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Vollständige Version anzeigen : 1.399.088.061.230 Euro! Der reine Wahnsinn



Biskra
15.06.2005, 03:50
Derzeit steigen die Schulden der öffentlichen Haushalte nach Berechnungen des Bundes der Steuerzahler pro Sekunde um 2.186 Euro. Am Ende des Jahres werden es danach 1.399.088.061.230 Euro, also rund 1,4 Billionen Euro sein. Um eine anschauliche Vorstellung von dieser unfassbar großen Zahl zu gewinnen: Würde man die öffentliche Hand verpflichten, ab sofort keine neuen Schulden aufzunehmen und jeden Monat eine Milliarde Euro zu tilgen, so dauerte es 110 Jahre, um den Schuldenberg abzutragen.

Wie dramatisch die Situation ist, zeigt auch der Haushalt von Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD). So gibt der Bund im Jahre 2004 etwa 40 Milliarden Euro – das ist jeder sechste Euro aus dem Haushalt – für Kreditzinsen aus. Die Zinsen für die gesamten Bundesschulden in Höhe von rund 790 Milliarden Euro stellen nach dem Zuschuss zur gesetzlichen Rentenversicherung den zweitgrößten Kostenblock dar. Zum Vergleich: Für Bildung und Forschung sind lediglich acht Milliarden Euro reserviert. Das zeigt, wie stark die Handlungsfähigkeit des Staates schon jetzt durch die hohe Verschuldung eingeschränkt ist. Außerdem gilt nach Ansicht vieler Ökonomen der Satz „Die Schulden von heute sind die Steuern von morgen“. Denn irgendwann muss der Staat die Steuern anheben, um die Kreditzinsen noch bezahlen zu können.http://www.bundestag.de/blickpunkt/101_Debatte/0405036.html



So sieht's aus. Der Staat wir völlig handlungsunfähig. Und das schreibt schon das Bundestagsmagazin. Wozu noch Wählen?


mfG.

Biskra

Stahlschmied
15.06.2005, 06:20
Ich sag doch die BRD wickelt sich selber ab.

Diejenigen die Pumppolitik noch mittragen sind Verfassungsfeinde wenn man es genau nimmt, denn sie helfen den Staat abzuwickeln.

Kalmit
15.06.2005, 09:56
Der Staat ist noch sehr weit weg von der Handlungsunfähigkeit... immer dieses Geheule wegen der hohen Staatsverschuldung... Und wenn der Staat Körperschaften und Reichen immer mehr Steuern erlässt ist klar, warum die Verschuldung steigen muss. Dieses Szenario benutzt man dann widerum, um wie Ede Stoiber die Axt an soziale Leistungen legen zu können...

Stahlschmied
15.06.2005, 10:01
Es braucht ein anderes Wirtschaftssystem.

Reformen über Reformen von CDU/CSU/FDP oder SPD/Grüne werden nichts an den steigenden Staatsschulden die auch unsere Schulden sind ändern.

moxx
15.06.2005, 10:02
naja kalmit,

es gibt immer zwei möglichkeiten schulden abzubauen:

1. man nimmt mehr ein

2. man gibt weniger aus

die sache ist nun die, dass weniger ausgeben meistens nicht so anstrengend ist, wie mehr einnehmen. das wirst du an dir selbst beobachten können :D .

auf eine volkswirtschaft bezogen kann natürlich weniger einnehmen um einiges schneller umgesetzt werden, als weniger ausgeben. aber man muss dies in der langen frist sehen (wer will schon behaupten, dass sich dieser schuldenberg von heute auf morgen abbauen läst).
aber das weniger einnehmen kann auch dazu führen, dass der staat im endeffekt mehr einnimmt (die sog. leffer-kurve), also wer zu hoch besteuert wird, arbeitet weniger, weil sich ein zuverdienst nicht lohnt.

moxx
15.06.2005, 10:04
Es braucht ein anderes Wirtschaftssystem.

