ist das Universum gar nicht mit Materie angefüllt wie ein Goldischglas, sondern die gesamte Materie befindet sich auf der Schockfront. Wie auf einer Luftballonhülle.
Dehnt sich diese in radialer Richtung konstant aus wie eine Kugel wird die relative Geschwindigkeit zu anderen Punten auf der Hülle größer da sich der laterale Vektor addiert.



Es erscheint mir eher sinnvoll, davon auszugehn, dass die Geschwindigkeit gleichleibt, die den Sternen durch irgendeine Explosion gegeben worden ist, eher noch, dass durch viele kleine Teilchen die Geschwindigkeit gebremst würde und das Universum irgendwann zum Stillstand kommt und anfängt, aufgrund der auch noch so schwachen Gravitationskräfte untereinander wieder in sich zusammenzufallen.

Die vielen kleinen Teilchen waren vor der Explosion nicht da, akso können sie auch nichts bremsen da sie mit derselben Geschwindigkeit radial wegfliegen wie der Rest.



3. In dem Zusammenhang stelle ich mal die Frage: Wo war denn eigentlich der Beginn dieser Expansion, d.h. Wo im Universum hat der Urknall stattgefunden? In welcher Entfernung dazu befindet sich unser Sonnensystem? Anders gefragt, weil die Physik ja behauptet, dass der Raum (und auch die Zeit) erst mit dem Urknall entstanden sein sollen: Wo ist der Mittelpunkt des jetzigen Universums? Diese Frage ist auch deshalb berechtigt, weil man von einem Rand des Universums ausgeht. Wenn es einen Rand gibt, dann gibt es auch einen Mittelpunkt.


Ich bitte um Diskussion und um weitere Gedanken dazu.

Gruß, Unschlagbarer

.

Diese Frage ist berechtigt, es wird sie wohl nur niemand beantworten können.

Um sie zu beantworten benötigte man irgendeinen festen Bezugspunkt, ich wüßte allerdings nicht daß es einen solchen gibt.

EinDachs
27.01.2011, 18:43
3. In dem Zusammenhang stelle ich mal die Frage: Wo war denn eigentlich der Beginn dieser Expansion, d.h. Wo im Universum hat der Urknall stattgefunden? In welcher Entfernung dazu befindet sich unser Sonnensystem? Anders gefragt, weil die Physik ja behauptet, dass der Raum (und auch die Zeit) erst mit dem Urknall entstanden sein sollen: Wo ist der Mittelpunkt des jetzigen Universums? Diese Frage ist auch deshalb berechtigt, weil man von einem Rand des Universums ausgeht. Wenn es einen Rand gibt, dann gibt es auch einen Mittelpunkt.


Es gibt einen Rand des sichtbaren Universums. Da dieser von unserer Position abhängt, könnt man sagen, dass wir uns wiedermal frech in den Mittelpunkt gesetzt haben.
Die Antwort ist natürlich komplizierter. Unser Universum hat vmtl genauso wenig einen Mittelpunkt wie die Erdoberfläche. Der Rand ist von jedem Punkt des Universums aus ca. gleich weit entfernt. Quasi definitionsgemäß, weil der Rand der Bereich ist, aus dem kein Licht (oder sonstwelche Information) zu uns kommen konnte, weil es zu lange unterwegs wär.

GSch
27.01.2011, 21:41
Wie groß ist der "Punkt", wenn man alle vorhandenen Atomteilchen zusammenpresst, ohne einen auch noch so kleinen Zwischenraum zu lassen?

Diese Überlegung bringt nicht weiter, weil die Atome nach den herrschenden Vorstellungen erst geraume Zeit nach dem "Urknall" entstanden sind. Zunächst war es viel zu heiß dafür.



2. Ist die angeblich immer rasendere Expansion nicht vielleicht nur eine Täuschung? ... Freilich muss man hier auch die Erdanziehung einbeziehn.

Ob die Ausdehnung des Universums sich beschleunigt, mit konstanter Geschwindigkeit erfolgt oder sich sogar verlangsamt, unter Umständen eines Tages negativ werden könnte, ist eine Sache, über die sich die Leute durchaus nicht einig sind.

Aber dass die Gravitationswirkung der Erde für die Ausdehnung des Universums keine besondere Rolle spielen dürfte, steht wohl fest.



3. In dem Zusammenhang stelle ich mal die Frage: Wo war denn eigentlich der Beginn dieser Expansion, d.h. Wo im Universum hat der Urknall stattgefunden? In welcher Entfernung dazu befindet sich unser Sonnensystem? Anders gefragt, weil die Physik ja behauptet, dass der Raum (und auch die Zeit) erst mit dem Urknall entstanden sein sollen: Wo ist der Mittelpunkt des jetzigen Universums? Diese Frage ist auch deshalb berechtigt, weil man von einem Rand des Universums ausgeht. Wenn es einen Rand gibt, dann gibt es auch einen Mittelpunkt.

Du könntest auch fragen, wo sich der Mittelpunkt einer Kugeloberfläche befindet.

Sirius
27.01.2011, 22:01
Bingo! Am Anfang hat sich das Universum mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt. Die dunkle Energie sorgt dafür, das die Geschwindigkeit expondeziell steigert. Eine These über das Ende des Universums sagt, das diese Geschwindigkeit irgendwann so schnell wird, das es die Strukturen zerstört, und das Universum zerplatzt, wie ein Ballon, der zuviel aufgeblasen wurde.

Oh oh Manticor, jetzt hast du Einstein aber sehr wütend gemacht! ;-)

Dunkle Energie kann ich mir nicht vorstellen. Ich weiß nur was von Thermodynamik und die sagt meines Wissens, dass ein abgeschlossenes System (wie das Universum) eine feste Menge an Energie/Materie hat.
Abseits von dem Problem mit der Lichtgeschwindigkeit, sehe ich also gar nicht, woher das Universum diese immer größeren Energiemengen hernehmen soll um immer schneller zu expandieren.

Stechlin
27.01.2011, 22:16
Gott lässt sich nicht in die Karten schauen.

Klopperhorst
27.01.2011, 22:18
Ein ausgedehnter Waldspaziergang kann Wunder bewirken, ideal sind 3 Stunden, dann ist der Körper mit Sauerstoff überflutet und erfrischt.

Mein Tipp:
Bei frischem Wetter hält die Wirkung fast den ganzen Tag an.


---

Sirius
27.01.2011, 22:20
Gott lässt sich nicht in die Karten schauen.

Außer in jene, die er schon ausgespielt hat.

dZUG
27.01.2011, 22:40
Naja, den Urknall gab es nie :D
Es war schon immer alles da, es gab nur keine Zeit.
Es gab deshalb keine Zeit, weil es keinen Unterschied gab.
Zeit ist auch keine Dimension (Zeit hat eine Dimension und zwar die Stunde). Wenn man es ganau nimmt gibt es auch keinen Raum.
Es gibt weder Zeit noch Raum :D :D :D
Zeit gibt es nur wenn es einen Unterschied gibt.
Ohne das sich etwas verändert, gibt es keine Zeit.
Und ganz wichtig, da wo nichts ist im Universum, kann es auch keine Zeit geben. Es sei den da wäre jemand, der einen Unterschied feststellen könnte.
Im Grunde genommen ist alles Licht und das Licht gaukelt auch den Raum vor.

Und wer den Unterschied in die Welt gebracht hat wird nicht verraten :hihi:

Sheldon
28.01.2011, 00:10
Dunkle Energie ist wie dunkle Materie nicht nachweisbar, sie muß nur einfach da sein, da ohne sie das Universum nicht so funktionieren kann, wie es funktioniert.

Sie stimmt auch mit anderen physikalischen Gesetzen, wie die Vakuumfluktuation überein. Es gibt nichts, was deren Existenz widerlegt. Zudem besteht Universum zum größten Teil aus dunkler Materie/Energie. Das kann man einfach nicht wegdiskutieren.

@ Sirius: Energie ist im Universum zu Genüge da. Wir können sie nur nicht sehen, messen oder sonst irgendwie nachweisen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/WMAP_2008_universe_content.png/220px-WMAP_2008_universe_content.png

Da ich kein promovierter Astrophysiker mit 3 Professorentitel und 5 Nobelpreisen bin, verstehe ich diese Materie auch nicht so ganz. Ich vertraue da die ganzen schlauen Köpfe, die ihr ganzes Leben gewidmet haben, diese Geheimnisse der Natur zu lüften. Es ist erstaunlich, das sich einige Noobs trotzdem für schlauer halten und kurzerhand sämtliche Erkenntnisse der Wissenschaft einfach negieren. Ganz einfach aus dem Grund, weil sie es noch nichtmal im Ansatz verstehen.

@Unschlagbar:
Was während des Urknalls geschah, kann man sich noch nichtmals im Ansatz vorstellen. Noch nichtmals die Naturkonstanten haben zu diesem Zeitpunkt existiert. Es ist auch fraglich, ob der Mensch jemals in der Lage ist, diesen Vorgang zu verstehen. Es ist auch möglich, das dem Menschen ganz einfach die Hirnkapazität fehlen. Ein Schimpanse kann sich auch nicht selber die Differentialrechnung beibringen.

Unschlagbarer
28.01.2011, 08:10
Sie gehen nicht davon aus, sie versuchten es so annähernd wie möglich zu berechnen.
Die Energie zu bekommen die erforderlich ist um diesen "Knall" zu erzeugen erfordert offensichtlich die Komprimierung der grob bekannten Mase des existierenden Universums auf einen ziemlich kleinen Punkt.
Der dann eher nicht aus Materie besteht, sondern aus Energie. Oder aus was auch immer.Erklärungungsversuche sind sehr oft nur neuer Zündstoff für Entgegnungen. Wie ich den Lesch kürzlich verstanden hab, gehen sie schon von diesem Minipunkt aus. Und die Idee, dass Energie erforderlich sei, um diesen bigbang zu erzuegen, erzeugt nur die Frage, woher denn diese Energie gekommen sein mag, wenn es vor dem Knall noch nichts gegeben haben und der Raum erst mit der Expansion entstanden sein soll.



Die Schockfrint einer Explosion wird nur innerhalb eines materiegefüllten Raums langsamer. Im Vakuum behält sie die einmal gegebene Geschwindigkeit.Das sagte ich. Aber keine Erhöhung. Die ist nur möglich, wenn Energie zugeführt wird.



Möglicherweise ist die Angelegenheit recht simpel. Das versuche ich ständig, alles noch so Komplizierte auf eine möglichst simple Ebene zu bringen.



Vieleicht ist das Universum gar nicht mit Materie angefüllt wie ein Goldischglas, sondern die gesamte Materie befindet sich auf der Schockfront. Wie auf einer Luftballonhülle.
Dehnt sich diese in radialer Richtung konstant aus wie eine Kugel wird die relative Geschwindigkeit zu anderen Punten auf der Hülle größer da sich der laterale Vektor addiert.Wie nun? Konstant oder mit zunehmender Geschwindigkeit? Keine Materie im Universum? Das wäre mal was Neues, erklärt aber nicht meine Zweifel an der gängigen Theorie und widerspricht auch allem bisher Bekanntem.




Die vielen kleinen Teilchen waren vor der Explosion nicht da, akso können sie auch nichts bremsen da sie mit derselben Geschwindigkeit radial wegfliegen wie der Rest.Waren oder sind nicht da? Kann Materie denn überhaupt aus Nichts entstehen, wie auch teilweise geglaubt wird?




Diese Frage ist berechtigt, es wird sie wohl nur niemand beantworten können.
Um sie zu beantworten benötigte man irgendeinen festen Bezugspunkt, ich wüßte allerdings nicht daß es einen solchen gibt.Und eben diesen festen Bezugspunkt gibt es nicht im Universum, es sei denn, man geht von einem ungefähren oder exakten Mittelpunkt desselben aus. Wonach ich ja die Astrophysiker anregen möchte zu suchen.

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Unschlagbarer
28.01.2011, 08:28
Gott lässt sich nicht in die Karten schauen.Ach komm hier doch nicht mit dem religiösen Quark, Stechlin. Hier ist nicht das Religionsforum, klar?

Erst gestern sagten sie in einer Sendung über genau das Thema hier auf Euro-News, dass die Theologen sich jetzt sehr zurückhalten und sich die Welt von der Wissenschaft erklären lassen werden. Also ist es bald restlos aus mit dem Glauben an eine göttliche Erschaffung. Aber darüber bitte - wie gesagt - im Religionsforum.



Naja, den Urknall gab es nie
Es war schon immer alles da, es gab nur keine Zeit.
Es gab deshalb keine Zeit, weil es keinen Unterschied gab.
Zeit ist auch keine Dimension (Zeit hat eine Dimension und zwar die Stunde). Wenn man es ganau nimmt gibt es auch keinen Raum.
Es gibt weder Zeit noch Raum
Zeit gibt es nur wenn es einen Unterschied gibt.
Ohne das sich etwas verändert, gibt es keine Zeit.
Und ganz wichtig, da wo nichts ist im Universum, kann es auch keine Zeit geben. Es sei den da wäre jemand, der einen Unterschied feststellen könnte.
Im Grunde genommen ist alles Licht und das Licht gaukelt auch den Raum vor.

Und wer den Unterschied in die Welt gebracht hat wird nicht verratenDie Zeit ist ein Phänomen. Ich red nicht von der Uhrzeit. Aber ein "Davor" wird es wohl immer gegeben haben, genauso wie es immer ein "Danach" gibt. Dieses Davor und Danach ist aber wohl nicht abhängig vom Licht und auch nicht davon. ob irgendetwas passiert. Übrigens passiert immer etwas. Selbst das Beharren auf einem bestimmten Zustand "passiert". Passieren = vorbeigehn, geschehen.


Naja, den Urknall gab es nie
Es war schon immer alles da, es gab nur keine Zeit.
Es gab deshalb keine Zeit, weil es keinen Unterschied gab.
Zeit ist auch keine Dimension (Zeit hat eine Dimension und zwar die Stunde). Wenn man es ganau nimmt gibt es auch keinen Raum.
Es gibt weder Zeit noch Raum
Zeit gibt es nur wenn es einen Unterschied gibt.
Ohne das sich etwas verändert, gibt es keine Zeit.
Und ganz wichtig, da wo nichts ist im Universum, kann es auch keine Zeit geben. Es sei den da wäre jemand, der einen Unterschied feststellen könnte.
Im Grunde genommen ist alles Licht und das Licht gaukelt auch den Raum vor.


Dunkle Energie ist wie dunkle Materie nicht nachweisbar, sie muß nur einfach da sein, da ohne sie das Universum nicht so funktionieren kann, wie es funktioniert.Ich glaub, du willst zwar mitreden, bringst aber die Begriffe etwas durcheinander. Dunkle Materie ist durchaus nachweisbar und auch bereits nachgewiesen, und sie ist was völlig anderes als die ominöse "dunkle Energie". HIER (www.astro.uni-bonn.de/~deboer/pdm/pdmdmtxt.html) kannst du mal nachlesen, was als dunkle Materie bezeichnet wird.

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Unschlagbarer
28.01.2011, 08:35
HIER (www.astro.uni-bonn.de/~deboer/hubble/hubble.html) liest man folgendes zur Expansion des Universums:


Die ersten Rotverschiebungen von Galaxien

Um 1915 stellt Slipher am Lowell Observatory in Arizona fest, dass bei 11 der von ihm untersuchten 15 Galaxien sogenannte "spektrale Rotverschiebungen" zu verzeichnen waren. Diese Rotverschiebung erkennt man daran, dass spektrale Strukturen (insbesondere Absorptionslinien bekannter Art) bei Wellenlängen λ größer als der Sollwert auftreten (Verschiebung Δλ). Wenn dies so ist, ist die relative Verschiebung (Δλ/λ) gegen die Sollwellenlänge für alle Linien im Spektrum die gleiche. Und laut dem Doppler-Effekt gilt dann Δλ/λ=v/c (mit v die Geschwindigkeit, c die Lichtgeschwindigkeit). Wenn Δλ>0, ist es eine Verschiebung der Spektrallinien zum Roten hin und somit eine Bewegung von uns weg (mit Δλ<0 eine Verschiebung zum Blauen und eine Bewegung auf uns zu).

Es entsteht die Frage: Gibt es auch eine Bewegung von Sternen auf uns zu?

Falls ja, wäre dann durchaus ein Mittelpunkt feststellbar. Man könnte durchaus errechnen, woher diese Sterne dann kämen.

Falls nein, legt sich ein großes Fragezeichen über die ganze Theorie dieser Expansion. Denn die Erde wird mit Sicherheit nicht dieser Ort des Urknalls, der Mittelpunkt des gesamten Universums sein. Das dachten die Altvorderen auch schon mal, aber sie hatten sich wohl geirrt.

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Unschlagbarer
28.01.2011, 08:43
In derselben Quelle (www.astro.uni-bonn.de/~deboer/nobel/physik06.html) ist zu lesen:


Je weiter eine Galaxie von uns entfernt ist, desto größer ist ihre Fluchtgeschwindigkeit. In den Jahren danach (Lemaitre 1931) etablierte sich allmählich das "Urknallmodell" für das Universum (dieser Begriff wurde allerdings erst 1947 von Gamow verwendet). Das Universum ist jetzt groß und kühl; da es sich ausdehnt, muss es vor langer Zeit sehr kompakt und deswegen sehr heiss gewesen sein.

"... muss es vor langer Zeit..." Dies liest sich wie eine Glaubenslehre. Nichts "muss" so und so gewesen sein, solange kein wirklich hieb- und stichfester Nachweis existiert. Der Text legt für mich tatsächlich nahe, dass alles von der Erde betrachtet werden muss. Wenn nicht, dann müsste es auch weit entfernte Galaxien geben, die nicht vor der Erde "fliehen", die sich seitlich bewegen oder eben auf uns zu.

Expandiert das Universum tatsächlich? Gibt es tatsächlich den vermuteten Rand desselben? Was wäre dahinter? Nichts? Wieder mal nichts?

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Sathington Willoughby
28.01.2011, 09:10
1. Weshalb sollte das gesamte, derzeit existierende Universum, d.h. die gesamte derzeit existierende Materie ausgerechnet aus einem so kleinen Punkt entstanden sein? Wie kommt die Physik darauf? Geht sie etwa nur von der Rückwärtsberechnung der Expansionsgeschwindigkeit aus und meint, dabei nicht etwa z.B. von einer Masse etwa von der Ausdehnung einer Sonne ausgehen zu können? Wie groß ist der "Punkt", wenn man alle vorhandenen Atomteilchen zusammenpresst, ohne einen auch noch so kleinen Zwischenraum zu lassen?

2. Ist die angeblich immer rasendere Expansion nicht vielleicht nur eine Täuschung? Man hat die sog. Rotverschiebung festgestellt und daraus dann geschlussfolgert, dass die Geschwindigkeit der sich (von uns?) entfernenden Objekte umso größer ist, je weiter sie sich von uns befinden.
Wenn man von einer Ur-Explosion ausgeht (die der sog. Urknall ja irgendwie gewesen sein muss), und sich die Geschwindigkeit der in einer solchen Explosion auseinanderstrebenden Teile ansieht, so ist festzustellen, dass direkt nach der Explosion die größte Geschwindigkeit vorliegt und je länger man wartet, desto langsamer werden die Teile. Freilich muss man hier auch die Erdanziehung einbeziehn.
3. Was aber sollte die Sterne im leeren All dazu bringen, unablässig ihre Geschwindigkeit zu erhöhen? Welche Energie sollte sie dazu antreiben?

3. In dem Zusammenhang stelle ich mal die Frage: Wo war denn eigentlich der Beginn dieser Expansion, d.h. Wo im Universum hat der Urknall stattgefunden? In welcher Entfernung dazu befindet sich unser Sonnensystem? Anders gefragt, weil die Physik ja behauptet, dass der Raum (und auch die Zeit) erst mit dem Urknall entstanden sein sollen: Wo ist der Mittelpunkt des jetzigen Universums? Diese Frage ist auch deshalb berechtigt, weil man von einem Rand des Universums ausgeht. Wenn es einen Rand gibt, dann gibt es auch einen Mittelpunkt.

1. Ja, Grundlage ist die Expansion des Weltalls. Ob es nun die Größe eines Atomkernes oder einer Sonne hatte ist auch nicht so wichtig, eine schnelle Expansion am Anfang (mit Überlichgeschwindigkeit expandierte DER RAUM, somit kein Verstoß gg. Einstein) ist heutzutage die gängige Version.
2. Der Unterschied ist, das erstens bei einer Explosion auf der Erde die Teile durch die Atmosphäre gebremst werden und zweitens beim Weltall der Raum selber expandiert. Du hast in einer astrnomischen EInheit (Abstand Erde-Sonne) z.B. eine Expansion von 1m pro Jahr, dann hast du in 10 AE 10m pro Jahr usw.
Daher entfernen sich entfernte Objekte immer schneller von uns weg, die Raumexpansion addiert sich auf.
3. SIe wird Vakuumenergie genannt. Das Ganze ist aber noch nicht ausgegoren und es gibt tatsächlich einige WIssenschaftler, die meinen, das das Weltall weder dunkle Energie (Vakuumenergie) noch dunkle Materie hat. Da man beides noch nicht nachweisen konnte, ist das momentan die größte Baustelle der Wissenschaftler.
4. Überall. Offenbar haben sich kleinste Dimensionen schnell vergrößert, es gibt, wie beim Aufblasen eines Luftballons auf der Oberfläche, keine Mitte, alle Stellen sind gleichberechtigt.
Das führt zu der Frage, in wie vielen Dimensionen unser Weltall wirklich vorliegt, man geht davon aus, das drei DImensionen in einer vierten, analog zu einem Ballon, gekrümmt sind.

Sathington Willoughby
28.01.2011, 09:13
Eine Alternative zur Urknalltheorie ist die Steady-Stay-Theorie, wonach sich das Universum zwar ausdehnt, sich aber die Materiedichte nicht ändert, da durch sogenannte Weiße Löcher immer wieder neue Materie entsteht. Weiße Löcher sollen durch ein Wurmloch mit einem schwarzen Loch in einem anderen Teil des Universums verbunden sein. Materie, die durch ein schwarzes Loch fällt, wird durch ein weißes Loch wieder ausgeschieden.

Diese Theorie ist äusserst fragwürdig, da es bislang weder einen realen Nachweis für die Existenz von weißen Löchern noch von Wurmlöchern gibt.


Stimmt, sie ist lange nicht mehr aktuell. Ein steady-Universum müsste von Anfang an in einem ganz empfindlichen Gleichgewicht erschaffen worden sein, jede Supernova oder andere Kraft (ein Meteroiteneinschlag dürfte schon reichen) würde zum Kollaps führen.

Sathington Willoughby
28.01.2011, 09:14
Man möge mir verzeihen, wenn meine bescheidenen Rechenkünste hier versagen, aber würde das nicht bedeuten, dass sich das Universum mit mehr als doppelter Lichtgeschwindigkeit ausdehnt?


Der Raum selber expandiert, und für den Raum selber gilt die Obergrenze der LG nicht, nur für Gegenstände IM Raum.

Sathington Willoughby
28.01.2011, 09:18
Waren oder sind nicht da? Kann Materie denn überhaupt aus Nichts entstehen, wie auch teilweise geglaubt wird?

Man hat bereits einiges an Materie aus dem Nichts erschaffen, ein wenig Energie und los gehts.
Ich empfehle dir, dich erstmal in die Materie einzulesen, dann erübrigen sich die meisten Fragen von selber.

Sirius
28.01.2011, 09:25
@ Sirius: Energie ist im Universum zu Genüge da. Wir können sie nur nicht sehen, messen oder sonst irgendwie nachweisen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/WMAP_2008_universe_content.png/220px-WMAP_2008_universe_content.png

Da ich kein promovierter Astrophysiker mit 3 Professorentitel und 5 Nobelpreisen bin, verstehe ich diese Materie auch nicht so ganz. Ich vertraue da die ganzen schlauen Köpfe, die ihr ganzes Leben gewidmet haben, diese Geheimnisse der Natur zu lüften. Es ist erstaunlich, das sich einige Noobs trotzdem für schlauer halten und kurzerhand sämtliche Erkenntnisse der Wissenschaft einfach negieren. Ganz einfach aus dem Grund, weil sie es noch nichtmal im Ansatz verstehen.

Du verstehst mich falsch, ich negiere nichts, ich versuche nur die Theorie zu begreifen und womöglich anzunehmen.
Da ist eine Theorie, die ich kapiere, die schlüssig erscheint und die - nach allem was ich bisher weiß - auch zu den Fakten passt. Und da ist eine Theorie, die die physikalischen Gesetze, so wie ich sie kenne, über den Haufen wirft und rein theoretische Konstrukte benötigt um zu bestehen.

Unschlagbarer
28.01.2011, 15:01
Man hat bereits einiges an Materie aus dem Nichts erschaffen, ein wenig Energie und los gehts.
Ich empfehle dir, dich erstmal in die Materie einzulesen, dann erübrigen sich die meisten Fragen von selber.Nein, gerade das will ich nicht. Wenn man sich zu sehr mit den Extrakten der Fachleute befasst, muss man sich früher oder später mit ihnen identifizieren.
(Genauso halte ich es mit meinen Gedanken über Religion, Götter etc. Mich dort intensiver "einzulesen" vermeide ich. Aber das nur nebenbei.)

Energie ist also vonnöten. Aus dem Nichts heraus kann auch nichts entstehn. Das steht für mich fest. Da Energie in Materie und umgekehrt gewandelt werden kann, ist es eben keine Entstehung aus dem Nichts. Also muss wenigstens eine ungeheure Energie dagewesen sein, als mit dem Urknall dann Materie entstand. Woher aber kann wohl diese Energie gekommen sein? Auch wieder nur aus Materie? Also doch ein unendlicher Umwandlungsprozess?

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Sathington Willoughby
28.01.2011, 15:42
Nein, gerade das will ich nicht. Wenn man sich zu sehr mit den Extrakten der Fachleute befasst, muss man sich früher oder später mit ihnen identifizieren.
(Genauso halte ich es mit meinen Gedanken über Religion, Götter etc. Mich dort intensiver "einzulesen" vermeide ich. Aber das nur nebenbei.)

Energie ist also vonnöten. Aus dem Nichts heraus kann auch nichts entstehn. Das steht für mich fest. Da Energie in Materie und umgekehrt gewandelt werden kann, ist es eben keine Entstehung aus dem Nichts. Also muss wenigstens eine ungeheure Energie dagewesen sein, als mit dem Urknall dann Materie entstand. Woher aber kann wohl diese Energie gekommen sein? Auch wieder nur aus Materie? Also doch ein unendlicher Umwandlungsprozess?

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Man kann die Gravitation als Gegenenergie ansehen. Es gibt noch andere Tricks (die zumindest theoretisch funtkionieren), um einen ausgeglichenen Energiehaushalt zu präsentieren.
Es kann wie mit der spontanen Entstehung von Materie sein: zwei Teilchen werden geschaffen und löschen sich gleich danach wieder aus. Wenn nun aber das eine Teilchen schnell wegbefördert wird (durch die Gravitation eines schwarzen Loches z.B.), können beide weiterbestehen, haben aber eine neutrale Energiebilanz.
Es ist aber viel Spekulatives dabei.

Pythia
28.01.2011, 16:33
http://www.24-carat.de/2010/Big-bang.gif Wo nichts ist, kann auch nichts knallen. Nicht akustisch, nicht optisch, nicht sostwie. Dennoch mag sich das All von Null aus endlich ausdehnen (nicht unendlich) und dann auch wieder auf Null schrumpfen, von wo aus es sich wieder endlich ausdehnt, diesmal negativ, bis es wieder schrumpft usw.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Urknall.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber es knallt nur als Reaktion auf Vorgänge in existierenden Kontinua, und definitiv nicht am Nullpunkt beim Übergang von Plus auf Minus, wenn gar nichts existiert.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/DNA_orbit_animated_small.gifhttp://www.24-carat.de/2009/Urknall.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nun gibt es vielleich unendlich viele Universen, die sich ausdehnen und schrumpfen, wobei jedes All anders ist, da sich Masse- und Energie-Verteilung laufend ändert, währen sie irgendwie Einfluß aufeinander nehmen. Natürlich nicht so schön berechenbar wie links die Helix.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber all das ginge ohnehin voll in die Hose mit kleingeistgen Thesen, wie Lichtgeschwindigkeit sei absolute Höchstgeschwindigkeit oder –273,16 °C sei der absolute Temperatur-Nullpunkt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das Photo rechts machte ich 17 Sekunden nach der letzten Nullpunkt-Transition hier unsres Alls, und da gab es definitiv keinen Knall. Nicht akustisch, nicht optisch, nicht sostwie. Beweisen kann ich es nicht, aber ich gebe mein Ehrenwort.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Urknall.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Natürlich knall wie bei einer Sternen-Kollision auch schonmal ein All mit einem anderem All zusammen, und dann knallt es ganz schön, zumindest innerhalb der kollisierten Universen. Aber das ist dann kein Urknall, höchstens ein Endknall für die kolidierten Universen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Oder für die Massenkarambolage von 236 Universen. Aber auch das ist nicht ganz sicher. Wir werden es vielleich erst wissen, wenn Sowas passiert ist und der Polizeibericht vorliegt. Schließlich muß die Schuldfrage ja geklärt werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Falls Du als Atheist Recht hast, dann kann Gott keine Schuld treffen, da es ihn ja nicht gibt.

GSch
28.01.2011, 18:40
Es entsteht die Frage: Gibt es auch eine Bewegung von Sternen auf uns zu?

Falls ja, wäre dann durchaus ein Mittelpunkt feststellbar. Man könnte durchaus errechnen, woher diese Sterne dann kämen.

Falls nein, legt sich ein großes Fragezeichen über die ganze Theorie dieser Expansion. Denn die Erde wird mit Sicherheit nicht dieser Ort des Urknalls, der Mittelpunkt des gesamten Universums sein. Das dachten die Altvorderen auch schon mal, aber sie hatten sich wohl geirrt.

Nein, eine Blauverschiebung ist bisher nie beobachtet worden.

Das heißt nicht, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist. In einem expandierenden Universum kann man von jedem Punkt aus beobachten, dass sich alle anderen von einem weg bewegen. Stell dir einfach mal einen Rosinenkuchen vor, der im Ofen aufgeht, und stell dich den Standpunkt einer Rosine. Sie entfernt sich von allen anderen Rosinen.

Krabat
28.01.2011, 19:24
...


Ich bitte um Diskussion und um weitere Gedanken dazu.

Gruß, Unschlagbarer



Zunächst einmal meine Gratulation und Hochachtung, daß Du Dich als Atheist mit dem Wesen unserer Welt befaßt und sogar wissenschaftlich angeblich gesicherte Erkenntnisse hinterfragst.

Soviel Mut zum eigenen Denken findet man in diesem Bereich bei Atheisten selten.

Ich selbst finde die Urknalltheorie nicht abwegig. Der Urknall war das Alpha, der Beginn aus dem Tohuwabohu, dem Wüsten und der Wirrniss wie sie die Genesis beschreibt.

NoergelBert
28.01.2011, 19:48
Wie groß ist der "Punkt", wenn man alle vorhandenen Atomteilchen zusammenpresst, ohne einen auch noch so kleinen Zwischenraum zu lassen?

1. Annahme: Wir betrachten statt Atome (, die erst wesentlich später entstanden sind) Quarks, das heißt die bis heute kleinsten bekannten Elementarbausteine.

2. Annahme: Wir gehen von derzeit etwa 1,57 · 10^79 Protonen und Elektronen im Gesamten Universum aus (Neutronen und sonstige nicht beachtet)

3. Annahme: Wir gehen davon aus, dass es nicht noch kleinere Teilchen gibt, aus denen die Elementarbausteine aufgebaut sind

4. Annahme: Beim Zusammendrücken der Teilchen bleiben keine Lücken übrig (keine Kugelpackung)


1 Proton entspricht 3 Quarks mit je r~ 2,5 x 10^-19m (das Elektron sollte auch in etwa dieser Größenordnung liegen)

Insgesamt berachten wir also 6,28 x 10^79 Elementarbausteine


Volumen für je eins dieser Elementarbausteine: ~6,5 x 10^-56 m³

Gesamtvolumen: ~4 x 10^24 m³



Wir würden also eine Kugel mit dem Radius von ca. 100 000 km erhalten

Das wäre für astronomische Verhältnisse tatsächlich fast ein Punkt...

EinDachs
28.01.2011, 19:57
Aber all das ginge ohnehin voll in die Hose mit kleingeistgen Thesen, wie Lichtgeschwindigkeit sei absolute Höchstgeschwindigkeit oder –273,16 °C sei der absolute Temperatur-Nullpunkt.

Der absolute Nullpunkt liegt ja auch bei -273, 15 °C.
Und der ist ziemlich fix, da weniger Bewegung als überhaupt gar keine nun mal nicht möglich ist.
Und Lichtgeschwindigkeit ist nur Höchstgeschwindigkeit, solang man sich den Luxus erlaubt Masse zu haben, sobald man auf diese verzichtet kann man sie erreichen, wenn man sie überschreiten will, benötigt man nur negative Masse (oder Möglichkeit zwei, mehr als unendlich viel Energie). Das dies theoretisch möglich wäre, wird dir im übrigen jeder Wissenschaftler bestätigen, beobachten lässt es sich allerdings nicht.

Ich persönlich halt es im übrigen für kleingeistiger eine These zu kritisieren, die man offenbar nicht ganz versteht, als an einer These festzuhalten, die sich gut mit Beobachtungen deckt und auf einer stabilen mathematischen Grundlage basiert.

bernhard44
28.01.2011, 19:57
Ich gehe hier nur wie gesagt vom Beginn, also vom sog. Urknall aus.


Dein Luftballonbeispiel hinkt ja wohl auf mehr als zwei Beinen. Wie kann ein Raum von der Größe eines Universums ein Ursprungs"punkt" sein? Das klingt reichlich mysteriös und lässt diesen Big Bang, der lt. der derzeit gängigen Theorie aus einem Mikropunkt heraus stattgefunden haben soll, gar nicht zu.

Lass uns also mal vom Urspungsort X zu einem (errechneten) Zeitpunkt Y ausgehn. "Y" ist "bekannt", von "X" hab ich bisher noch nie was gehört.

