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Vollständige Version anzeigen : Rückkehr der Rassenkunde



Bodenplatte
12.06.2005, 18:47
Gen-Forschung widerlegt linken Gleichheitswahn:

Von Karl Richter

Die größten Wahrheiten, schrieb Nietzsche einmal, kommen auf Taubenfüßen daher. Offenbar ist es wieder einmal so weit. In den Forschungslabors der Gentechniker und Biologen kündigt sich eine Revolution unseres Menschenbildes an. Aber das künftige Menschenbild ist eigentlich ein uraltes. Es wurde nur von Ideologen, Ignoranten und falschen Menschheitsbeglückern jahrzehntelang weggedrückt. Jetzt meldet sich die Wahrheit zurück, sickert als banale Einsicht in die Feuilletons und ins öffentliche Bewußtsein. Die simple Botschaft lautet: Die Menschen sind nicht gleich. Sie unterscheiden sich in ihrem Äußeren wie in ihren Anlagen, und das von der ersten Zellteilung im Mutterleib an.

Generationenlang bemühten sich die Propheten eines vermeintlichen Fortschritts, die genetische Vielfalt zu leugnen, kleinzureden und in absurden Sozialexperimenten wegzudiskutieren. Eines davon war der Kommunismus. Er lehrte die große Gleichheit und die beliebige Erziehbarkeit des Menschen. Eine irrige, lebensferne Annahme, deren Verwirklichung Hekatomben an Opfern forderte, Millionen Verhungerter, Erschossener, Verelendeter. Wer sich widersetzte, auf den warteten als äußerste Konsequenz der egalitären Lüge Gulag und Genickschuß.

Wiederentdeckung der Unterschiede

Aber auch im Westen wütete der Wahn, machte sich verdächtig, wer auf genetischer Mitgift und angeborenen Unterschieden beharrte. Wissenschaftler wie der in Berlin geborene deutsch-jüdische Psychologe Hans-Jürgen Eysenck, der sich mit seinen Recherchen auf dem Gebiet der IQ-Forschung international einen Namen machte, wurden im linksliberalen Klima der sechziger und siebziger Jahre mitunter wie Unberührbare behandelt. Gleichzeitig wurde die Gesamtschule als Inbegriff "fortschrittlicher" Bildungspolitik gefeiert. Erst heute spricht sich - viel zu spät - herum, daß "reformierte", nach unten nivellierte Lehrpläne keine Gewähr für Erfolg und gerechtere Berufschancen sind, sondern allenfalls für Leistungsverlust und Analphabetismus.

Manches spricht dafür, daß sich der Irrsinn von selbst wieder "ausmendelt". Ausgerechnet die SPD macht sich heute für Elite-Universitäten stark - die es nicht brauchte, wenn nur die bestehenden Hochschulen ordentlich geführt würden. Doch der entscheidende Schlag gegen altlinke Irrtümer kommt aus einer anderen Ecke. Seitdem Gentechnik und Biotechnologie als lukrative Zukunftsmärkte ausgemacht sind, überraschen Biologen die Öffentlichkeit immer häufiger mit sensationellen Entdeckungen. Die Entschlüsselung des menschlichen Genoms, zweifellos eine Jahrhundertleistung der Wissenschaft, ist noch kaum verdaut, da sorgen schon erste Klon-Experimente am Menschen für Schlagzeilen.

Eine selbstverständliche "Arbeitsgrundlage" der Disziplin, vielleicht die entscheidendste, wird bei alledem eher verschämt zur Kenntnis genommen: daß menschliches Leben zum allergrößten Teil genetisch determiniert ist, oder einfacher: zu dem, was er ist, wird der Mensch durch seine Erbanlagen. Und die sind ziemlich unterschiedlich.

Eine Einsicht, die für die Propagandisten der großen Gleichheit einen Tabubruch darstellt. Aber schon kommen aus den Forschungslaboren der Genetiker die nächsten Hiobsbotschaften: Nicht nur die Individuen unterscheiden sich durch ihren genetischen Code, sondern auch ethnische Gruppen - etwas, das es nach Ansicht politisch korrekter Gutmenschen überhaupt nicht gibt. Doch, sagen Mediziner: Schwarze erkranken zum Beispiel viel häufiger an Brust- und Prostatakrebs als Weiße. Afrikaner und Asiaten leiden ungleich häufiger als Europäer an Sichelzellenanämie, einer schweren Form von Blutarmut. 30 bis 40 Prozent aller Asiaten haben ein mutiertes Leberenzym und können deshalb Arzneimittel nicht so gut abbauen. Asiaten fehlt häufig auch das Enzym Lactase, weshalb ihr Körper Milch nicht verträgt. Und aschkenasische Juden leiden überproportional häufig an der Stoffwechselkrankheit Nebennierenrindenhyperplasie sowie am Gaucher-Syndrom, einer Fettstoffwechselkrankheit.

Der jüngste Fortschritt: Ethno-Medizin

Unter Medizinern waren solche ethnisch bedingten Unterschiede noch nie ein Geheimnis. Nur offiziell gab es sie sozusagen nicht. Damit ist jetzt, der Genmedizin sei Dank, wohl Schluß. Schon macht unter Pharma-Herstellern das Wort von der "Ethno-Arznei" die Runde. Dabei geht es um die Entwicklung medizinischer Präparate, die speziell auf eine bestimmte ethnische Konstitution abgestimmt sind. Auch dieser Ansatz ist alles andere als neu. Bereits für die uralte indische Ayurveda-Medizin galt es als ausgemacht, daß bestimmte Stoffe wie Nahrungs- oder Heilmittel auf verschiedene Konstitutionstypen ganz unterschiedlich wirken. Ayurveda spielt heute im Wellness-Angebot der Industriegesellschaften eine große Rolle. Und weil Fernöstliches immer zieht, käme auch niemand auf die Idee, in Ayurveda-Kuren für ausgepowerte Großstädter einen Akt von "Rassismus" zu sehen.

Auch bei der "Ethno-Arznei" ist der Markt vorhanden - und mit der modernen Gentechnologie erstmals auch eine wissenschaftliche Disziplin, die in der Lage ist, die offenkundigen Rassenunterschiede unter den Menschen in operable Anwendungsmöglichkeiten - in diesem Fall in neuartige Heilmittel - umzusetzen. Hätte es tatsächlich noch eines Beweises für die Existenz der menschlichen Rassen bedurft, die Ethno-Medizin hätte ihn nun erbracht.

In den USA, wo man mit vielen Tabus unbefangener umgeht als hierzulande, ist man schon einen guten Schritt weiter. Dort vergab die Arzneimittelbehörde FDA erstmals eine Genehmigung, ein medizinisches Präparat ausschließlich an Schwarzen zu erproben. Es handelt sich um ein Erzeugnis der Firma NitroMed, das sich die Tatsache zunutze macht, daß Afroamerikanern im Gegensatz zu ihren weißen Mitbürgern die körpereigene Substanz Stickstoffmonoxid fehlt. Schwarze Amerikaner sterben deshalb viel häufiger am Herztod als weiße. Die Betroffenen, die sich in der Vergangenheit häufig als Opfer "rassistischer" Sonderbehandlung sahen, ziehen diesmal begeistert mit und unterstützen die Studie: "im Namen der Wissenschaft", wie Waine Kong betont, Sprecher der "Vereinigung der schwarzen Kardiologen" in den USA.

"Wieder das Rasse-Konzept einführen"

Noch ein anderes Projekt stellt ausschließlich auf Angehörige der schwarzen Bevölkerung in den Vereinigten Staaten ab: ein Programm unter dem Arbeitstitel "Genomforschung in der afrikanischen Diaspora", veranstaltet von der Howard University in Washington. Dabei werden in den nächsten vier Jahren DNA-Proben von 25 000 Afroamerikanern zusammengetragen und auf ihre Besonderheiten untersucht. Auch bei diesem Projekt steht die Frage im Hintergrund: Was macht Schwarze zu Schwarzen? Erstmals wird die Antwort nicht in sozialer Benachteiligung oder schwammigen "Milieu"-Faktoren gesucht, sondern im Erbgut.

Wo auch sonst? Der in Toronto lehrende Chirurgie-Professor Abdallah Daar, der an der dortigen Universität auch die Abteilung für Angewandte Ethik leitet, formuliert es provokanter: "Wir sollten das Konzept der Rasse wieder in Wissenschaft und Medizin einführen", forderte er unlängst unverblümt auf einem Fachkongreß in Berlin. Wie Daars Forscherkollegen darauf reagierten, ist nicht bekannt. Zumindest einigen deutschen dürften die Gesichtszüge eingefroren sein, schließlich ist "Rasse" eines der schlimmsten deutschen Unwörter überhaupt. Allerdings läßt sich der Reflexbogen Rasse = Selektion = Auschwitz nur an deutschen Nervenbahnen beobachten.