Reformen über Reformen von CDU/CSU/FDP oder SPD/Grüne werden nichts an den steigenden Staatsschulden die auch unsere Schulden sind ändern.

ein "volk raum zeit"-wirtschaftssystem hat sich bis jetzt noch nie bewährt....

Stahlschmied
15.06.2005, 10:17
ein "volk raum zeit"-wirtschaftssystem hat sich bis jetzt noch nie bewährt....Raumorintierte Volkswirtschaft hat sich bewährt. http://www.politikforen.de/showthread.php?t=10055

moxx
15.06.2005, 10:27
sie ist in einem riesigen krieg untergegangen, dass würde ich nicht als "bewährt" bezeichnen.
ums mal so zu sagen: dieser krieg war wirtschaftlich notwendig, denn eine auf pump finanzierte volkswirtschaft, wie es die der nationalsozialisten war, muste sich irgendwo etwas zusammenrauben, da die inländische produktion nicht zur wertschöpfung genutzt wurde.

Stahlschmied
15.06.2005, 10:36
sie ist in einem riesigen krieg untergegangen, dass würde ich nicht als "bewährt" bezeichnen.Unsinn. Gerade weil sie sich bewährt hat wurde sie ja von den Geldschiebern aus aller Welt bekämpft.

moxx
15.06.2005, 10:44
alles klar, also wie bitte hat sie sich bewährt?
wenn wir hier gerade bei staatsschulden sind:

im jahr 1932 betrugen die schulden des deutschen reiches 12,9 milliarden reichsmark.
im jahr 1939 waren es schon 31,5 milliarden.

das ist eine ver2,5fachung der schulden in nur 7 jahren, dass nenn ich nicht wirklich einen erfolg!

Vetinari
15.06.2005, 10:45
schuldenstand deutschland 2004 in prozent des BIP: 66%
österreich: 65,2%
belgien: 95,5%
zypern: 71,9%
tschechien: 37,4%
dänemark: 42,7%
estland: 4,9%
spanien: 48,9%
finnland: 45,1%
frankreich: 65,6%
griechenland: 110,5%
ungarn: 57,6%
irland: 29,9%
italien: 105,8%
litauen: 19,7%
luxemburg: 7,5%
lettland: 14,4%
malta: 75,0%
niederlande: 55,7%
polen: 43,6%
portugal: 61,9%
schweden: 51,2%
slowenien: 29,4%
slowakei: 43,6%
vereinigtes königreich: 41,6%
das tolle vorbild aller neoliberalen; USA: 65%
japan: 164%


Es braucht ein anderes Wirtschaftssystem.

wie sieht das aus?


p.s. es wäre nett, du würdest selbst antworten. einen ewig langen text von irgendeinem toten nazi werde ich nicht lesen!



Unsinn. Gerade weil sie sich bewährt hat wurde sie ja von den Geldschiebern aus aller Welt bekämpft.
natürlich. schliesslich haben die polnischen geldschieber ja deutschland angergiffen, nicht?

Rikimer
15.06.2005, 12:43
So sieht's aus. Der Staat wir völlig handlungsunfähig. Und das schreibt schon das Bundestagsmagazin. Wozu noch Wählen?


mfG.

BiskraWozu noch wählen? Prinzip Hoffnung?

Zumindest kann es keinen erfreuen, wenn die Zinsquoten, für die Zahlung der Zinsen der Bund-Länder-Gemeindenschulden, die der Investitionsquoten schon lange übersteigt und das bei einer langfristig sinkenden Bevölkerung und stagnierender Wirtschaft!

MfG

Rikimer

sunbeam
15.06.2005, 12:52
Wozu noch wählen? Prinzip Hoffnung?

Zumindest kann es keinen erfreuen, wenn die Zinsquoten, für die Zahlung der Zinsen der Bund-Länder-Gemeindenschulden, die der Investitionsquoten schon lange übersteigt und das bei einer langfristig sinkenden Bevölkerung und stagnierender Wirtschaft!