Ist es so, dass man die Ausbreitungsrichtung gar nicht feststellen kann? Man sagt doch aber jetzt, dass sich alles immer schneller ausbreitet. Und das kann ja nur vom Standpunkt des Beobachters festgestellt werden, von der Erde also. Dies hat den Gedanken zur Folge, dass sich alles von eben dieser Erde entfernt. Dies hätte zur Folge, dass unsere Gegend im All der Ort des bigbangs gewesen sein müsste.

Spinne mal bitte diesen Gedankengang weiter oder versuche, einen Fehler in der Logik zu finden.


Diese dunkle Energie ist ja noch unbewiesener als der Big Bang an sich. Wer also sollte ganze Sternsysteme beschleunigen?


Mit dem Luftballon hast du's offensichtlich.

Aber nur mal über die Geschwindigkeit nachgedacht: Es heißt ja, dass es keine höhere Geschwindigkeit "v" als die des Lichtes geben soll. Wenn die Materie am Anfang also schon mit dieser "v-Licht" expandiert ist, und wenn sie sich seitdem andauernd nur beschleunigt, dann hätte sie schon kurz nach der "Ur-Explosion" mehr als v-Licht gehabt. Wie soll das gehn? Entweder ist v-Licht nicht die maximale v oder es steckt ein Fehler in der Betrachtung. Außerdem ist die sog. "dunkle Energie" auch reichlich nebulös. Lass uns also bitte nicht mit allen möglichen Spekulationen spielen, sondern mit der derzeit aktuellen Betrachtungsweise der Astrophysik.

Wie gesagt, lass uns mal von der einen Theorie ausgehn, selbst wenn es vorher ein "Zusammenziehn" gegeben haben sollte.

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schätze dass diese Geschwindigkeitsangaben nur für den Raum gelten! Wo (noch)kein Raum ist gelten diese Gesetze also nicht! Der Raum entsteht ja erst mit der Ausdehnung!

dZUG
28.01.2011, 21:35
Ihr kapiert es eben nicht, dass Einstein ein total bekloppter Deep war. :hihi:

Sirius
28.01.2011, 22:52
Der Raum selber expandiert, und für den Raum selber gilt die Obergrenze der LG nicht, nur für Gegenstände IM Raum.

Und der Raum, bzw. der Rand vom Raum ist dann eine... Barriere, die aber aus Nichts besteht und zwischen dem Vakuum-Nichts drinnen und dem Nichts-Nichts draußen und die... bäh ne, an dieser Stelle steige ich aus.

Pythia
29.01.2011, 05:53
Ich selbst finde die Urknalltheorie nicht abwegig. Der Urknall war das Alpha, der Beginn aus dem Tohuwabohu, dem Wüsten und der Wirrniss wie sie die Genesis beschreibt.Na, aber Tohuwabohu, Wüsten und Wirrniss ist doch kein Nichts! Höchstens am Transitionspunkt zwischen Negativ und Positiv mag kurz ein Nichts entstehen. Wir sehen ja auch, daß die Schwarzen Löcher, also sie Negativ-Universen, wachsen und schrumpfen. Aber Alles ohne Urknall, da es weder knallt, wenn ein Schwarzes Loch entsteht, noch wenn ein Schwarzes Loch entsteht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Urknall.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Big-bang.gif Wo nichts ist, kann auch nichts knallen. Nicht akustisch, nicht optisch, nicht sostwie. Dennoch mag sich das All von Null aus endlich ausdehnen (nicht unendlich) und dann auch wieder auf Null schrumpfen, von wo aus es sich wieder endlich ausdehnt, diesmal negativ, bis es wieder schrumpft usw.
Ihr kapiert es eben nicht, dass Einstein ein total bekloppter Deep war. :hihi:Vele beutende Wissenschaftler ahzeptieren Lichtgeschwindigkeit ebenso wenig als Höchst-Geschwindigkeit wie 271,16° C als Tiefst-Temperatur, aber Jemand, der nahezu die gesamte Wissenschaftswelt foppte, kann kein total bekloppter Deep gewsen sein.
schätze dass diese Geschwindigkeitsangaben nur für den Raum gelten! Wo (noch)kein Raum ist gelten diese Gesetze also nicht! Der Raum entsteht ja erst mit der Ausdehnung!Falls das richtig ist, trifft es natürlich auch auf Temperatur zu, da in es jeder Hinsicht immer nur Unendlichkeit gibt. Vielleicht gibt es aber gar kein Nichts. Bisher wurde ja auch noch kein Nichts gefunden: selbst in den finstersten Ecken des Alls gibt es Licht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Lediglich bei den Negativ-Universen, den Schwarzen Löchern, wissen wir nicht, was darin ist.

Akra
29.01.2011, 07:18
Und der Raum, bzw. der Rand vom Raum ist dann eine... Barriere, die aber aus Nichts besteht und zwischen dem Vakuum-Nichts drinnen und dem Nichts-Nichts draußen und die... bäh ne, an dieser Stelle steige ich aus.

du kannst die Oberfläche der Erde auf eine 2-dimensionale Karte projezieren. Diese kann absolut korrekt in ihrer Dartstellung sein aber sie hat Ränder.

Wie wir alle Wissen hat die Oberfläche der Erde aber keine Ränder da sie die Form eines Ellipsoiden hat.

Genauso kann der 4-dimensionale Raumkörper auf den unsere 3-dimensionale Vorstellung des Raumes projeziert wird, keine Ränder haben.

Akra
29.01.2011, 07:43
Vele beutende Wissenschaftler ahzeptieren Lichtgeschwindigkeit ebenso wenig als Höchst-Geschwindigkeit wie 271,16° C als Tiefst-Temperatur, aber Jemand, der nahezu die gesamte Wissenschaftswelt foppte, kann kein total bekloppter Deep gewsen sein.Falls das richtig ist, trifft es natürlich auch auf Temperatur zu, da in es jeder Hinsicht immer nur Unendlichkeit gibt.

Meine Thermodynamik Vorlesungen liegen zwar etwas zurück aber was ist Temperatur?

Wenn ich mich nicht irre ist Temperatur eine Größe welche den Austausch von kinetischer Energie auf atomarer Ebene beschreibt.

Es kann somit kein unendlich nach unten geben wenn (was auch immer) keine kinetische Energie hat, dann kann es auch keine kinetische Energie auf (was auch immer) übertragen.

Somit wäre der absolute Nullpunkt schlicht das Nichtvorhandensein jeglicher kinetischer Energie und damit der nicht vorhandene Austausch derselben.

Man sollte nicht alles in ein Topf werfen.

Unschlagbarer
29.01.2011, 08:13
Es gibt einen Rand des sichtbaren Universums. Da dieser von unserer Position abhängt, könnt man sagen, dass wir uns wiedermal frech in den Mittelpunkt gesetzt haben.
Die Antwort ist natürlich komplizierter. Unser Universum hat vmtl genauso wenig einen Mittelpunkt wie die Erdoberfläche. Der Rand ist von jedem Punkt des Universums aus ca. gleich weit entfernt. Quasi definitionsgemäß, weil der Rand der Bereich ist, aus dem kein Licht (oder sonstwelche Information) zu uns kommen konnte, weil es zu lange unterwegs wär.Nicht schlecht, nur sollte man unterscheiden, ob es tatsächlich einen Rand des Universums gibt, hinter dem es keine Materie (nach der gängigen Theorie auch angeblich keinen Raum) mehr gibt - und den am weitest entfernten Sternen, nur weil man grad noch deren Licht sehn kann.

Geht man aber von der Urknalltheorie und der ab da stattfindenden Expansion aus, so sollte es schon einen Rand geben. Wieso der aber bei einer kugelähnlichen Form von jedem Punkt dieser "Kugel" aus gleich weit entfernt sein soll, ist nicht einzusehn.

Auch wenn die mathematischen Berechnungen das Ganze höchst kompliziert und eigentlich undurchschaubar machen, so bleibt das Universum für mich immer noch ein Raum, der eigentlich leer, und nur ab und zu von Galaxien oder Sternenstaub, von schwarzen Löchern oder vergehenden und auch entstehenden Sternen und ganzen Systemen angefüllt ist. Diese ominöse "dunkle Energie" gibts für mich erst dann, wenn sie einleuchtend nachgewiesen worden ist, und zwar nicht nur rechnerisch. Die Mathematik allein ist wohl eher kein wirklicher Nachweis. Die kann ja wie bekannt auch mit "negativen Strecken" umgehn, die es in der Realität gar nicht gibt.

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Unschlagbarer
29.01.2011, 08:23
Diese Überlegung bringt nicht weiter, weil die Atome nach den herrschenden Vorstellungen erst geraume Zeit nach dem "Urknall" entstanden sind. Zunächst war es viel zu heiß dafür.


Ob die Ausdehnung des Universums sich beschleunigt, mit konstanter Geschwindigkeit erfolgt oder sich sogar verlangsamt, unter Umständen eines Tages negativ werden könnte, ist eine Sache, über die sich die Leute durchaus nicht einig sind.

Aber dass die Gravitationswirkung der Erde für die Ausdehnung des Universums keine besondere Rolle spielen dürfte, steht wohl fest.


Du könntest auch fragen, wo sich der Mittelpunkt einer Kugeloberfläche befindet.Deine Antworten sind mir etwas zu unscharf und sie stellen meine Aussagen zudem in einen so nicht von mir gedachten Zusammenhang. Z.B. das mit der Erdanziehung, die berücksichtigt werden muss. Dies bezog sich doch nicht auf die Expansion des Universums"! sondern auf den Vergleich mit einer Explosion "hier unten".

Und was soll das mit dem "Mittelpunkt der Kugeloberfläche" werden? Wenn das Universum ein Raum ist (das ist es ja wohl), dann entweder in der einer Kugel ähnlichen Form oder es ist unendlich. Dann gibts auch keinen Rand, dann natürlich gibts auch keinen Mittelpunkt. Denn aber muss es geben, wenn sich alles von einer "zentralen" Stelle aus ausbreitet.

Und "die Leute", d.h. die Mehrheit der Astrophysiker, sind sich derzeit sehr wohl darüber einig, dass es eine immer schneller werdende Expansion gibt. Natürlich denken ein paar auch anders, so z.B. ich, aber ich bin ja keiner dieser schlauen Wissenschaftler, sondern "nur ein einfacher Mensch".

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Unschlagbarer
29.01.2011, 08:26
...eine schnelle Expansion am Anfang (mit Überlichgeschwindigkeit expandierte DER RAUM, somit kein Verstoß gg. Einstein) ist heutzutage die gängige Version....Ich denke, nach Einstein gibt es keine höhere v als die des Lichtes. Kein Verstoß? Entweder gibt es eine höhere oder die Aussage stimmt nicht oder es ist noch ganz anders als man annimmt.

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Unschlagbarer
29.01.2011, 08:32
Der Raum selber expandiert, und für den Raum selber gilt die Obergrenze der LG nicht, nur für Gegenstände IM Raum.Das ist mir nicht recht geheuer. Ein leerer Raum expandiert? Was ist denn dann vor dieser ominösen Expansions-Grenze? Nichts? Auch nur leerer Raum oder was?

Hier setzt eigentlich das menschliche Denken aus. Bzw. es setzt sich wieder der schon bei mir als Kind im Kopf vorhandene unendliche Raum, das unendliche Universum an Position Nr.1. Und zwar in der Zeit, als auch in der Geometrie unendlich.

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Unschlagbarer
29.01.2011, 08:45
Aber all das ginge ohnehin voll in die Hose mit kleingeistgen Thesen, wie Lichtgeschwindigkeit sei absolute Höchstgeschwindigkeit oder –273,16 °C sei der absolute Temperatur-Nullpunkt.Über die Lichtgeschwindigkeit als angeblich höchste lasse ich mit mir reden, aber wenn man davon ausgeht, dass Null Kelvin den Zustand beschreibt, in dem jede Energie fehlt, dann erscheint mir dies als nicht über- bzw. unterbietbare Nulltemperatur.

Noch weniger Energie als keine Energie gibts nicht. Das ist genau solche Spekulation wie: es gibt evtl. noch weitere Universen.

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Unschlagbarer
29.01.2011, 08:49
Nein, eine Blauverschiebung ist bisher nie beobachtet worden.

Das heißt nicht, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist. In einem expandierenden Universum kann man von jedem Punkt aus beobachten, dass sich alle anderen von einem weg bewegen. Stell dir einfach mal einen Rosinenkuchen vor, der im Ofen aufgeht, und stell dich den Standpunkt einer Rosine. Sie entfernt sich von allen anderen Rosinen.Deine Erklärung leuchtet ein. Trotzdem bleibt die Frage nach einem Mittelpunkt bei einer unablässigen und beschleunigten Expansion trotzdem davon unberührt. Denk an deinen Rosinenkuchen im Herd, auch der hat ja einen Mittelpunkt, auch wenn der sich nicht aus einem Mikropünktchen heraus ausbreitet.

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Unschlagbarer
29.01.2011, 08:58
Zunächst einmal meine Gratulation und Hochachtung, daß Du Dich als Atheist mit dem Wesen unserer Welt befaßt und sogar wissenschaftlich angeblich gesicherte Erkenntnisse hinterfragst.

Soviel Mut zum eigenen Denken findet man in diesem Bereich bei Atheisten selten.

Ich selbst finde die Urknalltheorie nicht abwegig. Der Urknall war das Alpha, der Beginn aus dem Tohuwabohu, dem Wüsten und der Wirrniss wie sie die Genesis beschreibt.Danke dir für deine Anerkennung, aber ich hab schon über sowas nachgedacht, da bist du noch mit der Kindertrommel um den Christebaum gerannt. ;---)))

Du wirst ja nicht gleich wieder einschnappen, nehm ich mal an. Deine Sicht ist mir klar, und so wie du freuen sich alle Gottgläubigen seit es diese Theorie vom Urknall gibt. Das hab ich schon in politikforum.de versucht, dir und andern klarzumachen. Sie (die Gottgläubigen) nehmen sicher auch an, dass die Wissenschaft irgendwann noch den geheimen Antrieb dahinter entdecken wird. Stimmts etwa nicht, werter Krabat?

Deinen zweiten Satz aber solltest du dir hinten rein schieben, denn umgedreht wird doch ein Schuh draus. Atheisten haben kein göttliches Dogma wie du, daher sind sie von vornherein in der Lage, unabhängig und auf eigene Weise über alle Fragen nachzudenken. Dazu sind Gottgläubige wohl nicht in der Lage. Das beweist dein kläglicher Versuch, dieses "Naturereignis" schon wieder mit deiner Bibel erklären zu wollen, dazu noch mit der jüdischen.

Vergiss das aber mal. Das führt doch zu nichts.
Sorry für den kleinen Abstecher, aber bei dir kann man einfach nicht anders.

.

Ingeborg
29.01.2011, 09:01
Ich denke, die VEDEN haben Recht.

Es ist eher wie ein atmender Schaum.

Unschlagbarer
29.01.2011, 09:04
1. Annahme: Wir betrachten statt Atome (, die erst wesentlich später entstanden sind) Quarks, das heißt die bis heute kleinsten bekannten Elementarbausteine.

2. Annahme: Wir gehen von derzeit etwa 1,57 · 10^79 Protonen und Elektronen im Gesamten Universum aus (Neutronen und sonstige nicht beachtet)

3. Annahme: Wir gehen davon aus, dass es nicht noch kleinere Teilchen gibt, aus denen die Elementarbausteine aufgebaut sind

4. Annahme: Beim Zusammendrücken der Teilchen bleiben keine Lücken übrig (keine Kugelpackung)

1 Proton entspricht 3 Quarks mit je r~ 2,5 x 10^-19m (das Elektron sollte auch in etwa dieser Größenordnung liegen)

Insgesamt berachten wir also 6,28 x 10^79 Elementarbausteine

Volumen für je eins dieser Elementarbausteine: ~6,5 x 10^-56 m³

Gesamtvolumen: ~4 x 10^24 m³

Wir würden also eine Kugel mit dem Radius von ca. 100 000 km erhalten

Das wäre für astronomische Verhältnisse tatsächlich fast ein Punkt...Tolle Berechnung! Woher nimmst du das? Bist du Atomphysiker?

Der Lesch Harald hat das jedoch tatsächlich aber als superkleinen Punkt beschrieben. Ich weiß nicht, woher die diese Annahme eigentlich nehmen.

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Unschlagbarer
29.01.2011, 09:07
Ihr kapiert es eben nicht, dass Einstein ein total bekloppter Deep war. : hihi :deep ja, depp eher nicht. Er irrte ja auch, war aber in der Lage, es zu erkennen. Einmal hat er sich seiner Meinung nach geirrt, und die Wissenschaft scheint seine "irrige" Annahme jetzt zu bestätigen.

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Unschlagbarer
29.01.2011, 09:08
Und der Raum, bzw. der Rand vom Raum ist dann eine... Barriere, die aber aus Nichts besteht und zwischen dem Vakuum-Nichts drinnen und dem Nichts-Nichts draußen und die... bäh ne, an dieser Stelle steige ich aus.ich sag's ja, das übersteigt den menschlichen Verstand.

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Unschlagbarer
29.01.2011, 09:15
Genauso kann der 4-dimensionale Raumkörper auf den unsere 3-dimensionale Vorstellung des Raumes projeziert wird, keine Ränder haben.Dieser sog. "vierdimensionale Raumkörper" ist nur ein Unsinn der Wissenschaft mehr. Es ist der untaugliche Versuch, den Raum mit der Zeit zu verbinden zur sog. Raumzeit. Raum und Zeit hängen zwar zusammen, d.h. Raum ist da und Zeit auch, beides nach meiner Meinung immer und überall. Zeit aber als vierte Dimension eines Raumes zu verstehn, ist Unfug. Das sind zwei völlig verschiedne Kategorien, die nur beide gleichzeitig und an jedem Ort des Universums existieren.


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Akra
29.01.2011, 09:24
Dieser sog. "vierdimensionale Raumkörper" ist nur ein Unsinn der Wissenschaft mehr. Es ist der untaugliche Versuch, den Raum mit der Zeit zu verbinden zur sog. Raumzeit.

nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es nicht Unsinn.

In der höheren Mathematik ist es Gang und Gebe mit 4-dimensionalen Körpern zu rechnen.

Wenn ich sage: "Wir leben auf einer 2-dimensionalen Ebene die keine Ränder hat,
da die Ebene die Oberfläche einer Ellipsoide (der Erde) bildet."

dann würdest du dem zu stimmen da du dir die Bilder der Erde ins Gedächtnis rufst.

Wenn ich sage: "Wir leben in einem 3-dimensionalen Raum der
>möglicherweise< keine Ränder hat, da der Raum die Oberfläche eines
4-dimensionalen Raumkörpers bildet, der nicht zwangsläufig Ränder haben muß."

Dann gibtes zu der vorherigen Aussage kein Unterschied außer der das dir schlicht die Vorstellung fehlt, wie dieser 4-dimensionale Raumkörper aussehen sollte.

Die Abstraktion die Zeit als 4. Dimension zu nehmen ist nur eine Vereinfachung, dabei negiert man aber die Tatsache eines möglicherweise höher dimensionierten Raumes den wir aufgrund unserer physischen Möglichkeiten nicht fassen können.

bernhard44
29.01.2011, 09:46
http://www.weltderphysik.de/_img/article_large/dimensionen_Planck-Skala_rdax_225x640.jpg
Existiert unser Universum in mehr als drei Raumdimensionen? Die Idee ist nicht nur eine Spekulation von Science-Fiction-Autoren - die winzigen Saiten der Stringtheorie schwingen beispielsweise in bis zu zehn räumlichen Dimensionen. Doch warum blieben diese Extra-Dimensionen bisher unbemerkt?


http://www.weltderphysik.de/de/940.php

GSch
29.01.2011, 09:53
1. Annahme: Wir betrachten statt Atome (, die erst wesentlich später entstanden sind) Quarks, das heißt die bis heute kleinsten bekannten Elementarbausteine.

2. Annahme: Wir gehen von derzeit etwa 1,57 · 10^79 Protonen und Elektronen im Gesamten Universum aus (Neutronen und sonstige nicht beachtet)

3. Annahme: Wir gehen davon aus, dass es nicht noch kleinere Teilchen gibt, aus denen die Elementarbausteine aufgebaut sind

4. Annahme: Beim Zusammendrücken der Teilchen bleiben keine Lücken übrig (keine Kugelpackung)


1 Proton entspricht 3 Quarks mit je r~ 2,5 x 10^-19m (das Elektron sollte auch in etwa dieser Größenordnung liegen)

Insgesamt berachten wir also 6,28 x 10^79 Elementarbausteine


Volumen für je eins dieser Elementarbausteine: ~6,5 x 10^-56 m³

Gesamtvolumen: ~4 x 10^24 m³



Wir würden also eine Kugel mit dem Radius von ca. 100 000 km erhalten

Das wäre für astronomische Verhältnisse tatsächlich fast ein Punkt...

Das ist eine allzu vereinfachte Rechnung.

Zunächst ist ein Proton (nach den gegenwärtig herrschenden Vorstellungen - die Wissenschaft lebt vom Dazulernen) in der Tat ein Verband von drei Quarks, aber das heißt nicht, dass die wie die Bauklötzchen aufeinander sitzen müssen. Das Wasserstoffatom ist ja auch ein Verband aus einem Proton und einem Elektron, aber da ist noch jede Menge leerer Raum.

Weiterhin gab es zu Beginn gar keine definierten Teilchen wie Quarks oder Leptonen. Überhaupt gab es so etwas wie physikalische Gesetze im und geläufigen Sinne erst ab 10**(-43) s oder so ähnlich, also der "Planck-Zeit".

Darüber hinaus hat es wenig Sinn, von einer Ausdehnung des Elektrons zu sprechen. Niemand ist bisher in der Lage gewesen, experimentell seine Ausdehnung zu messen oder Hinweise darauf zu finden, dass es überhaupt eine hat, und auch aus der Theorie folgen keine. Die Annahme eines punktförmigen Teilchens ist mit dem heutigen Wissensstand durchaus vereinbar. Über die Quarks weiß man noch weit weniger, weil man sie ja nicht isoliert beobachten kann.

Es ist schon schwierig genug, sich diesem Phänomen mathematisch-theoretisch ein wenig zu nähern. Wer aber eine sinnliche Vorstellung davon entwickeln will, dem kann man nur sagen: "Lass alle Hoffnung fahren." Nichtsdestoweniger ist der "Urknall" diejenige Vorstellung über die Entstehung des Universums, die zur Zeit am besten mit allen bekannten Tatsachen harmoniert.

GSch
29.01.2011, 10:05
Dieser sog. "vierdimensionale Raumkörper" ist nur ein Unsinn der Wissenschaft mehr. Es ist der untaugliche Versuch, den Raum mit der Zeit zu verbinden zur sog. Raumzeit. Raum und Zeit hängen zwar zusammen, d.h. Raum ist da und Zeit auch, beides nach meiner Meinung immer und überall. Zeit aber als vierte Dimension eines Raumes zu verstehn, ist Unfug. Das sind zwei völlig verschiedne Kategorien, die nur beide gleichzeitig und an jedem Ort des Universums existieren.

Weder ist die Zeit eine weitere Dimension des Raums noch umgekehrt. Nicht erst seit Einstein hat man Raum und Zeit als zwei Seiten der selben Medaille erkannt, eines Raum-Zeit-Kontinuums.

Dass unser Bewusstsein sie getrennt wahrnimmt, ist eine andere Sache. Der universelle Maßstab kann das ja wohl nicht sein. Wenn eine Rote Waldameise für sich in Anspruch nehmen würde, den Bau und die Funktion eines Großcomputers zu beurteilen, würden wir darüber nur lächeln - wenn wir es überhaupt wahrnehmen würden.

Wir dürfen einfach nicht davon ausgehen, dass die Welt so "ist", wie sie uns vorkommt oder wie wir sie uns vorstellen. Wir sehen nur einen sehr kleinen Ausschnitt davon. Wir können uns den tatsächlichen Verhältnissen in Modellen nähern, aber es ist gefährlich, die Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

Die Geschichte der modernen Physik ist eine Geschichte der Vereinfachungen und Vereinheitlichungen. Leider führt jeder Schritt auf diesem Weg immer mehr ins Abstrakte, weg von dem, was wir uns vorstellen können. Aber so ist die Welt wohl nun mal, so unbefriedigend das auch sein mag. Die "Wirklichkeit" ist wahrscheinlich für uns nicht greifbar.

NoergelBert
29.01.2011, 10:20
Tolle Berechnung! Woher nimmst du das? Bist du Atomphysiker?

Der Lesch Harald hat das jedoch tatsächlich aber als superkleinen Punkt beschrieben. Ich weiß nicht, woher die diese Annahme eigentlich nehmen.

Die Rechnung ist natürlich sehr vereinfacht dargestellt. Unter Berücksichtigung aller Parameter ist es jedoch so gut wie unmöglich eine exakte Berechnung anzustellen, da wohl die meisten Parameter nicht einmal bekannt sein dürften.
Ich behaupte nicht, den Ursprungszustand des Universums zu kennen. Aber ich halte es trotzdem für interessant, in welche Dimensionen man annähernd rückt, wenn man nach diesen einfachen Annahmen rechnet.


Zunächst ist ein Proton (nach den gegenwärtig herrschenden Vorstellungen - die Wissenschaft lebt vom Dazulernen) in der Tat ein Verband von drei Quarks, aber das heißt nicht, dass die wie die Bauklötzchen aufeinander sitzen müssen. Das Wasserstoffatom ist ja auch ein Verband aus einem Proton und einem Elektron, aber da ist noch jede Menge leerer Raum.

Naja, wir wollten ja aber davon ausgehen, dass eben kein Raum zwischen den "Bauklötzchen" besteht.

Eridani
29.01.2011, 11:04
[QUOTE]Meine Theorie zum Universum
________________________________________
Derzeit sind sich die meisten Astrophysiker darin einig, dass der Urknall stattgefunden hat, dass alles aus einem winzigsten Pünktchen Materie entstanden sein soll und dass sich das Universum mit einer immer größer werdenden Geschwindigkeit ausdehnt.

Ich hab da aber so meine berechtigten Zweifel.

1. Weshalb sollte das gesamte, derzeit existierende Universum, d.h. die gesamte derzeit existierende Materie ausgerechnet aus einem so kleinen Punkt entstanden sein? Wie kommt die Physik darauf? Geht sie etwa nur von der Rückwärtsberechnung der Expansionsgeschwindigkeit aus und meint, dabei nicht etwa z.B. von einer Masse etwa von der Ausdehnung einer Sonne ausgehen zu können? Wie groß ist der "Punkt", wenn man alle vorhandenen Atomteilchen zusammenpresst, ohne einen auch noch so kleinen Zwischenraum zu lassen?



Ich kann’s mir nicht vorstellen. Selbst, wenn man berücksichtigt, dass die gesamte Materie letztendlich aus Strings, Pionen oder noch kleineren Teilchen, jenseits der Photonen besteht und deshalb extrem komprimierbar ist; bei der zur Zeit überblickbaren Ausdehnung des Universums mit einem Radius ~ 13 Mrd. Lichtjahren und der darin enthaltenen Materie, kann ich mir das ebenfalls schwer vorstellen.


2. Ist die angeblich immer rasendere Expansion nicht vielleicht nur eine Täuschung? Man hat die sog. Rotverschiebung festgestellt und daraus dann geschlussfolgert, dass die Geschwindigkeit der sich (von uns?) entfernenden Objekte umso größer ist, je weiter sie sich von uns befinden.
Wenn man von einer Ur-Explosion ausgeht (die der sog. Urknall ja irgendwie gewesen sein muss), und sich die Geschwindigkeit der in einer solchen Explosion auseinanderstrebenden Teile ansieht, so ist festzustellen, dass direkt nach der Explosion die größte Geschwindigkeit vorliegt und je länger man wartet, desto langsamer werden die Teile. Freilich muss man hier auch die Erdanziehung einbeziehen.
Was aber sollte die Sterne im leeren All dazu bringen, unablässig ihre Geschwindigkeit zu erhöhen? Welche Energie sollte sie dazu antreiben?


Ich bleibe immer noch dabei und ordne der Rotverschiebung eine „Alterung“ der Photonen zu, auf ihrem unermesslich langen Weg durch das All.
Ich postuliere (rein „gefühlsmäßig“) die kleinsten Teilchen, die im All vorkommen, den Gravitationsvektoren zu, das könnten meiner Meinung auch die „Bausteine“ des Raums selbst sein! d.h. der Raum selbst hat Masse. Damit könnten sich sofort Gravitation und „dunkle“ Materie erklären lassen.
Photonen aller Energielevel stelle ich mir wie „Schneeflocken“ vor, bestehend aus Millionen bis Billionen von Gravitationsvektoren, wobei die Anzahl der GV gleichzeitig der „Masse“ (Energie), mithin auch der Frequenz des Photons entspricht.

Auf ihrer langen Reise durchs All interagieren nun die Photonen (aller Frequenzen), mit Feldern, Teilchen, Gravitationsvektoren, Elektronen, und anderen Teilchen. Dabei erfolgt ein Abrieb von GV; vergleichbar dem Abrieb von Kreide, beim Schreiben an einer Tafel.
So verliert das Photon immer mehr GV, mithin Energie und vermindert seine Frequenz (von blau über grün, rot nach Infrarot, Wärmestrahlung bis schließlich zu Funkwellen……


Es erscheint mir eher sinnvoll, davon auszugehen, dass die Geschwindigkeit gleich bleibt, die den Sternen durch irgendeine Explosion gegeben worden ist, eher noch, dass durch viele kleine Teilchen die Geschwindigkeit gebremst würde und das Universum irgendwann zum Stillstand kommt und anfängt, aufgrund der auch noch so schwachen Gravitationskräfte untereinander wieder in sich zusammenzufallen.



Richtig ist, dass Materie immer einem Energieminimum zustrebt; auch Protonen zerfallen, allerdings erst nach einer unvorstellbaren Halbwertzeit von 10^32 Jahren!


3. In dem Zusammenhang stelle ich mal die Frage: Wo war denn eigentlich der Beginn dieser Expansion, d.h. Wo im Universum hat der Urknall stattgefunden? In welcher Entfernung dazu befindet sich unser Sonnensystem? Anders gefragt, weil die Physik ja behauptet, dass der Raum (und auch die Zeit) erst mit dem Urknall entstanden sein sollen: Wo ist der Mittelpunkt des jetzigen Universums? Diese Frage ist auch deshalb berechtigt, weil man von einem Rand des Universums ausgeht. Wenn es einen Rand gibt, dann gibt es auch einen Mittelpunkt.

Diese Frage ist eigentlich obsolet, denn ein Bezugspunkt; einen „Mittelpunkt“ kann man nicht definieren.
Vielleicht höchstens noch, dass wir uns jetzt 13 Mrd. Lichtjahre vom „Mittelpunkt“ befinden, sollte die „Big-Bang Theorie“ stimmen, was ich, wie beschrieben allerdings bezweifle.

ε

Unschlagbarer
29.01.2011, 11:31
Ich denke, die VEDEN haben Recht.

Es ist eher wie ein atmender Schaum.Ja sicher. Mit Blumen im Mund und er tanzt seinen Namen ...

.

Sathington Willoughby
29.01.2011, 11:37
Ich denke, nach Einstein gibt es keine höhere v als die des Lichtes. Kein Verstoß? Entweder gibt es eine höhere oder die Aussage stimmt nicht oder es ist noch ganz anders als man annimmt.

.

Nochmal: für Objekte IM Raum gilt die LG als nicht zu erreichende Barriere, für den Raum selber gilt dies nicht.
Wenn du einen Hefekuchen im Ofen hast, treiben die Punkte auch umso schneller auseinander, je weiter entfernt sie sind.

Sathington Willoughby
29.01.2011, 11:39
Das ist mir nicht recht geheuer. Ein leerer Raum expandiert? Was ist denn dann vor dieser ominösen Expansions-Grenze? Nichts? Auch nur leerer Raum oder was?

Hier setzt eigentlich das menschliche Denken aus. Bzw. es setzt sich wieder der schon bei mir als Kind im Kopf vorhandene unendliche Raum, das unendliche Universum an Position Nr.1. Und zwar in der Zeit, als auch in der Geometrie unendlich.

.

Welche Expansionsgrenze? Kenn ich nicht.

Unendlich ist nicht endlos, eine endlose Oberfäche (Kugeloberfläche) ist nicht unendlich groß.

bernhard44
29.01.2011, 11:54
###gekürzt###
Es ist schon schwierig genug, sich diesem Phänomen mathematisch-theoretisch ein wenig zu nähern. Wer aber eine sinnliche Vorstellung davon entwickeln will, dem kann man nur sagen: "Lass alle Hoffnung fahren." Nichtsdestoweniger ist der "Urknall" diejenige Vorstellung über die Entstehung des Universums, die zur Zeit am besten mit allen bekannten Tatsachen harmoniert.

sie ist die, die wir am "einfachsten" mit unserem Denken nachvollziehen können, die rationalste (bis zu einem gewissen Punkt)! Doch geht sie eben auch von einem Anfang aus, ein Anfang aus dem Nichts! Schon diese zwei Dinge lassen einen schier verzweifel. Was ist ein "Anfang" (Urknall) und was ist "Nichts" und drittens, was ist der "winzige Punkt" aus dem alles entstanden sein soll??
Hier wird es dann wieder schwierig mit der Rationalität, hier wird es eher philosophisch denn physikalisch.
Was war vor dem Anfang? Gab es den überhaupt und wenn, wie oft? Wo ein Anfang ist, sollte demnach auch ein Ende sein oder auch nicht........!
Herrliches Thema! :]

Unschlagbarer
29.01.2011, 12:00
http://www.weltderphysik.de/_img/article_large/dimensionen_Planck-Skala_rdax_225x640.jpg
Existiert unser Universum in mehr als drei Raumdimensionen? Die Idee ist nicht nur eine Spekulation von Science-Fiction-Autoren - die winzigen Saiten der Stringtheorie schwingen beispielsweise in bis zu zehn räumlichen Dimensionen. Doch warum blieben diese Extra-Dimensionen bisher unbemerkt?


http://www.weltderphysik.de/de/940.phpDie Grafik zeigt doch ganz klar, dass die Zeit nicht zum Raum gehört. Beides ist ganz klar getrennt. Die Beziehung zwischen beiden ist zwar da, beides existiert gleichzeitig, aber sie ist etwa zu vergleichen mit einem Baum der wächst und dem Tagesablauf über 24 Stunden hinweg. Der Baum würde auch wachsen, wenn der Tag nur eine oder aber 1 Mio Stunden hätte.