Hoffnungsfroh stimmt, daß nichtdeutschen Wissenschaftlern solche Denksperren relativ egal sind, und das um so mehr, je eindeutiger die Befunde der Biologie sind. Man muß sie nur zur Kenntnis nehmen. "Es ist sehr töricht, farbenblind zu sein", sagt beispielsweise Jerome Rotter vom Cedars-Sinai Medical Center in Los Angeles, "zumal sich ethnische Gruppen nun einmal in ihren Genen unterscheiden". Rotter ist Genetiker und hat damit begonnen, das Erbmaterial von 2700 US-Bürgern systematisch zu untersuchen und dabei die ethnisch, sprich: rassisch signifikanten Unterschiede festzuhalten. Auch ihn fasziniert die Idee der "Ethno-Arznei", weshalb er Ärzten wärmstens empfiehlt, bei der Behandlung das genetische Profil eines Patienten zu berücksichtigen: "So etwas nennt man gute Medizin."

Noch zieren sich alle, das böse Wort "Rasse" in den Mund zu nehmen, doch die Sache selbst ist längst und ohne viel Aufhebens wieder präsent. Der "Spiegel" zeigte in einer seiner letzten Ausgaben (Nr. 17/2004) eine Europakarte, die "anhand der Analyse von Y-Chromosomen" die genetischen "Verwandtschaftsgruppen in Europa" zeigt. Das mag richtig sein. Tatsache ist aber auch, daß sich eine ganz ähnliche Karte in einem frühen Standardwerk zum Thema findet und eine "Darstellung der Gebiete stärksten Vorwiegens einzelner Rassen" gibt. Bei dem Werk handelt es sich um die "Rassenkunde Europas" aus der Feder von Hans F.K. Günther, erschienen 1926 bei J.F. Lehmann in München.

Historiker und "seriöse" Biologen sind sich heute einig: Günther und seine Zunftkollegen hätten mit ihren seinerzeit weitverbreiteten Vorstellungen dazu beigetragen, der Rassenpolitik des Dritten Reiches den Weg zu ebnen. Doch auch in diesem Fall wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und vor lauter Vergangenheitsbewältigung übersehen, daß man Rassenkunde als wissenschaftliche Disziplin sehr wohl mit empirischen und statistischen Methoden betreiben kann. Das wurde sie im übrigen nicht nur in Deutschland, sondern beispielsweise auch in den Vereinigten Staaten, wo praktizierende Rassenkundler lange vor dem Dritten Reich rabiate Sozialhygiene betrieben und wo es Jahrzehnte vor Hitlers Machtergreifung die ersten Eugenik-Gesetze gab (siehe "Nation & Europa", Nr. 3/2004).

Polizei arbeitet mit "Gen-Atlas"

Auch hierzulande ist die Rassenkunde auf dem besten Wege, wieder salonfähig und praktikabel zu werden. Lutz Roewer vom Institut für Rechtsmedizin an der Berliner Charité hat zusammen mit Kollegen von 86 weiteren Instituten in den letzten Jahren die Genom-Informationen von knapp 23 000 Männern aus 200 europäischen Bevölkerungen erfaßt und aus ihnen eine einzigartige Karte erstellt. Schon vor Jahren machte Roewer die Beobachtung, daß sich anhand eines bestimmten Musters auf dem Y-Chromosom Männer gleicher Hautfarbe identifizieren lassen.

Aber Roewers Europakarte kann noch mehr: Sie läßt anhand der genetischen Verwandtschaftsgrade Wanderungsbewegungen, Besonderheiten der Besiedlung und erbbiologische Großlandschaften erkennen - eine moderne "Rassenkunde Europas". Sogar die Polizei arbeitet bereits mit der hochbrisanten Datenbank. Die Beamten müssen nur den fraglichen Chromosomen-Abschnitt aus dem Erbmaterial eines Gesuchten identifizieren und das Ergebnis in die öffentlich zugängliche Datenbank eintippen, die unter www.ystr.org im Internet zur Verfügung steht. Sofort erscheint eine Weltkarte, auf der rote Punkte Vorkommen und Häufigkeit des gesuchten Genmusters anzeigen. So wissen die Fahnder in Sekundenschnelle, ob ihr Verdächtiger aus Niederbayern, Nigeria oder der Ukraine stammt.

Der Fall zeigt, daß richtige Erkenntnisse auf Dauer nicht totzuschweigen sind. Man kann getrost auf die nächsten Einsichten der Genforscher warten: daß nicht nur Körpergröße, Hautfarbe und Krankheitsdispositionen erbbedingt sind, sondern auch Intelligenz, Begabungsprofile und seelische Eigenschaften. Eigentlich eine Binsenweisheit. Es ist schließlich nicht einzusehen, warum sich nur äußere Merkmale, nicht aber innere im genetischen Code niederschlagen sollten. Die IQ-Forschung hat dazu in den zurückliegenden Jahrzehnten viele wichtige Erkenntnisse beigesteuert. Auch sie waren lange tabuisiert und finden im Licht der modernen Genetik nicht nur eine unerwartete Bestätigung, sondern auch die verdiente Verbreitung. Der renommierte Berkeley-Anthropologe Vincent Sarichs etwa veröffentlichte jüngst ein Buch über die "Realität der menschlichen Unterschiede".

Lebensrichtiges Weltbild

Die Diskussion über eine zeitgemäße Rassenkunde, pardon: eine wissenschaftlich fundierte Bio-Ethnologie, hat gerade erst begonnen. Auch in dieser Forschungsdisziplin wird der Erkenntnisfortschritt früher oder später Tabus zum Einsturz bringen und einem lebensrichtigen Welt- und Menschenbild zum Durchbruch verhelfen. Der Wahn von der großen Gleichheit, Versuchung der abendländischen Menschheit spätestens seit 1789, kommt an sein Ende. Die Chance bietet sich, einen der verhängnisvollsten Irrtümer der Geschichte endgültig abzutun. Niemals seit Anbeginn unserer Stammesgeschichte war "gleich", was Menschenantlitz trug. Das Geheimnis der Schöpfung einschließlich unseres eigenen Daseins ist ihre unerschöpfliche Vielgestaltigkeit, die Myriaden Unterschiede, Abstufungen und Ungleichheiten. Gesunder Menschenverstand wußte zu allen Zeiten darum, war stets um Hegung des Reichtums, um Bewahrung des Einzigartigen bemüht. Artenschutz ist nur ein neuzeitliches Wort.

Völker, heißt es, sind Gedanken Gottes. Die moderne Naturwissenschaft drückt es nüchterner aus und spricht vom "Gen-Pool", der Gesamtheit der Erbinformationen einer Population. Jeder Gen-Pool ist das Ergebnis generationenlanger, Jahrhunderttausende währender Anpassungs- und Ausleseprozesse, und jeder Gen-Pool ist einzigartig. Man mag von "Rasse" sprechen oder auch nicht. Die Natur macht um den Begriff kein Aufhebens, um die Sache sehr wohl.

http://www.nationeuropa.de/index.php3?NE_Ses [/B]

Stahlschmied
12.06.2005, 19:00
Sag ich doch.

NordischByNature
12.06.2005, 19:03
Es ist genetisch möglich das ich mit einer schwarzen/asiatin ein Kind zeugen kann. Also tue ich es auch.

CastorTroy
12.06.2005, 19:07
gäähnnnn..........

LuckyLuke
12.06.2005, 19:09
Der Fall zeigt, daß richtige Erkenntnisse auf Dauer nicht totzuschweigen sind. Man kann getrost auf die nächsten Einsichten der Genforscher warten: daß nicht nur Körpergröße, Hautfarbe und Krankheitsdispositionen erbbedingt sind, sondern auch Intelligenz, Begabungsprofile und seelische Eigenschaften. Eigentlich eine Binsenweisheit. Es ist schließlich nicht einzusehen, warum sich nur äußere Merkmale, nicht aber innere im genetischen Code niederschlagen sollten. Die IQ-Forschung hat dazu in den zurückliegenden Jahrzehnten viele wichtige Erkenntnisse beigesteuert. Auch sie waren lange tabuisiert und finden im Licht der modernen Genetik nicht nur eine unerwartete Bestätigung, sondern auch die verdiente Verbreitung. Der renommierte Berkeley-Anthropologe Vincent Sarichs etwa veröffentlichte jüngst ein Buch über die "Realität der menschlichen Unterschiede". Und da kommt er wieder durch die Hintertür, in wissenschaftlicher Manier vorgetragen und in viel Text drumrum versteckt.

Intelligenz ist immer ans Individum gebunden und vor Doofheit schützt eben keine Hautfarbe...

Ein deutscher Jäger
12.06.2005, 19:23
Spektrum der Wissenschaft Ausgabe: Mai 2005 - Seite 90

Anthropogenomik
Menschenrassen - eine Fiktion?
Michael J. Bamshad, Steve E. Olson
Genetische Studien zeigen: Streng getrennte ethnische Gruppen existieren nicht. Insgesamt unterscheiden sich Menschen verschiedener geografischer Herkunft zwar – doch die meisten Anlagen variieren nur statistisch.

Leider kann ich den Artikel bzw. den Link dazu nicht posten, da er gebührenpflichtig ist. Ich besitze jedoch die Printausgabe dieser Ausgabe und werde versuchen ein Dokument zu posten. Kann aber etwas dauern.

mfG

CastorTroy
12.06.2005, 19:31
Und da kommt er wieder durch die Hintertür, in wissenschaftlicher Manier vorgetragen und in viel Text drumrum versteckt.