MfG

Rikimer

Richtig! Die Politik nimmt sich mittel- und langfristig ihren Handlungsspielraum!

Rikimer
15.06.2005, 12:55
Dazu passt auch folgender Artikel:

DEUTSCHLAND IN DER SCHULDENFALLE

Bis 2008 fehlen Steuereinnahmen von 66.800.000.000 Euro (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,355717,00.html)

Der hier erwähnte totale Ausverkauf, sogar von Forderungen, an liquide aller Welt, nennt sich Factoring:

Zitat aus dem Spiegel:
...Auf der Suche nach zusätzlichen Einnahmequellen für den Bund peilt das Finanzministerium den Verkauf weiterer Kreditforderungen an Schuldner an. Alle Außenstände würden untersucht, ob sie an den Kapitalmärkten verkauft werden könnten, hieß es. Erwogen wird dem Vernehmen nach auch, Forderungen aus Krediten, die Mittelständler aus dem ERP-Fördergeschäft erhalten haben, zu Geld zu machen. Wie bei der für 2005 geplanten Veräußerung der Post-Pensionsverpflichtungen könnten diese Forderungen vorzeitig an Anleger verkauft und so bis zu zehn Milliarden Euro kassiert werden, heißt es.

Hier das genaue Verfahren:
http://www.factoring.de/index.php?id=21

Zur Verdeutlichung der Situation in dem sich Bund, Länder und Gemeinden seit Jahren befinden und wo noch lange, wahrscheinlich unser Leben lang nicht, Licht im Tunnel zu entdecken ist:

http://www.staatsverschuldung-schuldenfalle.de/#%D6ffentlicher%20Gesamthaushalt

MfG

Rikimer

Rikimer
15.06.2005, 12:58
Richtig! Die Politik nimmt sich mittel- und langfristig ihren Handlungsspielraum!
Und damit unserem Land. Schlimmstenfalls werden wir dadurch zu Spielbällen von Mächten außerhalb Deutschlands und dies für alle spürbar - aus totalem Eigenverschulden!

MfG

Rikimer

Rikimer
15.06.2005, 13:00
Ich sehe übrigends gerade das beim Bund der Steuerzahler eine Zinsuhr rechts im Menü bestaunt werden kann:
http://www.steuerzahler.de

MfG

Rikimer

sunbeam
15.06.2005, 13:00
Und damit unserem Land. Schlimmstenfalls werden wir dadurch zu Spielbällen von Mächten außerhalb Deutschlands und dies für alle spürbar - aus totalem Eigenverschulden!

MfG

Rikimer

Es würde mich nicht wundern wenn dies auch gewünscht ist! Wie war das nochmal mit der Weltbank?

Die Frage ist nur, wann der kritische Punkt ereicht ist, an dem die Steuereinnahmen nicht mehr als zu 40% frei verfügt werden können und 60% zur Schuldentilgung!

sunbeam
15.06.2005, 13:08
[QUOTE=Vetinari]schuldenstand deutschland 2004 in prozent des BIP: 66%
österreich: 65,2%
belgien: 95,5%
zypern: 71,9%
tschechien: 37,4%
dänemark: 42,7%
estland: 4,9%
spanien: 48,9%
finnland: 45,1%
frankreich: 65,6%
griechenland: 110,5%
ungarn: 57,6%
irland: 29,9%
italien: 105,8%
litauen: 19,7%
luxemburg: 7,5%
lettland: 14,4%
malta: 75,0%
niederlande: 55,7%
polen: 43,6%
portugal: 61,9%
schweden: 51,2%
slowenien: 29,4%
slowakei: 43,6%
vereinigtes königreich: 41,6%
das tolle vorbild aller neoliberalen; USA: 65%
japan: 164%


QUOTE]

Am Schuldenstand dieser Länder kann man erkennen das am System etwas nicht stimmt!!!