Und der String-Theorie steh ich sowieso äußerst skeptisch gegenüber. Eine Theorie, mit der man alles was man will ausrechnen, jedes gewünschte Ergebnis erzielen kann, was sollte die schon beweisen? 10 räumliche Dimensionen? Da offenbart sich der Unsinn. Vielleicht lassen sich nach der Theorie ja auch 200.000.000 Dimensionen "nachweisen"? Man sollte wenigstens auf dem Teppich der Realität bleiben.

Warum sie unbemerkt blieben, liegt daher doch auf der Hand. Nicht jede spinnerte Idee setzt sich eben durch.



nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es nicht Unsinn.Das ist nicht das Problem.

.

GSch
29.01.2011, 12:26
Ich bleibe immer noch dabei und ordne der Rotverschiebung eine „Alterung“ der Photonen zu, auf ihrem unermesslich langen Weg durch das All.

Da ein Teilchen, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, keinen Zeitablauf kennt, führt das nicht weiter.

GSch
29.01.2011, 12:31
Doch geht sie eben auch von einem Anfang aus, ein Anfang aus dem Nichts! Schon diese zwei Dinge lassen einen schier verzweifel. Was ist ein "Anfang" (Urknall) und was ist "Nichts" und drittens, was ist der "winzige Punkt" aus dem alles entstanden sein soll??
Hier wird es dann wieder schwierig mit der Rationalität, hier wird es eher philosophisch denn physikalisch.
Was war vor dem Anfang? Gab es den überhaupt und wenn, wie oft? Wo ein Anfang ist, sollte demnach auch ein Ende sein oder auch nicht........!
Herrliches Thema!

Da beim "Urknall" auch der Raum und die Zeit, wie wir sie kennen, erst entstanden sind, hat es keinen Sinn, nach dem "Davor" zu fragen. Was auch immer davor war, wenn überhaupt, ist beim Urknall durch einen Flaschenhals gegangen, durch den jegliche Verbindung verloren gegangen ist.

Ob es auch wieder ein Ende geben kann, ist offen. Manche sagen durchaus, das Universum würde eines Tages wieder zusammenschnurren, vielleicht zu einem neuen Urknall. Mit der Frage hat sich schon Einstein herumgeärgert, und die Ergebnisse haben ihn enttäuscht.

O ja, das ist sehr wohl auch eine philosophische Frage. Sie berührt ganz unmittelbar die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit.

dZUG
29.01.2011, 12:52
http://www.weltderphysik.de/_img/article_large/dimensionen_Planck-Skala_rdax_225x640.jpg
Existiert unser Universum in mehr als drei Raumdimensionen? Die Idee ist nicht nur eine Spekulation von Science-Fiction-Autoren - die winzigen Saiten der Stringtheorie schwingen beispielsweise in bis zu zehn räumlichen Dimensionen. Doch warum blieben diese Extra-Dimensionen bisher unbemerkt?


http://www.weltderphysik.de/de/940.php

Weil diese nur in einer Sonne vorkommen, wo es sehr sehr heiß ist.
Das Problem besteht ja darin, das nichts schneller wie das Licht sein kann und deshalb kein Licht aus (irgend) einer Sonne kommen würde.
Diese Dimensionen sind Zukunfts und Vergangenheits Dimensionen, also Zeit Dimensionen :hihi:
Jeder der mal ein Integral angeschaut hat, weiß das über eine Zeit integriert wird. Gibt es keine Zeit funktioniert es nicht.
Aber ist es so??
Ein Ereigniss was nicht messbar ist, ist auch nicht da und somit gibt es an diesem Ort (=Raum :D) auch keine Zeit. :D:D

Akra
29.01.2011, 13:26
Existiert unser Universum in mehr als drei Raumdimensionen? Die Idee ist nicht nur eine Spekulation von Science-Fiction-Autoren - die winzigen Saiten der Stringtheorie schwingen beispielsweise in bis zu zehn räumlichen Dimensionen. Doch warum blieben diese Extra-Dimensionen bisher unbemerkt?

Es geht nicht um Spekulationen über andere Dimensionen.

Es geht darum ob ein 3-dimensionaler Körper Ränder und Ecken haben muss, so wie wir sie uns zum Beispiel bei einem Quader vorstellen.

Eine Ebene/Scheibe hatte nach der Logik der Menschen früher auch Ränder, das Ende der Welt an dem man runterfällt, bis man begriffen hatte, dass diese Ebene um eine Ellipsoide , die Erde, "gekrümmt" ist.

Die Erdoberfläche hat keine Ränder oder Kanten obwohl uns die Logik, sofern wir nicht von außerhalb die Welt betrachten, es uns eigentlich so sagen würde.

Dies ist 1:1 übertragbar auf 3-dimensionale Körper.

Auch der 3-dimensionale Raum kann als Körper so gewunden sein, sodaß er keine Kanten oder Ecken hat.

Deswegen ist die Frage: "Wo ist der Rand des Universums" falsch, da nicht mal die Frage beantwortet ist: "Hat das Universum, betrachtet als 3-dimensionaler Körper aus unserer Sicht, überhaupt einen Rand an dem es endet?"

edit:

Dies hat übrigens >nichts< mit Science-Fiction zu tun. Dies ist pure Mathematik und die sagt uns, unser Universum muss keinen Rand haben.

Eridani
29.01.2011, 14:04
Da ein Teilchen, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, keinen Zeitablauf kennt, führt das nicht weiter.

Ein Photon, was gegen die Gravitation ankämpfen muss, z.B. in der Nähe eines schwarzen Loches, verliert Energie (Rötung).

Für das Photon ist die Zeit zwar = Null; aber wir sehen trotzdem, wie das Photon Energie verliert, bzw. in seiner Bahn abgelenkt wird...............

Akra
29.01.2011, 14:11
Das ist nicht das Problem.

Das bestreite ich. KEIN Mensch kann dies.

Stell dir eine 2-dimensionale Ebene vor die einerseits eine begrenzte Fläche hat aber anderseits keine Ränder nur indem du 2-dimensional denkst.

Versuch es.

Es ist unmöglich aber es ist die Realität ... siehe Oberfläche der Erde.

Nun stell dir einen 3-dimensionalen Körper vor der einerseits einen begrenzten Raum hat, aber anderseits keine Begrenzungen nur indem du 3-dimensional denkst.

Ebenso unmöglich.

Um dies sich vorstellen zu können, müßte der Mensch 4-dimensional denken können und dies kann er nicht.

Allein die Mathematik kann es mit Zahlen beschreiben.

Aber natürlich ist alles was man sich nicht mal vorstellen kann, dann auch Unsinn.

Sathington Willoughby
29.01.2011, 14:23
Und der String-Theorie steh ich sowieso äußerst skeptisch gegenüber. Eine Theorie, mit der man alles was man will ausrechnen, jedes gewünschte Ergebnis erzielen kann, was sollte die schon beweisen? 10 räumliche Dimensionen? Da offenbart sich der Unsinn. Vielleicht lassen sich nach der Theorie ja auch 200.000.000 Dimensionen "nachweisen"? Man sollte wenigstens auf dem Teppich der Realität bleiben.
Warum sie unbemerkt blieben, liegt daher doch auf der Hand. Nicht jede spinnerte Idee setzt sich eben durch.


Die Krümmung unserer 3 Dimensionen in eine Vierte ist durch die Gravitation nach Einstein'schem Verständnis gegeben, wenn schon 4 Raumdimensionen, warum nicht eine 5te?
Die anderen DImensionen sind zusammengerollt (wird interpretiert), wie ein Blatt, das mit einem Gummiband (String) zusammengerollt gehalten wird.
Die 10 (bzw. 11) Dimensionen ergeben sich aus Rechnungen. Sie spielen in unserer nomalen Welt keine Rolle, wohl aber in Planckgröße, für Strings. Es reicht, wennein String Schwingungsmuster ausführen kann, die in 10 DImensionen vorliegen.

Natürlich ist alles Theorie und nicht bestätigt, aber es ist die einzige Theorie (momentan) die eine Erklärung für den Teilchenzoo abliefert.

Sathington Willoughby
29.01.2011, 14:27
Dieser sog. "vierdimensionale Raumkörper" ist nur ein Unsinn der Wissenschaft mehr. Es ist der untaugliche Versuch, den Raum mit der Zeit zu verbinden zur sog. Raumzeit. Raum und Zeit hängen zwar zusammen, d.h. Raum ist da und Zeit auch, beides nach meiner Meinung immer und überall. Zeit aber als vierte Dimension eines Raumes zu verstehn, ist Unfug. Das sind zwei völlig verschiedne Kategorien, die nur beide gleichzeitig und an jedem Ort des Universums existieren.


.

Man ersteht die Zeit auch nicht als Teil des Raumes. Google mal "Weltlinie", dann siehst du, wie das verwoben ist.
Und ja, es kann theoretisch Orte ohne Zeit geben, hinter einem Ereignishorizont z.B., wenn man dor die Gültigkeit der Einstein'schen Theorien postuliert - was man aber nicht macht.

bernhard44
29.01.2011, 16:51
Da beim "Urknall" auch der Raum und die Zeit, wie wir sie kennen, erst entstanden sind, hat es keinen Sinn, nach dem "Davor" zu fragen. Was auch immer davor war, wenn überhaupt, ist beim Urknall durch einen Flaschenhals gegangen, durch den jegliche Verbindung verloren gegangen ist.

Ob es auch wieder ein Ende geben kann, ist offen. Manche sagen durchaus, das Universum würde eines Tages wieder zusammenschnurren, vielleicht zu einem neuen Urknall. Mit der Frage hat sich schon Einstein herumgeärgert, und die Ergebnisse haben ihn enttäuscht.

O ja, das ist sehr wohl auch eine philosophische Frage. Sie berührt ganz unmittelbar die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit.

"Big Bounce" der Knall vor dem Urknall........


Vor dem Urknall
Blick in Gottes letzten Schlupfwinkel

Von Markus Becker

Was war vor dem Urknall? Viele Forscher halten schon die Frage für Unfug, da es keine Zeit vor dem Beginn der Zeit selbst geben könne. Doch Physiker suchen immer intensiver nach einem Weltall vor dem unseren - und wollen es jetzt erstmals mathematisch gefunden haben.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,416441,00.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,492074,00.html

es gibt also doch noch andere Neugierige! ;)

EinDachs
29.01.2011, 17:07
Tolle Berechnung! Woher nimmst du das? Bist du Atomphysiker?

Der Lesch Harald hat das jedoch tatsächlich aber als superkleinen Punkt beschrieben. Ich weiß nicht, woher die diese Annahme eigentlich nehmen.

.

Nun, so gut die Berechnung auch ist, sie geht von der Annahme aus, dass unser Universum und die Masse in unserem Universum dasselbe sind.
Das dürfte so nicht stimmen. Nach aktuellem Modell bildeten sich Quark's (und Antiquarks) erst ca 10 hoch -33 Sekunden nach dem Urknall aus, davor war es nicht "kalt" genug.

bernhard44
29.01.2011, 17:17
widerlegt er Einstein? "Die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) hat in punkto Anfangssingularität völlig versagt", so der deutsche Astrophysiker

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30531/30531_3.jpg
"Big Bang" Zeit und Raum, oder regierte das Nichts? Hat es unsere Welt schon einmal gegeben? Martin Bojowald versucht diese Frage mit der von ihm weiterentwickelten Schleifengravitation-Theorie zu beantworten, in der Raumzeit-Atome den Raum aufbauen. Bojowald (geb. 1973) hat nach dem Studium am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik in Potsdam gearbeitet und ist nun Assistant Professor an der Penn State University (USA).


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30531/1.html

EinDachs
29.01.2011, 17:37
Nicht schlecht, nur sollte man unterscheiden, ob es tatsächlich einen Rand des Universums gibt, hinter dem es keine Materie (nach der gängigen Theorie auch angeblich keinen Raum) mehr gibt - und den am weitest entfernten Sternen, nur weil man grad noch deren Licht sehn kann.

Nun, unser Vorstellungsvermögen ist nicht recht gut gewappnet, solche Dinge zu verstehen. Es bietet eben keinen evolutionären Vorteil sich bildlich 4 oder mehr-dimensionale Körper vorstellen zu können, deswegen ist unser Hirn ein wenig überfordert, wenn etwas 3-Dimensional, unbegrenzt und endlich ist.
Deswegen find ich die Ballonanalogie immer recht praktisch: Die Oberfläche des Ballons ist endlich, hat aber keine Grenzen. Dasselbe, nur mit einer Dimension (minimum) mehr entspricht vmtl unserem Universum. Es gibt auch Berechnungen,nachdem man unser Universum problemlos als 5 dimensionalen Donut darstellen kann und die Stringtheorie proklamiert ohnehin soviel Dimensionen wie sie grad zur Lösung ihrer Probleme braucht.



Geht man aber von der Urknalltheorie und der ab da stattfindenden Expansion aus, so sollte es schon einen Rand geben. Wieso der aber bei einer kugelähnlichen Form von jedem Punkt dieser "Kugel" aus gleich weit entfernt sein soll, ist nicht einzusehn.

Nun, wie gesagt, unser Universum ist auf der Oberfläche der Kugel, nicht die Kugel selbst.


Auch wenn die mathematischen Berechnungen das Ganze höchst kompliziert und eigentlich undurchschaubar machen, so bleibt das Universum für mich immer noch ein Raum, der eigentlich leer, und nur ab und zu von Galaxien oder Sternenstaub, von schwarzen Löchern oder vergehenden und auch entstehenden Sternen und ganzen Systemen angefüllt ist. Diese ominöse "dunkle Energie" gibts für mich erst dann, wenn sie einleuchtend nachgewiesen worden ist, und zwar nicht nur rechnerisch. Die Mathematik allein ist wohl eher kein wirklicher Nachweis. Die kann ja wie bekannt auch mit "negativen Strecken" umgehn, die es in der Realität gar nicht gibt.

Naja, "nachgewiesen" ist so eine Sache.
Die mathematischen Berechnungen basieren schon auf Beobachtungen. Die entfernteren Galaxien entfernen sich schneller als sie dürften. Da man nicht weiß warum, ist da eine noch unbekannte Energie am Werken. Was die ist, weiß man noch nicht.

Unschlagbarer
29.01.2011, 17:53
Da beim "Urknall" auch der Raum und die Zeit, wie wir sie kennen, erst entstanden sind, hat es keinen Sinn, nach dem "Davor" zu fragen. Was auch immer davor war, wenn überhaupt, ist beim Urknall durch einen Flaschenhals gegangen, durch den jegliche Verbindung verloren gegangen ist. Letzteres stimmt offenbar, aber das erste ist nur eine Vermutung, eine Definition oder was auch immer. Ist gibt keinen Beweis dafür, im Gegenteil, es erscheint sogar äußerst fraglich, es klingt auch nur wie Philosophie. Wie zum Teufel sollte wohl sowas wie Zeit "entstehn"? Auch beim Raum ist es sehr fraglich. Wie sollte sich in einem Nichts etwas derartiges ereignen können? Ich bin überzeugt, hier ging den Astrophysikern wieder mal die Fantasie durch.



Ob es auch wieder ein Ende geben kann, ist offen. Manche sagen durchaus, das Universum würde eines Tages wieder zusammenschnurren, vielleicht zu einem neuen Urknall. Mit der Frage hat sich schon Einstein herumgeärgert, und die Ergebnisse haben ihn enttäuscht. Einfach nichts herauszubekommen, ist schon enttäuschend...

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Unschlagbarer
29.01.2011, 18:02
Dies hat übrigens >nichts< mit Science-Fiction zu tun. Dies ist pure Mathematik und die sagt uns, unser Universum muss keinen Rand haben.Und gerade auf diese "pure Mathematik" darf man sich auch nicht zu 100 % verlassen. Mit ihr kann man eben auch mit Größen rechnen, die keinen Bezug mehr zur Realität haben. Bsp: Auch mit negativen Strecken (die es gar nicht geben kann) zum Quadrat kann man den Satz des Pythagoras nachweisen. Zeige mir mal ein Dreieck mit "negativen Strecken". Oder nimm die String-Theorie. Damit soll man angeblich zu allen gewünschten Ergebnissen kommen können. Was soll das also?

Meiner Meinung nach hat das Universum keinen Rand, weil die These von der Entstehung des Raumes nach dem Urknall nicht stimmen kann. Und nicht mal der ist wirklich bewiesen. Vielleicht ist ja sogar die Rotverschiebung in diesen Dimensionen des Universums nur eine Täuschung? Hervorgerufen durch ein bisher unbekanntes Wirk-Prinzip oder durch einen bisher unbekannten Einfluss? Vielleicht bewegt sich ja rotes Licht im leeren Raum langsamer als anderes?

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Unschlagbarer
29.01.2011, 18:21
Welche Expansionsgrenze? Kenn ich nicht.

Unendlich ist nicht endlos, eine endlose Oberfäche (Kugeloberfläche) ist nicht unendlich groß.Jetzt stell dich mal nicht so an. Entschuldige, aber Dir fehlt vielleicht nur etwas Vorstellungsvermögen. Wenn das Universum expandiert und tatsächlich von einem kleinen Punkt ausgegangen ist, muss es einen Rand, eine Expansionsgrenze haben, die sich jedoch immer weiter nach außen verschiebt. In deinem Kuchenbeispiel ist es die Oberfläche des Kuchens.


Und was sollte denn der Unterschied zwischen unendlich und endlos sein? Im Wortsinn kann ich keinen erkennen. Es bedeutet schlicht "kein Ende vorhanden", ohne (einen Anfang und ohne) ein Ende. Und wenn du auf der Kugel (Erdoberfläche) immer weiter läufst, kommst du zwar manchmal an dieselben Stellen, aber die Strecke gerät zur unendlichen, sie ist endlos, wenn du nicht irgendwann Schluss machst. Oder steht da vielleicht irgendwo ein Stopzeichen?

http://www.ekd.de/jakobsweg/pics/stopschild.gif
Das steht allerdings an der Expansionsgrenze, wenn du vom Ort des Urknalls hin zu dieser fliegen solltest.



Wenn du einen Hefekuchen im Ofen hast, treiben die Punkte auch umso schneller auseinander, je weiter entfernt sie sind.Das soll stimmen? Wenn der Kuchen mit konstantem oder sogar langsamer werdendem Tempo anwächst, driften die äußeren Rosinen schneller vom Mittelpunkt weg als die andern? Wie kommst du da drauf?


.

Unschlagbarer
29.01.2011, 18:43
Da ein Teilchen, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, keinen Zeitablauf kennt, führt das nicht weiter.Und da hätten wir schon das nächste Unikum der Astrophysik! Je schneller sich etwas bewegt, desto langsamer sollen die Vorgänge in diesem Etwas ablaufen. Welche Vorgänge? Die Umdrehungsgeschwindigkeit der Atome um den Kern?

Man nehme es mir nicht übel, aber das halte ich für kompletten Schwachsinn. Ich weiß, ich weiß, angeblich sei das längst bestätigt und bewiesen.

Aber man muss erst mal die Frage klären, nach welcher Zeit, nach welchem Zeitablauf das gemessen werden soll. Man hat als Maßstab doch nur die vom Menschen künstlich erzeugte Sekunde einer tickenden Uhr, nicht wahr. Man muss sich auch festlegen, von welchem Bezugspunkt aus eine Geschwindigkeit im All gemessen werden soll. Dies ist doch immer relativ. Auf einem Flugkörper selbst, welcher sich mit v-Licht vielleicht von der Erde entfernt, erscheint es doch eher so, als wenn dieser Flugkörper stillsteht (wenn er nicht grade beschleunigt oder abgebremst wird). Auch die Erde selbst bewegt sich mit rasender Geschwindigkeit um die Sonne und zusammen mit dieser wieder mit rasender Geschwindigkeit um die Milchstraße und diese (nach der Expansionstheorie) wieder mit Riesentempo vom Urknall-Ort nach außen, hin zum Rand des Universums.

Wer will da was wo und vor allem wie messen?

.

GSch
29.01.2011, 18:48
Und da hätten wir schon das nächste Unikum der Astrophysik! Je schneller sich etwas bewegt, desto langsamer sollen die Vorgänge in diesem Etwas ablaufen. Welche Vorgänge? Die Umdrehungsgeschwindigkeit der Atome um den Kern?

Also, nochmal ganz langsam: wir können aus unserem Bezugssystem heraus in einem System, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (das also keine Ruhemasse hat), keinerlei Zeitablauf erkennen. Für uns steht dort die Zeit still. Wie das vom Standpunkt des Systems aussieht, ist eine andere Frage. Da es ja keine Ruhemasse hat, kann dort auch keiner sitzen, der es uns erzählt.

dZUG
29.01.2011, 18:56
Ja es ist der Wellen-Korpuskel Dualismus.
Wir können das Licht nicht von der Seite anschauen, weil Licht von der Seite Dunkel ist. Sozusagen dunkles Licht :D
Wir können das Licht nur sehen, wenn es auf uns zu kommt.
Zack Bumm.. da ist wieder ein Lichtstrahl zu Ende gegangen, ein Teilchen. :D
Von der Seite gesehen hat nichts eine Masse, sondern ist eine Welle.
Auch Materie ist Licht, dass sich im Kreis dreht und somit Dunkel ist.
Diese Energie dreht sich im Kreis und es verschiebt sich der 90° Winkel zwischen Elektormagnetischen-Teil und Magnetischen-Teil.
Wenn man so will ist es ein Parabell deren Nullpunkte rein komplex sind.
Dadurch entsteht auch die Schwerkraft, die senkrecht auf dem Licht steht, aber nur wenn der Lichtstrahl gebogen ist.
:hihi:

bernhard44
29.01.2011, 19:17
alles Klar!



:umkipp:

Krabat
29.01.2011, 19:37
Danke dir für deine Anerkennung, aber ich hab schon über sowas nachgedacht, da bist du noch mit der Kindertrommel um den Christebaum gerannt. ;---)))

Du wirst ja nicht gleich wieder einschnappen, nehm ich mal an. Deine Sicht ist mir klar, und so wie du freuen sich alle Gottgläubigen seit es diese Theorie vom Urknall gibt. Das hab ich schon in politikforum.de versucht, dir und andern klarzumachen. Sie (die Gottgläubigen) nehmen sicher auch an, dass die Wissenschaft irgendwann noch den geheimen Antrieb dahinter entdecken wird. Stimmts etwa nicht, werter Krabat?...

Nicht nur die Urknalltheorie weist darauf hin, daß die Genesis richtig ist, sondern auch die Evolutionstheorie.

Die Entwicklung der Schöpfung ist ja im Kern richtig beschrieben: erst die Welt, dann Erde und Wasser, dann Pflanzen, dann Tiere, dann der Mensch.

Sicher aber wird die Wissenschaft nie den "geheimen Antrieb" hinter allem entdecken, denn dieser Antrieb ist der immaterielle Geist, den man mit (materiellen) Instrumenten eben nicht messen kann.

Sathington Willoughby
29.01.2011, 19:51
1. Wenn das Universum expandiert und tatsächlich von einem kleinen Punkt ausgegangen ist, muss es einen Rand, eine Expansionsgrenze haben, die sich jedoch immer weiter nach außen verschiebt. In deinem Kuchenbeispiel ist es die Oberfläche des Kuchens.


1. Und was sollte denn der Unterschied zwischen unendlich und endlos sein? Im Wortsinn kann ich keinen erkennen. Es bedeutet schlicht "kein Ende vorhanden", ohne (einen Anfang und ohne) ein Ende. Und wenn du auf der Kugel (Erdoberfläche) immer weiter läufst, kommst du zwar manchmal an dieselben Stellen, aber die Strecke gerät zur unendlichen, sie ist endlos, wenn du nicht irgendwann Schluss machst. Oder steht da vielleicht irgendwo ein Stopzeichen?
2. Das soll stimmen? Wenn der Kuchen mit konstantem oder sogar langsamer werdendem Tempo anwächst, driften die äußeren Rosinen schneller vom Mittelpunkt weg als die andern? Wie kommst du da drauf?
.
1. Kleine Korrektur: es handelt sich um einen vierdimensionalen Kuchen bzw. um einen dreidimensionalen, in dessen Oberfläche wir leben. Die Oberfläche des Kuchens hat kein Ende, ist aber nicht unendlich groß, krümmt sich in sich selber zusemman (Wenn du dir kein Stück abschneidest, also Finger weg!!!).
2. Endlos ist eine Kugeloberfläche, aber nicht unendlich - dann wäre sie unendlich groß.
Endlos - ohne definierten Anfang und Ende, beim Entlangfahren kommt es aber zu Wiederholungen (man passiert denselben Ort öfters).
Unendlich - nicht enden wollend, ohne sich beim Entlangfahren zu wiederholen.
2. Ja.
Ein Kuchen, der einen Meter lang ist, wächst in einer Stunde im Backofen um 10 cm (Geschwindigkeit 10 cm/Std.).
Dann wächst ein Kuchen, der 10 Meter lang ist, in einer Stunde um 100 cm (Geschwindigkeit 1m/Std.).
Und ein Kuchen, der 1 Kilometer lang ist, wächst um 100 Meter (Geschwindigkeit 100 Meter/Std.).
Du siehst, je länger, umso schneller, weil das Medium dazwischen exandiert.

lenco
29.01.2011, 19:58
Wen das Universum und die Quantentheorie interessiert und für neue Denkweisen offen ist, findet bei diesem Link eine aufschlußreiche Quelle.
Nicht einfach zu lesen. Abiturphysikniveau ist Pflicht. Sonst wird's schwierig.
Ist immerhin die einfachste Quelle die ich für diese Theorien fand.


http://www.institut-fuer-informationsmedizin.de/pdf/heim_ludwig.pdf

Sathington Willoughby
29.01.2011, 20:01
Wen das Universum und die Quantentheorie interessiert und für neue Denkweisen offen ist, findet bei diesem Link eine aufschlußreiche Quelle.
Nicht einfach zu lesen. Abiturphysikniveau ist Pflicht. Sonst wird's schwierig.
Ist immerhin die einfachste Quelle die ich für diese Theorien fand.


http://www.institut-fuer-informationsmedizin.de/pdf/heim_ludwig.pdf

Wer mehr über die Stringtheorie wissen will, kann sich
http://media2.libri.de/shop/coverscans/745/7451506_7451506_xl.jpg
mal das Buch hier reinpfeifen, hochinteressant und auf dem neuesten Stand.

lenco
29.01.2011, 20:25
Das Problem ist bei der Stringtheorie, daß sie keine falsifizierbare Aussagen macht.
Mir kommt es so vor, daß Stringtheoretiker so mal im Nebel herumstochern in der Hoffnung es kommt was brauchbares heraus.

Allgemein wird aber eine mögliche Entdeckung der Supersymmetrie in den gerade laufenden Experimenten (z. B. mit dem Large Hadron Collider (LHC)) als Unterstützung der Stringtheorie angesehen. Allerdings gibt es auch für den Mechanismus der Supersymmetrie-Brechung bei den String-Theoretikern bisher keine Übereinstimmung.

Aber der Stringtheoretiker Edward Witten vertritt die Ansicht, dass Supersymmetrie eine falsifizierbare Vorhersage der Stringtheorie sei, wodurch die Kritik entkräftet würde.
Mir persönlich ist die Stringtheorie zu sehr eine Glaubenssache.

Pythia
30.01.2011, 01:02
Noch weniger Energie als keine Energie gibts nicht. Das ist genau solche Spekulation wie: es gibt evtl. noch weitere Universen.Nun, der Titel heißt Meine Theorie zum Universum, und ich stelle eben eine meiner Theorien vor, die auch weitere Universen zuläßt. Ich behaupte nicht, daß diese Theorie zutrifft, obwohl sie bisher noch nicht widerlegt ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Urknall.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Big-bang.gif Wo nichts ist, kann auch nichts knallen. Nicht akustisch, nicht optisch, nicht sostwie. Dennoch mag sich das All von Null aus endlich ausdehnen (nicht unendlich) und dann auch wieder auf Null schrumpfen, von wo aus es sich wieder endlich ausdehnt, diesmal negativ, bis es wieder schrumpft usw.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Urknall.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Es gibt göttliche Kraft, es gibt keine göttliche Kraft, es gibt nur 1 Universum, es gibt viele universen, all diese Theorien haben gemeinsam, daß sie weder erwiesen noch widerlegt sind.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur eben einen Urknall kann es gar nicht gegeben haben. Höchstens einen Urbums, im Sinne von Sex, was ja auch 1-geschlechtlich möglich ist.

Unschlagbarer
30.01.2011, 09:07
Man ersteht die Zeit auch nicht als Teil des Raumes. Google mal "Weltlinie", dann siehst du, wie das verwoben ist.
Und ja, es kann theoretisch Orte ohne Zeit geben, hinter einem Ereignishorizont z.B., wenn man dor die Gültigkeit der Einstein'schen Theorien postuliert - was man aber nicht macht.Du solltest sowas nicht so sagen, als wäre es nahezu Wirklichkeit. Einen "Ereignishorizont" gibts nur in der menschlichen Fantasie.

Im gesamten Universum finden ununterbrochen Ereignisse statt, "alles bewegt sich", alles verändert sich, und die Annahme, dass es irgendeinen Horizont - oder eben einen Rand des Universums, eine Expansionsgrenze oder wie auch immer - gäbe, ist eben nur eine hypothetische Annahme, die nicht bewiesen ist. Einen Ort ohne dass es dort ein "davor" und ein "danach" gibt, kann es nicht geben. Sowas riecht mir viel zu sehr nach Religion, nach Paradies oder Himmel oder sowas in der Art. Ich möchte aber dieses Thema gern davon frei halten.

Außerdem muss ich nochmal betonen, dass es zumindest mir nicht darum geht, das "Wissen", d.h. die vorherrschenden Kenntnisse der Astrophysik mit all ihren Besonderheitchen zu erlernen, ginge es mir darum, dann würde ich Astrophysik studieren und mich nicht im Forum darüber unterhalten. Mir geht es um die Ergebnisse meiner eigenen Gedanken, mögen diese nun richtig oder falsch sein, unter Berücksichtigung von halbwegs verständlichen Erkenntnissen, die für mich auch nachvollziehbar sind. Daher werde ich mich auch niemals mit sowas Abwegigem wie der Stringtheorie befassen.

.

Unschlagbarer
30.01.2011, 09:15
1. Kleine Korrektur: es handelt sich um einen vierdimensionalen Kuchen bzw. um einen dreidimensionalen, in dessen Oberfläche wir leben.Nein, deine Sichtweisen sind für mich nicht relevant. Das ist doch einfach nur Quark(kuchen). Der Vergleich ist nicht interessant, weil er überhaupt nicht geht. "Wir leben in der Oberfläche...", "ein vierdimensionaler Kuchen..."

Ich habe den Eindruck, du versuchst alles nur so kompliziert wie möglich zu betrachten. Sowas widerstrebt meinen An- und Absichten. Wenn du mir wirklich was sagen möchtest, solltest du dich schon auf mein Niveau (herab-)begeben.

.

Unschlagbarer
30.01.2011, 09:25
Nicht nur die Urknalltheorie weist darauf hin, daß die Genesis richtig ist, sondern auch die Evolutionstheorie.

Die Entwicklung der Schöpfung ist ja im Kern richtig beschrieben: erst die Welt, dann Erde und Wasser, dann Pflanzen, dann Tiere, dann der Mensch.

Sicher aber wird die Wissenschaft nie den "geheimen Antrieb" hinter allem entdecken, denn dieser Antrieb ist der immaterielle Geist, den man mit (materiellen) Instrumenten eben nicht messen kann.Nochmal: Hier soll keine religiöse Diskussion stattfinden. Ob du das mal kapierst? Die Genesis ist Quark, altes Eisen, längst widerlegt und nur Althergeschwommene wie du versuchen ständig, diesen Zusammenhang zu produzieren. Geh in die Sparte Religion, wenn du über Gott und die Bibel diskutieren möchtest. Deine Sichtweisen wirst du leider erst nach deinem Tode als falsch erkennen, und dann ist es leider zu spät für dich.

Bis dahin aber versuchen wir anderen aber schon mal, die Welt mit unseren Gedanken zu durchdringen. Gott, die Bibel oder sowas spielen dabei keine Rolle.

Wenn du nichts zum Thema zu sagen hast, was willst du dann eigentlich hier? Uns deine religiösen Ansichten aufdrängen?

.

Unschlagbarer
30.01.2011, 09:29
Also, nochmal ganz langsam: wir können aus unserem Bezugssystem heraus in einem System, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (das also keine Ruhemasse hat), keinerlei Zeitablauf erkennen. Für uns steht dort die Zeit still. Wie das vom Standpunkt des Systems aussieht, ist eine andere Frage. Da es ja keine Ruhemasse hat, kann dort auch keiner sitzen, der es uns erzählt.Also nochmal ganz langsam: Etwas bewegt sich nur "mit Lichtgeschwindigkeit" gegenüber einem festen Punkt, einem anderen Punkt oder einem anderen System. Etwas, was sich für uns scheinbar mit Lichtgeschw. bewegt, steht aus anderem Blickwinkel betrachtet vielleicht still oder bewegt sich langsamer.

.

GSch
30.01.2011, 09:45
Also nochmal ganz langsam: Etwas bewegt sich nur "mit Lichtgeschwindigkeit" gegenüber einem festen Punkt, einem anderen Punkt oder einem anderen System. Etwas, was sich für uns scheinbar mit Lichtgeschw. bewegt, steht aus anderem Blickwinkel betrachtet vielleicht still oder bewegt sich langsamer.

Genau das gedachten die Herren Michelson und Morley nachzuweisen. Der Rest ist Wissenschaftsgeschichte.

Ganz_unten
30.01.2011, 09:47
Wen das Universum und die Quantentheorie interessiert und für neue Denkweisen offen ist, findet bei diesem Link eine aufschlußreiche Quelle.
Nicht einfach zu lesen. Abiturphysikniveau ist Pflicht. Sonst wird's schwierig.
Ist immerhin die einfachste Quelle die ich für diese Theorien fand.


http://www.institut-fuer-informationsmedizin.de/pdf/heim_ludwig.pdf

Entschuldigung, der Link ist pseudowissenschaftlicher Quark von einem verwirrten Autor, gewiß keine physikalische Theorie, noch eine geistreiche Spekulation.