Intelligenz ist immer ans Individum gebunden und vor Doofheit schützt eben keine Hauthautfarbe...




"Sie" probieren es halt immer wieder.
Wenn die Versuche mit der Zeit auch nicht intelligenter werden, die Verpackung variiert zeitweise, mehr aber schon nicht, drinnen ist immer derselbe braune Rassenscheiß :2faces:

LuckyLuke
12.06.2005, 19:37
Oh, auch der Rassismus und die Eugenik waren vor und im dritten Reich hochwissenschaftliche Diziplinen mit Doktoren, Professuren und Universitäten....,
das volle Gepränge der Empirie.

Schau dir mal den Lebenslauf von Mengele an.

Manche sagen, die Wissenschaft hätte in diesen Tagen ihre Unschuld verloren.

Stephan
12.06.2005, 20:00
Gen-Forschung widerlegt linken Gleichheitswahn:

Von Karl Richter

[...] Richter, Karl (http://lexikon.idgr.de/r/r_i/richter-karl/richter-karl.php)

MfG
Stephan

derNeue
12.06.2005, 20:05
Spektrum der Wissenschaft Ausgabe: Mai 2005 - Seite 90

Anthropogenomik
Menschenrassen - eine Fiktion?
Michael J. Bamshad, Steve E. Olson
Genetische Studien zeigen: Streng getrennte ethnische Gruppen existieren nicht. Insgesamt unterscheiden sich Menschen verschiedener geografischer Herkunft zwar – doch die meisten Anlagen variieren nur statistisch.

Leider kann ich den Artikel bzw. den Link dazu nicht posten, da er gebührenpflichtig ist. Ich besitze jedoch die Printausgabe dieser Ausgabe und werde versuchen ein Dokument zu posten. Kann aber etwas dauern.

mfG
Merkwürdig, daß hier so ein scheinbarer Widerspruch konstruiert wird.
Etwas anderes als statistische Gemeinsamkeiten wurde auch innerhalb der Rassenlehre nie behauptet. So steht es z.B. ausdrücklich im "Neuen Brockhaus" unter "Menschenrassen". Dort wird ausdrücklich der Begriff erklärt und eben auf die statistische Übereinstimmung hingewiesen. Es folgt eine Schautafel mit 20 verschiedenen Portraits (Fotos), die bestimmte Rassetypen zeigen.
Woher die Angst einiger Wissenschaftler vor diesem Begriff, dem ja wohl eine schlichte ethnologische Tatsache zugrunde liegt?

Stephan
12.06.2005, 20:53
[...] So steht es z.B. ausdrücklich im "Neuen Brockhaus" unter "Menschenrassen". [...]
Ach, der Brockhaus... :rolleyes: Ist das jetzt biologische Fachliteratur?

Das Rassenkonzept beim Menschen, so wie es heute noch in vielen Lehrbüchern und Lexika steht, ja auf dem sich damals auch das Grundgesetz berief, beruht auf den morphologischen Vorstellungen, wie sie u.a. in den 1930er Jahren von Weidenreich entworfen, und später in den 50er und 60er Jahren von Coon weiterentwickelt wurden.

Dieses Rassenkonzept ging von einer, unabhängigen (isolierten) multi-regionalen Entstehung des Homo sapiens sapiens aus dem Homo erectus aus. Dieses Konzept ist inzwischen eindeutig widerlegt, seine Variationen (Netzwerkmodell mit starker Migration) wird inzwischen auch nur noch von einer sehr geringen Minderheit der Wissenschaftler vertreten.

Es gilt mittlerweile als gesicherte Erkenntnis, dass es eine einmalige Entstehung des modernen Homo sapiens sapiens in Afrika ("Out of Africa"-Modell) vor etwa 150.000 Jahren und eine anschliessende Ausbreitung über die ganze Welt gab. Dabei wurden lokale Prä-sapien-sapiens-Populationen "ersetzt" ohne dass es dabei zu einer Durchmischung kam.

Diese Fakten sowie die aus evolutionärer Sicht sehr geringe Existenzzeitspanne des Homo sapiens sapiens (150.000 Jahre sind da einfach nicht genug) sprechen schon einmal signifikant gegen eine Ausbildung von Rassen beim Menschen.

Dies wird durch zahlreiche Untersuchungen von Humangenetikern bestätigt.

Ich empfehle Ihnen daher das folgende Buch:

Luigi Luca und Francesco Cavalli-Sforza,
"Verschieden und doch gleich - Ein Genetiker entzieht dem Rassismus die Grundlage"
München, 1994, ISBN 3-426-26804-3

Das Buch ist auch für einen Laien wie Sie verständlich geschrieben.

MfG
Stephan

Bodenplatte
13.06.2005, 09:45
Was dir fehlt "Stephan" ist Menschenkentniss und Lebenserfahrung, hättest du diese würdest du im Eingangsbeitrag erwähnte Erkentnisse im Umgang und der Erfahrung mit Menschen bestätigt sehen. Die Menschen und Völker sind verschieden und das ist auch gut so.

CastorTroy
13.06.2005, 10:38
Was dir fehlt "Stephan" ist Menschenkentniss und Lebenserfahrung, hättest du diese würdest du im Eingangsbeitrag erwähnte Erkentnisse im Umgang und der Erfahrung mit Menschen bestätigt sehen. Die Menschen und Völker sind verschieden und das ist auch gut so.
Erzähl doch mal von deiner persönliche Erfahrung welche du über Jahrzehnte angesammelt hast.

lupus_maximus
13.06.2005, 10:39
Was dir fehlt "Stephan" ist Menschenkentniss und Lebenserfahrung, hättest du diese würdest du im Eingangsbeitrag erwähnte Erkentnisse im Umgang und der Erfahrung mit Menschen bestätigt sehen. Die Menschen und Völker sind verschieden und das ist auch gut so.
Dagegen kann man nicht sehr viel machen, die sind so verzogen worden von spinnerten Eltern und Leerkörpern, die behalten ihre irrige Meinung bis ins Grab und glauben vor allen Dingen noch, sie wären "Gutmenschen"!

Knüll
18.06.2005, 22:50
Fest steht, dass es gewisse genetisch bedingte Unterschiede beim Menschen gibt. So können z.B. Menschen, die indischer Herkunft sind, Alkohol weniger gut und auch langsamer als Menschen aus Europa abbauen, kurz gesagt, sie sind schneller und länger betrunken. Auch fehlt einem Großteil der Asiaten ein Enzym, das den Abbau von Milchprodukten ermöglicht. Diejenigen, denen dieses Enzymn fehlt, werden von Milchprodukten Durchfall und Bauchschmerzen bekommen. Doch das alles sagt rein gar nichts über die Intelligenz und schon gar nichts über den "Wert" eines Menschen aus, jeder Mensch ist von Geburt an gleich, die Weichen für seinen späteren Lebenslauf müssen noch gestellt werden und sind nicht vorgegeben.

Knüll
18.06.2005, 22:57
Oh, auch der Rassismus und die Eugenik waren vor und im dritten Reich hochwissenschaftliche Diziplinen mit Doktoren, Professuren und Universitäten....,
das volle Gepränge der Empirie.

Schau dir mal den Lebenslauf von Mengele an.

Manche sagen, die Wissenschaft hätte in diesen Tagen ihre Unschuld verloren.

Korrekt. In den Vorkriegsjahren bis c.a. 37/38, gab es enge Beziehungen zwischen amerikanischen und deutschen "Rassenforschern". Die amerikanischen waren so von den deutschen Rassenforschern beeindruckt, zumal da diese großzügige Mittel und ein eigenes Institut zur verfügung gestellt bekamen, dass es über einige Jahre zu einer engen Korrespondenz kam. Doch die amerik. Regierung hat, zu Recht, den Forschern den Geldhahn abgedreht und damit war die Sache gegessen. Bemerkenswert ist nur, dass sich darüber heutzutage niemand einen Dreck schert, ob nun Amerikaner auch "Rassenforscher" waren. Besser waren jedenfalls die amerikanischen "Forscher" auch nicht, eher genauso schlimm.

Ehrenmann
19.06.2005, 00:50
Gen-Forschung widerlegt linken Gleichheitswahn:
Ich wusste aber auch ohne Gen-Forschung, das nicht alle Menschen gleich sind, man erkennt mit Freiem Auge den Unterschied zwischen Schwarz & Weiss!

Oder ob jemand, Normale Augen hat, oder Schlitz Augen!

Ob die Neo-Bolschewisten wohl alle einen Augenfehler haben, oder warum erkennen sie diese Unterschiede nicht?

Mit Freundlichem Gruß,

Ehrenmann

Biskra
19.06.2005, 01:09
http://lexikon.idgr.de/n/n_a/nation-europa/nation-europa.php

und das sagt der Verfassungsschutz:

http://www.im.nrw.de/sch/348.htm

mggelheimer
19.06.2005, 01:21
@Biskra
Du schreibst "spam" und spamst hier mit irgendwelchen pseudoaufklärerischen links rum!? Bringt einen das jetzt weiter, wenn ich links posten würde, in denen sich Leute mit NAtion&Europa auseinandersetzten und diese Zeitschrift aus gewichtigen Gründen supertoll finden?