Black Hawk
15.06.2005, 13:21
schuldenstand deutschland 2004 in prozent des BIP: 66%
österreich: 65,2%
belgien: 95,5%
zypern: 71,9%
tschechien: 37,4%
dänemark: 42,7%
estland: 4,9%
spanien: 48,9%
finnland: 45,1%
frankreich: 65,6%
griechenland: 110,5%
ungarn: 57,6%
irland: 29,9%
italien: 105,8%
litauen: 19,7%
luxemburg: 7,5%
lettland: 14,4%
malta: 75,0%
niederlande: 55,7%
polen: 43,6%
portugal: 61,9%
schweden: 51,2%
slowenien: 29,4%
slowakei: 43,6%
vereinigtes königreich: 41,6%
das tolle vorbild aller neoliberalen; USA: 65%
japan: 164%


wie sieht das aus?


p.s. es wäre nett, du würdest selbst antworten. einen ewig langen text von irgendeinem toten nazi werde ich nicht lesen!



Aus dieser Liste hat Japan eines der größten Schuldenberge , obwohl es wirtschaftlich als eines der Musterländer gilt!

Also kann es nicht so sein , dass ein hohes Staatsdefizit hinderlich am wirtschaftlichen Erfolg ist!

Black Hawk
15.06.2005, 13:27
Dei japanische Wirtschaft schlittert seit Jahren von einer Krise in die nächste.

Trotzdem ist es eines der best entwickelten Länder der Welt!

StH
15.06.2005, 13:31
Es kann nicht sein, daß die Steuern immer weiter gesenkt werden, die Staatsfinanzen aber vor die Wand fahren. Infrastruktur wird verkauft und privatisiert, irgendwann ist mit Einmalmaßnahmen natürlich Schluß, der Staat wird immer weiter zurückgefahren, und dann? Die ganze Problematik des verarmten Staates ist eine Folge ständiger Steuersenkungen, in der Hoffnung, wenn man alles soweit es geht zurückfährt, würde es wieder aufwärtsgehen. Das hat sich inzwischen als falsch erwiesen, es entstehen nicht mehr Arbeitsplätze, wenn man Lohndumping mit politischen Mitteln fördert und die Steuern bis Anschlag senkt.

StH
15.06.2005, 13:32
Nachtrag: Ich finde es bedenklich, wie sehr die Nazis versuchen, dieses Thema für ihre braune Propaganda zu mißbrauchen.

Biskra
15.06.2005, 15:01
An dieser Stelle halte ich es für angebracht, noch einmal aus dem Eingangstext zu zitieren:


Würde man die öffentliche Hand verpflichten, ab sofort keine neuen Schulden aufzunehmen und jeden Monat eine Milliarde Euro zu tilgen, so dauerte es 110 Jahre, um den Schuldenberg abzutragen.

Ich sehe nicht, wie diesem Zustand durch Einsparungen abgeholfen werden könnte. M.E. ist eine der größten Fehlentwicklungen im Moment den Ausweg durch sogenannte PPP-Programme zu suchen. (Puplic-Private-Partnership). Auch der Verkauf von Staatseigentum kann wenig bis gar nichts zur Behebung dieses Mißstandes beitragen und der Verkauf von Schuldbriefen an Privatinvestoren ist ein Bumerang ohnegleichen. Alle drei Varianten zeigen, wie kurzsichtig Fiskalpolitik betrieben wird und mit welcher Mißachtung für folgende Generationen dabei vorgegangen wird.

mfG.

Biskra





P.S: Interessantes Gespräch zum Thema: http://www.cesifo-group.de/portal/page?_pageid=36,173552&_dad=portal&_schema=PORTAL&item_link=buch-sinn-econ-2003-expertenstreit.htm

Rikimer
15.06.2005, 15:24
An dieser Stelle halte ich es für angebracht, noch einmal aus dem Eingangstext zu zitieren:



Ich sehe nicht, wie diesem Zustand durch Einsparungen abgeholfen werden könnte. M.E. ist eine der größten Fehlentwicklungen im Moment den Ausweg durch sogenannte PPP-Programme zu suchen. (Puplic-Private-Partnership). Auch der Verkauf von Staatseigentum kann wenig bis gar nichts zur Behebung dieses Mißstandes beitragen und der Verkauf von Schuldbriefen an Privatinvestoren ist ein Bumerang ohnegleichen. Alle drei Varianten zeigen, wie kurzsichtig Fiskalpolitik betrieben wird und mit welcher Mißachtung für folgende Generationen dabei vorgegangen wird.

mfG.