Physik ist eine quantitative Wissenschaft, für physikalische Begriffe gibt es klar definierte Messvorschriften. Eine "neue Denkweise" in der Physik hat nix mit einer Aneinanderreihung undefinierter Begriffe und Wörter zu tun.

Ganz_unten
30.01.2011, 09:52
Nun, der Titel heißt Meine Theorie zum Universum, und ich stelle eben eine meiner Theorien vor, die auch weitere Universen zuläßt. Ich behaupte nicht, daß diese Theorie zutrifft, obwohl sie bisher noch nicht widerlegt ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Urknall.gif
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http://www.24-carat.de/2010/Big-bang.gif Wo nichts ist, kann auch nichts knallen. Nicht akustisch, nicht optisch, nicht sostwie. Dennoch mag sich das All von Null aus endlich ausdehnen (nicht unendlich) und dann auch wieder auf Null schrumpfen, von wo aus es sich wieder endlich ausdehnt, diesmal negativ, bis es wieder schrumpft usw.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Urknall.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Es gibt göttliche Kraft, es gibt keine göttliche Kraft, es gibt nur 1 Universum, es gibt viele universen, all diese Theorien haben gemeinsam, daß sie weder erwiesen noch widerlegt sind.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur eben einen Urknall kann es gar nicht gegeben haben. Höchstens einen Urbums, im Sinne von Sex, was ja auch 1-geschlechtlich möglich ist.

Was für ein Wort!
"Der Urbums"

Sathington Willoughby
30.01.2011, 11:18
Du solltest sowas nicht so sagen, als wäre es nahezu Wirklichkeit. Einen "Ereignishorizont" gibts nur in der menschlichen Fantasie.

Im gesamten Universum finden ununterbrochen Ereignisse statt, "alles bewegt sich", alles verändert sich, und die Annahme, dass es irgendeinen Horizont - oder eben einen Rand des Universums, eine Expansionsgrenze oder wie auch immer - gäbe, ist eben nur eine hypothetische Annahme, die nicht bewiesen ist. Einen Ort ohne dass es dort ein "davor" und ein "danach" gibt, kann es nicht geben. Sowas riecht mir viel zu sehr nach Religion, nach Paradies oder Himmel oder sowas in der Art. Ich möchte aber dieses Thema gern davon frei halten.

Außerdem muss ich nochmal betonen, dass es zumindest mir nicht darum geht, das "Wissen", d.h. die vorherrschenden Kenntnisse der Astrophysik mit all ihren Besonderheitchen zu erlernen, ginge es mir darum, dann würde ich Astrophysik studieren und mich nicht im Forum darüber unterhalten. Mir geht es um die Ergebnisse meiner eigenen Gedanken, mögen diese nun richtig oder falsch sein, unter Berücksichtigung von halbwegs verständlichen Erkenntnissen, die für mich auch nachvollziehbar sind. Daher werde ich mich auch niemals mit sowas Abwegigem wie der Stringtheorie befassen.

.
Ei Ereignishorizont wurdenatürlich noch nie beobachtet, sondern nur in der Theorie vorausgesagt. Man hat vorhandene, nachgewiesene Effekte hochgerechnet, weitere Merkmale eines schwaren Loches sind auch bei entsprechenden Kandidaten beobachtet worden, z.B. Jetströme, Gammaausbrüche etc.
Die Stringtheorie ist auch nachvollziehbar, wenn du mal einen Blick in das empfohlene Buch wirfst.:]

Sathington Willoughby
30.01.2011, 11:19
Nein, deine Sichtweisen sind für mich nicht relevant. Das ist doch einfach nur Quark(kuchen). Der Vergleich ist nicht interessant, weil er überhaupt nicht geht. "Wir leben in der Oberfläche...", "ein vierdimensionaler Kuchen..."

Ich habe den Eindruck, du versuchst alles nur so kompliziert wie möglich zu betrachten. Sowas widerstrebt meinen An- und Absichten. Wenn du mir wirklich was sagen möchtest, solltest du dich schon auf mein Niveau (herab-)begeben.

.
Es ist nicht kompliziert, betrachte einfach hypothetische zweidimensionale Wesen, die in einer Welt leben, die in unsere dritte Dimension gekrümmt ist.
Wenn du zu diesen Wesen noch eine Dimension hinzufügst, hast du ein gutes Bild davon, wie unser Universum wahscheinlich aussieht.

Unschlagbarer
30.01.2011, 12:32
Es ist nicht kompliziert, betrachte einfach hypothetische zweidimensionale Wesen, die in einer Welt leben, die in unsere dritte Dimension gekrümmt ist.
Wenn du zu diesen Wesen noch eine Dimension hinzufügst, hast du ein gutes Bild davon, wie unser Universum wahscheinlich aussieht.Das ist doch schon wieder sowas. "Zweidimensionale Wesen" sind keine Wesen, sowas gibts gar nicht. Höchstens als mathematisches Denk- oder Rechenmodell, genau wie eine Linie. Etwas, was nicht wenigstens drei Dimensionen hat, ist in der Realität als "Wesen" nicht existent. Und auch das mit der Raumkrümmung ist nur Sch... Das Licht wird gekrümmt, wenn es abgelenkt wird, magnetische und andere Feldlinien krümmen sich, wenn sie irgendwohin streben müssen, selbst der Raum als solcher ist weder gekrümmt noch gerade. Er ist einfach nur - Raum.

Du weißt wieder nicht, was ich meine, stimmts? Warum sprichst du nicht in einer einfachen, verständlichen Sprache?

.

Don
30.01.2011, 12:43
Ja sicher. Mit Blumen im Mund und er tanzt seinen Namen ...

.

Keinesweg. Es gibt eine US Atrophysikerin die eine Art "Blasentheorie" entwickelte um die Raumzeit zu beschreiben. Ist aber schon etwa 10 Jahre her daß ich darüber las und ich kriege das jetzt nicht mehr zusammen.
Unter anderem wurde damit dargestellt weshalb Zeit nicht negativ ablaufen kann, jedoch unterschiedlich schnell, als Abriß eine sehr interessante Version.

Don
30.01.2011, 12:57
Das ist doch schon wieder sowas. "Zweidimensionale Wesen" sind keine Wesen, sowas gibts gar nicht. Höchstens als mathematisches Denk- oder Rechenmodell, genau wie eine Linie. Etwas, was nicht wenigstens drei Dimensionen hat, ist in der Realität als "Wesen" nicht existent. Und auch das mit der Raumkrümmung ist nur Sch... Das Licht wird gekrümmt, wenn es abgelenkt wird, magnetische und andere Feldlinien krümmen sich, wenn sie irgendwohin streben müssen, selbst der Raum als solcher ist weder gekrümmt noch gerade. Er ist einfach nur - Raum.

Du weißt wieder nicht, was ich meine, stimmts? Warum sprichst du nicht in einer einfachen, verständlichen Sprache?

.

Dein Problem ist daß Du Dich nicht damit beschäftigst die aufgrund mangelnder Worte und Begriffe der menschlichen Sprache verwendeten Ausdrücke in dem Sinne zu verstehen der bezweckt ist.

Raum ist in der Physik hier nicht die geometrische Form zwischen 3 aufeinander senkrecht stehenden Ebenen.
Gekrümmter Raum z.B. ist der Versuch sprachlich dem Umstand Ausdruck zu verleihen daß Gravitation von Massen einfach da ist, unabhängig von Entfernung oder Zeit (die quadratische Abhängigkeit der Größe zum Radius mal außen vor), und nicht irgendeiner Ausbreitungsgeschwindigkeit unterliegt.
Im Gegensatz zu anderen Wechselwirkungen.

Wäre sie das würde einfach alles auseinanderfliegen da z.B. die Gravitation der Sonne die Erde an ihrem jetzigen Punkt erst in 10 Minuten erreichen würde, sie da jedoch schon eine ganze Ecke weiter ist.

Es ist also ein leichter vorstellbares Modell daß die Erde in einer Gravitationstrombe (der gekrümmte Raum) um die Sonne die sich am Boden dieser Trombe befindet herumeiert wie eine Kugel in einem geschwenkten Suppenteller.

Ganz_unten
30.01.2011, 15:26
Keinesweg. Es gibt eine US Atrophysikerin die eine Art "Blasentheorie" entwickelte um die Raumzeit zu beschreiben. Ist aber schon etwa 10 Jahre her daß ich darüber las und ich kriege das jetzt nicht mehr zusammen.
Unter anderem wurde damit dargestellt weshalb Zeit nicht negativ ablaufen kann, jedoch unterschiedlich schnell, als Abriß eine sehr interessante Version.

"Zeitumkehr" ist eine erlaubte Symmetrieoperation. In der Quantenmechanik eine Kombination von komplexer Konjugation und Spinflip.

Klassisch kann sich jeder vorstellen, daß zu einem bestimmten Moment die Geschwindigkeit aller Teilchen in einem System das Vorzeichen wechselt, dann "läuft" die Zeit rückwärts.

Thermodynamisch gesehen geht das nicht, denn Entropieproduktion ist invariant unter "Zeitumkehr". Übrigens kann man aus diesem Prinzip die Onsager-Relationen der Nichtgleichgewichtsthermodynamik herleiten.

"Blasentheorie" ist Unsinn!

Wolf
30.01.2011, 17:20
1. Weshalb sollte das gesamte, derzeit existierende Universum, d.h. die gesamte derzeit existierende Materie ausgerechnet aus einem so kleinen Punkt entstanden sein? Wie kommt die Physik darauf? Geht sie etwa nur von der Rückwärtsberechnung der Expansionsgeschwindigkeit aus und meint, dabei nicht etwa z.B. von einer Masse etwa von der Ausdehnung einer Sonne ausgehen zu können? Wie groß ist der "Punkt", wenn man alle vorhandenen Atomteilchen zusammenpresst, ohne einen auch noch so kleinen Zwischenraum zu lassen?

Du stellst dir das falsch vor. Wenn du Animationen vom Urknall im Fernsehen siehst, und da alles aus diesem "Punkt" siehst, wird es falsch dargestellt. Der Urknall erfolgte aus dem kompletten, leeren Raum.

Pythia
30.01.2011, 17:48
... Der Urknall erfolgte aus dem kompletten, leeren Raum.Leerer Raum ist nicht komplett. Aber falls Du "aus komplett leerem Raum" meinst, ist es auch falsch.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://www.24-carat.de/2010/Big-bang.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wo nichts ist, kann auch nichts knallen. Weder akustisch noch optisch oder sostwie.
Es gab keinen Urknall.
Höchstens einen Urbums. Im Sinne von Sex. Also mit Aktion und Reaktion.

1. Weshalb sollte das gesamte, derzeit existierende Universum ....Die Frage "Weshalb?" ist erst beantwortbar, wenn wir wissen wie, wo, wann und wer.

EinDachs
30.01.2011, 18:28
Keinesweg. Es gibt eine US Atrophysikerin die eine Art "Blasentheorie" entwickelte um die Raumzeit zu beschreiben. Ist aber schon etwa 10 Jahre her daß ich darüber las und ich kriege das jetzt nicht mehr zusammen.
Unter anderem wurde damit dargestellt weshalb Zeit nicht negativ ablaufen kann, jedoch unterschiedlich schnell, als Abriß eine sehr interessante Version.

Das klingt sehr interessant.
Du weißt nicht zufällig ihren Namen?

Im übrigen hab ich Hawkings Überlegungen zur Zeit sehr interessant gefunden.
Der meint, dass mathematisch betrachtet ein Antiteilchen sehr einfach als ein normales dargestellt werden kann, dass sich rückwärts durch die Zeit bewegt.
Seiner Meinung nach ist Zeit nur in unserer Wahrnehmung etwas dezidiert anderes als Raum.

Ganz_unten
30.01.2011, 18:41
Das klingt sehr interessant.
Du weißt nicht zufällig ihren Namen?

Im übrigen hab ich Hawkings Überlegungen zur Zeit sehr interessant gefunden.
Der meint, dass mathematisch betrachtet ein Antiteilchen sehr einfach als ein normales dargestellt werden kann, dass sich rückwärts durch die Zeit bewegt.
Seiner Meinung nach ist Zeit nur in unserer Wahrnehmung etwas dezidiert anderes als Raum.

Dies hat der Physiker Richard Feynman schon vor 60 Jahren in seinen bahnbrechenden Arbeiten zur Quantenelektrodynamik so interpretiert.

Es gibt einen mikroskopischen Zeitbegriff und einen makroskopischen.

Letzterer betrifft uns Menschen. Der makroskopische Zeitbegriff kommt ohne den Begriff der Entropie nicht aus! Er kennt deshalb auch keine Zeitumkehr, denn es widerspräche dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Don
30.01.2011, 19:41
Das klingt sehr interessant.
Du weißt nicht zufällig ihren Namen?


Nein. Ist zu lange her. Ich las auch lediglich ihre eher populärwissenschaftliche Abhandlung dieser Theorie ohne das ansatzweise kapiert zu haben.
Deshalb blieb auch sozusagen nur der "Titel" hängen.

Affenpriester
30.01.2011, 20:56
Leerer Raum ist nicht komplett. Aber falls Du "aus komplett leerem Raum" meinst, ist es auch falsch.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://www.24-carat.de/2010/Big-bang.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wo nichts ist, kann auch nichts knallen. Weder akustisch noch optisch oder sostwie.
Es gab keinen Urknall.
Höchstens einen Urbums. Im Sinne von Sex. Also mit Aktion und Reaktion.
Die Frage "Weshalb?" ist erst beantwortbar, wenn wir wissen wie, wo, wann und wer.

Ich halte die Urknall-Theorie für falsch oder mindestens unvollständig.
Sollte es einen Big Bang gegeben haben, gab es vorher auch schon ein Universum. Der Urknall kann niemals der Anfang von allem sein.

Wirklich unendlich kann doch nur etwas sein, wo Anfang und Ende sich treffen, wie ein Kreis, oder zumindest verknüpft sind.
Einfach unvorstellbar dass plötzlich alles aus dem Nichts erscheint und für immer da ist. Linear betrachtet unmöglich, wie soll das funktionieren?
Ich halte den Urknall, sollte es ihn überhaupt gegeben haben, für Anfang und Ende in einem.

Das Universum dehnt sich seitdem aus, irgendwann zieht es sich wieder zusammen bis es wieder knallt. Wie ein Puls, ein Herzschlag. Vielleicht ist diese "Ewigkeit" nur ein kleiner Moment in einem noch grösseren Raum.
Ausdehnung und Zusammenfall, Ausdehnung und Zusammenfall.

So sichert sich das Universum die Unendlichkeit. Masse geht ja nicht verloren.
Die Zeit sehe ich als ein sich ständig wiederholenden Prozess, wie die Ellipse eines Mondes. Wie der Sonnenauf- und der Sonnenuntergang. Wie das Leben halt selbst....
Angeblich haben renommierte Wissenschaftler schon gemessen, dass es vor dem Urknall ein Universum gegeben hat.

Keine Ahnung wie es funktioniert, aber wir wissen auch kaum etwas über Antimaterie und schwarze Löcher. Vielleicht fusionieren alle schwarzen Löcher irgendwann zu einem Mittelpunkt und entwickeln so eine geballte Kraft dass sie das komplette Universum in einen kleinen Punkt konzentrieren bis es wieder knallt.

Mit solch einer Theorie kann ich bedeutend mehr anfangen als mit der Big-Bang Theorie. Die ist so abwegig wie "Gott erschuf die Welt in sechs Tagen"
Wenn ich ein Feuerzeug auf der Strasse finde, gehe ich doch auch nicht davon aus dass es einfach plötzlich da war, aus dem Nichts erschienen.....

Affenpriester
30.01.2011, 21:05
Nun, der Titel heißt Meine Theorie zum Universum, und ich stelle eben eine meiner Theorien vor, die auch weitere Universen zuläßt. Ich behaupte nicht, daß diese Theorie zutrifft, obwohl sie bisher noch nicht widerlegt ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Urknall.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Big-bang.gif Wo nichts ist, kann auch nichts knallen. Nicht akustisch, nicht optisch, nicht sostwie. Dennoch mag sich das All von Null aus endlich ausdehnen (nicht unendlich) und dann auch wieder auf Null schrumpfen, von wo aus es sich wieder endlich ausdehnt, diesmal negativ, bis es wieder schrumpft usw.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Urknall.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Es gibt göttliche Kraft, es gibt keine göttliche Kraft, es gibt nur 1 Universum, es gibt viele universen, all diese Theorien haben gemeinsam, daß sie weder erwiesen noch widerlegt sind.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur eben einen Urknall kann es gar nicht gegeben haben. Höchstens einen Urbums, im Sinne von Sex, was ja auch 1-geschlechtlich möglich ist.

Denkbar. Genauso gehe ich auch nicht davon aus dass die Erde der einzige Planet im Universum ist, der von halbwegs intellektuellen Lebewesen bevölkert wird.
Ehrlich gesagt gehe ich nichteinmal in unserer Milchstrasse davon aus.

Warum sollte es dann nicht auch mehrere Universen geben welche nicht nur nacheinander, sondern zusätzlich auch nebenher existieren?
Wer weiss, ich denke die Wahrheit ist sowieso so einfach und verstörend dass der Mensch niemals damit zurechtkommen würde, sollte er überhaupt jemals dahinterkommen.

Ganz_unten
30.01.2011, 22:38
Eine sehr interessante Vorstellung ist es, daß ganz am Anfang das Universum tatsächlich nur zweidimensional gewesen sein könnte, d.h. raum-zeitlich dann dreidimensional, wobei konforme Symmetrie eine Rolle spielt, so daß die "Zeit" dann still steht. Einer der Autoren der betreffenden Arbeit ist der bekannte Mathematiker und Relativitätstheoretiker R. Penrose:

http://arxiv.org/abs/1011.3706

Schema der Entstehungsgeschichte der Materie nach dem "Big Bang":
http://www.desy.de/images/content/e232/e242/imageobject255/planck_skala_hr_ger.jpg

Hier findet man eine gelungene, gut verständliche Einführung in das elementare Gedankengut, das der Theorie des "Big Bang" zugrunde liegt:

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_theory.html

Unschlagbarer
31.01.2011, 09:52
Du stellst dir das falsch vor. Wenn du Animationen vom Urknall im Fernsehen siehst, und da alles aus diesem "Punkt" siehst, wird es falsch dargestellt. Der Urknall erfolgte aus dem kompletten, leeren Raum.Dass manche immer versuchen müssen, mit eigenen falschen Vorstellungen andere falsche Vorstellungen korrigieren zu müssen...

Die gängige Vorstellung ist aber nicht deine, sondern die, dass der Raum (und damit wohl auch die Zeit) erst mit dem Urknall entstanden sein sollen. Das bedeutet also, dass es damals keinen leeren Raum gab, schon gar keinen "kompletten", sondern überhaupt nichts, was man als Raum bezeichnen könnte, einfach NICHTS.

Andererseits ist das nicht möglich, denn aus einem wirklichen Nichts kann auch nichts entstehn, nicht mal ein Urknall. Und einen "Energie- oder Materie-oder was-wissen-die-denn-was-für-einen-Punkt" soll es da trotzdem schon gegeben haben. Wo soll sich denn dieser "Punkt" befunden haben, wenn nicht in einem Raum?

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Unschlagbarer
31.01.2011, 09:57
Eine sehr interessante Vorstellung ist es, daß ganz am Anfang das Universum tatsächlich nur zweidimensional gewesen sein könnte, d.h. raum-zeitlich dann dreidimensional, wobei konforme Symmetrie eine Rolle spielt, so daß die "Zeit" dann still steht. Einer der Autoren der betreffenden Arbeit ist der bekannte Mathematiker und Relativitätstheoretiker R. PenroseDas sind gleich mehrere blödsinnige Vorstellungen der sog. Astrophysiker. Etwas Zweidimensionales gibt es nicht in der Realität, sondern nur in der reinen Mathematik, bzw. in der Geometrie.

Des weiteren kann "die Zeit" nicht stillstehn. Es können höchstens die Teilchen aufhören zu kreisen, ein Atom, sich zu bewegen etc. Die Zeit ist im Universum auch gar nicht nicht messbar. Jedes Instrument zum Messen ist nur ein vom Menschen erdachtes, mängelbehaftetes, notdürftiges Hilfsinstrument.

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Unschlagbarer
31.01.2011, 10:13
Nochmals ein Zweifel an der Aussage bezüglich der v-Licht, auch "c" genannt:

Weiter oben schrieb ich schon was dazu. Jetzt kam mir noch ein Gedanke. Mal angenommen, ein Körper saust mit "c" von einem Sternsystem zum andern oder um ein solches herum. (Offen ist weiterhin die Frage, von welchem Bezugsort man eigentlich "v" messen sollte.)

Wenn man sich nun dort darauf befände und ringsum blickt, sieht man Licht von den "umgebenden" und von fernen Sternen. Dieses Licht könnte also nur gesehn werden, dieses Lichtteilchen könnte einen nur erreichen, wenn es noch schneller als "c" wäre. Angenommen man sieht welches, so ergibt sich "v" > "c", also ein größeres "v" als es nach der Theorie möglich wäre.

Dies Spielchen kann man beliebig fortsetzen. Mal theoretisch angenommen, man befände sich auf diesem mit v>c heraneilenden Teilchen und sieht wiederum noch anderes Licht. Daraus folgte dann, dass "c" immer noch größer sein würde, und zwar um ein unendliches Vielfache von "c".

Irgendetwas stimmt also nicht an der Theorie.

Die Erklärung von dZUG (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4380582&postcount=77) finde ich interessant. Ob sie auch stimmt?

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Unschlagbarer
31.01.2011, 12:02
Dein Problem ist daß Du Dich nicht damit beschäftigst die aufgrund mangelnder Worte und Begriffe der menschlichen Sprache verwendeten Ausdrücke in dem Sinne zu verstehen der bezweckt ist.

Raum ist in der Physik hier nicht die geometrische Form zwischen 3 aufeinander senkrecht stehenden Ebenen.
Gekrümmter Raum z.B. ist der Versuch sprachlich dem Umstand Ausdruck zu verleihen daß Gravitation von Massen einfach da ist, unabhängig von Entfernung oder Zeit (die quadratische Abhängigkeit der Größe zum Radius mal außen vor), und nicht irgendeiner Ausbreitungsgeschwindigkeit unterliegt.
Im Gegensatz zu anderen Wechselwirkungen.

Wäre sie das würde einfach alles auseinanderfliegen da z.B. die Gravitation der Sonne die Erde an ihrem jetzigen Punkt erst in 10 Minuten erreichen würde, sie da jedoch schon eine ganze Ecke weiter ist.

Es ist also ein leichter vorstellbares Modell daß die Erde in einer Gravitationstrombe (der gekrümmte Raum) um die Sonne die sich am Boden dieser Trombe befindet herumeiert wie eine Kugel in einem geschwenkten Suppenteller.Nein, mein Problem ist ein ganz anderes. Ich will das mit voller Absicht oft gar nicht verstehn, was andere sich ausdenken. Ich verstehe genau den Sinn der benutzten Sprache, was sehr viele überhaupt nicht können, wenigstens es nicht einmal versuchen. Und dein Problem und das mancher Leser meiner Texte ist es wohl, das nicht einmal zu bemerken. Wenn ich an die vielen Missverständnisse denke, die sich die Menschen genau deshalb gegenseitig bereiten...

Die Bezeichnung "gekrümmter Raum" ist Unsinn und zeigt nur einen Versuch, das Universum zu verstehen, mehr nicht. Das mag von mir aus aus der reinen Mathematik kommen, ohne die die Astrophysik ja nichts wäre, denn wir würden dann immer noch nur die Sterne betrachten - und dort durchaus seine Berechtigung haben, oder die Vorstellung mancher Leute vom Universum vereinfachen, nur ein Raum ist eben nur ein Raum und mehr nicht. Was in dem Raum ist, mag gekrümmt sein, wie sich z.B. die Lichtteilchen krümmen bei genügender Ablenkung von ihrer ansonsten gradliniger "Bahn".

Dass dieser Raum nicht mit 3 Senkrechten dargestellt werden kann, ist wohl selbstverständlich. Und die Kräfte, die genau oder in etwa die Balance der Planetenbahnen, der Bahnen der Sternsysteme um eine Galaxie usw. zwischen Fliehkraft und Gravitation sichern, sind eben noch nicht entdeckt worden, vor allem wohl weil die Gravitation an sich immer noch ein Rätsel ist.

Du kennst die Prüfungsfrage des Physikprofessors an den Stunden, er solle doch mal die Gravitation erklären. Dieser will sich keine vollständige Blöße geben und sagt, noch gestern habe er es gewusst. Darauf der Prof: "Schade dass Sie es vergessen haben, sonst wäre die Astrophysik endlich mal einen gewaltigen Schritt weiter gekommen."

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Ganz_unten
31.01.2011, 16:46
Das sind gleich mehrere blödsinnige Vorstellungen der sog. Astrophysiker. Etwas Zweidimensionales gibt es nicht in der Realität, sondern nur in der reinen Mathematik, bzw. in der Geometrie.

Des weiteren kann "die Zeit" nicht stillstehn. Es können höchstens die Teilchen aufhören zu kreisen, ein Atom, sich zu bewegen etc. Die Zeit ist im Universum auch gar nicht nicht messbar. Jedes Instrument zum Messen ist nur ein vom Menschen erdachtes, mängelbehaftetes, notdürftiges Hilfsinstrument.

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Adjektive wie "blödsinnig" helfen uns bei der sachlichen Diskussion nicht weiter.

In der Physik gibt es sehr wohl ganz viele quasi-zweidimensionale Systeme.
Ein ganz einfaches Beispiel liefert das Zugeben eines kleinen Tropfen Öles in eine mit Wasser gefüllte Schüssel. Das Öl zerläuft, bis es nach einiger Zeit auf dem Wasser schwimmend eine atomare Monolage bildet. Gemessen mit den Maßstäben unserer täglichen Welt ist der Ölfilm nahezu perfekt zweidimensional!

Unschlagbarer
31.01.2011, 17:03
Adjektive wie "blödsinnig" helfen uns bei der sachlichen Diskussion nicht weiter.Du hast ja Recht.



In der Physik gibt es sehr wohl ganz viele quasi-zweidimensionale Systeme.
Ein ganz einfaches Beispiel liefert das Zugeben eines kleinen Tropfen Öles in eine mit Wasser gefüllte Schüssel. Das Öl zerläuft, bis es nach einiger Zeit auf dem Wasser schwimmend eine atomare Monolage bildet. Gemessen mit den Maßstäben unserer täglichen Welt ist der Ölfilm nahezu perfekt zweidimensional!Aber eben nur "nahezu". Die Ölschicht auf dem Wasser ist alles andere als nur zweidimensional. Hast du noch mehr solche "Beispiele"?

Ich muss leider also vorerst dabei bleiben: In der Realität, d.h. im Raum gibt es keine Zweidimensionalität. Jedenfalls solange nicht, bis jemand das Gegenteil beweist. Die gibt es immer nur in Theorien.

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Ganz_unten
31.01.2011, 17:25
Du hast ja Recht.


Aber eben nur "nahezu". Die Ölschicht auf dem Wasser ist alles andere als nur zweidimensional. Hast du noch mehr solche "Beispiele"?

Ich muss leider also vorerst dabei bleiben: In der Realität, d.h. im Raum gibt es keine Zweidimensionalität. Jedenfalls solange nicht, bis jemand das Gegenteil beweist. Die gibt es immer nur in Theorien.

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Physik hat auch mit intelligenten Approximationen zu tun, deshalb hat jede Theorie ihren Gültigkeitsbereich.

Unschlagbarer
31.01.2011, 17:55
Physik hat auch mit intelligenten Approximationen zu tun, deshalb hat jede Theorie ihren Gültigkeitsbereich.Jedenfalls ein schlau ausgedachtes Ausweichmanöver, aber leider nicht die Antwort auf die Frage nach zweidimensionalen Vorkommnissen im realen Raum.

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Don
31.01.2011, 18:12
Adjektive wie "blödsinnig" helfen uns bei der sachlichen Diskussion nicht weiter.

In der Physik gibt es sehr wohl ganz viele quasi-zweidimensionale Systeme.
Ein ganz einfaches Beispiel liefert das Zugeben eines kleinen Tropfen Öles in eine mit Wasser gefüllte Schüssel. Das Öl zerläuft, bis es nach einiger Zeit auf dem Wasser schwimmend eine atomare Monolage bildet. Gemessen mit den Maßstäben unserer täglichen Welt ist der Ölfilm nahezu perfekt zweidimensional!

Für jemand der einige posts zuvor mit Ableitungen der Nichtgleichgewichtsthermodynamik hausieren ging eine reichlich schizophrene Aussage.

Zweidimensional bedeutet eine Ausdehnung der dritten Dimension von NULL.
Nicht Nullkommairgendwas. Sondern Null.
Und Null ist eine rein mathematische Größe, in der Realität existiert sie nicht. Nirgends.

Und wer messen will sollte sich zuvor überlegen was er womit messen will.
Sonst wird's nix.

Don
31.01.2011, 18:13
Physik hat auch mit intelligenten Approximationen zu tun, deshalb hat jede Theorie ihren Gültigkeitsbereich.

Der Ölfilm war allerdings nicht sonderlich intelligent.

Don
31.01.2011, 18:18
Nochmals ein Zweifel an der Aussage bezüglich der v-Licht, auch "c" genannt:

Weiter oben schrieb ich schon was dazu. Jetzt kam mir noch ein Gedanke. Mal angenommen, ein Körper saust mit "c" von einem Sternsystem zum andern oder um ein solches herum. (Offen ist weiterhin die Frage, von welchem Bezugsort man eigentlich "v" messen sollte.)

Wenn man sich nun dort darauf befände und ringsum blickt, sieht man Licht von den "umgebenden" und von fernen Sternen. Dieses Licht könnte also nur gesehn werden, dieses Lichtteilchen könnte einen nur erreichen, wenn es noch schneller als "c" wäre. Angenommen man sieht welches, so ergibt sich "v" > "c", also ein größeres "v" als es nach der Theorie möglich wäre.

Dies Spielchen kann man beliebig fortsetzen. Mal theoretisch angenommen, man befände sich auf diesem mit v>c heraneilenden Teilchen und sieht wiederum noch anderes Licht. Daraus folgte dann, dass "c" immer noch größer sein würde, und zwar um ein unendliches Vielfache von "c".

Irgendetwas stimmt also nicht an der Theorie.

Die Erklärung von dZUG (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4380582&postcount=77) finde ich interessant. Ob sie auch stimmt?

.

O.k.

Halte zwei Taschenlampen gegeneinander und schalte sie ein.

Mit welcher Geschwindigkeit sieht ein Photon der einen Lampe ein Photon der anderen Lampe auf sich zukommen?

Kleiner Tipp: Lies die Relativitätstheorie.

Oder ein Büchlein von Hawking, der erklärt das irgendwo auch ganz einleuchtend.

Pythia
31.01.2011, 18:21
Adjektive wie "blödsinnig" helfen uns bei der sachlichen Diskussion nicht weiter.

(Blödsinn kann nun mal nicht "sinnvoll" genannt werden!)
In der Physik gibt es sehr wohl ganz viele quasi-zweidimensionale Systeme. Ein ganz einfaches Beispiel liefert das Zugeben eines kleinen Tropfen Öles in eine mit Wasser gefüllte Schüssel. Das Öl zerläuft, bis es nach einiger Zeit auf dem Wasser schwimmend eine atomare Monolage bildet. Gemessen mit den Maßstäben unserer täglichen Welt ist der Ölfilm nahezu perfekt zweidimensional!Nahezu perfekt? Knapp daneben ist auch vorbei. Eine atomare Monolage wäre nur 2-dimensional, falls Atome 2-dimensional wären. Sind sie aber nicht. 2-Dimensionalität ist lediglich rein akademisch, 1-Dimensionalität ist jedoch vorhanden: Abstand zwischen 2 Punkten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Die Klosterschule wollte mir beibringen, daß es einen 3-faltigen Gott gibt. So ganz verstand ich es nicht. 3-dimensional war vielleicht gemeint. Aber obwohl ich mich bei den Glaubenschafts-Lehren der Mönche ausblendete, vertraue ich ihren Wissenschafts-Lehren, die ja auch meinem Ingeniers-Studium als Grundlage dienten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Eine Theorie zum Universum legte ich HIER (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4381309&postcount=84) schon dar. Ich habe aber auch andere Theorien, nur eben mit Beteiligung von weit mehr Intelligenz als wir bisher haben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/ALL-BAN.JPG Die Erde, ein Kind der Sonne, ist eine Intelligenz über uns. Da Planeten und Sterne sterblich sind, gibt es auch noch höhere Intelligenz: Sterne und Planeten haben ja eine intelliente Verkehrsordnung, obwohl es Sternen-Kollisionen gibt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Land-, Wasser- und Luft-Verkehr regeln wir ja auch recht intelligent, dennoch gibt es Kollisionen. Wenn unser Blick nicht mehr reicht, sprechen wir von Unendlichkeit, und so setzt sich Intelligenz nach Planeten, Sternen, Galaxien und Universen auch weiter fort: bis in die Unendlichkeit.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nochmal: Es gibt göttliche Kraft, es gibt keine göttliche Kraft, es gibt nur 1 Universum, es gibt viele Universen, all diese Theorien haben gemeinsam, daß sie weder erwiesen noch widerlegt sind.

Unschlagbarer
31.01.2011, 18:44
O.k.

Halte zwei Taschenlampen gegeneinander und schalte sie ein.

Mit welcher Geschwindigkeit sieht ein Photon der einen Lampe ein Photon der anderen Lampe auf sich zukommen?

Kleiner Tipp: Lies die Relativitätstheorie.Leute, hört doch bitte mal auf, mir ständig ein Physikvollstudium zu empfehlen, nur weil ihr keine eignen Ideen habt, eine Sache zu durchdenken und euch entsprechend dazu zu äußern.



Oder ein Büchlein von Hawking, der erklärt das irgendwo auch ganz einleuchtend.Hawking eiert mir zu sehr hin und her. Erst spricht er für Gott, dann meint er, sowas wäre für die Entstehung des Universums nicht erforderlich. Und den empfiehlst du mir. Irgendwie.

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bernhard44
31.01.2011, 18:46
Für jemand der einige posts zuvor mit Ableitungen der Nichtgleichgewichtsthermodynamik hausieren ging eine reichlich schizophrene Aussage.

Zweidimensional bedeutet eine Ausdehnung der dritten Dimension von NULL.
Nicht Nullkommairgendwas. Sondern Null.
Und Null ist eine rein mathematische Größe, in der Realität existiert sie nicht. Nirgends.