Geh lieber schlafen und überlasse Diskussionsforen um diese Uhrzeit den Erwachsenen.

Biskra
19.06.2005, 01:42
@Biskra
Du schreibst "spam" und spamst hier mit irgendwelchen pseudoaufklärerischen links rum!? Bringt einen das jetzt weiter, wenn ich links posten würde, in denen sich Leute mit NAtion&Europa auseinandersetzten und diese Zeitschrift aus gewichtigen Gründen supertoll finden?

Geh lieber schlafen und überlasse Diskussionsforen um diese Uhrzeit den Erwachsenen.

Du und erwachsen? Na, ich amüsier mich ja gerne noch vorm Schlafengehen, aber da reicht dein Niveau nicht.
Und ja, es ist Spam, einen kompletten Artikel, der woanders schon verfügbar ist, rumzuposten.
Ich vermute mal, du hast ein Problem mit dem Verfassungsschutz? Nicht objektiv genug? Von den Linken unterwandert?
Gefällt dir die Bezeichnung rechtsextrem nicht, weil du dich lieber als progressiv betitelst? (Zugegeben ein mittlerer Lacher)

mittelmäßig amüsiert,

Biskra

mggelheimer
19.06.2005, 02:22
(bla, bla, bla...)
Ich vermute mal, du hast ein Problem mit dem Verfassungsschutz? Nicht objektiv genug? Von den Linken unterwandert?

Was? Wie kann man an der Objektivität des Verfassungsschutzes nur zweifeln, das ist ja ganz, ganz abwegig. Im ernst, ich habe etwas gegen eine Spitzelapparat der dazu geschaffen wurde Gesellschaftliche Veränderungsprozesse zu bekämpfen.
Desweiteren besteht der VS auch nicht aus linken oder rechten, sondern aus Karrieregeilen Biedermännern.


Gefällt dir die Bezeichnung rechtsextrem nicht, weil du dich lieber als progressiv betitelst? (Zugegeben ein mittlerer Lacher)

Was hab ich jetzt damit zu tun? Hast du mich Persönlich als rechtsextrem betitelt, weshalb ich damit nun ein Problem haben könnte?


mittelmäßig amüsiert,

fahre mal lieber deine Arroganz einen Gang runter. Und jetzt zurück zum Thema.

derNeue
19.06.2005, 09:35
Ach, der Brockhaus... :rolleyes: Ist das jetzt biologische Fachliteratur?

Das Rassenkonzept beim Menschen, so wie es heute noch in vielen Lehrbüchern und Lexika steht, ja auf dem sich damals auch das Grundgesetz berief, beruht auf den morphologischen Vorstellungen, wie sie u.a. in den 1930er Jahren von Weidenreich entworfen, und später in den 50er und 60er Jahren von Coon weiterentwickelt wurden.

Dieses Rassenkonzept ging von einer, unabhängigen (isolierten) multi-regionalen Entstehung des Homo sapiens sapiens aus dem Homo erectus aus. Dieses Konzept ist inzwischen eindeutig widerlegt, seine Variationen (Netzwerkmodell mit starker Migration) wird inzwischen auch nur noch von einer sehr geringen Minderheit der Wissenschaftler vertreten.

Es gilt mittlerweile als gesicherte Erkenntnis, dass es eine einmalige Entstehung des modernen Homo sapiens sapiens in Afrika ("Out of Africa"-Modell) vor etwa 150.000 Jahren und eine anschliessende Ausbreitung über die ganze Welt gab. Dabei wurden lokale Prä-sapien-sapiens-Populationen "ersetzt" ohne dass es dabei zu einer Durchmischung kam.

Diese Fakten sowie die aus evolutionärer Sicht sehr geringe Existenzzeitspanne des Homo sapiens sapiens (150.000 Jahre sind da einfach nicht genug) sprechen schon einmal signifikant gegen eine Ausbildung von Rassen beim Menschen.

Dies wird durch zahlreiche Untersuchungen von Humangenetikern bestätigt.

Ich empfehle Ihnen daher das folgende Buch:

Luigi Luca und Francesco Cavalli-Sforza,
"Verschieden und doch gleich - Ein Genetiker entzieht dem Rassismus die Grundlage"
München, 1994, ISBN 3-426-26804-3

Das Buch ist auch für einen Laien wie Sie verständlich geschrieben.

MfG
Stephan

Hmm, ist der Brockhaus jetzt also eine unseriöse Quelle?
Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob es Rassen gibt oder nicht. Aber das, was Sie hier mit wissenschaftlichem Anspruch behaupten, widerspricht leider zu sehr der einfachen Lebenserfahrung. Warum sehen denn die Menschen auf den einzelnen Erdteilen so unterschiedlich aus? (Körperbau, Hautfarbe etc.)
Warum sind die Mentalitäten, die Verhaltensweisen und z.B. auch die Intelligenz (auch wenn es ungern zugegeben wird) , offensichtlich nicht gleichmäßig auf alle Erdteile verteilt?
Ist das alles erst seit 150.000 Jahren entstanden? Ist das alles "soziologisch bedingt", wie der Gelehrte hier ausgeführt hat? Teilweise vielleicht schon, aber wie soll soziologisch bedingt eine bestimmte Hautfarbe oder ein bestimmter Knochenbau oder Gesichtszüge entstehen?
Was sie hier mit wissenschaftlichem Anspruch ausführen hat eindeutig eine Tendenz, und zwar eine politische. Soviel merkt auch der aufmerksame Laie.
"Man merkt die Absicht und man ist verstimmt". Wie gesagt, mir ist es im Grunde egal, aber ich frage mich schon, was an Rassen eigentlich so schlimm sein soll, daß man sie heute einfach wegdiskutieren will. Den Mißbrauch des Rassebegriffs im dritten Reich als Begründung zu nehmen, lasse ich für mich nicht gelten.

Roberto Blanko
19.06.2005, 10:11
Hmm, ist der Brockhaus jetzt also eine unseriöse Quelle?
Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob es Rassen gibt oder nicht. Aber das, was Sie hier mit wissenschaftlichem Anspruch behaupten, widerspricht leider zu sehr der einfachen Lebenserfahrung. Warum sehen denn die Menschen auf den einzelnen Erdteilen so unterschiedlich aus? (Körperbau, Hautfarbe etc.)
Warum sind die Mentalitäten, die Verhaltensweisen und z.B. auch die Intelligenz (auch wenn es ungern zugegeben wird) , offensichtlich nicht gleichmäßig auf alle Erdteile verteilt?
Ist das alles erst seit 150.000 Jahren entstanden? Ist das alles "soziologisch bedingt", wie der Gelehrte hier ausgeführt hat? Teilweise vielleicht schon, aber wie soll soziologisch bedingt eine bestimmte Hautfarbe oder ein bestimmter Knochenbau oder Gesichtszüge entstehen?
Was sie hier mit wissenschaftlichem Anspruch ausführen hat eindeutig eine Tendenz, und zwar eine politische. Soviel merkt auch der aufmerksame Laie.
"Man merkt die Absicht und man ist verstimmt". Wie gesagt, mir ist es im Grunde egal, aber ich frage mich schon, was an Rassen eigentlich so schlimm sein soll, daß man sie heute einfach wegdiskutieren will. Den Mißbrauch des Rassebegriffs im dritten Reich als Begründung zu nehmen, lasse ich für mich nicht gelten.

Ich weiß nicht, wie oft Dir Stephan im Parallelthread aufgezeigt hat, daß es keine menschlichen Rassen gibt. Dir ist es halt "nicht im Grunde egal", sonst würdest Du nicht wie bekloppt auf den Begriff "Rasse" bestehen. Du mißbrauchst den Begriff um Deine angebliche nichtvorhandene Überlegenheit zum Ausdruck zu bringen. Das ist armselig und schnell zu durchschauen.

Gruß
Roberto

Gothaur
19.06.2005, 10:28
Ich weiß nicht, wie oft Dir Stephan im Parallelthread aufgezeigt hat, daß es keine menschlichen Rassen gibt. Dir ist es halt "nicht im Grunde egal", sonst würdest Du nicht wie bekloppt auf den Begriff "Rasse" bestehen. Du mißbrauchst den Begriff um Deine angebliche nichtvorhandene Überlegenheit zum Ausdruck zu bringen. Das ist armselig und schnell zu durchschauen.