Biskra





P.S: Interessantes Gespräch zum Thema: http://www.cesifo-group.de/portal/page?_pageid=36,173552&_dad=portal&_schema=PORTAL&item_link=buch-sinn-econ-2003-expertenstreit.htm

Dein Fazit wäre also, schön wir können zwar die Schulden nicht mehr zurückzahlen, es brächte auch nichts, aber weiter gehts in voller Fahrt gen Abgrund?

Ach und von Hickel halte ich nichts. Wenn man sich ein wenig tiefer mit der Materie beschäftigt, dann kann man von den wenig tiefgründigen Argumenten eines Herrn Hickels nicht viel halten. Herr Hickel wird doch kein Sozialist sein? Gegen so etwas bin ich zutiefst allergisch...

Bspsweise dieses uralte Argument, so gerne von unseren Sozialisten gebracht:

"Dabei kommt es nicht auf die absoluten Lohnkosten, sondern die Lohnstückkosten an. In diesem Jahr werden die gesamten Arbeitskosten pro Stunde gegenüber der Steigerung der Produktivität (pro Arbeitsstunde) sogar leicht zurückgehen."

Vergessen wird nämlich das diese noch wettbewerbsfähigen Lohnstückskosten, bes. bei neuerlichen Lohnerhöhungen, heute auf Kosten der wachsenden Schaar des Heers der Arbeitslosen (9,1 Millionen) geschafft wird. Aussagekräftiger wäre hier die Anzahl der tatsächlichen Arbeitslosen. Und gerade hier kann dann nicht mehr von einer Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands im internationalen Vergleich gesprochen werden. :rolleyes:

MfG

Rikimer

Feldwebel Schultz
15.06.2005, 15:33
So sieht's aus. Der Staat wir völlig handlungsunfähig. Und das schreibt schon das Bundestagsmagazin. Wozu noch Wählen?


mfG.

Biskra
Was schlägst du persönlich vor, wenn du schon die Wahlen in Frage stellst?

Rikimer
15.06.2005, 15:38
Was schlägst du persönlich vor, wenn du schon die Wahlen in Frage stellst?Das wüßte ich jetzt auch gerne. Zum Link von Biskra: Alles in allem ein recht informativer. Ich werde ihn in meinen nächst zu erstellenden Strang über Hans Werner-Sinn mitaufnehmen. ;)

MfG

Rikimer

Biskra
15.06.2005, 15:50
Dein Fazit wäre also, schön wir können zwar die Schulden nicht mehr zurückzahlen, es brächte auch nichts, aber weiter gehts in voller Fahrt gen Abgrund?

So sieht's aus.



Bspsweise dieses uralte Argument, so gerne von unseren Sozialisten gebracht:

"Dabei kommt es nicht auf die absoluten Lohnkosten, sondern die Lohnstückkosten an. In diesem Jahr werden die gesamten Arbeitskosten pro Stunde gegenüber der Steigerung der Produktivität (pro Arbeitsstunde) sogar leicht zurückgehen."
Die Lohnstückkosten sind auf dem Niveau von 1996.



Vergessen wird nämlich das diese noch wettbewerbsfähigen Lohnstückskosten, bes. bei neuerlichen Lohnerhöhungen, heute auf Kosten der wachsenden Schaar des Heers der Arbeitslosen (9,1 Millionen) geschafft wird. Aussagekräftiger wäre hier die Anzahl der tatsächlichen Arbeitslosen. Und gerade hier kann dann nicht mehr von einer Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands im internationalen Vergleich gesprochen werden. :rolleyes:

Deine Argumentation halte ich nicht für einleuchtend. Die Wettbewerbsfähigkeit ist nicht duch die Zahl der Arbeitslosen zu definieren.