Und wer messen will sollte sich zuvor überlegen was er womit messen will.
Sonst wird's nix.

ich tippe auf heisenbergsche Unschärferelation..............!

Unschlagbarer
31.01.2011, 18:50
Nahezu perfekt? Knapp daneben ist auch vorbei. Eine atomare Monolage wäre nur 2-dimensional, falls Atome 2-dimensional wären. Sind sie aber nicht. 2-Dimensionalität ist lediglich rein akademisch, 1-Dimensionalität ist jedoch vorhanden: Abstand zwischen 2 Punkten.
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Die Klosterschule wollte mir beibringen, daß es einen 3-faltigen Gott gibt. So ganz verstand ich es nicht. 3-dimensional war vielleicht gemeint. Aber obwohl ich mich bei den Glaubenschafts-Lehren der Mönche ausblendete, vertraue ich ihren Wissenschafts-Lehren, die ja auch meinem Ingeniers-Studium als Grundlage dienten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Eine Theorie zum Universum legte ich HIER (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4381309&postcount=84) schon dar. Ich habe aber auch andere Theorien, nur eben mit Beteiligung von weit mehr Intelligenz als wir bisher haben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/ALL-BAN.JPG Die Erde, ein Kind der Sonne, ist eine Intelligenz über uns. Da Planeten und Sterne sterblich sind, gibt es auch noch höhere Intelligenz: Sterne und Planeten haben ja eine intelliente Verkehrsordnung, obwohl es Sternen-Kollisionen gibt.
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Land-, Wasser- und Luft-Verkehr regeln wir ja auch recht intelligent, dennoch gibt es Kollisionen. Wenn unser Blick nicht mehr reicht, sprechen wir von Unendlichkeit, und so setzt sich Intelligenz nach Planeten, Sternen, Galaxien und Universen auch weiter fort: bis in die Unendlichkeit.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nochmal: Es gibt göttliche Kraft, es gibt keine göttliche Kraft, es gibt nur 1 Universum, es gibt viele Universen, all diese Theorien haben gemeinsam, daß sie weder erwiesen noch widerlegt sind.Nicht schlecht, nicht ahumoresk und ganz schön informativ - jedenfalls über dich selbst, du klosterschülernder Ingenieur.

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Don
31.01.2011, 19:13
Leute, hört doch bitte mal auf, mir ständig ein Physikvollstudium zu empfehlen, nur weil ihr keine eignen Ideen habt, eine Sache zu durchdenken und euch entsprechend dazu zu äußern.


Hawking eiert mir zu sehr hin und her. Erst spricht er für Gott, dann meint er, sowas wäre für die Entstehung des Universums nicht erforderlich. Und den empfiehlst du mir. Irgendwie.

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Ohne einige physikalische Grundlagen ist es völlig sinnlos über die Entstehung des Universums zu diskutieren.

Außer vielleicht im Priesterseminar.

Diese Vorgänge haben nichts mit Kuchenbacken zu tun, sie entziehen sich unseren Sinnesorganen vollständig und sind nur über mathematisch-physikalische Betrachtung abstrakt begreifbar.

Alleine der Umstand daß Zeit keine fixe Maßeinheit ist sondern die sehr unangenehme Eigenschaft hat von relativen Geschwindigkeiten sowie Massen abhängig zu sein ist eine ziemliche Kopfnuß und steht der menschlichen physischen Erfahrungswelt mehr als fern.

Don
31.01.2011, 19:21
Hawking eiert mir zu sehr hin und her. Erst spricht er für Gott, dann meint er, sowas wäre für die Entstehung des Universums nicht erforderlich. Und den empfiehlst du mir. Irgendwie.

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Da Hawking nie behauptete der Papst zu sein gestehe ich ihm zu seine Ansichten seinen Erkenntissen anzupassen.

Vor etwas mehr als 100 Jahren glaubte man noch für die Übertragung von Funkwellen wäre eine Art Äther erforderlich.
Ich empfehle in der Beurteilung physikalischer Theorien etwas mehr Demut an den Tag zu legen angesichts der Erkenntnisfortschritte die in erstaunlich kurzer Zeit erreicht wurden. Inklusive der Irrtümer.
Vor 150 Jahren glaubte die Wissenschaft die Fahrt mit der Eisenbahn wäre ein ernsthaftes Gesundheitsrisiko.
Vor gut 40 Jahren hüpfte der erste Mensch auf dem Mond rum.

Ich habe den Eindruck manchen Menschen geht die Entwicklung etwas zu schnell vonstatten.

Pythia
31.01.2011, 20:11
Ohne einige physikalische Grundlagen ist es völlig sinnlos über die Entstehung des Universums zu diskutieren.Nö. Einfache Fischer, die Wind und Wetter, Strömungen, Sonne, Mond und Sterne beobachteten, gaben schon erstaunliche Theorien zum Universum von sich, die ich nicht widerlegen konnte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sie hatten keinerlei physikalische Kenntnisse, aber Schwerkraft, Hebelwirkung oder auch Statik und Dynamik beherrschten sie in ihrem Lebens- und Arbeits-Bereich absolut perfekt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Jedes Wissen wird übertroffen sobald Phantasie, Abenteuerlust und Spekulation zu mehr Beobachtungen, Untersuchungen und Versuchen führen.
... schön informativ - jedenfalls über dich selbst, du klosterschülernder Ingenieur ...Na, auch als Dipl.-Ing. bezeiche ich mich nur ungerne als Ingenieur. Ingenieure sind zu sehr an etabliertes Wissen angekettet und sind für mich als Architekt berufsbedingt eher Hindernisse.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ingenieure werden erst durch Aufgabenstellung kreativ und trauen sich selten in unbekannte Bereiche. Terra Incognita ist für sie ein Horror. Nur mit Ingenieuren hätten wir wohl noch nicht mal Amerika entdeckt und es gewiß nie gewagt zum Mond zu reisen.

Sathington Willoughby
31.01.2011, 20:26
Nur mit Ingenieuren hätten wir wohl noch nicht mal Amerika entdeckt und es gewiß nie gewagt zum Mond zu reisen.

Aber ohne sie wäre kein (Raum)schiff in neue Gefilde vorgestoßen. Es kommt auf die Mischung an: jemand, der es will, jemand, der es baut und jemand, der es einsetzt.:]

Sathington Willoughby
31.01.2011, 20:28
Leute, hört doch bitte mal auf, mir ständig ein Physikvollstudium zu empfehlen, nur weil ihr keine eignen Ideen habt, eine Sache zu durchdenken und euch entsprechend dazu zu äußern.


Hawking eiert mir zu sehr hin und her. Erst spricht er für Gott, dann meint er, sowas wäre für die Entstehung des Universums nicht erforderlich. Und den empfiehlst du mir. Irgendwie.

.

Dann empfehle ich dir Harals Fritzsch," Eine Formel verändert die Welt "und "verbogene RaumZeit", sehr verständlich geschrieben.
Dann kannst du dir weitere Gedanken machen, weil du dann ein Verständnis für die gesicherten Fakten hast.

Pythia
31.01.2011, 21:59
Dann empfehle ich dir Harals Fritzsch," Eine Formel verändert die Welt "und "verbogene RaumZeit", sehr verständlich geschrieben.
Dann kannst du dir weitere Gedanken machen, weil du dann ein Verständnis für die gesicherten Fakten hast.Gesicherte Fakten sind eine üble Fortschrittsbremse. Mit gesicherten Fakten hätten die Ägypter es nie vom Erdhügel zur Pyramide geschafft.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Bei Ingenieuren bemängele ich ja, daß sie zu sehr an etabliertes Wissen angekettet sind. An gesicherte Fakten. Aber gesicherte Fakten werden uns nie neue Erkenntnisse zur Entstehung des Alls ermöglichen. Mit gesicherten Fakten treten wir nur auf der Stelle.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur Phantasie, Abenteuerlust und Spekulation gefolgt von mehr Beobachtungen, Untersuchungen und Versuchen führen uns weiter.

Affenpriester
31.01.2011, 22:25
Gesicherte Fakten sind eine üble Fortschrittsbremse. Mit gesicherten Fakten hätten die Ägypter es nie vom Erdhügel zur Pyramide geschafft.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Bei Ingenieuren bemängele ich ja, daß sie zu sehr an etabliertes Wissen angekettet sind. An gesicherte Fakten. Aber gesicherte Fakten werden uns nie neue Erkenntnisse zur Entstehung des Alls ermöglichen. Mit gesicherten Fakten treten wir nur auf der Stelle.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur Phantasie, Abenteuerlust und Spekulation gefolgt von mehr Beobachtungen, Untersuchungen und Versuchen führen uns weiter.

Da ist was dran.
'Gesicherte Fakten' engen den Horizont ein, zumal es kaum gesicherte Fakten in vielen Fragen des Universums gibt.
Damals galt auch als gesicherter Fakt, dass die Erde eine Scheibe ist.
Selbst die darwinistische Lehre ist kein erwiesener Fakt, selbst wenn ich es als einen ansehe.
Es sind größtenteils Theorien, darum geht es ja.

Ich weiss nicht, mit welcher Geschwindigkeit zwei Lichtteilchen auf sich zukommen, wenn man zwei Taschenlampen aufeinander hält.
Ich meine es bleibt bei Lichtgeschwindigkeit. Sollte logisch sein.
Die Geschwindigkeit kann sich ja nicht verdoppeln.
Wenn ich frontal mit 200 km/h mit einem anderen Auto zusammenstosse, welches auch 200 km/h fährt, bleibt meine Geschwindigkeit trotzdem bei 200 km/h (zumindest bis es knallt). Man kann ja nicht die Geschwindigkeit des anderen Autos draufrechen. Man kann die Krafteinwirkung ausrechnen.
Aber die Geschwindigkeit des anderen Autos hat ja nichts mit meiner zu tun.

Die Krafteinwirkung ist nur eine andere. M.E. gibt es auch keine doppelte Lichtgeschwindigkeit.
Wenn beide Lichtteilchen aufeinander zukommen, könnte man rein theoretisch ausrechnen, wann und wo sie sich treffen oder aneinander vorbei fliegen würden. Aber die Geschwindigkeit bleibt c!


Man kann sich auch nicht auf ein Lichtteilchen setzen, das ist alles Theorie.

Ganz_unten
31.01.2011, 23:59
Für jemand der einige posts zuvor mit Ableitungen der Nichtgleichgewichtsthermodynamik hausieren ging eine reichlich schizophrene Aussage.

Zweidimensional bedeutet eine Ausdehnung der dritten Dimension von NULL.
Nicht Nullkommairgendwas. Sondern Null.
Und Null ist eine rein mathematische Größe, in der Realität existiert sie nicht. Nirgends.

Und wer messen will sollte sich zuvor überlegen was er womit messen will.
Sonst wird's nix.


Aber, aber...



Zweidimensional bedeutet eine Ausdehnung der dritten Dimension von NULL.
Nicht Nullkommairgendwas. Sondern Null.



Wenn Du die Fläche Deiner Terasse ausmisst, dann berücksichtigst Du vermutlich noch die Erdkrümmung? (Hoffentlich nicht....)

Für alle praktischen Zwecke ist meine Terasse jedenfalls zweidimensional. Auch wenn diese vielleicht ein bisschen Abweichungen in die dritte Dimension aufweisen sollte, das hätte keine (wesentlichen) Auswirkungen auf eine Abschätzung des Flächeninhalts.

Es gibt dreidimensionale Systeme mit extremer Anisotropie.
Ein Beispiel. Stellen wir uns ein einachsiges oblates Ellipsoid vor, bei dem die kleine Hauptachse 100 mal kleiner ist als die beiden anderen Hauptachsen. Wollen wir die Oberfläche dieses Ellipsoids schätzen, das ja laut Annahme die geometrische Gestalt einer sehr dünnen Linse hat, ist es doch eine gute Approximation, dafür das doppelte einer Kreisfläche anzusetzen. Der führende Term der Entwicklung für die Oberfläche in dem geschilderten Fall ist zweidimensional. Natürlich gibt es noch (kleine) Korrekturen, die vom Verhältnis der Hauptachsen abhängen. Das System ist im Rahmen der betrachteten Approximation zweidimensional, obschon es eigentlich dreidimensional ist.

Viele Systeme in der Physik mit extremer Anisotropie sind in diesem Sinn quasi zweidimensional, es sei denn, man kann (oder will) ganz genau messen.

Ähnliches wäre über quasi eindimensionale Systeme zu sagen.



Und Null ist eine rein mathematische Größe, in der Realität existiert sie nicht. Nirgends.

Dem ist klar zu widersprechen.
Natürlich kann der Wert "Null" als Eigenwert einer Messung existieren, z.B. hat ein Neutrino Ladung Null, oder ein Heliumatom hat Spin "Null".

Zwei berühmte Messungen mit Ergebnis "Null" (im Rahmen von Fehlertoleranzen":

(i) Michelson-Morley (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit)
(ii) Eötvös (Gleichheit von träger und schwerer Masse)

(Es soll auch Foristen geben, die Null Ahnung haben....)

Ganz_unten
01.02.2011, 00:03
O.k.

Halte zwei Taschenlampen gegeneinander und schalte sie ein.

Mit welcher Geschwindigkeit sieht ein Photon der einen Lampe ein Photon der anderen Lampe auf sich zukommen?

Kleiner Tipp: Lies die Relativitätstheorie.

Oder ein Büchlein von Hawking, der erklärt das irgendwo auch ganz einleuchtend.

Tipp: Photonen haben keine Augen.....

Ganz_unten
01.02.2011, 00:34
Der Ölfilm war allerdings nicht sonderlich intelligent.

So, findest Du?

Betrachten wir meinentwegen die Van-der Waals Kräfte zwischenden Molekülen des Ölfilm untereinander (z.B. Petrolether-Ölsäure C17H33COOH ) in einem Abstand, der sehr groß gegenüber der Ausdehnung eines einzigen Olmoleküls ist, aber klein gegenüber dem flächenmäßigen Durchmesser des Olflecks. Offensichtlich kann das System in der führenden Approximation wie eine zweidimensionale Membran (Dipolschicht) mit Schichtdicke "Null" beschrieben werden.

Um beim Thema des Stranges zu bleiben, man könnte demnach spekulieren, daß die Welt im Kleinen kurz nach dem "Big Bang" (effektiv betrachtet) eine extra Dimension "weniger" aufwies, weil die betreffenden fundamentalen Wechselwirkungskräfte zu dem frühen Zeitpunkt der Kosmogenese extrem anisotrop waren. Zu einem späteren Zeitpunkt wurden die betreffenden Kräfte dann zunehmend isotroper, bis schliesslich perfekte Isotropie herrschte und alle drei Raumrichtungen äquivalent waren. Ein Übergang von zwei zu drei Dimensionen, sozusagen.

Sobald der Ölfleck verdampft ist die Wechselwirkung der Ölsäure Moleküle wieder dreidimensional, während sie vorher in guter Näherung zweidimensional war (im Sinne der geschilderten extremen Anisotropie).

Ganz_unten
01.02.2011, 00:52
Aber ohne sie wäre kein (Raum)schiff in neue Gefilde vorgestoßen. Es kommt auf die Mischung an: jemand, der es will, jemand, der es baut und jemand, der es einsetzt.:]

Und noch einen, der es bezahlt!

Wolf
01.02.2011, 03:33
Dass manche immer versuchen müssen, mit eigenen falschen Vorstellungen andere falsche Vorstellungen korrigieren zu müssen...

Die gängige Vorstellung ist aber nicht deine, sondern die, dass der Raum (und damit wohl auch die Zeit) erst mit dem Urknall entstanden sein sollen. Das bedeutet also, dass es damals keinen leeren Raum gab, schon gar keinen "kompletten", sondern überhaupt nichts, was man als Raum bezeichnen könnte, einfach NICHTS.

Andererseits ist das nicht möglich, denn aus einem wirklichen Nichts kann auch nichts entstehn, nicht mal ein Urknall. Und einen "Energie- oder Materie-oder was-wissen-die-denn-was-für-einen-Punkt" soll es da trotzdem schon gegeben haben. Wo soll sich denn dieser "Punkt" befunden haben, wenn nicht in einem Raum?

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Der ganze Raum IST der Punkt, weil ja nix anderes da war als der Punkt. Ist schwer zu begreifen, gebe ich zu. Habe ich auch letztens erst eine gute Dokumentation der BBC mit Hawking oder so drüber gesehen.

Affenpriester
01.02.2011, 05:47
Der ganze Raum IST der Punkt, weil ja nix anderes da war als der Punkt. Ist schwer zu begreifen, gebe ich zu. Habe ich auch letztens erst eine gute Dokumentation der BBC mit Hawking oder so drüber gesehen.

Das ist aber jetzt auch Quatsch. Total unlogischer Blödsinn, nur weil es so bei der BBC erklärt wird muss es nicht stimmen.
Das ist eine Theorie, eine äusserst unsinnige dazu!

Unschlagbarer
01.02.2011, 08:44
Der ganze Raum IST der Punkt, weil ja nix anderes da war als der Punkt. Ist schwer zu begreifen, gebe ich zu. Habe ich auch letztens erst eine gute Dokumentation der BBC mit Hawking oder so drüber gesehen.Ich glaube eher, eine solche Darstellung begreift das factum der Annahme nicht und versucht, den Punkt - die sog. Singularität - auf das ganze Universum auszudehnen.

Da alles zusammen leider immer noch unbewiesen ist, lohnt es nicht, darüber zu spekulieren, ob es nun ein kleiner punkt oder das ganze Universum gewesen sein soll. Selbst der Urknall ist ja nur eine Gedankenfolge aus der angeblich festgestellten Expansion des Universums, auf den Beginn vor 13,7 Mrd. Jahren zurückgerechnet. Physiker in aller Welt bemühen sich derzeit immer noch darum, die Quantentheorie mit der Relativitätstheorie zu einer Theorie der Quantengravitation zu vereinigen.

HIER (www.wissenschaft-im-dialog.de/aus-der-forschung/wieso/detail/browse/6/article/was-war-vor-dem-urknall.html?tx_ttnews[backPid]=88&cHash=c8d76a3e1a) liest man auch: "Masse und Raumzeit waren auf ein winziges Volumen zusammengedrängt, aber nicht in einem ausdehnungslosen Punkt. Damit ist der Weg frei für die Hypothese, dass es vor unserem Universum bereits etwas gab."

.

Unschlagbarer
01.02.2011, 13:32
Dann empfehle ich dir Harals Fritzsch," Eine Formel verändert die Welt "und "verbogene RaumZeit", sehr verständlich geschrieben.
Dann kannst du dir weitere Gedanken machen, weil du dann ein Verständnis für die gesicherten Fakten hast.Das sind keine "gesicherten Fakten". Und wie oft muss ich es eigentlich noch erklären, dass ich hier Meinungsaustausch machen möchte und kein Physikvollstudium absolvieren werde? Ich werde meinen Koppf freihalten für eigene Gedanken und ihn nicht vollstopfen mit den Varianten und Vermutungen anderer Leute. Vom Allgemeinwissen nehme ich nur soviel auf, dass ich was damit anfangen kann.

Irgendwann muss man es doch mal begreifen! Wenn ich ins Konzert gehe, muss ich auch nicht vorher Noten, Kompositionslehre, Dirigieren und alle Instrumente spielen lernen!

-------------------------------------------------------------------------

Meine Theorie zum Universum ist:

Es gab immer schon den Raum und es wird ihn immer geben, und er ist endlos, hat also auch keinen Mittelpunkt. Die angenommen Entstehungszeit vor 13,7 Mrd Jahren ist Versuch der Astrophysik, endlich mal zu einer Aussage zu kommen. Hut ab vor Halley, aber irren ist menschlich.

Die Zeit ist ein Phänomen, eigentlich nicht messbar, mit vom Menschen erdachten technischen Hilfsmitteln einigermaßen doch, aber nur im Bezug zur Erde. Andererseits ist dieser Moment im gesamten Universum derselbe. Ereignisse weiter draußen sehn wir nur später, weil das Licht u. andere Wellen eben eine gewisse Zeit brauchen, um eine Strecke zu durcheilen.

Die Hintergrundstrahlung ist kein Beweis für einen Urknall, für eine Ur-Explosion. Sie ist nur die Summe aller Strahlungen, die man nicht einzeln ganz bestimmten Objekten zuordnen kann. Nach konkreten Signalen, die auf Intelligenz schließen lassen, ist man noch immer auf der Suche, bisher leider erfolglos.

Es gibt weder mehrere Universen noch ein Überuniversum, in dem unseres nur ein Teil ist.

Die Frage der Lichtgeschwindigkeit und der maximal möglichen Geschwindigkeit von Teilchen oder Wellen ist im Ganzen gesehn noch immer nicht geklärt.

Das Universum expandiert nicht, und es gab auch keinen "Urknall", die Sache mit der Rotverschiebung ist eine Täuschung, deren Ursache unbekannt ist. Rot wird zwar im Spektrum verschoben, aber dies als Beweis für einen Urknall zu nehmen, ist reichlich abenteuerlich.

Leben auf anderen Planeten mag möglich sein, nur sind diese viel zu weit entfernt, um sie jemans erreichen zu können. Auf Planeten unseres Sonnensystems könnte Leben nur unter unendlich hohem Aufwand technisch ermöglicht werden, was sich aber nicht lohnt.

Intelligentes Leben woanders gibt es wahrscheinlich, weshalb sollte ausgerechnet unser Planet der einzige von unzähligen Planeten sein, wo derart günstige Umstände die Entwicklung von Leben gestatteten?

Woher die ersten lebenden Zellen kamen, ist nicht geklärt. Die Theorien von herabstürzenden Asteroiden, die es auf die Erde gebracht haben könnten, sind reine Spekulation.

Es gibt keine Wurmlöcher, durch die man in eine andere Zeit verschwinden kann. Zeitsprünge sind genauso unmöglich wie das berühmte Beispiel, dass jemand langsamer altert, wenn er schneller durchs Universum fliegt.

Überall im Universum gelten ein und dieselben physikalischen Gesetze.

Schwarze Löcher sind Zusammenballungen von Materie, bei denen es a8us ungeklärten Umständen nicht zu einer Initialzündung kommt, in deren Folge eine neue Sonne entsteht. Bei anderen Zusammenballungen kommt es zur Zündung, und es entstehen dann Sonnen mit Planeten drumherum.

Zum Schluss: Gott oder sowas spielt in diesem Orchester keine Geige. Er wendet höchstens die Notenblätter um. ;--)))

Ganz zum Schluss: Änderungen vorbehalten.

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Affenpriester
01.02.2011, 14:49
Das sind keine "gesicherten Fakten". Und wie oft muss ich es eigentlich noch erklären, dass ich hier Meinungsaustausch machen möchte und kein Physikvollstudium absolvieren werde? Ich werde meinen Koppf freihalten für eigene Gedanken und ihn nicht vollstopfen mit den Varianten und Vermutungen anderer Leute. Vom Allgemeinwissen nehme ich nur soviel auf, dass ich was damit anfangen kann.

Irgendwann muss man es doch mal begreifen! Wenn ich ins Konzert gehe, muss ich auch nicht vorher Noten, Kompositionslehre, Dirigieren und alle Instrumente spielen lernen!

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Meine Theorie zum Universum ist:

Es gab immer schon den Raum und es wird ihn immer geben, und er ist endlos, hat also auch keinen Mittelpunkt. Die angenommen Entstehungszeit vor 13,7 Mrd Jahren ist Versuch der Astrophysik, endlich mal zu einer Aussage zu kommen. Hut ab vor Halley, aber irren ist menschlich.

Die Zeit ist ein Phänomen, eigentlich nicht messbar, mit vom Menschen erdachten technischen Hilfsmitteln einigermaßen doch, aber nur im Bezug zur Erde. Andererseits ist dieser Moment im gesamten Universum derselbe. Ereignisse weiter draußen sehn wir nur später, weil das Licht u. andere Wellen eben eine gewisse Zeit brauchen, um eine Strecke zu durcheilen.

Die Hintergrundstrahlung ist kein Beweis für einen Urknall, für eine Ur-Explosion. Sie ist nur die Summe aller Strahlungen, die man nicht einzeln ganz bestimmten Objekten zuordnen kann. Nach konkreten Signalen, die auf Intelligenz schließen lassen, ist man noch immer auf der Suche, bisher leider erfolglos.

Es gibt weder mehrere Universen noch ein Überuniversum, in dem unseres nur ein Teil ist.

Die Frage der Lichtgeschwindigkeit und der maximal möglichen Geschwindigkeit von Teilchen oder Wellen ist im Ganzen gesehn noch immer nicht geklärt.

Das Universum expandiert nicht, und es gab auch keinen "Urknall", die Sache mit der Rotverschiebung ist eine Täuschung, deren Ursache unbekannt ist. Rot wird zwar im Spektrum verschoben, aber dies als Beweis für einen Urknall zu nehmen, ist reichlich abenteuerlich.

Leben auf anderen Planeten mag möglich sein, nur sind diese viel zu weit entfernt, um sie jemans erreichen zu können. Auf Planeten unseres Sonnensystems könnte Leben nur unter unendlich hohem Aufwand technisch ermöglicht werden, was sich aber nicht lohnt.

Intelligentes Leben woanders gibt es wahrscheinlich, weshalb sollte ausgerechnet unser Planet der einzige von unzähligen Planeten sein, wo derart günstige Umstände die Entwicklung von Leben gestatteten?

Woher die ersten lebenden Zellen kamen, ist nicht geklärt. Die Theorien von herabstürzenden Asteroiden, die es auf die Erde gebracht haben könnten, sind reine Spekulation.

Es gibt keine Wurmlöcher, durch die man in eine andere Zeit verschwinden kann. Zeitsprünge sind genauso unmöglich wie das berühmte Beispiel, dass jemand langsamer altert, wenn er schneller durchs Universum fliegt.

Überall im Universum gelten ein und dieselben physikalischen Gesetze.

Schwarze Löcher sind Zusammenballungen von Materie, bei denen es a8us ungeklärten Umständen nicht zu einer Initialzündung kommt, in deren Folge eine neue Sonne entsteht. Bei anderen Zusammenballungen kommt es zur Zündung, und es entstehen dann Sonnen mit Planeten drumherum.

Zum Schluss: Gott oder sowas spielt in diesem Orchester keine Geige. Er wendet höchstens die Notenblätter um. ;--)))

Ganz zum Schluss: Änderungen vorbehalten.

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Genau, manche professorhaften Physik-Seminar-Beiträge sind mir hier echt zu trocken und auch nicht wirklich sachdienlich.
Manche Dinge sollte man einfach ersteinmal logisch analysieren, bevor man mit irgendwelchen Standardtheorien kommt und sich im Detail verliert.

Ich denke mir, warum sollte der Raum unendlich groß sein?
Was ist denn der Raum? Der Raum ist nichts, Vakuum. Von daher ist er als solches nicht existent. Weniger als nichts, wie sollte das gehen.
Für mich ist die Raum-Frage gegessen bevor sie serviert wurde.

Erstrecht glaube ich nicht, dass vor einem fragwürdigen Urknall der Raum mit in diesem kleinen Punkt vorhanden ist. Ist ja Quatsch, den Raum gibt es ja gar nicht, weil er ist ja nichts.
Es wäre ein Raum, wenn dieser Grenzen hätte. Und selbst wenn er das hätte bleibt er ja trotzdem leer.

Bei der Urknall-Theorie stört mich, dass sie einfach irgendwann anfängt. So, nur was war davor?
Unendlichkeit gibt es nicht bei einem Startpunkt....
Eine lineare Struktur kann ja nicht an einem Punkt anfangen und niemals aufhören. Wenn es einen Anfang gibt, dann höchstwahrscheinlich auch ein Ende.

So, was war davor und was ist danach? Macht keinen Sinn.
Die ganze Materie kann nicht plötzlich erscheinen und irgendwann wieder verschwinden.

Ich lehne die Urknall-Theorie nicht grundsätzlich ab, aber ich halte sie nur dann für nicht absolut unlogisch, wenn man den Urknall als Anfang und Ende betrachten würde. Also die Zeit quasi als Kreis ansehen.
Vielleicht auch als acht, oder als was weiss ich.....

Ich glaube an die Automatismen der Natur, das unter bestimmten Vorraussetzungen Leben entstehen kann. Form und Umfang des Lebens hängt von dem vorherrschenden Umfeld ab.
Automatismen heisst aber für mich auch dass alles was passiert einen Grund hat.

Heisst für mich, dass alles nur eine Reaktion auf etwas Vorangegangenes ist und sein kann. Was die derzeitige Big-Bang Theorie in Frage stellt.
Ich bin der Auffassung dass nichts wirklich von sich aus agieren kann im Universum, sondern alles als Reaktion zu interpretieren ist.

Das schliesst somit auch jegliches Eingreifen von "Gott" oder sonstigen Phänomenen aus.

Aber ich halte die Idee der ständigen Erneuerung des Universums für romantisch irgendwie. Urknall-Ende, Urknall-Ende....
So kann sich keine Spezies retten, keine Spezies kann das Universum besetzen, nichts währt ewig.....

Unschlagbarer
01.02.2011, 15:09
Ohne einige physikalische Grundlagen ist es völlig sinnlos über die Entstehung des Universums zu diskutieren.

Außer vielleicht im Priesterseminar.

Diese Vorgänge haben nichts mit Kuchenbacken zu tun, sie entziehen sich unseren Sinnesorganen vollständig und sind nur über mathematisch-physikalische Betrachtung abstrakt begreifbar.

Alleine der Umstand daß Zeit keine fixe Maßeinheit ist sondern die sehr unangenehme Eigenschaft hat von relativen Geschwindigkeiten sowie Massen abhängig zu sein ist eine ziemliche Kopfnuß und steht der menschlichen physischen Erfahrungswelt mehr als fern.Das stimmt nur für die Berechnungen mit Hilfe der höheren Mathematik. Bis vor kurzem noch haben die Menschen diese Sache ausschließlich mit ihren Sinnesorganen oder von mir im Priesterseminar betrachtet. Der Vatikan betreibt ja auch schon 'ne ganze Weile astronomische Forschungen.

Und gerade diese höhere Mathematik birgt längst wieder neue Unsicherheiten, neue Fehler. Wenns dir auf meine Weise nicht passt, geh einfach ins Priesterseminar, wo du ja vielleicht auch warst. Deshalb kommt vielleicht auch manchmal etwas ziemlich Schräges von dir.

Der Kuchen war nicht meine Idee, wie dir vielleicht entgangen ist. Ich hab nur die Angewohnheit, auch auf solches Zeug einzugehn. Wenns dir zu einfach ist, mach einfach ein hochwissenschaftliches Thema dazu auf. Vielleicht diskutieren da mehr Insider mit dir als wie ich einfacher Laie. Manche sind eben zu sehr wissenschaftshörig, ich denke lieber freier und ungebundener über die Dinge nach.

Wieso sollte Zeit ein fixe Maßeinheit von der Natur im Universum verpasst bekommen haben? Wie wäre die denn, Kopfnuss? Unsre Zeit, mit der alles gerechnet wird, ist vom Menschen erfunden, gilt nur auf der Erde, und selbst die ist nicht mal annähernd genau; sie stammt aus der Umdrehung der Erde um ihre eigene Achse wie du sicher weißt. Das Universum hat aber unendlich viele Umdrehungszeiten. Welche soll denn nun die fixe sein, du Oberschlauer? Willst du deine fixe (Uhr)zeit etwa auch auf dem alpha centauri benutzen oder beim Flug dorthin? Zumal sie ja angeblich entsprechend der Geschwindigkeit angeblich laufend verändert wird? Das ist einfach nur wissenschaftlich verbrämter Unsinn, mehr nicht.

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Unschlagbarer
01.02.2011, 15:10
Da Hawking nie behauptete der Papst zu sein gestehe ich ihm zu seine Ansichten seinen Erkenntissen anzupassen.

Vor etwas mehr als 100 Jahren glaubte man noch für die Übertragung von Funkwellen wäre eine Art Äther erforderlich.
Ich empfehle in der Beurteilung physikalischer Theorien etwas mehr Demut an den Tag zu legen angesichts der Erkenntnisfortschritte die in erstaunlich kurzer Zeit erreicht wurden. Inklusive der Irrtümer.
Vor 150 Jahren glaubte die Wissenschaft die Fahrt mit der Eisenbahn wäre ein ernsthaftes Gesundheitsrisiko.
Vor gut 40 Jahren hüpfte der erste Mensch auf dem Mond rum.

Ich habe den Eindruck manchen Menschen geht die Entwicklung etwas zu schnell vonstatten.Danke für deine wiederholten Empfehlungen, aber ich glaube, ich kann auf sie verzichten.

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Unschlagbarer
01.02.2011, 15:12
Dann empfehle ich dir Harals Fritzsch," Eine Formel verändert die Welt "und "verbogene RaumZeit", sehr verständlich geschrieben.
Dann kannst du dir weitere Gedanken machen, weil du dann ein Verständnis für die gesicherten Fakten hast.Auch dir danke für deine ununterbrochenen "Empfehlungen", aber ich glaube, auch auf die kann ich verzichten.

"Verbogene Raumzeit". Dass ich nicht lache. Das hat genausoviel Wert wie der atmende Schaum von Ingeborg, aber die hat es wenigstens spaßhaft gemeint.

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bernhard44
01.02.2011, 15:36
und ich dachte, dies ist einer der "Premiumstränge", wo sich die User nicht nach kurzer Zeit an die Gurgel gehen!

Unschlagbarer
01.02.2011, 15:56
und ich dachte, dies ist einer der "Premiumstränge", wo sich die User nicht nach kurzer Zeit an die Gurgel gehen!Das kommt vom unterschiedlichen Herangehen und wenn manche sich für gebildeter halten (was sie ja vielleicht auch sind, wenn man den gerade gültigen wissenschaftlichen Standard als Maßstab nimmt). Vielleicht sind es aber nur Täuschungsmanöver, um eigenes "Wissen" besser zu verkaufen. Wer weiß das schon?

Ich bins nur leid, wenn mir andauernd (von immer denselben) irgendwelche Bücher oder Theorien empfohlen werden, nur weil ich nicht auf der Ebene denke und diskutiere wie sie. Und wenn man's mehrfach erklärt hat und die Empfehlungen für irgendwelche gekrümmten Räume u.a. trotzdem nicht aufhören, dann wird's halt lästig.