Gruß
Roberto
Off-Topic, und doch so aktuell:
Juppdidupp, da sind wir wieder bei den ewig selbrigen Plattitüden, - armselig, und schnell zu durchschauen, - die Instanz der Lächerlichkeit und banalen Plattheit meldet sich wie gehabt zu Wort.
Man hegt zwar immer noch die Hoffnung, daß im vernebelten Hirn ein wenig Platz für's Lernen noch zur Verfügung stände, aber da ist wohl endgültig Hopfen und Malz verloren.
Ach Roberto, geh, und bewerbe Dich bei Gunther von Hagen, vielleicht findest Du in seiner beschaulich gräulichen Welt noch eine kleine Nische, sozusagen als existenzieller Zweck. :2faces:
Gothaur

Roberto Blanko
19.06.2005, 10:33
Off-Topic, und doch so aktuell:
Juppdidupp, da sind wir wieder bei den ewig selbrigen Plattitüden, - armselig, und schnell zu durchschauen, - die Instanz der Lächerlichkeit und banalen Plattheit meldet sich wie gehabt zu Wort.
Man hegt zwar immer noch die Hoffnung, daß im vernebelten Hirn ein wenig Platz für's Lernen noch zur Verfügung stände, aber da ist wohl endgültig Hopfen und Malz verloren.
Ach Roberto, geh, und bewerbe Dich bei Gunther von Hagen, vielleicht findest Du in seiner beschaulich gräulichen Welt noch eine kleine Nische, sozusagen als existenzieller Zweck. :2faces:
Gothaur

Tut mir leid, daß ich an Deine Plattitüden nicht herankomme. Zum Thema hast Du wie immer rein gar nichts zu sagen. Es ist also wie immer.

Du solltest wirklich weiter an Deinen Löffeln schnitzen, alles andere scheint Dich hoffnungslos zu überfordern.

Achso, welchen Teil meines Beitrages hast du nicht verstanden?

Gruß
Roberto

Heinrich von Gagern
20.06.2005, 12:57
Gen-Forschung widerlegt linken Gleichheitswahn:
....
Von Karl Richter
Die übliche Leier der Rechtsextremen. Da werden wissenschaftliche Erkenntnisse uminterpretiert, um sein eigenes rassistisches Weltbild zu bestätigen. Selbstverständlich gibt es Rassen, und auch physiologische, wenn auch nur geringfügige Unterschiede zwischen diesen, das ist keine Frage, und wird in der biologisch-anthropologischen Forschung auch nicht tabuisiert, das ist eine Wahnvostellung der Rechten. Aber diese Unterschiede sind, wie schon angemerkt wurde, nur oberflächlich und vor allem fließend, genetisch scharf abgegrentzte Rassen gibt es tatsächlich nicht. Mit dem Begriff Rasse muss man auch vorsichtig sein, gerade wegen der Heterogenität und fließenden Übergänge. Wenn man einige Rechtsaußen hier (traurigerweise, aber nicht überraschend viele dieser kleinen Nachwuchsnazis) von Rassen reden hört/schreiben liest, dreht sich einem teilweise der Magen um... da wird die Menschheit plätzlich in Arten unterteil - obwohl diese Leute meistens keine Ahnung haben, wie der biologische Begriff "Art" überhaupt definiert wird - deren Vermischung zu Degenerationen führt, einfach nur traurig.

Das beste ist ja, dass die Intelligenz plötzlich von der Rasse abhängig gemacht wird, und nicht mehr vom Individuum... streng wissenschaftlich :lach:

Heinrich von Gagern
20.06.2005, 13:17
Warum sehen denn die Menschen auf den einzelnen Erdteilen so unterschiedlich aus? (Körperbau, Hautfarbe etc.)
Das sind eben die oberflächlichen Unterschiede, die es erlauben von Rassen zu sprechen, wenn auch unter Vorbehalt, weil diese Tatsache von Leuten wie diesem Karl Richter gerne mal "uminterpretiert" wird.


Warum sind die Mentalitäten, die Verhaltensweisen und z.B. auch die Intelligenz (auch wenn es ungern zugegeben wird) , offensichtlich nicht gleichmäßig auf alle Erdteile verteilt?
Was die Verhaltensweisen angeht, unterscheiden sich die Menschen auf der ganzen Welt kaum, das siehst du daran, dass Gestik und vor allem Mimik überall verstanden werden. Was du meinst sind kulturell bedingte Unterschiede, die aber rein gar nichts mit den Genen zu tun haben. Mentalität ist nur vom gesellschaftlichen Hintergrund abhängig, Charakter ist zum Teil vererbbar, wird aber auch von der eigenen, individuell erlebten Lebenserfahrung mitbestimmt, genauso wie eigentlich alle Eigenschaften, die sich nicht unmittelbar im Phänotypus manifestieren (ungefähr zur Hälfte). Womit wir bei der Intelligenz wären. Die ist nämlich bei weitem nicht allein von den Genen abhängig, sondern kann auch durch Lernen trainiert werden (in einem erblich bedingten Rahmen aber), genauso wie man Muskeln trainieren kann, und genauso wie man sie auch wieder verlernen kann, wenn man sie schleifen lässt. Wer sich jahrelang von Talkshws zudröhnen lässt bleibt oder wird dumm, egal welche Hautfarbe man hat.
Deswegen ist der Durchschnitts-IQ in afrikansichen Ländern so niedrig, denn dort gelten Schulen als Luxus, wenn sie überhaupt vorhanden sind. In von Bürgerkriegen und Hungersnöten gepeinigten Ländern, kann man nunmal keinen hoehn IQ erwarten, weil der wie oben ausgeführt nunmal auch von der Bildung abhängig ist, das ist Fakt.
Und genau das übersehen die Rassisten von Nation&Europa und ähnlichen Schundblättern nur zu gerne, wenn das auch manche Leute hier nur ungern hören, weil es in ihr ideologisches Wolkenkuckuksheim passt.


Wie gesagt, mir ist es im Grunde egal, aber ich frage mich schon, was an Rassen eigentlich so schlimm sein soll, daß man sie heute einfach wegdiskutieren will. Den Mißbrauch des Rassebegriffs im dritten Reich als Begründung zu nehmen, lasse ich für mich nicht gelten.
Guck dir bestimmte User an (weißt schon welche ich meine), dann merkst du schon, weshalb manche Leute diesen Begriff nicht gerne hören... Deutschland hatte bis vor 60 Jahren genug von solchen Verrückten.

Stephan
20.06.2005, 13:33
Das sind eben die oberflächlichen Unterschiede, die es erlauben von Rassen zu sprechen...
Nein. Denn so ist - wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen? - Rasse in der Biologie schlichtweg nicht definiert!

Es gibt in der Biologie eine ganz klare Definition für den Rassebegriff!

Diese besagt, dass Rassen Populationen einer Art (Species) sind, bei denen 75% der Individuen über mindestens ein signifikantes Merkmal (Phänotyp) verfügen, die man bei allen anderen Populationen der gleichen Art nicht findet.

Das ist die Definition für Rasse, die in der Flora und Fauna Gültigkeit besitzt und dort auch Anwendung findet.

Davon, dass man Rassen bilden kann, wenn man Individuen oberflächlich unterscheiden kann, steht dort nix. Es wäre auch eine völlig unbrauchbare Definition.


..., wenn auch unter Vorbehalt, weil diese Tatsache von Leuten wie diesem Karl Richter gerne mal "uminterpretiert" wird.
Karl Richter ist zunächst einmal weder Biologe, noch Anthropologe. Stattdessen ist er ein Rechtsextremist.

Wozu diese Leute das Rassekonzept beim Menschen benötigen und deshalb mit nur allen Mitteln versuchen Selbiges aufrecht zu erhalten, dürfte klar sein.

Stephan
20.06.2005, 13:57
Selbstverständlich gibt es Rassen, und auch physiologische, wenn auch nur geringfügige Unterschiede zwischen diesen, das ist keine Frage, und wird in der biologisch-anthropologischen Forschung auch nicht tabuisiert, das ist eine Wahnvostellung der Rechten.
Achtung: Gefahr!

Bitte nicht Biologie und Anthropologie miteinander vermischen.

In der Biologie gibt es eine exakte Definition für den biologischen Rassebegriff: Rassen sind Populationen einer Art (Species), bei denen 75% der Individuen über mindestens ein signifikantes Merkmal (Phänotyp) verfügen, die man bei allen anderen Populationen der gleichen Art nicht findet.

In der Anthropologie ist die Situation dagegen nicht so ganz klar. Man unterscheidet zunächst einmal zwischen Kultur-Sozialanthropologen (=Sozialwissenschaft) und physischen Anthropologen (=Naturwissenschaft).

Die diversen Einteilungen des Menschen in Rassen, wie es sie in der Anthropologie noch bis vor einigen Jahrzehnten gab, geschahen anhand völlig willkürlich gewählter Merkmale. Daher existierten auch Einteilungen des Menschen in drei bis mehrere hundert Rassen, je nachdem, welche Merkmale von dem jeweiligen Anthropologen herangezogen wurden. Dadurch wird evident, dass es in der Anthropologie niemals eine wissenschaftliche Basis und exakte Definition für die Einteilung des Menschen in 'Rassen' gab und gibt.

MfG
Stephan

Heinrich von Gagern
20.06.2005, 17:08
Achtung: Gefahr!

Bitte nicht Biologie und Anthropologie miteinander vermischen.

In der Biologie gibt es eine exakte Definition für den biologischen Rassebegriff: Rassen sind Populationen einer Art (Species), bei denen 75% der Individuen über mindestens ein signifikantes Merkmal (Phänotyp) verfügen, die man bei allen anderen Populationen der gleichen Art nicht findet.

In der Anthropologie ist die Situation dagegen nicht so ganz klar. Man unterscheidet zunächst einmal zwischen Kultur-Sozialanthropologen (=Sozialwissenschaft) und physischen Anthropologen (=Naturwissenschaft).