Übrigens sind 140 Beiträge vielleicht im Durchschnitt auch keine "kurze Zeit"?

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bernhard44
01.02.2011, 15:59
Das kommt vom unterschiedlichen Herangehen und wenn manche sich für gebildeter halten (was sie ja vielleicht auch sind, wenn man den gerade gültigen wissenschaftlichen Standard als Maßstab nimmt). Vielleicht sind es aber nur Täuschungsmanöver, um eigenes "Wissen" besser zu verkaufen. Wer weiß das schon?

Ich bins nur leid, wenn mir andauernd (von immer denselben) irgendwelche Bücher oder Theorien empfohlen werden, nur weil ich nicht auf der Ebene denke und diskutiere wie sie. Und wenn man's mehrfach erklärt hat und die Empfehlungen für irgendwelche gekrümmten Räume u.a. trotzdem nicht aufhören, dann wird's halt lästig.

Übrigens sind 140 Beiträge vielleicht im Durchschnitt auch keine "kurze Zeit"?

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nein, der Strang hat sich bisher erstaunlich gut gehalten und ich hoffe eigentlich, dass dies so bleibt!

Affenpriester
01.02.2011, 16:08
nein, der Strang hat sich bisher erstaunlich gut gehalten und ich hoffe eigentlich, dass dies so bleibt!

Das ist ja im Kern auch ein gutes Thema, ausserdem polarisiert es nicht wie manch andere Themengebiete...

Das sollte gutgehen hier...

Unschlagbarer
01.02.2011, 18:55
nein, der Strang hat sich bisher erstaunlich gut gehalten und ich hoffe eigentlich, dass dies so bleibt!Gut, dann möchte ich also nochmal klar meine Herangehensweise an dieses Thema erklären und auch worauf ich weniger Wert lege.

Keinen Wert lege ich z.B. das Studium der derzeit gängigen wissenschaftlichen und pseudowissenschaftlichen Grundlagen, dann würde ich das studieren, mich ernsthaft damit auseinandersetzen und nicht in einem öffentlichen anonymen Forum darüber schwafeln. Ich bin also kein "Fachmann" im wissenschaftlichen Sinn und es bringt mir nichts, den Einstein, den Hawkins und andere Größen wirklich verstehn zu wollen. Zu schaffen wäre das gar nicht in einer kurzen Zeit. Außerdem ist ja wie bekannt auch damit zu rechnen, dass die sich hier und da mal irren.

Ich habe zu manchen Themen eben meine eigenen Gedanken, die wollte ich und würde ich gern etwas darlegen und vielleicht mit anderen einigermaßen sinnvoll darüber diskutieren. Und selbst wenn manches davon den gängigen Theorien widerspricht - was macht das schon? Die Stringtheorie z.B. lehne ich von vornherein ab, da ich gehört (!) habe, dass man mit ihr zu allen gewünschten Ergebnissen gelangen kann. Was sollte das also wohl bringen?

Ich nannte das Thema nicht umsonst "meine Theorie zum Universum", und nicht "Das derzeitige wissenschaftliche Modell der Entstehung und des 'technischen Betriebes' des Universums" (man verzeihe mir den kleinen Scherz).

Im Übrigen gehe ich genauso an andere Themen heran. Ich lasse mir auch von keinem studierten Theologen oder Religionslehrer die Religion erklären, auch wenn dies diesen Fachleuten äußerst missfällt (Küng: "die Laien sollen das Maul halten"). Ich erlaube mir auch eine Wagner-Aufführung in der Semperoper zu kritisieren und - aus Sicht des Fachmannes fürs Zuhören und Ansehn, nämlich des Zuschauers - auseinanderzunehmen. Auch hier könnten die Fachleute - die berufsmäßigen Opernkritiker - rufen: "Die Laien sollen gefälligst das Maul halten!"
Ich denke aber nicht daran, über all das zu schweigen und nur den Insidern, den wissenschaftlich besser informierten und den dafür bezahlten Leuten andächtig und mit staunendem Blick zuzuhören.

Ich bin Zuschauer und zugleich Teilnehmer des Universums und sehr an populärwissenschaftlichen Berichten über meine Welt interessiert, auch wenn es im Leben noch was anderes gibt. Daher bitte ich die Diskussionsteilnehmer, mit Empfehlungen für Fachliteratur - auch wenn sie gut gemeint sind - etwas zurückhaltender zu sein und statt dessen mehr mit eigenen Gedanken - von mir aus gestützt auf ihr Fachwissen - zu brillieren. Ich habe auch gar nicht die Zeit, das alles zu verinnerlichen.

Unschlagbarer

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Don
01.02.2011, 19:03
Viele Systeme in der Physik mit extremer Anisotropie sind in diesem Sinn quasi zweidimensional, es sei denn, man kann (oder will) ganz genau messen.


Die Frage "messen wir das ganz genau oder nur ungefähr" kostete einen Kommilitionen seine Promotion am Lehrstuhl für Verfahrensrechnik.
Eigentlich nicht die Frage sondern daß er nicht einsah was er da gefragt hatte.

Kein Einzelfall, wie es scheint.

Sathington Willoughby
01.02.2011, 19:10
Gesicherte Fakten sind eine üble Fortschrittsbremse. Mit gesicherten Fakten hätten die Ägypter es nie vom Erdhügel zur Pyramide geschafft.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Bei Ingenieuren bemängele ich ja, daß sie zu sehr an etabliertes Wissen angekettet sind. An gesicherte Fakten. Aber gesicherte Fakten werden uns nie neue Erkenntnisse zur Entstehung des Alls ermöglichen. Mit gesicherten Fakten treten wir nur auf der Stelle.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur Phantasie, Abenteuerlust und Spekulation gefolgt von mehr Beobachtungen, Untersuchungen und Versuchen führen uns weiter.
Die Ägypter hatten wenig gesicherte Fakten.
Ich denke, du meinst wie ich, das man erstmal Neuland erorieren muss (was Wissenschaftler und Ingenieure tun), dann Thesen aufstellen und diese überprüfen müssen.
Dann kommt man auch zur Pyramide, ohne das sie einem auf den Kopf fällt.

Don
01.02.2011, 19:22
Das stimmt nur für die Berechnungen mit Hilfe der höheren Mathematik. Bis vor kurzem noch haben die Menschen diese Sache ausschließlich mit ihren Sinnesorganen oder von mir im Priesterseminar betrachtet. Der Vatikan betreibt ja auch schon 'ne ganze Weile astronomische Forschungen.

Und gerade diese höhere Mathematik birgt längst wieder neue Unsicherheiten, neue Fehler. Wenns dir auf meine Weise nicht passt, geh einfach ins Priesterseminar, wo du ja vielleicht auch warst. Deshalb kommt vielleicht auch manchmal etwas ziemlich Schräges von dir.

Der Kuchen war nicht meine Idee, wie dir vielleicht entgangen ist. Ich hab nur die Angewohnheit, auch auf solches Zeug einzugehn. Wenns dir zu einfach ist, mach einfach ein hochwissenschaftliches Thema dazu auf. Vielleicht diskutieren da mehr Insider mit dir als wie ich einfacher Laie. Manche sind eben zu sehr wissenschaftshörig, ich denke lieber freier und ungebundener über die Dinge nach.

Das macht sich ganz gut für Blumenkinder am Strand von Torremolinos,
ist aber nicht sehr zielführend für das Verständnis dafür was wir sehen wenn wir heute Hubble Bilder ansehen.

Oder das Navi im Auto nutzen.



Wieso sollte Zeit ein fixe Maßeinheit von der Natur im Universum verpasst bekommen haben? Wie wäre die denn, Kopfnuss? Unsre Zeit, mit der alles gerechnet wird, ist vom Menschen erfunden, gilt nur auf der Erde, und selbst die ist nicht mal annähernd genau; sie stammt aus der Umdrehung der Erde um ihre eigene Achse wie du sicher weißt.

Ohne ein Buch zu Rate zu ziehen könntest Du drauf kommen daß das völlig hohler Blödsinn ist.

Zeit ist nicht die Maßeinheit in der sie gemessen wird, sowenig wie Milch Liter ist nur weil sie in diesen Tüten abgepackt wird.

Sie wurde auch nicht von uns erfunden, sie läuft ab seit das Universum existiert. Sie ist die Abfolge von irreversiblen Vorgängen, simpel ausgedrückt. Die Zahnpasta geht nicht mehr in die Tube zurück wenn man diese losläßt.
In welcher Maßeinheit das gemessen wird ist völlig wurscht, allerdings sind die Maßeinheiten heute z.B. die Schwingungen des Cäsiumatoms und nicht die Umdrehung der Erde um ihre Achse. Erstere sind absolut konstant. Trotzdem sind sie für uns langsamer wenn sie in einem Satelliten stattfinden der in der Umaufbahn kreist. Weshalb das korrigiert werden muß, sonst zeigt Dein Navi im Auto absoluten Müll an.

Daß dies so sein muß beschrieb Einstein in seiner Relativitätstheorie, ohne Atomuhr oder Satelliten. Mit Mathematik.




Das Universum hat aber unendlich viele Umdrehungszeiten. Welche soll denn nun die fixe sein, du Oberschlauer? Willst du deine fixe (Uhr)zeit etwa auch auf dem alpha centauri benutzen oder beim Flug dorthin? Zumal sie ja angeblich entsprechend der Geschwindigkeit angeblich laufend verändert wird? Das ist einfach nur wissenschaftlich verbrämter Unsinn, mehr nicht.

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Es macht wohl wenig sinn dieses Thema mit jemand zu diskutieren der das Meßinstrument mit dem zu messenden Gegenstand verwechselt.

Sathington Willoughby
01.02.2011, 19:23
1. Das sind keine "gesicherten Fakten".
2. Und wie oft muss ich es eigentlich noch erklären, dass ich hier Meinungsaustausch machen möchte und kein Physikvollstudium absolvieren werde? Ich werde meinen Koppf freihalten für eigene Gedanken und ihn nicht vollstopfen mit den Varianten und Vermutungen anderer Leute. Vom Allgemeinwissen nehme ich nur soviel auf, dass ich was damit anfangen kann.
3.
Irgendwann muss man es doch mal begreifen! Wenn ich ins Konzert gehe, muss ich auch nicht vorher Noten, Kompositionslehre, Dirigieren und alle Instrumente spielen lernen!
4. Die Zeit ist ein Phänomen, eigentlich nicht messbar, mit vom Menschen erdachten technischen Hilfsmitteln einigermaßen doch, aber nur im Bezug zur Erde.
5. Andererseits ist dieser Moment im gesamten Universum derselbe. Ereignisse weiter draußen sehn wir nur später, weil das Licht u. andere Wellen eben eine gewisse Zeit brauchen, um eine Strecke zu durcheilen.
6. Die Frage der Lichtgeschwindigkeit und der maximal möglichen Geschwindigkeit von Teilchen oder Wellen ist im Ganzen gesehn noch immer nicht geklärt.
7. Das Universum expandiert nicht, und es gab auch keinen "Urknall", die Sache mit der Rotverschiebung ist eine Täuschung, deren Ursache unbekannt ist. Rot wird zwar im Spektrum verschoben, aber dies als Beweis für einen Urknall zu nehmen, ist reichlich abenteuerlich.
8. Zeitsprünge sind genauso unmöglich wie das berühmte Beispiel, dass jemand langsamer altert, wenn er schneller durchs Universum fliegt.
9.
Überall im Universum gelten ein und dieselben physikalischen Gesetze.
10.
Schwarze Löcher sind Zusammenballungen von Materie, bei denen es a8us ungeklärten Umständen nicht zu einer Initialzündung kommt, in deren Folge eine neue Sonne entsteht. Bei anderen Zusammenballungen kommt es zur Zündung, und es entstehen dann Sonnen mit Planeten drumherum.

1. Die RTs und die QT sin die am besten überprüften und bestätigten Theorien. Wenn das keine Fakten sind, dann kannst du dich auf keinen Stuhl mehr setzen, kannst in kein Brot mehr beißen.
2. Eine Meinung basiert, wie Don richtig anmerkte, erstmal auf Information. Tu dir einen efallen und verschaffe dir solche.
3. Wenn du nicht nur zuhören, sondern die SINfonie begreifen willst schon.
4. Zeit nur in Bezug zur Erde messbar? Hä? Wenn du auf dem MOnd bist, kannst du genauso die Zeit messen. Du kannst das universell machen, indem du die Resonanz bestimmter Krisalle verwendest, du brauchst die Erde gar nicht dafür.
5. Nein, du hast das Wesen der LG nicht begriffen.
6. Ist sie.
7. Wäre das Universum statisch, würde es seit Milliarden Jahren kollabieren - durch die Gravitation.
WÄre es so aufgependelt, das es sich gerade die Waage hält, würde jede Supernova das Gleichgwicht des ganzen Universums zerstören. Die steady-universe-Theorie ist Unsinn.
8. Das mit dem langsamer Altern ist bewiesen und Fakt.
9. Das zu behaupten wagt sich km ein seriöser Wissenschaftler. Man nimmt es an, aber man weiß es nicht.
10. Warum kommt es nicht zur ündung? Weil schwarze Löcher aus Asche bestehen! Im Fall von Sternen ist die Asche Eisen bzw. es sind Neutronenserne.
Wiegesagt, befasse dich erstmal mit den Grundlagen, bevor du Theorien aufstellst.

Unschlagbarer
01.02.2011, 19:24
Die Frage "messen wir das ganz genau oder nur ungefähr" kostete einen Kommilitionen seine Promotion am Lehrstuhl für Verfahrensrechnik.
Eigentlich nicht die Frage sondern daß er nicht einsah was er da gefragt hatte.

Kein Einzelfall, wie es scheint.Wenn man ganz genau messen kann, muss man es tun. Schätzen hat dann keinen Wert. Wenn man etwas nicht messen kann, muss man schätzen, vermuten oder versuchen, das Problem rein theoretisch zu berechnen. Das muss man dann aber auch ehrlicherweise so benennen. Und vieles in der derzeitigen Astrophysik ist leider immer noch Annahme oder durch die Praxis unbewiesene und auch unbeweisbare Berechnung, wie z. B. der Urknall. Und hier gehe ich Laie auch mit nahmhaften Physikern konform. Wenn die meisten Physiker jetzt von diesem Knall ausgehn, haben sie sich nur dem allgemeinen Trend (sie sagen dazu natürlich "Wissensstand") angepasst.

Was ich als reinen Unfug ansehe - z.B. Zeitsprünge oder Raumsprünge durch z.B. Wurmlöcher - wird es wohl auch in der Realität nicht geben.

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Sathington Willoughby
01.02.2011, 19:25
Auch dir danke für deine ununterbrochenen "Empfehlungen", aber ich glaube, auch auf die kann ich verzichten.


Wozu soll ich mir Fachbücher über Statik und Verfahrenstechnik anschauen? Ich will doch nur wissen, wie man eine Brücke baut.....;)

Unschlagbarer
01.02.2011, 19:27
Wiegesagt, befasse dich erstmal mit den Grundlagen, bevor du Theorien aufstellst.Wenn du meine Bitte berücksichtigen wirst, werde ich mich auch mit deinen Aussagen weiter beschäftigen. Leider bist du aber wohl auf beiden Augen blind.

Lies also bitte meine Beitrag HIER (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4388146&postcount=144) noch mal. Und diesmal bitte gründlicher.

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Don
01.02.2011, 19:30
Wenn du meine Bitte berücksichtigen wirst, werde ich mich auch mit deinen Aussagen weiter beschäftigen. Leider bist du aber wohl auf beiden Augen blind.

Lies also bitte meine Beitrag HIER (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4388146&postcount=144) noch mal. Und diesmal bitte gründlicher.

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Weshalb? Du beachtest ja auch keine Ratschläge.

Don
01.02.2011, 19:33
Wozu soll ich mir Fachbücher über Statik und Verfahrenstechnik anschauen? Ich will doch nur wissen, wie man eine Brücke baut.....;)

Eine Zwölf. :]

http://www.schiess-scheibe.de/images/lgsch/14_12.gif

Unschlagbarer
02.02.2011, 10:38
Wozu soll ich mir Fachbücher über Statik und Verfahrenstechnik anschauen? Ich will doch nur wissen, wie man eine Brücke baut.Will ich ein Universum bauen? Muss ich mir etwa Fachbücher übers Universum kaufen, wenn ich mir Gedanken über einen Stern machen will?

Schon mal was von populärwissenschaftlicher oder von Allgemeinbildung gehört? Schon mal was von lebenslanger Erfahrung und Allgemeinbildung gehört? Ohne Fachbücher über alles und ohne intensives Studium von allem? Um zu wissen, wie man "prinzipiell" eine Brücke baut, genügt es, mich allgemein darüber zu informieren. Dafür gibts heute genügend Medien, die ein ausreichendes Bild vermitteln. Ich muss nicht wissen, wie man die Statik errechnet, es genügt zu wissen, dass die Statik eine entscheidende Rolle dabei spielt und dass die Statiker ihr Fach erlernen und verstehn müssen. Trotzdem machen sie auch Fehler, die mitunter zum Einsturz der Brücke führen.

Ich dagegen bin schlauer als manche Statiker: Ich weiß nämlich, dass man bei der statischen Berechnung keine Fehler machen darf. Ich muss die Statik einer Brücke nicht beherrschen, genausowenig wie die Einsteinsche Relativitätstheorie, wie die genaue Kenntnis der Stringtheorie und all der anderen wissenschaftlichen Extrakte. Ich bin Ingenieur, ich habe gelernt, über Dinge nachzudenken, ohne alles ganz genau zu wissen. Ich weiß auch, dass man sich mit zu viel Detailwissen nur vom Großen und Ganzen ablenken kann, dieses Große und Ganze dann sogar aus den Augen verlieren kann.

Wenn ich meinen PC repariere, genügt es zu wissen, welche Baugruppen wofür da sind, wie man sie wechselt, was dabei zu beachten ist, dass für den fehlerfreien Betrieb auch ausreichend Strom bereitgestellt werden muss. Wie die einzelnen Baugruppen in ihrem Innern oder gar wie der Prozessor oder der RAM oder gar Software bis ins Kleinste arbeitet, ist dabei überflüssig zu wissen. Will ich aber Software selbst erstellen, dann muss ich das natürlich wissen. Ich habe aber gelernt, das Unwesentliche vom Wesentlichen abzusondern und sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, zumindest ist es gewünschte Ziel. Das ist ein Geheimnis, wovon viele nicht einmal die geringste Ahnung haben.

Ich will nicht ins All reisen, keine Raumstation bauen oder betreiben, nicht mitmischen im wissenschaftlichen Getriebe der Astrophysiker. Wenn ich mir z.B. die populärwissenschaftlichen Sendungen von Prof. Lesch ansehe, ist es wesentlich zu wissen, dass er den neuesten Stand der Astrophysik vermittelt, dass er also keinen Blödsinn erzählt.


10. Warum kommt es nicht zur ündung? Weil schwarze Löcher aus Asche bestehen! Im Fall von Sternen ist die Asche Eisen bzw. es sind Neutronenserne.
Wie gesagt, befasse dich erstmal mit den Grundlagen, bevor du Theorien aufstellst.Aha. Du bist also nach dem was ich gelesen habe der einzige, der weiß, woraus die sog. schwarzen Löcher wirklich bestehn. Weshalb hast du noch keinen Nobel-Preis für Astrophysik?

"Soviel die Astrophysiker heute über Schwarze Löcher auch wissen – mit einem Problem kämpfen sie noch immer: Sie haben keine Ahnung, in welchem Zustand sich die Materie in deren Inneren befindet. An einer Lösung versuchte sich als einer der Ersten der deutsche Physiker Karl Schwarzschild. Er leitete sie aus der allgemeinen Relativitätstheorie her. Das Ergebnis: Die gesamte Masse stürzt im Zentrum des Objekts zusammen. Die Grenze des Bereiches, in dem die Gravitation jeden Informationsfluss zur Außenwelt unterbindet, nennen ... die Fachleute ... Ereignishorizont." (zitiert aus focus.de)

Da die Masse dieser explodierten Sterne, die eine Mindestgröße von drei Sonnenmassen haben müssen, schließlich in sich zusammenstürzt, entsteht eine derart große Dichte mit einer derart großen Gravitation, dass alles in der Nähe - auch das Licht - davon angezogen wird und ebenfalls ins Zentrum (ins schwarze Loch) stürzt. Da diese Masseballungen demzufolge keinerlei Strahlung, also auch kein Licht aussenden können, haben wir keine Möglichkeiten, Näheres über sie zu erfahren. Sogar das Licht seitlich dahinterliegender Sterne wird verbogen, sodass die Experten von der sog. Raumkrümmung sprechen. Diese Bezeichnung halte ich allerdings wie gesagt für irreführend, weil es Lichtwellen, -strahel oder -teilchen mit dem Raum gleichsetzt. Raum ist für mich immer noch nur Raum mit was darin. Und das Darin wird angezogen oder deren Bahn verbogen, kreist um was anderes oder explodiert eben manchmal.

Wenn du zum sog. Ereignishorizont schreibst: "Ei Ereignishorizont wurdenatürlich noch nie beobachtet, sondern nur in der Theorie vorausgesagt", dann klingt das schon etwas seltsam. Du meinst also, es gäbe einen solchen im All, man hätte ihn zwar noch nie beobachtet aber vorausgesagt. Die Sachlage und die korrekte Beschreibung ist aber eine andere, s. die Erklärung bei focus.de oben. Ich vermute, du hast aufgrund deiner hohen Fachbildung Schwierigkeiten, dir die Dinge noch halbwegs praktisch vorstellen zu können.


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Unschlagbarer
01.05.2012, 07:11
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Das Standardmodell der Astronomie (http://derstandard.at/1334531184040/Forscher-frustriert-Dunkle-Materie-ist-einfach-nicht-da?seite=4) - plötzlich nichts mehr wert???

Man kann den Astro-Theoretikern in der Tat nicht alles abnehmen,
was sie sich ausdenken, um die Lücken im Verständnis des Universums zu füllen.
Beispiel "Dunkle Materie".

Man war sich doch schon soooo sicher, und plötzlich sieht die Welt ganz anders aus.
Man fängt wieder an zu suchen, diesmal aber außerhalb unsres Sonnensystems.

Denn in unserm Sonnensystem - so ist man sich jetzt sicher - gibt es keine sogenannte Dunkle Materie.
Unser Sonnensystem - eine Ausnahme im Universum? Die d.M. ist also "irgendwo anders"?
Unsinn!

Syntrillium
02.05.2012, 00:18
hi,

Da brauchen wir nicht lange herumphilosophieren, die Astrophysik ist nicht in der lage die Hubble-Konstante zu definieren, das heisst, das wir die Expansionsrate des Raumes nicht bestimmen können, also werden Zwischenlösungen entwickelt.

Beispiel: derzeit gehen die Physiker davon aus wenn sich zwei Zwerge vereinigen überschreiten sie die Chandrasekhar-Grenze von 1,44 Sonnenmassen und explodieren, dabei wird Licht frei, dieses Licht wird als Maßstab genommen, Supernova typ 1, diese Supernova soll immer gleich hell sein egal welche und wieviel Masse zum Einsatz kommt, ich sehe hier einen Widerspruch.

mfg
Syntrillium

Unschlagbarer
02.05.2012, 08:24
hi,

Da brauchen wir nicht lange herumphilosophieren, die Astrophysik ist nicht in der lage die Hubble-Konstante zu definieren, das heisst, das wir die Expansionsrate des Raumes nicht bestimmen können, also werden Zwischenlösungen entwickelt.

Beispiel: derzeit gehen die Physiker davon aus wenn sich zwei Zwerge vereinigen überschreiten sie die Chandrasekhar-Grenze von 1,44 Sonnenmassen und explodieren, dabei wird Licht frei, dieses Licht wird als Maßstab genommen, Supernova typ 1, diese Supernova soll immer gleich hell sein egal welche und wieviel Masse zum Einsatz kommt, ich sehe hier einen Widerspruch.

mfg
Syntrillium

Vielleicht ist man sich ja nicht einmal einig in der Definierung der beiden Begriffe "Dunkle Materie" und "Dunkle Energie"?

Sloth
02.05.2012, 08:35
Eine Alternative zur Urknalltheorie ist die Steady-Stay-Theorie, wonach sich das Universum zwar ausdehnt, sich aber die Materiedichte nicht ändert, da durch sogenannte Weiße Löcher immer wieder neue Materie entsteht. Weiße Löcher sollen durch ein Wurmloch mit einem schwarzen Loch in einem anderen Teil des Universums verbunden sein. Materie, die durch ein schwarzes Loch fällt, wird durch ein weißes Loch wieder ausgeschieden.
Das kann nur Unfug sein, da Schwarze Löcher keine Löcher sind sondern extrem verdichtete Matiere mit einzigartiger Anziehungskraft.




Die Größe des Universums kann garnicht gleichbleibend sein. Das Alter wird auf ca. 14.6 Milliarden Jahre geschätzt. Die Ausdehnung wurde auf 78 Milliarden Lichtjahre berechnet. Das Universumsexpansion ist sich also stetig am beschleunigen. Als Grund wird die dunkle Energie genannt, die als treibende Kraft des stetigen Geschwindigkeitszuwachses gilt.
Ja, davon habe ich auch schon gehört.

Sheldon
02.05.2012, 10:08
Das kann nur Unfug sein, da Schwarze Löcher keine Löcher sind sondern extrem verdichtete Matiere mit einzigartiger Anziehungskraft.

Die Urknalltheorie wird als erwiesen angesehen und bis auf ein paar Religiöse Betonköpfe, die die Wahrheit überhaupt nicht interesssiert, wird sie auch von niemanden mehr bestritten. Die Kosmische Hintergrundstrahlung ist der Beweis, dass es denn Urknall gegeben hat.




Ja, davon habe ich auch schon gehört.

Das ist auch so. Durch die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit können wir aber nur das Universum bis zu einem Radius von 14,6 Mrd Lichjahre erkennen. Auch mit den bestmöglichen Teleskopen könnten wir nicht darüber hinaussehen, da das Licht uns noch überhaupt nicht erreicht hat. Das ist damit gemeint, wenn Astronomen vom sichtbaren Universum sprechen.

Unschlagbarer
02.05.2012, 10:31
Die Urknalltheorie wird als erwiesen angesehen und bis auf ein paar Religiöse Betonköpfe, die die Wahrheit überhaupt nicht interesssiert, wird sie auch von niemanden mehr bestritten. Die Kosmische Hintergrundstrahlung ist der Beweis, dass es denn Urknall gegeben hat. Das ist auch noch die Frage. Es ist bisher immer noch nur eine Theorie. Beides. Die Urknalltheorie und auch dass die Hintergrundstrahlung der Beweis wäre. Letztere ist vorerst einfach nur ein Sammelsurium von hör- bzw. sichtbar gemachten Wellen, Strahlungen, Teilchen etc., eine Strahlungssuppe, ein Wellensalat.




Das ist auch so. Durch die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit können wir aber nur das Universum bis zu einem Radius von 14,6 Mrd Lichjahre erkennen. Auch mit den bestmöglichen Teleskopen könnten wir nicht darüber hinaussehen, da das Licht uns noch überhaupt nicht erreicht hat. Das ist damit gemeint, wenn Astronomen vom sichtbaren Universum sprechen.Auch das wird inzwischen zumindest angezweifelt. Wenn es Teilchen gibt, die angeblich schneller als das Licht sind, dann ist die Lichtgeschwindigkeit natürlich nicht die höchstmögliche Geschwindigkeit.
Die Idee, dass wir aufgrund der Lichtgeschwindigkeit nur bis an den derzeit angenommenen Rand des Universums sehn können, ist schon mal überlegenswert.




Die atheistische Elite ist zu intellektuell. Verstanden werden ihre Botschaften nur von Gleichgesinnten. Einfachheit und Prägnanz - das fehlt dem Atheismus.Da bin ich aber stolz, wenigstens zum "Intellektualitismus" gerechnet zu werden...
Aber was ist "einfacher und prägnanter" als die Aussage: Es gibt keinerlei Götter?

Syntrillium
02.05.2012, 11:05
Auch das wird inzwischen zumindest angezweifelt. Wenn es Teilchen gibt, die angeblich schneller als das Licht sind, dann ist die Lichtgeschwindigkeit natürlich nicht die höchstmögliche Geschwindigkeit.

hi,

bisher hat die Geschwindigkeitsbegrenzung vom Licht jedem Versuch widerstanden, der letzte Versuch mit den Neutrinos ist kläglich gescheitert, man nimmt diese Versuche nicht mehr wirklich ernst ausser in der Presse!
Das war ein ausgesprochen ineffizientes Jahr für die Teilchenforscher, konturenhaft sichtbare Higgs-bosonen :D ohne Beschreibung der dann einsetzenden Wechselwirkung von Neutrinos und Antineutrinos, das Beharren auf Superteilchen die nicht auftauchen obwohl das Energieniveau ausreicht, also gibt es sie nicht!
Das Jahr der Pleiten,Pech und Pannen (defektes Kabel:))

Sie sollten die fundamentalen wissenschaftlich im Experiment erwiesenen Tatsachen von Einstein akzeptieren und dann sehen wir weiter.

mfg

Unschlagbarer
02.05.2012, 11:20
Sie sollten die fundamentalen wissenschaftlich im Experiment erwiesenen Tatsachen von Einstein akzeptieren und dann sehen wir weiter.

mfg

Welches Experiment hat doch gleich noch mal die Begrenzung von v auf v(licht) bewiesen?

Syntrillium
02.05.2012, 11:33
hi,

albert michelson und edward morley 1881 und 1887, sie suchten den Äther und fanden die Lichtgeschwindigkeit und nebenbei wurde auf noch die Lorentz kontraktion bestätigt.


mfg

Unschlagbarer
02.05.2012, 12:02
hi,

albert michelson und edward morley 1881 und 1887, sie suchten den Äther und fanden die Lichtgeschwindigkeit und nebenbei wurde auf noch die Lorentz kontraktion bestätigt.


mfg

Sogenannte Neutrinos, ultraleichte Elementarteilchen, scheinen in einem Experiment schneller zu fliegen als das Licht.
(http://staseve.wordpress.com)

Bradley bestimmte einen Aberrationswinkel von 21’’. Mit Hilfe des Winkels errechnete er einen Wert für die Lichtgeschwindigkeit, der nur um 1% von dem heutigen definierten Wert
abweicht.
(pdf von www.fundus.org)

Aber du hast meine Frage nicht beantwortet.
Ich fragte nach dem Beweis, nach einem Experiment, wo zweifelsfrei bestätigt wird, dass es keine höhere "v" geben kann,
und nicht nach der Bestätigung von v(licht).

Dass es diese Geschw. für das Licht gibt, wird nicht bezweifelt, ich denke, das ist absolut klar.

Es ist auch äußerst bedenklich, dass man sich auf einen Körper denken kann, der sich mit v(licht) von einem bestimmten Punkt wegbewegt, dass man dann von dort einen Lichtstrahl nach vorn, in Richtung der eigenen Bewegung denken kann, der sich wiederum mit v(licht) vom bereits mit v(licht) bewegenden Körper entfernt. Theoretisch wäre das dann die doppelte v(licht). Immer gesehn oder gemessen vom ursprünglichen Bezugsort.

Sloth
02.05.2012, 12:29
Die Urknalltheorie wird als erwiesen angesehen und bis auf ein paar Religiöse Betonköpfe, die die Wahrheit überhaupt nicht interesssiert, wird sie auch von niemanden mehr bestritten. Die Kosmische Hintergrundstrahlung ist der Beweis, dass es denn Urknall gegeben hat.
Mein Kommentar bezog sich auf die "Steady-Stay-Theorie."

Sheldon
02.05.2012, 16:24
Das ist auch noch die Frage. Es ist bisher immer noch nur eine Theorie. Beides. Die Urknalltheorie und auch dass die Hintergrundstrahlung der Beweis wäre. Letztere ist vorerst einfach nur ein Sammelsurium von hör- bzw. sichtbar gemachten Wellen, Strahlungen, Teilchen etc., eine Strahlungssuppe, ein Wellensalat.

Es gibt nichts, warum man die Existenz des Urknalls ernsthaft anzweifeln sollte, es gibt keine ernsthafte Alternative zum Urknallmodell, darum gilt sie derzeit als erwiesen an. Selbst die Katholiken können mit dem Urknall leben, weil das für sie der Schöpfungsakt ihres Gottes ist. Alle anderen Modelle wie Steady State oder die M-Theorie haben ihre Schwachstellen, die man beim Urknall nicht finden kann. Bis auf ein paar Kleinigkeiten passt alles wie ein Puzzle zusammen. Momentan gibt es keinen Grund anzunehmen, dass es keinen Urknall gegeben hat.


Auch das wird inzwischen zumindest angezweifelt. Wenn es Teilchen gibt, die angeblich schneller als das Licht sind, dann ist die Lichtgeschwindigkeit natürlich nicht die höchstmögliche Geschwindigkeit.
Die Idee, dass wir aufgrund der Lichtgeschwindigkeit nur bis an den derzeit angenommenen Rand des Universums sehn können, ist schon mal überlegenswert.

Da scheinst du etwas mißzuverstehen. Der Raum dehnt sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus, aber nicht ein einziges Quark von fester Materie. Es gibt auch nicht einen Mittelpunkt des Universums, wo der Urknall stattgefunden hat. Das Universum dehnt sich an jedem Punkt aus, so dass jeder Punkt als Mittelpunkt angesehen werden kann.

Stell dir das Universum als ein großes Latextuch vor. Auf dieses Tuch zeichnest du mit einem weißen Edding ein paar Punkte, die Galaxien darstellen sollen. Nun dehnst du das Tuch von allen Seiten gleichmäßig auseinander. Die Punkte bewegen sich voneinander weg und es ist egal, welchen Punkt du davon anversierst. Weiter entfernte Punkte scheinen sich von diesem Punkt gesehen schneller zu entfernen, wie nähere Punkte. und die entferntesten Punkte entfernen sich schneller als das Licht voneinander fort, so das die Punkte die noch weiter entfernt liegen, nicht mehr gesehen werden können.

Die Punkte selber bewegen sich bei diesem Modell nicht, da sie ja mit einem Edding aufgemalt worden sind, es ist das Tuch, das gedehnt wird. Ebensowenig bewegt sich Materie mit Überlichtgeschwindigkeit von uns fort, sondern der Raum ist es, der sich ausdehnt.