Ich gebe dir da ja vollkommen Recht Stephan, und entschuldige die missverständliche Verwendung des Begriffs "Anthropologie", aber ich studiere das selbst in Göttingen, und bin deswegen gewohnt, dass damit von vornherein die physische Anthropologie gemient ist.

Dass es in der Biologie eine Definition von Rasse, im Sinne von "Unterart" gibt, weiß ich, und natürlich ist der auf die Menschheit nicht übertragbar, dafür ist sie viel zu heterogen. Aber das weiß eigentlich niemand (genauso wie du habe ich auch schon argumentiert und keiner konnte mir wirklich folgen, bzw wollte es hören), und deshalb verwende ich den Begriff nicht im engeren bologischen Sinne, sondern im allgemein gebräuchlichen, wie es ja auch die höchsten Stellen tun, quasi als Synonym, um Missverständnisse zu vermeiden.
Eigentlich sollte man diesen Begriff ja ersetzten, aber mit welchem? Ich bin mir auch gar nicht so sicher, dass Rasse als Synonym für "Unterart" reserviert ist, schließlich benutzt man ihn auch bei Hausiteren, ohne auch gleichzeitig von verschiedenen Unterarten zu sprechen.


Die diversen Einteilungen des Menschen in Rassen, wie es sie in der Anthropologie noch bis vor einigen Jahrzehnten gab, geschahen anhand völlig willkürlich gewählter Merkmale. Daher existierten auch Einteilungen des Menschen in drei bis mehrere hundert Rassen, je nachdem, welche Merkmale von dem jeweiligen Anthropologen herangezogen wurden. Dadurch wird evident, dass es in der Anthropologie niemals eine wissenschaftliche Basis und exakte Definition für die Einteilung des Menschen in 'Rassen' gab und gibt.
Da hast du auch vollkommen Recht, nur schwirren diese verschiedenen veralteten Klassifikationen immer noch umher, und werden von den heutigen Rassisten dazu benutzt, um die "Rassen" gegeneinander abzuwerten.

Stephan
21.06.2005, 07:44
[...] Eigentlich sollte man diesen Begriff ja ersetzten, aber mit welchem? Ich bin mir auch gar nicht so sicher, dass Rasse als Synonym für "Unterart" reserviert ist, schließlich benutzt man ihn auch bei Hausiteren, ohne auch gleichzeitig von verschiedenen Unterarten zu sprechen.
Genau das ist ja auch der Grund, warum Biologen Rassen (bzw. in der Flora sagt man "Sorten") nicht mit Subspecies (Unterart) gleichsetzen wollen. Bei domestizierten Haustieren, bei denen die Rassen durch Zucht, also durch äußere Einflußnahme des Menschen, herausgebildet wurden, hätte man dann nämlich ein Problem. Man müsste beispielsweise für die etwa 300 anerkannten Hunderassen jeweils einen eigenen Subspecies-Bezeichner in die Systematik einführen.

Daher wird die Gleichsetzung "Rasse = Unterart" von den meisten Biologen abgelehnt. Der Haushund ist und bleibt daher Canis lupus familaris (eine Unterart des Grauwolfs), egal ob es sich dabei um einen Schäferhund, einen American Staffordshire Terrier oder einen Pudel handelt.

In der Biologie hat sich deshalb der Begriff "Varietäten" oder "Cline" durchgesetzt, wenn man geographische Variationen des Menschen betrachtet.

MfG
Stephan

obwohlschon
21.06.2005, 08:08
Ach, der Brockhaus... :rolleyes: Ist das jetzt biologische Fachliteratur?

Das Rassenkonzept beim Menschen, so wie es heute noch in vielen Lehrbüchern und Lexika steht, ja auf dem sich damals auch das Grundgesetz berief, beruht auf den morphologischen Vorstellungen, wie sie u.a. in den 1930er Jahren von Weidenreich entworfen, und später in den 50er und 60er Jahren von Coon weiterentwickelt wurden.

Dieses Rassenkonzept ging von einer, unabhängigen (isolierten) multi-regionalen Entstehung des Homo sapiens sapiens aus dem Homo erectus aus. Dieses Konzept ist inzwischen eindeutig widerlegt, seine Variationen (Netzwerkmodell mit starker Migration) wird inzwischen auch nur noch von einer sehr geringen Minderheit der Wissenschaftler vertreten.

Es gilt mittlerweile als gesicherte Erkenntnis, dass es eine einmalige Entstehung des modernen Homo sapiens sapiens in Afrika ("Out of Africa"-Modell) vor etwa 150.000 Jahren und eine anschliessende Ausbreitung über die ganze Welt gab. Dabei wurden lokale Prä-sapien-sapiens-Populationen "ersetzt" ohne dass es dabei zu einer Durchmischung kam.

Diese Fakten sowie die aus evolutionärer Sicht sehr geringe Existenzzeitspanne des Homo sapiens sapiens (150.000 Jahre sind da einfach nicht genug) sprechen schon einmal signifikant gegen eine Ausbildung von Rassen beim Menschen.

Dies wird durch zahlreiche Untersuchungen von Humangenetikern bestätigt.

Ich empfehle Ihnen daher das folgende Buch:

Luigi Luca und Francesco Cavalli-Sforza,
"Verschieden und doch gleich - Ein Genetiker entzieht dem Rassismus die Grundlage"
München, 1994, ISBN 3-426-26804-3

Das Buch ist auch für einen Laien wie Sie verständlich geschrieben.

MfG
Stephan

Von den politischen Implikationen die "Rassekundler" mit der Rassentheorie verbinden halte ich nichts, aber auch gar nicht.

Allerdings finde ich die moderne Diskussion über die genetischen Grundlagen der menschlichen Zivilisation höchst spannend.

Gegen Ihren Literaturhinweis kann man zumindest einwenden, daß er veraltet ist. Die Gen-Forschung hat in den letzten Jahren derart rapide Fortschritte gemacht, daß ein Buch von 1994 heute sicher überholt ist.

Stephan
21.06.2005, 09:16
Gegen Ihren Literaturhinweis kann man zumindest einwenden, daß er veraltet ist. Die Gen-Forschung hat in den letzten Jahren derart rapide Fortschritte gemacht, daß ein Buch von 1994 heute sicher überholt ist.Im Gegenteil.

Gerade die (fast) vollständige Entschlüsselung des menschlichen Genoms im Rahmen des Human Genome Projects von Dr. Craig Venter (Celera Genomics) im Jahre 2000 hat Cavalli-Sforzas Forschungsergebnisse mit Nachdruck bestätigt!

MfG
Stephan

obwohlschon
21.06.2005, 09:26
Im Gegenteil.

Gerade die (fast) vollständige Entschlüsselung des menschlichen Genoms im Rahmen des Human Genome Projects von Dr. Craig Venter (Celera Genomics) im Jahre 2000 hat Cavalli-Sforzas Forschungsergebnisse mit Nachdruck bestätigt!

MfG
Stephan
Daß Venter wirklich das Genom entschlüsselt habe, wird bestritten. Er hat eher Buchstabenkombinationen geliefert.

Andere haben danach nachhaltigere Forschungsergebnisse erzielt.

Auf jeden Fall finden wir die Venterergebnisse nicht in dem Buch vom 1994. Deshalb ist es veraltet, was natürlich nicht heißt, daß es nicht mit Gewinn gelesen werden könnte.

Aber als Grundlage für eine Diskussion um die neuesten Erkenntnisse der Gen-Forschung taugt es nicht.

Als Sozialwissenschaftler habe ich ein Prä für die gesellschaftlich bedingten Grundlagen des Verhaltens. Mußte aber in den letzten Jahren zur Kenntnis nehmen, daß Verhalten wesentlich mehr genetische Grundlagen hat, als wir noch vor einigen Jahren glaubten.

Der ganze Komplex genetische Determination und gesellschaftliche Prägung muß neu bestimmt werden. Dafür scheint es allerdings noch viel zu früh.

Stephan
21.06.2005, 12:09
Daß Venter wirklich das Genom entschlüsselt habe, wird bestritten.
Blödsinn!

Er hat dafür sogar den Paul Ehrlich und Ludwig Darmstaedter-Preis bekommen.


Auf jeden Fall finden wir die Venterergebnisse nicht in dem Buch vom 1994. Deshalb ist es veraltet...
Nein, ist es nicht.

MfG
Stephan

Biskra
22.06.2005, 05:00
Weder noch, ihr Streithähne! Die Entschlüsselung des Genoms sagt noch nichts über die Funktion der Gene aus und AUCH nichts über eventuelle Unterschiede zwischen unterschiedlichen Ethnien!

mfG.

Biskra

Gothaur
22.06.2005, 09:35
Tut mir leid, daß ich an Deine Plattitüden nicht herankomme. Zum Thema hast Du wie immer rein gar nichts zu sagen. Es ist also wie immer.

Du solltest wirklich weiter an Deinen Löffeln schnitzen, alles andere scheint Dich hoffnungslos zu überfordern.

Achso, welchen Teil meines Beitrages hast du nicht verstanden?

Gruß
Roberto
Lüg doch nicht so rum, zum Thema habe ich in aller Regel genug zu sagen, und das ich Dich jetzt mir vornehme, ist eher die Ausnahme, warum schwätzt Du also so dumm rum, Roberto?
Es fällt halt auf, Du warst gesperrt, ich selber einige Zeit hier nicht anwesend, und dann kommt man wieder, und was liest man? Den üblichen Rotz von dir, wie eh und je, ein Beweis der irreparablen Stasis halt, in die sich Dein Hirn halt geflüchtet hat, - schon vor längerer Zeit.
Und was die Löffel angeht, sechs Wochen Urlaub sind dieses Jahr drin, und zwar richtig ausschweifend. Was machst Du denn so, diesen Sommer, - Harzler? :)
Gothaur

Roberto Blanko
22.06.2005, 20:37
Lüg doch nicht so rum, zum Thema habe ich in aller Regel genug zu sagen, und das ich Dich jetzt mir vornehme, ist eher die Ausnahme, warum schwätzt Du also so dumm rum, Roberto?
Es fällt halt auf, Du warst gesperrt, ich selber einige Zeit hier nicht anwesend, und dann kommt man wieder, und was liest man? Den üblichen Rotz von dir, wie eh und je, ein Beweis der irreparablen Stasis halt, in die sich Dein Hirn halt geflüchtet hat, - schon vor längerer Zeit.
Und was die Löffel angeht, sechs Wochen Urlaub sind dieses Jahr drin, und zwar richtig ausschweifend. Was machst Du denn so, diesen Sommer, - Harzler? :)
Gothaur

Also auch hier: Ignore Gothaur.

Das ist die einzige Möglichkeit, wie man mit absolut Gehirnlosen umgehen kann.

Gruß
Roberto

derNeue
27.06.2005, 23:32
Was die Verhaltensweisen angeht, unterscheiden sich die Menschen auf der ganzen Welt kaum, das siehst du daran, dass Gestik und vor allem Mimik überall verstanden werden. Was du meinst sind kulturell bedingte Unterschiede, die aber rein gar nichts mit den Genen zu tun haben. Mentalität ist nur vom gesellschaftlichen Hintergrund abhängig, Charakter ist zum Teil vererbbar, wird aber auch von der eigenen, individuell erlebten Lebenserfahrung mitbestimmt, genauso wie eigentlich alle Eigenschaften, die sich nicht unmittelbar im Phänotypus manifestieren (ungefähr zur Hälfte). Womit wir bei der Intelligenz wären. Die ist nämlich bei weitem nicht allein von den Genen abhängig, sondern kann auch durch Lernen trainiert werden (in einem erblich bedingten Rahmen aber), genauso wie man Muskeln trainieren kann, und genauso wie man sie auch wieder verlernen kann, wenn man sie schleifen lässt. Wer sich jahrelang von Talkshws zudröhnen lässt bleibt oder wird dumm, egal welche Hautfarbe man hat.

Klingt alles einleuchtend, aber was die Mimik betrifft: Kopfschütteln bedeutet in einigen Kulturen: ja , Weinen ist ein Zeichen der Freude: so ganz kann das also wohl doch nicht stimmen.


Deswegen ist der Durchschnitts-IQ in afrikansichen Ländern so niedrig, denn dort gelten Schulen als Luxus, wenn sie überhaupt vorhanden sind. In von Bürgerkriegen und Hungersnöten gepeinigten Ländern, kann man nunmal keinen hoehn IQ erwarten, weil der wie oben ausgeführt nunmal auch von der Bildung abhängig ist, das ist Fakt.

Das glaube ich gerne. Allerdings wäre schon die Frage, ob sämtliche Unterschiede sich nur darauf zurtückführen lassen, oder ob bei genau gleichen Voraussetzungen sich nicht auch noch rassebedíngte Unterschiede feststellen lassen. Ich denke da an persönliche Erfahrungen mit schwarzen Adoptivkindern aus Afrika, die bei Freunden in Deutschland aufgewachsen sind und seit dem frühesten Kleinkindalter in Deutschland unter deutschen Verhältnissen gelebt haben. Trotzdem hatten sie riesige Schwierigkeiten, die Schule zu schaffen und eine Ausbildung durchzuhalten etc.
Ich habe also irgendwie den Verdacht, daß hier der Wunsch der Vater des Gedankens ist (weiß es aber nicht).


Und genau das übersehen die Rassisten von Nation&Europa und ähnlichen Schundblättern nur zu gerne, wenn das auch manche Leute hier nur ungern hören, weil es in ihr ideologisches Wolkenkuckuksheim passt.

Also wenn Du "Nation&Europa" für rassistisch hälst, dann solltest Du vielleicht mal Deine Maßstäbe überprüfen. Die Rassistenangst kann, genau wie der "Antifaschismus", auch zur Phobie werden.


Guck dir bestimmte User an (weißt schon welche ich meine), dann merkst du schon, weshalb manche Leute diesen Begriff nicht gerne hören... Deutschland hatte bis vor 60 Jahren genug von solchen Verrückten.
Nun, diese User sind aber i.d. R. noch jung. Aber ich kann schon verstehen, daß jemand eine Wort wie "rasse" nicht mehr gern benutzt, weil es von den Nazis mißbraucht wurde. Das halte ich für legitim.
Schwachsinn ist es allerdings, einen wissenschaftlichen Tatbestand zu leugnen, weil er nicht ins Weltbild paßt. Dann muß man eben ein anderes Wort für die gleiche Sache finden. Und der angebliche "Beweis", daß es keine Rassen gibt, hat mich alles andere als überzeugt und widerspricht schon meinem gesunden Menschenverstand.

Heinrich von Gagern
28.06.2005, 00:17
Klingt alles einleuchtend, aber was die Mimik betrifft: Kopfschütteln bedeutet in einigen Kulturen: ja , Weinen ist ein Zeichen der Freude: so ganz kann das also wohl doch nicht stimmen.
Das mit dem Kopfschütteln ist mir bekannt, aber wohl auf andere Menatalitäten zurückzuführen. Außerdem gehören Nicken und mit dem Kopfschütteln glaube ich gar nicht zur Mimik, weil die kulturell bestimmt sind. Ich rede vom unbewussten Spiel der Gesichstmuskeln, das überall gleich ist.

Bei uns weint man übrigens auch vor Freude.


Das glaube ich gerne. Allerdings wäre schon die Frage, ob sämtliche Unterschiede sich nur darauf zurtückführen lassen, oder ob bei genau gleichen Voraussetzungen sich nicht auch noch rassebedíngte Unterschiede feststellen lassen. Ich denke da an persönliche Erfahrungen mit schwarzen Adoptivkindern aus Afrika, die bei Freunden in Deutschland aufgewachsen sind und seit dem frühesten Kleinkindalter in Deutschland unter deutschen Verhältnissen gelebt haben. Trotzdem hatten sie riesige Schwierigkeiten, die Schule zu schaffen und eine Ausbildung durchzuhalten etc.

Ich kenne genügende Gegenbeispiele. Wie wäre es denn mit der Möglichkeit, dass diese Schüler genau die selben Probleme hatten wie viele andere (autochtone) deutsche Schüler, oder haben die etwa nie Probleme mit der Schule?


Ich habe also irgendwie den Verdacht, daß hier der Wunsch der Vater des Gedankens ist (weiß es aber nicht).
Den habe ich gerade auch.


Also wenn Du "Nation&Europa" für rassistisch hälst, dann solltest Du vielleicht mal Deine Maßstäbe überprüfen. Die Rassistenangst kann, genau wie der "Antifaschismus", auch zur Phobie werden.
Da muss ich dich einfach mal als voreingenommen beeichnen. Vermutlich hälst du die NPD auch für der NSDAP ideologisch völlig fremd.


Nun, diese User sind aber i.d. R. noch jung.
Umso schlimmer, aber PISA eben.


Aber ich kann schon verstehen, daß jemand eine Wort wie "rasse" nicht mehr gern benutzt, weil es von den Nazis mißbraucht wurde. Das halte ich für legitim.
Um das Wort Rasse geht es ja auch nicht, auch wenn es cniht unbedingt geeignet für den Menschen ist. Es geht darum, was manche leute daraus konstruieren.


Schwachsinn ist es allerdings, einen wissenschaftlichen Tatbestand zu leugnen, weil er nicht ins Weltbild paßt.
Welchen "wissenschaftlichen Tatbestand" leugne ich denn gerade? Ist es nciht eher so, dass cih gerade auf die Fehler des "wissenschaftlichen" Artikels aus der Nation&Europa aufmerksam mache?


Und der angebliche "Beweis", daß es keine Rassen gibt, hat mich alles andere als überzeugt und widerspricht schon meinem gesunden Menschenverstand.
Welcher Beweis? Es gibt beim Menschen keine Rassen im biologischen Sinne, aber Unterschiede gibt es.

mggelheimer
28.06.2005, 11:23
Im Gegenteil.

Gerade die (fast) vollständige Entschlüsselung des menschlichen Genoms im Rahmen des Human Genome Projects von Dr. Craig Venter (Celera Genomics) im Jahre 2000 hat Cavalli-Sforzas Forschungsergebnisse mit Nachdruck bestätigt!