Ist das jetzt einigermaßen verständlich rübergekommen? Mir hat dieses Modell, dass ich mal in einer Doku gesehen habe, sehr geholfen die Expansion des Universums zu verstehen.




Aber was ist "einfacher und prägnanter" als die Aussage: Es gibt keinerlei Götter?

Einfacher ist nur noch die Aussage: "Es war der eine Gott, der alles erschaffen hat und Punkt." Nichts ist schwieriger als ein Erklärungsversuch des Universums ohne auf irgendwelchen Hokuspokus zurück zu greifen, wenn man mal nicht weiter kommt.

Syntrillium
02.05.2012, 21:08
hi,

die relativistische Masse verhindert das, alles das mehr wiegt als 0 kann diese Geschwindigkeit nicht überschreiten, in Teilchenbeschleunigern erhöht sich die Masse um den Faktor 40000 nahe der Lichtgeschwindigkeit, im übrigen schliesst die Relativitätstheorie höhere Geschwindigkeiten nicht aus, nur ist es unmöglich.


mfg

dZUG
02.05.2012, 22:19
hi,

bisher hat die Geschwindigkeitsbegrenzung vom Licht jedem Versuch widerstanden, der letzte Versuch mit den Neutrinos ist kläglich gescheitert, man nimmt diese Versuche nicht mehr wirklich ernst ausser in der Presse!
Das war ein ausgesprochen ineffizientes Jahr für die Teilchenforscher, konturenhaft sichtbare Higgs-bosonen :D ohne Beschreibung der dann einsetzenden Wechselwirkung von Neutrinos und Antineutrinos, das Beharren auf Superteilchen die nicht auftauchen obwohl das Energieniveau ausreicht, also gibt es sie nicht!
Das Jahr der Pleiten,Pech und Pannen (defektes Kabel:))

Sie sollten die fundamentalen wissenschaftlich im Experiment erwiesenen Tatsachen von Einstein akzeptieren und dann sehen wir weiter.

mfg

Die RT ist auf der Erde abgeschaltet!!
Wie komme ich zu der Annahme?? :D
Laut RT müssen die GPS Sateliten die Zeitkorregieren.
Oben läuft die Zeit schneller, so ist es auch auf der Sonne.
Der Sonnenkern ist ca 20.000 Jahre alt und die Sonnen Oberfläche so 4 Mrd Jahre :D
Oben läuft die Zeit schneller :hihi:
Wie verhält es sich nun auf der Erde.
Auf der Erde hat der Tag 24 Stunden.
Was ist jetzt, wenn oben die Zeit schneller läuft :hihi:
Dann müsste hier auf der Erde genau das Gleiche passieren wie auf der Sonne, dass sich der Sonnenäquator schneller dreht.
Dies ist auch auf dem Jupiter zu beobachten.
Auf der Erde ist es nicht so, sonst wäre der Mount Everest krumm aus dem Boden gewachsen.

Ich will ja nicht behaupten, dass die Erde im Zentrum des Universums steht und sich nicht dreht und alles um die Erde sich dreht :hihi: :hihi:

Sheldon
02.05.2012, 22:50
Oben läuft die Zeit schneller :hihi:

Die Relativität der Zeit hat nichts mit oben und unten zu tun, sondern mit der Geschwindigkeit mit der sich ein Objekt bewegt.Je schneller sich ein Objekt bewegt, desto langsamer vergeht für dieses Objekt die Zeit. Bei 100% der Lichtgeschwindigkeit würde die Zeit für dieses Objekt stehen bleiben.

Die Wolkenbahnen des Jupiters haben mit diesem Phänomen nichts zutun.

dZUG
02.05.2012, 23:07
Ich hab mal ein 10 DM Einstein Ramschbuch (weitesgehend ohne Formel :D) gekauft.
Da stand drin, dass es auf die Massekonzentration ankommt.
Dort wo die Massekonzentration größer ist läuft die Zeit langsamer.
Der Sonnenkern, wo auch die Fusion stattfindet hat eine großer Massedichte wie die Sonnenoberfläche.
Der Sonnenkern kann also höchstens 20 Jahre alt sein :D
Wie alt die Sonnenoberfläche ist weiß ich nicht auf jedenfalls älter als der Kern :D
Schon hier gibt es ein Problem, wie soll das Licht in die Zukunft geschickt werden können.
Oder warum kommt aus der Sonne überhaupt Licht heraus.
Ganz einfach Licht hat keine Masse und ist auch kein Teilchen.
(Wie übrigens auch alles keine Masse hat :hihi:)
Masse ist erstarte Energie, wie es Lesch ausdrückt.
Der Sonnenäquator dreht sich aufgrund der RT schneller wie am Sonnennordpol/südpol.
So auch auf dem Jupiter, wo sogar noch ein roter Punkt eingebaut ist :hihi:

Vielleicht ist der Passat-Wind ein Anzeichen, dass hier die RT was macht.
Oben ist die Massekonzentration kleiner und somit läuft die Zeit schneller :hihi: :hihi:

Unschlagbarer
03.05.2012, 08:27
Es gibt nichts, warum man die Existenz des Urknalls ernsthaft anzweifeln sollte, es gibt keine ernsthafte Alternative zum Urknallmodell, darum gilt sie derzeit als erwiesen an. Selbst die Katholiken können mit dem Urknall leben, weil das für sie der Schöpfungsakt ihres Gottes ist. Alle anderen Modelle wie Steady State oder die M-Theorie haben ihre Schwachstellen, die man beim Urknall nicht finden kann. Bis auf ein paar Kleinigkeiten passt alles wie ein Puzzle zusammen. Momentan gibt es keinen Grund anzunehmen, dass es keinen Urknall gegeben hat.Es gibt immer Gründe, etwas anzuzweifeln und nach anderen Lösungen zu suchen, vor allem dann, wenn eine Theorie ausschließlich auf Berechnungen beruht. Du sagst, die Urknalltheorie passt "alles bis auf ein paar Kleinigkeiten" zusammen.

Das ist ein Riesenirrtum. Du untertreibst nicht nur, du übersiehst den großen Stein vor deinem Auge und merkst nur was von einem Sandkörnchen im Lid. Die eine aber entscheidende "klitzekleine Kleinigkeit" ist schon mal ungeklärt, was davor gewesen war. Da haben die klugen Wissenschaftler die Ausrede gefunden, erst mit dem Urknall wäre auch die Zeit entstanden. Gestatte, dass ich mal lache. Das klingt tatsächlich so, als würden Bibel- oder Korangläubige die Erschaffung der Welt wissenschaftlich zu erklären versuchen.

Deine Ansicht muss man schon als Wissenschaftsgläubigkeit verstehn. Wenn sich alle Anhänger, alle, die diese Theorie glauben, irren sollten, muss es eine andere geben. Das ist eine einfache Feststellung, wenn auch schwierig zu finden.
"Alle" waren auch überzeugt, dass es die dunkle Energie (oder ist die dunkle Materie gemeint?) gibt, bis auf den Moment, wo man erkannte, dass es in unserm Sonnensystem keine solche gibt. Aus ists plötzlich mit der Hörigkeit, der unüberlegten Gläubigkeit an eine Mehrheit, der sich doch alle nur angeschlossen hatten.

Wenn es in unserm Sonnensystem diese ominöse dunkle Materie (mit der auch erst alles zusammenpasste, so wie bei der Urknalltheorie scheinbar auch - wie du sagst!) nicht gibt, weshalb sollte es sie dann in andern Sonnensystemen geben? Ein Satz gilt immer: Die physikalischen Gesetze gelten immer und überall.
Deshalb behaupte ich jetzt mal ganz kühn, dass diese ganze ominöse dunkle Materie gar nicht existiert, außer in den Köpfen einiger von ihren Erkenntnissen besessener Wissenschaftler.

Die ganze Urknalltheorie entstand nur aus einer einzigen Erkenntnis: Aus der Erkenntnis, dass das Universum sich ausdehnt, besser sich ausdehnen soll. Daraus folgend hat man einfach nur zurückgerechnet und fand den Zeitpunkt des angeblichen Urknalls. Und das nennst du "es passt alles zusammen"!



Einfacher ist nur noch die Aussage: "Es war der eine Gott, der alles erschaffen hat und Punkt." Nichts ist schwieriger als ein Erklärungsversuch des Universums ohne auf irgendwelchen Hokuspokus zurück zu greifen, wenn man mal nicht weiter kommt.Hier gilt dasselbe wie oben. Millionen die glauben, dass ein Gott die Welt erschaffen hätte, stehn der Wissenschaft gegenüber. Die behaupten auch wie du (alle sind sich einig) - dass es so ist und können nicht in ihren Kopf kriegen, dass es auch anders sein kann.

Der Hokuspukus ist doch dieses göttliche Erschaffungsmärchen, und nicht die Anstrengung, hinter die Geschehnisse zu kommen. Nein, die einfachere und klarere Aussage ist die, dass es Götter nicht gibt. Erst mit deren Behauptung fangen die Probleme an, mit denen sich Religion von Anfang an bis heute und in alle Zukunft auseinandersetzen muss, was sie nur kann, weil sie ihre Märchen für wahr hält: Viele Götter, welcher denn nun? Wo sind sie? Wieso geben sie kein einziges Zeichen ihrer angeblichen Existenz etc. etc.
Die Fragen, die Gottesschöpfungen aufwerfen, sind sämtlich unbeantwortbar. Daher versuchen sie, den Fragen auszuweichen und Dogmen zu verkünden. Für die wirklichen Verhältnisse, Ursachen und Zusammenhänge kann der Mensch nach und nach Erklärungen finden, die auch mal wieder umgeworfen werden können.

Für die göttliche gibt es keine. Außer Hirngespinsten. Die Frage der göttlichen Erschaffung des Universums kommt bei mir einfach nicht aufs Tapet. Es kann nur wissenschaftliche Erkenntnisse geben und die Forschung auch nach neuen, die die alten über den Haufen werfen, so wie jetzt die Nichtexistenz von dunkler Materie in unserm Sonnensystem. Alles offenbar nur Wunschträume von Phantasten, die sich als seriöse Wissenschaftler sehn.

Und denke dran: Eine wissenschaftliche Theorie wird oft erst von einer neuen Generation von Wissenschaftlern über den Haufen geworfen, weil die alten einfach zu fest dran hängen, jede neue Erkenntnis abwehren und sich fest an ihre Theorien klammern, auch wenn sie falsch sind. Hier sind sie sich sehr ähnlich mit den Verfechtern der göttlichen Erschaffung. Mensch bleibt eben immer Mensch, auch Wissenschaftler sind in dieser Beziehung nur Menschen.

Unschlagbarer
03.05.2012, 08:32
Die Relativität der Zeit hat nichts mit oben und unten zu tun, sondern mit der Geschwindigkeit mit der sich ein Objekt bewegt.Je schneller sich ein Objekt bewegt, desto langsamer vergeht für dieses Objekt die Zeit. Bei 100% der Lichtgeschwindigkeit würde die Zeit für dieses Objekt stehen bleiben.

Auch das ist ein klitzekleiner Denkfehler. Die Zeit auf einem sich weg- (oder her-)bewegenden Objekt vergeht nicht "für dieses Objekt" schneller, sondern für den Betrachter auf dem anderen Objekt. Einfache Darstellung: Eine (digitale) Uhr geht weder schneller noch langsamer wenn sich dieses Objekt schneller bewegt. Es scheint dem Betrachter von außen nur so.

Die Geschichte von den Zwillingen, von denen einer mit hoher Geschwindigkeit herumfliegt und deshalb langsamer altert als der andere, gehört in den science-fiction-Roman, aber nicht in die Wissenschaft.

Sheldon
03.05.2012, 08:56
Die Geschichte von den Zwillingen, von denen einer mit hoher Geschwindigkeit herumfliegt und deshalb langsamer altert als der andere, gehört in den science-fiction-Roman, aber nicht in die Wissenschaft.

Science Fiction ist es nur in der Hinsicht, dass der Mensch noch kein Gefährt gebaut hat, dass eine so hohe Gechwindigkeit erreichen kann. Das Phänomen der Zeitdehnung hingegen wurde inzwischen zu 100% nachgewiesen, und das nicht nur theoretisch.

Genauso wie hier irrst du dich auch mit deinem restlichen Zeug, worauf ich nicht im einzelnen gehen. Nur eines: Ein "davor" gibt es nicht, weil es ein davor nicht gab. Nicht einmal die Zeit existierte oder die Naturgesetze überhaupt nichts.

Ich komm mir jetzt schon vor hier, wie bei einer ähnlichen Diskussion mit Pythia, der steif und fest behauptet, dass er "denn Countdown vor dem Urknall selbst gezählt hat". Ähnlich "überzeugend" sind deine Kritikpunkte an allgemeinen Wissenschaftlichen Erkenntnissen, die seit über 100 Jahren, von ein paar durchgeknallten Spinnern mal abgesehen, durchgehend anerkannt sind und zum großen Teil auch schon praktisch nachgewiesen worden sind.

zoon politikon
03.05.2012, 09:30
Genauso wie hier irrst du dich auch mit deinem restlichen Zeug, worauf ich nicht im einzelnen gehen. Nur eines: Ein "davor" gibt es nicht, weil es ein davor nicht gab. Nicht einmal die Zeit existierte oder die Naturgesetze überhaupt nichts.



Zustimmung meinerseits. Unschi, der Rentner im Plattenbau widerlegt mal eben schnell Einstein und entwickelt eigene Theorien zum Universum. :)) Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich.

kotzfisch
03.05.2012, 10:51
Nun, wenn man unterstellt, wie manche das tun, dass die Expansion des Alls ein Ende haben wird und eine Anziehung und Wiederzusammenballung
aller Materie zum Nullpunkt geschieht, der wieder als Ausgangspunkt für einen Urknall zu fungieren hat, auf das der ganze Mist von vorne anfangen soll,
ist die Annahme, die Zeit wäre erst durch den Urknall entstanden, völlig sinnlos.

Dies funktioniert also so nicht.

Chronos
03.05.2012, 10:56
Zustimmung meinerseits. Unschi, der Rentner im Plattenbau widerlegt mal eben schnell Einstein und entwickelt eigene Theorien zum Universum. :)) Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich.
Wo ist da das Problem?

Wenn man nur genügend durchgeknallt ist, kann man mühelos jede neue These aufstellen, und sei sie auch noch so absurd... :D

Da gibt es doch den Spruch eines altgriechischen Philosophen oder Mathematikers, der mal gesagt haben soll: "Man gebe mir nur einen festen Punkt im Universum, und ich hebe die Welt aus den Angeln!"

Geht doch.... ;)

kotzfisch
03.05.2012, 13:28
Alles kommt von den Maiglöckchen.

Unschlagbarer
03.05.2012, 19:06
Science Fiction ist es nur in der Hinsicht, dass der Mensch noch kein Gefährt gebaut hat, dass eine so hohe Gechwindigkeit erreichen kann. Das Phänomen der Zeitdehnung hingegen wurde inzwischen zu 100% nachgewiesen, und das nicht nur theoretisch.

Genauso wie hier irrst du dich auch mit deinem restlichen Zeug, worauf ich nicht im einzelnen gehen. Nur eines: Ein "davor" gibt es nicht, weil es ein davor nicht gab. Nicht einmal die Zeit existierte oder die Naturgesetze überhaupt nichts.

Ich komm mir jetzt schon vor hier, wie bei einer ähnlichen Diskussion mit Pythia, der steif und fest behauptet, dass er "denn Countdown vor dem Urknall selbst gezählt hat". Ähnlich "überzeugend" sind deine Kritikpunkte an allgemeinen Wissenschaftlichen Erkenntnissen, die seit über 100 Jahren, von ein paar durchgeknallten Spinnern mal abgesehen, durchgehend anerkannt sind und zum großen Teil auch schon praktisch nachgewiesen worden sind.

Alles nur nachgebrabbelter Unsinn. Die Erfinder mancher schlauer Theorien wissen es nicht, und du schon gar nicht.
Hör einfach auf, die "allgemein anerkannten Theorien" zu wiederholen, und lerne endlich, selber nachzudenken.
Du kannst echt nicht beurteilen, inwieweit ich irre oder nicht.

Sheldon
03.05.2012, 19:33
Alles nur nachgebrabbelter Unsinn. Die Erfinder mancher schlauer Theorien wissen es nicht, und du schon gar nicht.
Hör einfach auf, die "allgemein anerkannten Theorien" zu wiederholen, und lerne endlich, selber nachzudenken.
Du kannst echt nicht beurteilen, inwieweit ich irre oder nicht.

Natürlich, Mister Größenwahn. Du hast recht, und all die Einsteins und Hawkings und der Rest der weltweit anerkannten Physiker der letzten 100 Jahre die irren sich. Du hast recht und die ganze Welt hat Unrecht.
Wie viele Nobelpreise hast du eigendlich schon eingesackt, du Witzfigur. :lach:

Jetzt mal ernsthaft: Hast du heute eigendlich deine Pillen vergessen? Wenn nicht, solltest du dringend nach einer Erhöhung deiner Dosis oder nach stärkerem Stoff verlangen :vogel: :))

Sprecher
03.05.2012, 19:41
Natürlich, Mister Größenwahn. Du hast recht, und all die Einsteins und Hawkings und der Rest der weltweit anerkannten Physiker der letzten 100 Jahre die irren sich. Du hast recht und die ganze Welt hat Unrecht. Wie viele Nobelpreise hast du eigendlich schon eingesackt, du Witzfigur. :lach:

Jetzt mal ernsthaft: Hast du heute eigendlich deine Pillen vergessen? Wenn nicht, solltest du nach dringend eine Erhöhung deiner Dosis oder nach stärkerem Stoff verlangen :vogel: :))

Ich will zwar den ### editiert ### hier nicht verteidigen aber nur weil Theorien vom wissenschaftlichen Mainstream und von ach so unfehlbaren Genies wie Einstein für richtig gehalten werden müssen sie noch lange nicht stimmen. Bis in die 60er Jahre z.B. hat man Alfred Wegeneres Kontinentalverschiebungstheorie verlacht und an eine schrumpfende Erde geglaubt. Der göttergleiche Einstein hat sich übrigens besonders dabei hervorgetan Wegener in den Dreck zu ziehen.

Syntrillium
03.05.2012, 19:52
hi,

Albert Einstein hat man auch nicht geglaubt....
Karl Schwarzschild auch nicht....
Hawking wurde auch belächelt,
aber je mehr experimentell nachgewiesen wurde desto leiser wurden die Lacher, aber bezweifeln darf man natürlich alles, ansonsten gibt es eine Stagnation und das will keiner!

mfg

dZUG
04.05.2012, 11:38
Der Jupiter hat die Rote Fläche nicht umsonst und ist komischerweise immer vorne obwohl sich der Jupiteräquator dreht. (Also die Gase :D)
Auch hat sich der rote Punkt(Fläche) nie vermischt, wie man vielleicht glauben mag.
Diese rote Fläche wird von der Sonne aufgeheizt, wenn diese ganz nahe am Jupiter ist.
Es ist Hitze, was diese Fläche rot erscheinen lässt, also wenn die Sonne für sagen wir mal 15 Minuten am Tag vor dem Jupiter steht :hihi: :hihi:
Die Bombe :hihi: :D :hihi: :D

Unschlagbarer
04.05.2012, 11:56
Der Jupiter hat die Rote Fläche nicht umsonst und ist komischerweise immer vorne obwohl sich der Jupiteräquator dreht. (Also die Gase)
Auch hat sich der rote Punkt(Fläche) nie vermischt, wie man vielleicht glauben mag.
Diese rote Fläche wird von der Sonne aufgeheizt, wenn diese ganz nahe am Jupiter ist.
Es ist Hitze, was diese Fläche rot erscheinen lässt, also wenn die Sonne für sagen wir mal 15 Minuten am Tag vor dem Jupiter steht
Die Bombe

Hast du Angst, dass der Jupiter explodieren könnte?

dZUG
04.05.2012, 12:49
hi,

Albert Einstein hat man auch nicht geglaubt....
Karl Schwarzschild auch nicht....
Hawking wurde auch belächelt,
aber je mehr experimentell nachgewiesen wurde desto leiser wurden die Lacher, aber bezweifeln darf man natürlich alles, ansonsten gibt es eine Stagnation und das will keiner!

mfg

Hawking hat ein sehr großes Problem gelöst, die Frage, ob sich ein Schwarzes Loch auch wieder auflöst.
Hier hat er Thermodynamik gebraucht.
Leider lößt sich so ein schwarzes Loch mittels Jets auf, also Jets die Oben und Unten raußkommen, nicht rundum.
So ein Urknall produziert als erstes ein Schwarzes Loch.
Müsste eigentlich klar sein bei 200 Billionen Milchstraßen ++ :D.
Die Jets kommen oben und unten rauß :hihi:

dZUG
04.05.2012, 12:58
Noch eine Anmerkung es sind schätzungweise 200 Billionen Galaxien, die in 20 Mrd Jahre enstanden sind.
Im Jahr müssen also ca 10.000 fertige Galaxien dagestanden haben.
Das Problem liegt darin, dass egal wie weit sie ins Weltall schauen fertige Galaxien sehen :hihi:

dZUG
04.05.2012, 13:00
Da fällt mir noch was ein und zwar die Schaltsekunden.
Es soll ja alle 2 Jahre oder so eine Schaltsekunde dazukommen.
Wieviele Sekunden hat ein Jahr, und wieviele Schaltsekunden bekommt man bei 4 Mrd. Jahre zusammen.
Die Erde kann gar keine 4 Mrd Jare alt sein :hihi: :hihi: :hihi:

Unschlagbarer
04.05.2012, 14:05
Da fällt mir noch was ein und zwar die Schaltsekunden.
Es soll ja alle 2 Jahre oder so eine Schaltsekunde dazukommen.
Wieviele Sekunden hat ein Jahr, und wieviele Schaltsekunden bekommt man bei 4 Mrd. Jahre zusammen.
Die Erde kann gar keine 4 Mrd Jare alt sein

Ein Versuch ist es ja wert, bisschen zu rechnen, auch mal was Gescheites zu sagen, aber den Zusammenhang mit der vom Menschen erdachten Schaltsekunde und dem Alter der Erde kann ich nun wirklich nicht sehn. Tut mir echt leid.

Unschlagbarer
04.05.2012, 14:24
Die Raumzeit ist ein materielles Beziehungssystem, das sich mit dem Urknall entwickelt hat.Gehört zwar hierher, aber die sog. Raumzeit ist einfach nur Unsinn.

Löwe
18.05.2012, 11:46
Gehört zwar hierher, aber die sog. Raumzeit ist einfach nur Unsinn.

Wie wahr, wie wahr.

Löwe
18.05.2012, 18:41
Ich bin nicht der grosse Wissende, dass hab ich auch nie behauptet. Und du bist es auch nicht. Du kannst dir nicht einfach ohne einen Hauch von Fachkompeten einfach irgend einen neuen Schöpfungsmythos ausdenken, und dann verlangen, dass dir diese wilde Geschichte jeder vorbehaltlos abnimmt. Du willst doch ein Atheist sein. Wo sind die Beweise für deinen Nonsens? Momentan bist du für mich nichts weiter als irgend ein religiöser Irrer, der soeben seinen eigenen Gott erschaffen hat und jeden angreift, der seinen Gott nicht respektiert.

Du bist kein Atheist, eher ein religiös angehauchter Pythia 2.0. Schon dein Vorgänger hat es mit seiner Lachnummer vom Countdown vor dem Urknall zählen auf die Igno-Liste geschafft, weil ich nicht die gerinste Lust verspüre, meine Zeit mit so einem selbst ausgedachten Hirnschiss zu verschwenden. Da ist mir meine Zeit wirklich zu schade für. ===>IGNO

Schöpfung, wie wärs mit: war immer schon da, Unendlichkeit, kein Raum, kein Anfang kein Ende. Man kommt drauf, wenn man den Raum zuläßt, von mir aus auch 4 Dimensional. Aber dann taucht doch automatisch die Frage auf, was hinter der Dimensionalen Begrenzung dieses Raums ist. Wieder Räume an allen Seiten des uns bekannten? Und dann wieder Räume u.s.w.. Man sieht wie man auch so zur Unendlichkeit kommt. Vielleicht mal das Naheliegenste und das Wahrscheinlichste annehmen. Vorläufig können wir uns nur philosophysch diesem Thema nähern. Alledings habe ich so den Eindruck, daß einege hier schon mal dagewesen sind um nachzuschauen.

Unschlagbarer
19.05.2012, 06:57
Wie wahr, wie wahr.

Wird wohl so sein, denn wie könnten Raum und Zeit ein gemeinsames Etwas sein?
Messer und Teller nutzt man auch zusammen, aber deswegen gibts auch keinen "Messer-Teller".
Das ist jetzt ein ganz simples und sicher auch hinkendes Bsp, ich will aber damit was erhärten.

Auf den Raum bzw. auf die Abläufe im Raum - nicht "des" Raumes - hat die Zeit, d.h. die Dauer, die etwas benötigt, natürlich einen klaren Einfluss, aber schon wenn man die Sache umgedreht betrachtet, gibts den Zusammenhang nicht, denn die Zeit ist die Zeit, und zwar unabhängig vom Raum. Beides muss man natürlich zusammen betrachten, insbes. bei Berechnungen, die sich auf den Raum beziehen.

Denn gäbs diese vom Raum unabhängige Zeit nicht, hätte man auch gar nicht sowas wie den Entstehungspunkt des Universums festlegen können.

Affenpriester
19.05.2012, 07:07
Ich halte die Raumzeit zumindest nicht für unlogisch. Es ist ein Modell, ob es das richtige ist, wer weiss.

Corpus Delicti
19.05.2012, 08:02
Derzeit sind sich die meisten Astrophysiker darin einig, dass der Urknall stattgefunden hat,

Bist du sicher das der Urknall stattgefunden hat und wie kann man das feststellen ?

Auch ich habe meine Zweifel an dem Wissen der Astrophysiker.Sie sagen das Universum ist 15 Milliarden Jahre alt.Woher wollen die das wissen ?

Und woher wollen die wissen das das Universum irgendwan zusammenfällt ?

Und ja woher wollen die wissen das nicht schon vor dem Urknall Zeit und Raum exestiert hat ?

Unschlagbarer
19.05.2012, 08:54
Bist du sicher das der Urknall stattgefunden hat und wie kann man das feststellen?

Auch ich habe meine Zweifel an dem Wissen der Astrophysiker.Sie sagen das Universum ist 15 Milliarden Jahre alt.Woher wollen die das wissen ?

Und woher wollen die wissen das das Universum irgendwan zusammenfällt ?

Und ja woher wollen die wissen das nicht schon vor dem Urknall Zeit und Raum exestiert hat ?
Nicht ich habe den angeblichen Zeitpunkt des Urknalls berechnet, der wurde nur deshalb "gefunden", besser "erfunden", weil man durch die Rotverschiebung angeblich festgestellt hat, dass sich das Universum immer weiter ausdehnt und da hat man eben mal "schnell" zurückgerechnet und diesen Zeitpunkt festgelegt. Ein Beweis ist das jedenfalls nicht, auch wenn sich derzeit viele Wissenschaftler darin "einig" sind.

Man hat eben (noch) keine andere Theorie, wird sie vielleicht auch nie finden. So bleibt eben diese Theorie stehn. Auswirkungen auf unsre derzeitige Welt oder ein mögliches Ende des Univeresums hat das sowieso eher keine. Dass dies ein Ende hätte, glaube ich sowieso nicht, denn wohin sollte bitteschön die vorhandene Materie bzw. Energie (ist ja nahezu dasselbe) verschwinden? Energie geht nicht verloren. Das ist ein Naturgesetz. Auch das haben die Wissenschaftler herausgefunden. Aklso kann sie auch nicht aus dem Nichts entstehn.

Unschlagbarer
19.05.2012, 08:58
Schöpfung, wie wärs mit: war immer schon da, Unendlichkeit, kein Raum, kein Anfang kein Ende. Man kommt drauf, wenn man den Raum zuläßt, von mir aus auch 4 Dimensional. Aber dann taucht doch automatisch die Frage auf, was hinter der Dimensionalen Begrenzung dieses Raums ist. Wieder Räume an allen Seiten des uns bekannten? Und dann wieder Räume u.s.w.. Man sieht wie man auch so zur Unendlichkeit kommt. Vielleicht mal das Naheliegenste und das Wahrscheinlichste annehmen. Vorläufig können wir uns nur philosophisch diesem Thema nähern. Alledings habe ich so den Eindruck, daß einege hier schon mal dagewesen sind um nachzuschauen.

Und was bitte soll diese ominöse vierte Dimension des Raumes sein?
Die Zeit ist eine andere Sache als der Raum. Diese beiden auf Krampf zusammenzubringen, ist schon ziemlich abenteuerlich.

Und Überuniversen sind nur eine Erfindung der Fantasiereichen.
Dies würde eine Ordnung im gesamten Dasein bedeuten, und wer soll die "erschaffen" haben?

Agnostiker
19.05.2012, 09:00
Wird wohl so sein, denn wie könnten Raum und Zeit ein gemeinsames Etwas sein?
Messer und Teller nutzt man auch zusammen, aber deswegen gibts auch keinen "Messer-Teller".
Das ist jetzt ein ganz simples und sicher auch hinkendes Bsp, ich will aber damit was erhärten.

Auf den Raum bzw. auf die Abläufe im Raum - nicht "des" Raumes - hat die Zeit, d.h. die Dauer, die etwas benötigt, natürlich einen klaren Einfluss, aber schon wenn man die Sache umgedreht betrachtet, gibts den Zusammenhang nicht, denn die Zeit ist die Zeit, und zwar unabhängig vom Raum. Beides muss man natürlich zusammen betrachten, insbes. bei Berechnungen, die sich auf den Raum beziehen.

Zeit ist nur eine Masseinheit. Masseinheiten sind künstliche Gebilde die vom Menschen erschaffen wurde, wie eben den Meter oder den Liter, wie Watt und Volt, Ampere etc...




Denn gäbs diese vom Raum unabhängige Zeit nicht, hätte man auch gar nicht sowas wie den Entstehungspunkt des Universums festlegen können.

Dann müssen wir uns mal auf den punkt der Entstehung des Universum festlegen, welches Model du bevorzugst. Urknall oder ne andere? Urknall kann es glaube ich nicht sein, den diese Theorie besagt ja das die Zeit erst mit dem Urknall entstanden ist, was natürlich Unfug ist, da Zeit nur eine Masseinheit ist.

Corpus Delicti
19.05.2012, 09:31
Nicht ich habe den angeblichen Zeitpunkt des Urknalls berechnet, der wurde nur deshalb "gefunden", besser "erfunden", weil man durch die Rotverschiebung angeblich festgestellt hat, dass sich das Universum immer weiter ausdehnt und da hat man eben mal "schnell" zurückgerechnet und diesen Zeitpunkt festgelegt. Ein Beweis ist das jedenfalls nicht, auch wenn sich derzeit viele Wissenschaftler darin "einig" sind.

Man hat eben (noch) keine andere Theorie, wird sie vielleicht auch nie finden. So bleibt eben diese Theorie stehn. Auswirkungen auf unsre derzeitige Welt oder ein mögliches Ende des Univeresums hat das sowieso eher keine. Dass dies ein Ende hätte, glaube ich sowieso nicht, denn wohin sollte bitteschön die vorhandene Materie bzw. Energie (ist ja nahezu dasselbe) verschwinden? Energie geht nicht verloren. Das ist ein Naturgesetz. Auch das haben die Wissenschaftler herausgefunden. Aklso kann sie auch nicht aus dem Nichts entstehn.

Es verschwindet in ein schwarzes Loch und gelangt an einer anderen Stelle im Universum wieder aus oder in ein anderes Universum.

bernhard44
19.05.2012, 09:46
Nicht ich habe den angeblichen Zeitpunkt des Urknalls berechnet, der wurde nur deshalb "gefunden", besser "erfunden", weil man durch die Rotverschiebung angeblich festgestellt hat, dass sich das Universum immer weiter ausdehnt und da hat man eben mal "schnell" zurückgerechnet und diesen Zeitpunkt festgelegt. Ein Beweis ist das jedenfalls nicht, auch wenn sich derzeit viele Wissenschaftler darin "einig" sind.

Man hat eben (noch) keine andere Theorie, wird sie vielleicht auch nie finden. So bleibt eben diese Theorie stehn. Auswirkungen auf unsre derzeitige Welt oder ein mögliches Ende des Univeresums hat das sowieso eher keine. Dass dies ein Ende hätte, glaube ich sowieso nicht, denn wohin sollte bitteschön die vorhandene Materie bzw. Energie (ist ja nahezu dasselbe) verschwinden? Energie geht nicht verloren. Das ist ein Naturgesetz. Auch das haben die Wissenschaftler herausgefunden. Aklso kann sie auch nicht aus dem Nichts entstehn.

welcher Natur? Gilt dieses Gesetz überall?

Löwe
19.05.2012, 09:48
Und was bitte soll diese ominöse vierte Dimension des Raumes sein?
Die Zeit ist eine andere Sache als der Raum. Diese beiden auf Krampf zusammenzubringen, ist schon ziemlich abenteuerlich.

Und Überuniversen sind nur eine Erfindung der Fantasiereichen.
Dies würde eine Ordnung im gesamten Dasein bedeuten, und wer soll die "erschaffen" haben?

Abenteuerlich? Du demotierst gerade Einstein. Er war schon so clever etwas zu schaffen, was unerklärlich ist. Darauf stützt sich seine gesamte RT.
Was ich geschrieben habe, sollte nur ein Denkanstoß sein, einmal darüber nachdenken wie es auch sein könnte, unter Abwägung von Wahrscheinlichkeiten und Fakten die uns zur Verfügung stehen. Schon vor Jahren hat die Einstein-Mafia gebrüllt: wir haben die Grenzen useres Universums erreicht. Als dann aber immer modernere Teleskope entwickelt wurden und plötzlich unedlich viele Galaxen zu erkennen waren, wo mit den alten Geräten nur schwarz erschien, sagten sie wieder: jetzt haben wir die Grenze erreicht. Das widerholte sich etliche Male. Inzwischen haben sie es aufgegeben. Daraus könnte man das Naheliegenste ableiten, nämlich daß das Universum unendlich ist.

Löwe
19.05.2012, 09:52
welcher Natur? Gilt dieses Gesetz überall?

Daß man Energie nicht vernichten kann, ist ein physikalisches Grundprinzip, man kann sie nur umwandeln.