MfG
Stephan

Das Human Genome Project hat mit C. Venter und seiner damaligen Firma Celera Genomic nichts zu tun. Das Human Genome Project war ein Internationales Projekt zur Entschlüsselung des Menschlichen erbgutes welches nicht Privat, sondern durch öffentliche Gelder finanziert wurde.
Celera ist ein Privatunternehmen welches 1998 gegründet wurde mit dem Ziel, als erstes das Menschliche Erbgut vollständig zu entschlüsseln, Teile davon sogleich Patentrechtlich schützen zu lassen um daraus Profite zu gewinnen. Celera war der große Konkurrent des Human Genome Projects.
Schaut man sich die Börsencharts an lässt sich genau feststellen, wann im Jahre 2000 Clinton und Blair den Entschluß faßten, das das Menschliche erbgut nicht patentierbar ist. Damit verbunden war das Platzen der Biotechblase.
Kann mich noch gut an den Tag erinnern als diese ganzen Highflyer wie Proteindesign, Medarex, Celera und Konsorten innerhalb von Minuten um 30 bis 50 Prozent einbrachen.

derNeue
28.06.2005, 22:49
Das mit dem Kopfschütteln ist mir bekannt, aber wohl auf andere Menatalitäten zurückzuführen. Außerdem gehören Nicken und mit dem Kopfschütteln glaube ich gar nicht zur Mimik, weil die kulturell bestimmt sind. Ich rede vom unbewussten Spiel der Gesichstmuskeln, das überall gleich ist.

Bei uns weint man übrigens auch vor Freude.
Das ist richtig. Frühkindliche Verhaltensweisen wie z.B. Lächeln haben auf allen Erdteilen die gleiche Bedeutung.


Ich kenne genügende Gegenbeispiele. Wie wäre es denn mit der Möglichkeit, dass diese Schüler genau die selben Probleme hatten wie viele andere (autochtone) deutsche Schüler, oder haben die etwa nie Probleme mit der Schule?

Sicher hast Du recht. Gegenbeispiele gibt es immer. Ich habe zwar schon Untersuchungen gelesen, nach denen Schwarze einen niedrigeren IQ haben sollen als Weiße, aber da gibt es auch wieder Gegengutachten. Das Problem fängt ja schon damit an, wie man Intelligenz überhaupt definiert. Auch Frauen und Männer zeigen ja Unterschiede hinsichtlich dem, was man klassisch unter "IQ" versteht. Ich plädiere nur einfach, solche Fragen vorurteilsfrei und ideologiefrei zu untersuchen, und zwar in beide Richtungen ideologiefrei.





Da muss ich dich einfach mal als voreingenommen beeichnen. Vermutlich hälst du die NPD auch für der NSDAP ideologisch völlig fremd.

Nicht völlig, aber ziemlich.



Um das Wort Rasse geht es ja auch nicht, auch wenn es cniht unbedingt geeignet für den Menschen ist. Es geht darum, was manche leute daraus konstruieren.

Etwas Überhöhtes daraus zu konstruieren, halte ich auch für Schwachsinn, vor allem, wenn es dann um die "Wertigkeit" von Menschen geht. Wenn man also z.B. von unterlegenen oder überlegenen Rassen spricht. Schon eher könnte man vielleicht von "weiter entwickelt" oder "weniger entwickelt" sprechen, wobei auch hier die Gefahr besteht daraus eine Wertigkeit abzulesen, was ich ablehne. Für mich bemißt sich der Wert eines Menschen auch keineswegs nach seiner Intelligenz. Genau deswegen habe ich auch kein Problem damit, die Frage zu stellen, ob es Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen oder "Rassen" gibt.


Welchen "wissenschaftlichen Tatbestand" leugne ich denn gerade? Ist es nciht eher so, dass cih gerade auf die Fehler des "wissenschaftlichen" Artikels aus der Nation&Europa aufmerksam mache?

Damit meinte ich nicht Dich sondern andere User, die rundweg jegliche Unterschiede zwischen Menschenrassen abgestritten haben.


Welcher Beweis? Es gibt beim Menschen keine Rassen im biologischen Sinne, aber Unterschiede gibt es.
Vielleicht nicht im biologischen aber im anthropologischen Sinne. ;)

WladimirLenin
28.06.2005, 23:09
1. Der Text "Rückkehr der Rassenkunde" hat wenig mit Wissenschaft zu tuen, da Wissenschaftler gar nicht das Wort "Rasse" benutzen. Es gibt keine Hunderassen, es gibt Hunde Unterarten (Subspecies).

Heutige Anthropologen sagen eindeutig, der Mensch ist einer, der Wenigen Arten, die keine Unterarten gebildet hat.

Guckt dazu 3sat, Entstehung der Menschen.

P.S. Von Blauwalen gibt es ebenfalls keine Unterarten.

Stephan
29.06.2005, 09:37
1. Der Text "Rückkehr der Rassenkunde" hat wenig mit Wissenschaft zu tuen, da Wissenschaftler gar nicht das Wort "Rasse" benutzen. Es gibt keine Hunderassen, es gibt Hunde Unterarten (Subspecies).
Nicht ganz! Bitte nicht immer die Begriffe Rassen und Unterarten (Subspecies) miteinander verwursten.

Der Haushund ist eine Unterart (Subspecies) des Grauwolfs: Canis lupus familaris. Für die Laien hier noch einmal ausführlich: Canis ist die Gattung, lupus die Art und familaris die Unterart.

Hunderassen sind: Schäferhund, American Staffordshire-Terrier, Karelischer Bärenhund, Pudel, etc. Es gibt etwa 300, vom FCI (Fédération Cynologique Internationale) anerkannte Hunderassen. Hunderassen haben in der biologischen Systematik natürlich keinen Bezeichner, weil es sich um vom Menschen durch Zwang verursachte, extrem verstärkte Herausbildungen von phänotypischen Merkmalen des Hundes handelt.


Heutige Anthropologen sagen eindeutig, der Mensch ist einer, der Wenigen Arten, die keine Unterarten gebildet hat.
Das trifft nur auf den rezenten Menschen, also den Homo sapiens zu.

Beim Neanderthaler z.B. ist sich die Wissenschaft noch nicht sicher, ob es sich um eine Art (dann: Homo neanderthalensis) oder um eine Unterart des modernen Menschen (dann: Homo sapiens neanderthalensis) gehandelt hat.


P.S. Von Blauwalen gibt es ebenfalls keine Unterarten.Stimmt!

MfG
Stephan

Heinrich von Gagern
29.06.2005, 13:04
Sicher hast Du recht. Gegenbeispiele gibt es immer. Ich habe zwar schon Untersuchungen gelesen, nach denen Schwarze einen niedrigeren IQ haben sollen als Weiße, aber da gibt es auch wieder Gegengutachten. Das Problem fängt ja schon damit an, wie man Intelligenz überhaupt definiert. Auch Frauen und Männer zeigen ja Unterschiede hinsichtlich dem, was man klassisch unter "IQ" versteht. Ich plädiere nur einfach, solche Fragen vorurteilsfrei und ideologiefrei zu untersuchen, und zwar in beide Richtungen ideologiefrei.
Ich kenne keine Studien beim Namen, weiß nur von der einen aus den 70er aus den USA, in denen die Schwarzen schlecht weggekommen, aber ich weiß auch, dass die Urheber dieser Studie ziemlich alleine dastehen.


Nicht völlig, aber ziemlich.
Naja, das sehe ich ganz anders, ist aber ein anderes Thema.


Etwas Überhöhtes daraus zu konstruieren, halte ich auch für Schwachsinn, vor allem, wenn es dann um die "Wertigkeit" von Menschen geht. Wenn man also z.B. von unterlegenen oder überlegenen Rassen spricht. Schon eher könnte man vielleicht von "weiter entwickelt" oder "weniger entwickelt" sprechen, wobei auch hier die Gefahr besteht daraus eine Wertigkeit abzulesen, was ich ablehne. Für mich bemißt sich der Wert eines Menschen auch keineswegs nach seiner Intelligenz. Genau deswegen habe ich auch kein Problem damit, die Frage zu stellen, ob es Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen oder "Rassen" gibt.
Dann verstehe ich nicht, warum du den Artikel in der Nation&Europa verteidigst.


Damit meinte ich nicht Dich sondern andere User, die rundweg jegliche Unterschiede zwischen Menschenrassen abgestritten haben.
Das ist auch dummes Geschwafel.


Vielleicht nicht im biologischen aber im anthropologischen Sinne. ;)
Die physische Anthropologie als biologische Disziplin misst mit biologischen Maßstäben. Was meinst du also?

Bodenplatte
29.06.2005, 20:05
Dann verstehe ich nicht, warum du den Artikel in der Nation&Europa verteidigst.

Weil er inhaltlich korrekt ist?

basti
06.07.2005, 16:45
http://www.faceanalyzer.com/

http://www.fettemama.org/index.php/archives/2005/07/04/hitler-war-chinese/


:rofl:

Volkskommissar
07.07.2005, 21:20
"Rassenkunde" interessiert mich nicht, aber wenn wir Weißen aussterben würden, wär das schon traurig!