Corpus Delicti
19.05.2012, 09:55
welcher Natur? Gilt dieses Gesetz überall?

Laut Astrophysiker exestiert Physik und Chemie überall im Universum.

Stechlin
19.05.2012, 09:58
Zeit ist nur eine Masseinheit. Masseinheiten sind künstliche Gebilde die vom Menschen erschaffen wurde, wie eben den Meter oder den Liter, wie Watt und Volt, Ampere etc...



Dann müssen wir uns mal auf den punkt der Entstehung des Universum festlegen, welches Model du bevorzugst. Urknall oder ne andere? Urknall kann es glaube ich nicht sein, den diese Theorie besagt ja das die Zeit erst mit dem Urknall entstanden ist, was natürlich Unfug ist, da Zeit nur eine Masseinheit ist.

Halleluja! Wenn Klein-Fritzchen sich die Welt vorstellt. Also die Zeit ist eine feste Dimension; nur die Einteilung in Jahre, Monate, Tage, Stunden, Minuten und Sekunden sind Maßeinheiten (mit "ß"). Alles klar? Wenn Du es mir nicht glaubst, dann mach folgendes Experiment: Stelle einen Topf mit kaltem Wasser auf den Herd und erwärme ihn. Du wirst erstaunt feststellen, dass das Wasser eine Weile benötigt, bis es zu sieden beginnt. Diese "Weile" nennt man Zeit! Oder gehe eine Strecke von A nach B. Wenn es Dir gelingen sollte, an beiden Punkten "gleichzeitig" zu sein, dann lass es mich wissen und ich ziehe meine Behauptungen zurück.

bernhard44
19.05.2012, 09:59
Laut Astrophysiker exestiert Physik und Chemie überall im Universum.

ja für uns!

Löwe
19.05.2012, 10:05
Laut Astrophysiker exestiert Physik und Chemie überall im Universum.

So ist es, sonst gäbe es z.B. keine Planeten die um einen Fixstern kreisen. So ist es auch sehr unwahrscheinlich daß es nur einen Urknall gegeben hat. Dann, müßte sich das gesamte Universum von einem Mittelpunkt, nämlich dem Zentrum der Explosion in alle Richtungen weg bewegen. Inzwischen wissen wir daß das nicht der Fall ist. Es gibt Galaxen die sich auf uns zu bewegen und auch von uns weg. Man kann daraus schließen, daß es mehrere Ur-Knalle gegeben hat, wahrscheinlich unendlich viele und sie werden auch weiterhin stattfinden.

Stechlin
19.05.2012, 10:07
welcher Natur? Gilt dieses Gesetz überall?

Da hat er Recht: Das Energieerhaltungsgesetz gilt in dem uns bekannten Universum. Wobei der Begriff des "Gesetzes" hier nicht mit dem juristischen Recht synonym zu verwenden ist, denn die sind Konstrukte des Menschen und jederzeit zu brechen, wogegen physikalische Gesetze kategorischen Charakter haben. Physikalische "Gesetze" sind durch empirische Beweise abgeleitete und widerspruchsfreie Hypothesen -und zwar solange, bis die Widerspruchsfreiheit durch neue Erkenntnisse oder diese Hypothese widerlegende Experimente aufgehoben wird.

Stechlin
19.05.2012, 10:09
Laut Astrophysiker exestiert Physik und Chemie überall im Universum.

Kleine Korrektur: "überall in dem uns bekannten Universum"!

Stechlin
19.05.2012, 10:10
So ist es, sonst gäbe es z.B. keine Planeten die um einen Fixstern kreisen. So ist es auch sehr unwahrscheinlich daß es nur einen Urknall gegeben hat. Dann, müßte sich das gesamte Universum von einem Mittelpunkt, nämlich dem Zentrum der Explosion in alle Richtungen weg bewegen. Inzwischen wissen wir daß das nicht der Fall ist. Es gibt Galaxen die sich auf uns zu bewegen und auch von uns weg. Man kann daraus schließen, daß es mehrere Ur-Knalle gegeben hat, wahrscheinlich unendlich viele und sie werden auch weiterhin stattfinden.

Es gab nur einen Urknall. Das Phänomen, welches Du beschreibst, ist auf die These der dunklen Materie zurückzuführen.

Affenpriester
19.05.2012, 10:14
So ist es, sonst gäbe es z.B. keine Planeten die um einen Fixstern kreisen. So ist es auch sehr unwahrscheinlich daß es nur einen Urknall gegeben hat. Dann, müßte sich das gesamte Universum von einem Mittelpunkt, nämlich dem Zentrum der Explosion in alle Richtungen weg bewegen. Inzwischen wissen wir daß das nicht der Fall ist. Es gibt Galaxen die sich auf uns zu bewegen und auch von uns weg. Man kann daraus schließen, daß es mehrere Ur-Knalle gegeben hat, wahrscheinlich unendlich viele und sie werden auch weiterhin stattfinden.

Ein Urknall ist ja schon abwegig, aber noch mehr davon? Dass einige Galaxien sich aufeinander zubewegen hat nichts zu bedeuten, insgesamt dehnt sich scheinbar alles aus, und zwar immer schneller. Gravitation bleibt ja bestehen und wenn zwei Galaxien nahe genug sind, sollte es von ganz allein geschehen.

Bisher passt es mit dem aktuellen Modell. Ab und zu kommt ein neues Phänomen dazu, dann setzt man eine neue Theorie ein, wie die der dunklen Energie und schon passt es wieder. So lange alles passt, ist nichts dagegen einzuwenden.
Wenn Einsteins Theorien oder die Theorien der Astronomie so falsch wären, würde kein GPS funktionieren, wir würden keine Satelliten oder Raumfahrzeuge im All kontrollieren können.

Es scheint also zu passen. Allerdings glaube ich nicht daran dass das Universum an einer Stelle entstanden ist und immer weiter expandiert. Wenn selbst das Licht oder Infrarot erst jetzt von dem Ort des Urknalls ankommt, wie können wir dann jetzt schon hier sein und das beobachten, wenn nichts schneller als das Licht ist?

Fragen über Fragen, wir haben nicht einmal den Hauch einer Ahnung. Ich denke, wir liegen komplett falsch in der Annahme, dass alles erst beim Urknall entstanden ist. Vielleicht ist es viel mehr ein Zyklus, wie alles im Universum.
Momentan haben wir Frühling im Universum, bald den Sommer, im Herbst zieht es sich wieder zusammen weil sich vielleicht viele Galaxien vermischt haben und die schwarzen Löcher vereint und im Winter ist die Gravitation wieder stärker als die Expansion.

Alles beginnt wieder von vorn, nur so wäre Unendlichkeit garantiert.

Löwe
19.05.2012, 10:20
Es gab nur einen Urknall. Das Phänomen, welches Du beschreibst, ist auf die These der dunklen Materie zurückzuführen.

Dunkle Materie ist nicht mehr als ein Rettungshaken den sich eineige einflußreiche Leute gebastelt haben. Das was sicherlich existiert sind die sog. schwazen Löcher, die aber keine Löcher sind sondern wahscheinlich die Form einer Kugel haben, wie alle Objekte im All, außer Bruchstücke. Logisch wäre, daß diese Dinger nur aus Atomkernen bestehen also Konzentriete Masse mit allen Gravitations-Eigenschaften.

Löwe
19.05.2012, 10:25
Ein Urknall ist ja schon abwegig, aber noch mehr davon? Dass einige Galaxien sich aufeinander zubewegen hat nichts zu bedeuten, insgesamt dehnt sich scheinbar alles aus, und zwar immer schneller. Gravitation bleibt ja bestehen und wenn zwei Galaxien nahe genug sind, sollte es von ganz allein geschehen.

Bisher passt es mit dem aktuellen Modell. Ab und zu kommt ein neues Phänomen dazu, dann setzt man eine neue Theorie ein, wie die der dunklen Energie und schon passt es wieder. So lange alles passt, ist nichts dagegen einzuwenden.
Wenn Einsteins Theorien oder die Theorien der Astronomie so falsch wären, würde kein GPS funktionieren, wir würden keine Satelliten oder Raumfahrzeuge im All kontrollieren können.

Es scheint also zu passen. Allerdings glaube ich nicht daran dass das Universum an einer Stelle entstanden ist und immer weiter expandiert. Wenn selbst das Licht oder Infrarot erst jetzt von dem Ort des Urknalls ankommt, wie können wir dann jetzt schon hier sein und das beobachten, wenn nichts schneller als das Licht ist?

Fragen über Fragen, wir haben nicht einmal den Hauch einer Ahnung. Ich denke, wir liegen komplett falsch in der Annahme, dass alles erst beim Urknall entstanden ist. Vielleicht ist es viel mehr ein Zyklus, wie alles im Universum.
Momentan haben wir Frühling im Universum, bald den Sommer, im Herbst zieht es sich wieder zusammen weil sich vielleicht viele Galaxien vermischt haben und die schwarzen Löcher vereint und im Winter ist die Gravitation wieder stärker als die Expansion.

Alles beginnt wieder von vorn, nur so wäre Unendlichkeit garantiert.

So wie du es sagst, könnte es sein. Es bedeutet aber auch das Unendliche, welches nur in Itervallen seine Form verändert.

Stechlin
19.05.2012, 10:27
Dunkle Materie ist nicht mehr als ein Rettungshaken den sich eineige einflußreiche Leute gebastelt haben. Das was sicherlich existiert sind die sog. schwazen Löcher, die aber keine Löcher sind sondern wahscheinlich die Form einer Kugel haben, wie alle Objekte im All, außer Bruchstücke. Logisch wäre, daß diese Dinger nur aus Atomkernen bestehen also Konzentriete Masse mit allen Gravitations-Eigenschaften.

Wieviel Semester Astro-Physik hast Du studiert?

Affenpriester
19.05.2012, 10:30
Wieviel Semester Astro-Physik hast Du studiert?

Wobei das mit dem Rettungshaken gar nicht mal so falsch ist. Da das Universum sich immer schneller ausdehnt, hatte man keine Erklärung mehr für das aktuelle Modell. Da dieses Modell aber funktioniert, erfand man die dunkle Energie (was nicht heisst dass es sie nicht gibt), denn nur so konnte man es sich erklären. Deswegen auch "dunkle" Energie, es gibt sie bisher nur theoretisch.
So wurde alles wieder rund. Sie ist also eine Erweiterung zur Allgemeinen Relativitätstheorie. Vereinfacht dargestellt natürlich.

Löwe
19.05.2012, 10:32
Wieviel Semester Astro-Physik hast Du studiert?

Bin noch dabei.

Agnostiker
19.05.2012, 10:35
Halleluja! Wenn Klein-Fritzchen sich die Welt vorstellt. Also die Zeit ist eine feste Dimension; nur die Einteilung in Jahre, Monate, Tage, Stunden, Minuten und Sekunden sind Maßeinheiten (mit "ß"). Alles klar? Wenn Du es mir nicht glaubst, dann mach folgendes Experiment: Stelle einen Topf mit kaltem Wasser auf den Herd und erwärme ihn. Du wirst erstaunt feststellen, dass das Wasser eine Weile benötigt, bis es zu sieden beginnt. Diese "Weile" nennt man Zeit! Oder gehe eine Strecke von A nach B. Wenn es Dir gelingen sollte, an beiden Punkten "gleichzeitig" zu sein, dann lass es mich wissen und ich ziehe meine Behauptungen zurück. Nimm es mir nicht krumm, aber ich halte es lieber mit Einsteins Worten "Menschen wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckig andauernde Illusion ist"

Stechlin
19.05.2012, 10:55
Wobei das mit dem Rettungshaken gar nicht mal so falsch ist. Da das Universum sich immer schneller ausdehnt, hatte man keine Erklärung mehr für das aktuelle Modell. Da dieses Modell aber funktioniert, erfand man die dunkle Energie (was nicht heisst dass es sie nicht gibt), denn nur so konnte man es sich erklären. Deswegen auch "dunkle" Energie, es gibt sie bisher nur theoretisch.
So wurde alles wieder rund. Sie ist also eine Erweiterung zur Allgemeinen Relativitätstheorie. Vereinfacht dargestellt natürlich.

Das weiß ich ja, aber es ist keine Verschwörung, wie durch die Formulierung "einflussreicher Leute" angedeutet.

Jede Antwort auf eine Frage generiert zwei neue Fragen. Gott lässt sich halt nicht in die Karten schauen... ;)

Stechlin
19.05.2012, 10:59
Nimm es mir nicht krumm, aber ich halte es lieber mit Einsteins Worten "Menschen wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckig andauernde Illusion ist"

Einstein war ein genialer Physiker, kein Zweifel. Aber er hat auch viel Unsinn erzählt; und machen wir uns nix vor, seine Suche nach der Weltformel hat den Mann ziemlich blind werden lassen für die post-einsteinsche Physik. Zum Schluss war er nicht mehr als ein verwirrter Schwätzer.

Affenpriester
19.05.2012, 11:03
Einstein war ein genialer Physiker, kein Zweifel. Aber er hat auch viel Unsinn erzählt; und machen wir uns nix vor, seine Suche nach der Weltformel hat den Mann ziemlich blind werden lassen für die post-einsteinsche Physik. Zum Schluss war er nicht mehr als ein verwirrter Schwätzer.

Wobei man Genies ohnehin nachsagt, sie seien nur einseitig begabte Trottel. Irgendwann ist die Luft halt raus. Viele solcher Genies sind im Alltag Totalausfälle.

Unschlagbarer
19.05.2012, 12:37
Zeit ist nur eine Masseinheit. Masseinheiten sind künstliche Gebilde die vom Menschen erschaffen wurde, wie eben den Meter oder den Liter, wie Watt und Volt, Ampere etc...Ist schon klar, kein Widerspruch, Zeit als Phänomen aber gibt es auch ohne Maßeinheit, dann alles, auch was Menschen gar nicht bemerken oder berechnen, hat ein Davor und ein Danach oder es passiert gerade Jetzt, welches sofort wieder zum Davor wird. Es müsste fast eine galaktische, ja eine univer-selle Maßeinheit geben.



Dann müssen wir uns mal auf den punkt der Entstehung des Universum festlegen, welches Model du bevorzugst. Urknall oder ne andere? Urknall kann es glaube ich nicht sein, den diese Theorie besagt ja das die Zeit erst mit dem Urknall entstanden ist, was natürlich Unfug ist, da Zeit nur eine Masseinheit ist.Es kann schon einen Entstehungszeitpunkt dieses Universums gegeben haben, ich kann es nicht wirklich bestreiten. Auch wenn es vorerst keine andere Theorie gibt als die Annahme, es war schon immer da. Sollte es tatsächlich diese Ausdehnung geben und sollte ich mich entscheiden, dann würde ich auch sagen, es gab ein Anfangsszenarium wie auch immer. Was davor war, kann man sowieso nicht mehr erfahren.

Nach dem Punkt dieser Entstehung hab ich auch schon gerfagt, ich meine damit aber den Ort des Urknalls. Wenn es den gegeben hat und wenn sich von da aus das Universum nach allen Seiten ausdehnt, dann müsste doch ein Ort, die Nähe zum Punkt dieser "Explosion" irgendwo festzumachen gehn. Oder ist das nicht möglich, mache ich hier einen Denkfehler?

Unschlagbarer
19.05.2012, 12:46
welcher Natur? Gilt dieses Gesetz überall?

Naturgesetze, besser die physikalischen Gesetze insgesamt gelten nach den derzeiten Erkenntnissen immer und überall. So betrachtet, sind alle physikalischen Gesetze zugleich Naturgesetze im erweiterten Sinne. Mal das Universum zur Natur gerechnet in dem Sinne, dass alles, was der Mensch nicht künstlich geschaffen hat, Natur ist, hier die unbelebte und natürlich auch die belebte.

Bsp. Wasser mit seinen verschiednen Temperaturpunkten hinsichtlich seiner drei Aggregatzustände bzw. auch seiner Ausdehnung.
Es ist also als absolut sicher anzunehmen, dass auf anderen Himmelskörpern Wasser sich genauso verhält wie auf der Erde, auch hinsichtlich der verschiedenen äußeren Einflüsse wie bsp.-weise dem Luftdruck.

Unschlagbarer
19.05.2012, 12:47
Daß man Energie nicht vernichten kann, ist ein physikalisches Grundprinzip, man kann sie nur umwandeln.

Ich glaube, bernhard monierte nur mein "Natur"gesetz, vielleicht weil er Materie nicht zur Natur zählt.

Affenpriester
19.05.2012, 12:50
Ist schon klar, kein Widerspruch, Zeit als Phänomen aber gibt es auch ohne Maßeinheit, dann alles, auch was Menschen gar nicht bemerken oder berechnen, hat ein Davor und ein Danach oder es passiert gerade Jetzt, welches sofort wieder zum Davor wird. Es müsste fast eine galaktische, ja eine univer-selle Maßeinheit geben.


Es kann schon einen Entstehungszeitpunkt dieses Universums gegeben haben, ich kann es nicht wirklich bestreiten. Auch wenn es vorerst keine andere Theorie gibt als die Annahme, es war schon immer da. Sollte es tatsächlich diese Ausdehnung geben und sollte ich mich entscheiden, dann würde ich auch sagen, es gab ein Anfangsszenarium wie auch immer. Was davor war, kann man sowieso nicht mehr erfahren.

Nach dem Punkt dieser Entstehung hab ich auch schon gerfagt, ich meine damit aber den Ort des Urknalls. Wenn es den gegeben hat und wenn sich von da aus das Universum nach allen Seiten ausdehnt, dann müsste doch ein Ort, die Nähe zum Punkt dieser "Explosion" irgendwo festzumachen gehn. Oder ist das nicht möglich, mache ich hier einen Denkfehler?

Naja, angeblich hat der Urknall den Raum gleich mitausgespuckt. Deswegen kann man den Punkt wohl nicht ganz so genau verfolgen. Für mich ist das eine abenteuerliche Erklärung.
Das Rauschen kann andere Ursachen haben, die scheinbare Ausdehnung des Universums kann andere Hintergründe haben, warum wird sie also immer schneller? Wenn sie also scheinbar immer schneller wird ohne Grund, warum kann sich das Universum nicht auch ohne Grund ausdehnen? Es gibt natürlich immer einen Grund, aber ein Urknall?

Angeblich sorgt ja die dunkle Energie dafür, dass sich das Universum immer schneller ausdehnt. Bei der normalen Urknalltheorie müsste die Expansion ja langsamer werden, logisch. Wenn also dunkle Energie dafür sorgt dass die Expansion schneller wird, wieso kann diese dunkle Energie dieses Universum nicht generell zur Expansion angetrieben haben? Wozu noch der Urknall, wenn also die dunkle Energie verantwortlich ist?

Unschlagbarer
19.05.2012, 12:57
Wobei man Genies ohnehin nachsagt, sie seien nur einseitig begabte Trottel. Irgendwann ist die Luft halt raus. Viele solcher Genies sind im Alltag Totalausfälle.

Nun, als Trottel würde ich Einstein keineswegs bezeichnen, auch wenn er sich ein paar mal geirrt und dann wieder korrigiert hat (die "kosmologische Konstante" oder die Kontinentalverschiebung).
Was du meinst, sind sicher solche einseitige Begabungen wie die mit dem fotografischen Gedächtnis, denen man paar Stunden das Panorama von Rom zeigt und die dann aus dem Gedächtnis das Ganze fast fehlerlos nachzeichnen. Es gibt Leute, die merken sich ganze Stadtpläne mit allen Details, oder ein Junge flog mal von Australien nach Amerika und schaute sich während des Fluges die Noten eines ganzen Klavierkonzertes an, und dann spielte er das Konzert, was er vorher gar nicht kannte, aus dem Kopf.

Als Trottel würde ich die aber nicht bezeichnen, es sind eben ausgeprägt einseitige Begabungen, die evtl. auch als Autisten durchgehn.
Es gibt auch umgekehrt schulische Versager, die ihren Mann (oder ihre Frau) dann im Leben viel besser stehn als die Streber und Einsenhascher, die oft auch mit Sprachfehlern oder anderen leichten Behinderungen groß und diese auch nicht mehr loswerden.

Vielleicht war Einstein ein solches Genie, auch Mozart oder einige andere Künstler oder auch Wissenschaftler. Es ist möglich, dass auch Darwin ein solches war, denn nur aufgrund solcher Beobachtungen und Analysen zu deratig revolutionären Erkenntnissen zu kommen, das kann man nun wirklich nicht von jedem erwarten.

Unschlagbarer
19.05.2012, 13:00
Dunkle Materie ist nicht mehr als ein Rettungshaken den sich eineige einflußreiche Leute gebastelt haben. Das was sicherlich existiert sind die sog. schwazen Löcher, die aber keine Löcher sind sondern wahscheinlich die Form einer Kugel haben, wie alle Objekte im All, außer Bruchstücke. Logisch wäre, daß diese Dinger nur aus Atomkernen bestehen also Konzentriete Masse mit allen Gravitations-Eigenschaften.

Genauso sehe ich es auch. Dunkle Materie ist nur ein Phantom, auch das andere sehe ich genauso.
Wer wollte was anderes behaupten...

Affenpriester
19.05.2012, 13:00
Nun, als Trottel würde ich Einstein keineswegs bezeichnen, auch wenn er sich ein paar mal geirrt und dann wieder korrigiert hat (die "kosmologische Konstante" oder die Kontinentalverschiebung).
Was du meinst, sind sicher solche einseitige Begabungen wie die mit dem fotografischen Gedächtnis, denen man paar Stunden das Panorama von Rom zeigt und die dann aus dem Gedächtnis das Ganze fast fehlerlos nachzeichnen. Es gibt Leute, die merken sich ganze Stadtpläne mit allen Details, oder ein Junge flog mal von Australien nach Amerika und schaute sich während des Fluges die Noten eines ganzen Klavierkonzertes an, und dann spielte er das Konzert, was er vorher gar nicht kannte, aus dem Kopf.

Als Trottel würde ich die aber nicht bezeichnen, es sind eben ausgeprägt einseitige Begabungen, die evtl. auch als Autisten durchgehn.
Es gibt auch umgekehrt schulische Versager, die ihren Mann (oder ihre Frau) dann im Leben viel besser stehn als die Streber und Einsenhascher, die oft auch mit Sprachfehlern oder anderen leichten Behinderungen groß und diese auch nicht mehr loswerden.

Vielleicht war Einstein ein solches Genie, auch Mozart oder einige andere Künstler oder auch Wissenschaftler. Es ist möglich, dass auch Darwin ein solches war, denn nur aufgrund solcher Beobachtungen und Analysen zu deratig revolutionären Erkenntnissen zu kommen, das kann man nun wirklich nicht von jedem erwarten.

Es ist nur ein Spruch. Ein Mathe-Genie ist meistens schlecht in Biologie, Geographie oder sonstwas. Meines Erachtens haben die meisten Menschen eine bestimmte Menge an Ressourcen.
Bei Genies sind diese einseitig verteilt. Aber das was sie von Grund auf in einer Sache besser können, fehlt ihnen halt woanders.
Es ist wie mit Spezialisten. Ein Computerspezialist kann halt nur das, umso mehr er sich darauf und nur darauf konzentriert, umso besser wird er auf dem Gebiet, umso mehr lässt er aber in den anderen nach.
Der gemeine Mensch ist da eher ein Allrounder, er kann fast alles, aber nichts so richtig.

Unschlagbarer
19.05.2012, 13:01
Das weiß ich ja, aber es ist keine Verschwörung, wie durch die Formulierung "einflussreicher Leute" angedeutet.
Jede Antwort auf eine Frage generiert zwei neue Fragen. Gott lässt sich halt nicht in die Karten schauen... ;)

Dabei gibt es keine Götter. Die lassen wir aus dem Spiel, denn die gehören in die Kirchen und Religionsfantasterein.

Unschlagbarer
19.05.2012, 13:03
ja für uns!

Meinst du uns beide, oder uns beide und Corpus Delicti?

Wenn man vom "Stand der Wissenschaften" ausgeht, dann gehört diese Erkenntnis unbedingt dazu.
Bisher gibt es keinen einzigen Beweis oder Anhaltspunkt dafür, dass es nicht so wäre.

Stechlin
19.05.2012, 14:37
Naturgesetze, besser die physikalischen Gesetze insgesamt gelten nach den derzeiten Erkenntnissen immer und überall. So betrachtet, sind alle physikalischen Gesetze zugleich Naturgesetze im erweiterten Sinne. Mal das Universum zur Natur gerechnet in dem Sinne, dass alles, was der Mensch nicht künstlich geschaffen hat, Natur ist, hier die unbelebte und natürlich auch die belebte.



Nein, sie gelten nicht immer und überall! Erstens nicht im Bereich der Quantenphysik und zweitens nicht unmittelbar nach dem Urknall.

Don
19.05.2012, 15:13
Naja, angeblich hat der Urknall den Raum gleich mitausgespuckt.

Genau das. Raum wird durch Massen aufgespannt, die gab es vorher nicht. Das weiß man deshalb, weil Massen den Raum krümmen.. Kann heute jeder 10jährige nachmessen wenn er das Experiment nachstellt das Einstein bestätigte, der das als Hypothese aufstellte.
Für den Löwen wird's wohl zu schwierig werden.

Don
19.05.2012, 15:16
Nein, sie gelten nicht immer und überall! Erstens nicht im Bereich der Quantenphysik und zweitens nicht unmittelbar nach dem Urknall.

Kommt drauf an welche. Dein Satz betrifft nur die klassische Physik. Und auch nur deshalb weil sie, aufs Universum oder Quantenphysik bezogen, Spezialfälle darstellen.

Don
19.05.2012, 15:20
Genauso sehe ich es auch. Dunkle Materie ist nur ein Phantom, auch das andere sehe ich genauso.
Wer wollte was anderes behaupten...

Ich. Ein Phantom ist das nur für Trottel. Dunkle Materie, oder dunkle Energie, sind nichts weiter als Variablen in Gleichungen die sich aufdröseln lassen wenn man Charakteristika von Materie oder Energie dort einsetzt. Das bedeutet noch nicht daß sie das auch sind. Und kein Physiker behauptet das.

Unschlagbarer
19.05.2012, 16:51
Ich. Ein Phantom ist das nur für Trottel. Dunkle Materie, oder dunkle Energie, sind nichts weiter als Variablen in Gleichungen die sich aufdröseln lassen wenn man Charakteristika von Materie oder Energie dort einsetzt. Das bedeutet noch nicht daß sie das auch sind. Und kein Physiker behauptet das.

Nun, Löwe sagt es ebenso wie ich, und er studiert immerhin Astrophysik. Was studierst du?

Er schreibt:
Dunkle Materie ist nicht mehr als ein Rettungshaken den sich eineige einflußreiche Leute gebastelt haben. Das was sicherlich existiert sind die sog. schwazen Löcher, die aber keine Löcher sind sondern wahscheinlich die Form einer Kugel haben, wie alle Objekte im All, außer Bruchstücke. Logisch wäre, daß diese Dinger nur aus Atomkernen bestehen also Konzentriete Masse mit allen Gravitations-Eigenschaften.Und könntest du bitte dieses "Trottel" lassen? Das überzeugt nämlich "in keinster Weise", und nicht "in feinster" wie du vielleicht annimmst.

Unschlagbarer
19.05.2012, 16:53
Nein, sie gelten nicht immer und überall! Erstens nicht im Bereich der Quantenphysik und zweitens nicht unmittelbar nach dem Urknall.

Das sind alles nur Vermutungen.

derRevisor
19.05.2012, 16:58
Das sind alles nur Vermutungen.

Sehe ich genauso.

Manchmal meint man, der Urknall hätte die Stelle der biblischen Schöpfungsgeschichte eingenommen.

Unschlagbarer
19.05.2012, 17:09
Sehe ich genauso.

Manchmal meint man, der Urknall hätte die Stelle der biblischen Schöpfungsgeschichte eingenommen.

Das hab ich schon vor Jahren im politikforum.de so geschrieben. Jetzt ist es allerdings schon lange vom Netz, daher kann ich den Beweis nicht antreten.

Don
19.05.2012, 17:42
Nun, Löwe sagt es ebenso wie ich, und er studiert immerhin Astrophysik. Was studierst du?.

:)):)):)):)):)):)):)):))

Unschlagbarer
19.05.2012, 17:52
:)):)):)):)):)):)):)):))

Wie jetzt? Du studierst Smileys?
Dann brauch ich mich ja nicht zu wundern.

Stechlin
19.05.2012, 17:55
Das sind alles nur Vermutungen.

Ich schließe mich Don an: :)) :)) :)) :)) :)) :))

Stechlin
19.05.2012, 17:59
Kommt drauf an welche. Dein Satz betrifft nur die klassische Physik. Und auch nur deshalb weil sie, aufs Universum oder Quantenphysik bezogen, Spezialfälle darstellen.

Aber versucht nicht die sogenannte String-Theorie genau da anzusetzen, um quasi alles unter "einen Hut" zu bringen?

Unschlagbarer
19.05.2012, 18:13
Ich schließe mich Don an: :)) :)) :)) :)) :)) :))

Du kannst von mir aus machen was du willst.
Eigene Ideen sind von dir - wie zu erwarten - sowieso nicht zu erwarten.

Unschlagbarer
19.05.2012, 18:14
Aber versucht nicht die sogenannte String-Theorie genau da anzusetzen, um quasi alles unter "einen Hut" zu bringen?

Diese String-Theorie ist der nächste Unsinn, der sich auch irgendwann von selber in ein Nichts auflösen wird. Wenn du jung genug bist, wirst du es noch erleben.
Solange diese Art Wissenschaftler versucht, ihre fantastischen Ideen mit irgendwelchen Formeln zu beweisen, geht der Erkenntnisprozess sowieso kaum weiter.

Corpus Delicti
19.05.2012, 19:13
So ist es, sonst gäbe es z.B. keine Planeten die um einen Fixstern kreisen. So ist es auch sehr unwahrscheinlich daß es nur einen Urknall gegeben hat. Dann, müßte sich das gesamte Universum von einem Mittelpunkt, nämlich dem Zentrum der Explosion in alle Richtungen weg bewegen. Inzwischen wissen wir daß das nicht der Fall ist. Es gibt Galaxen die sich auf uns zu bewegen und auch von uns weg. Man kann daraus schließen, daß es mehrere Ur-Knalle gegeben hat, wahrscheinlich unendlich viele und sie werden auch weiterhin stattfinden.

Ich behaupte mal,das sich der Urknall nur auf unsere Galaxie beschänkt.Das hört sich schon viel logischer und wahrscheinlicher an.Die sagen,das das gesammte Universum 15 Milliarden Jahre alt ist aber wenn unsere Erde schon vier Milliarden Jahre alt ist... da kann doch irgendwas nicht stimmen.Wie kann denn dann das gesammte
Universum 15 Milliarden Jahre alt sein.Wie kann das Universum gerade mal 11 Milliarden Jahre älter sein und sich dermaßen ausgedehnt haben.

Corpus Delicti
19.05.2012, 19:15
Kleine Korrektur: "überall in dem uns bekannten Universum"!

Ist es denn in dem von uns unbekannten Universum denn anders ?

bernhard44
19.05.2012, 19:21
Ist es denn in dem von uns unbekannten Universum denn anders ?

woher sollen wir das wissen? Es soll ja sogar mehrere davon geben.......sogar parallel....


http://www.youtube.com/watch?v=6ngwAabu3mM

Löwe
19.05.2012, 20:04
Genauso sehe ich es auch. Dunkle Materie ist nur ein Phantom, auch das andere sehe ich genauso.
Wer wollte was anderes behaupten...

Behaupten kann man eigendlich garnichts, man kann nur die Gesetze der Wahrscheinlichkeit anwenden, jedenfalls so lange, bis jemand hingeht und nachsieht.:2faces:

Löwe
19.05.2012, 20:06
woher sollen wir das wissen? Es soll ja sogar mehrere davon geben.......sogar parallel....


http://www.youtube.com/watch?v=6ngwAabu3mM

Das wiederum gehört in die Abteilung: Käpten Kirk, Spocki und Co.

Löwe
19.05.2012, 20:15
Ich behaupte mal,das sich der Urknall nur auf unsere Galaxie beschänkt.Das hört sich schon viel logischer und wahrscheinlicher an.Die sagen,das das gesammte Universum 15 Milliarden Jahre alt ist aber wenn unsere Erde schon vier Milliarden Jahre alt ist... da kann doch irgendwas nicht stimmen.Wie kann denn dann das gesammte
Universum 15 Milliarden Jahre alt sein.Wie kann das Universum gerade mal 11 Milliarden Jahre älter sein und sich dermaßen ausgedehnt haben.

Vielleicht sollte man die 11 Mrd. in Unendlich umwandeln. Mit den neu entwickelten Meßgeräten nähern wir uns immer mehr, oder machen wir immer mehr Objekte sichbar, die inzwichen schon hart an die Grenze von 11 Mrd.Jahren herankommen. Es ist eigendlich ganz einfach, wenn das Licht eines Objektes zu uns 11 Mrd. Jahre benötigt, kann das Objekt unmöglich erst 11 Mrd. Jahre alt sein. Wenn man davon ausgeht, daß aller Anfand mit dem Urknall begann, dann müßte das genannte Objekt erst mal die Entfernug zurück legen, an dem es sich Vor 11 Mrd. Jahren befand und dessen Licht wir aktuell sehen. Ist etwas komplex aber eigendlich logisch, mal drüber nachdenken.

bernhard44
19.05.2012, 20:23
Das wiederum gehört in die Abteilung: Käpten Kirk, Spocki und Co.

komm mir später nicht und sage du hättest von nichts gewusst........

Löwe
19.05.2012, 20:25
komm mir später nicht und sage du hättest von nichts gewusst........

Ich hab mir fast alle Folgen angesehn, vor Allem das mit dem Beamen fand ich cool.:]

bernhard44
19.05.2012, 20:39
Ich hab mir fast alle Folgen angesehn, vor Allem das mit dem Beamen fand ich cool.:]

aber von den Herren Heisenberg und Schrödinger hast du schon gehört?

Löwe
19.05.2012, 20:44
aber von den Herren Heisenberg und Schrödinger hast du schon gehört?

Sicher aber glaube nur nicht, daß man die Fähigkeit z.B. Skatspielen zu können, mit transportieren kann. Alle die sich in der Vergangenheit Mit Quantenphysik beschäftigt haben, wandern immer noch auf dünnem Eis, sofern sie noch leben.