Was schlägst du persönlich vor, wenn du schon die Wahlen in Frage stellst?

Es ging mir nicht darum die Sinnhaftigkeit von Wahlen generell in Zweiffel zu ziehen, sondern vielmehr darum, daß die Parteien keine
politischen Konzepte mehr haben, die diesen Kreislauf durchbrechen können und der Staat so seine politische Handlungsfähigkeit und seine Legitimation zunehmend einbüßt.

Rikimer
15.06.2005, 16:07
Deine Argumentation halte ich nicht für einleuchtend. Die Wettbewerbsfähigkeit ist nicht duch die Zahl der Arbeitslosen zu definieren.

Dann begründe warum du dies nicht für einleuchtend hältst.

Ist in einer offenen freien Marktwirtschaft nicht das System, nicht der Staat wettbewerfähiger das es schafft nicht nur hohe Löhne zu zahlen, sondern zusätzlich noch die Arbeitslosigkeit niedrig zu halten? Ein System das möglichst ohne Eingriffe des Staates auskommt?

MfG

Rikimer

Vetinari
15.06.2005, 16:22
Am Schuldenstand dieser Länder kann man erkennen das am System etwas nicht stimmt!!!
an welchem system? bist du jetzt neuerdings kommunist?


Aus dieser Liste hat Japan eines der größten Schuldenberge , obwohl es wirtschaftlich als eines der Musterländer gilt!

Also kann es nicht so sein , dass ein hohes Staatsdefizit hinderlich am wirtschaftlichen Erfolg ist!
problematisch wird es, wenn die gläubiger eines tages das vertrauen verlieren.

StH
15.06.2005, 16:28
@ Rikimer

Deutschland ist ein Hochlohnland und Deutschland wird auch ein Hochlohnland bleiben. Das bedeutet für Menschen, die keinen oder nur einen geringen Schulabschluß haben, daß ihre Arbeitsplätze massenhaft ins billige Ausland verlegt werden, denn niemand kann in Deutschland für 500€ pro Monat arbeiten und von 500€ seinen gesamten Lebensunterhalt bestreiten, d.h. Miete, Stadtwerke, Telefon, Lebensmittel usw. bezahlen, also bleibt für solche Leute dann nur Hartz IV, 331€ bzw. 345€, allerdings ohne Mietbelastung. Es ist Aufgabe des Staates einzugreifen und dafür zu sorgen, daß solche Menschen nicht ihr Leben lang ohne Arbeit rumsitzen, sondern z.B. durch die Einführung von Kombilöhnen dafür zu sorgen, daß ein deutscher Arbeitnehmer einfache Tätigkeiten für 500€ pro Monat machen kann und nicht in Armut lebt, indem eine existenzsicherende Lohnzusatzleistung gezahlt wird. Ansonsten ist die Arbeitslosigkeit nicht in den Griff zu kriegen.

Rikimer
15.06.2005, 16:30
an welchem system? bist du jetzt neuerdings kommunist?
Noch nie konservative Kapitalismuskritik gehört?

Ja das solls geben!
:rolleyes:

Sozialist wird man damit - gott sei dank - noch lange nicht.

MfG

Rikimer

Rikimer
15.06.2005, 16:45
@ Rikimer

Deutschland ist ein Hochlohnland und Deutschland wird auch ein Hochlohnland bleiben. Das bedeutet für Menschen, die keinen oder nur einen geringen Schulabschluß haben, daß ihre Arbeitsplätze massenhaft ins billige Ausland verlegt werden, denn niemand kann in Deutschland für 500€ pro Monat arbeiten und von 500€ seinen gesamten Lebensunterhalt bestreiten, d.h. Miete, Stadtwerke, Telefon, Lebensmittel usw. bezahlen, also bleibt für solche Leute dann nur Hartz IV, 331€ bzw. 345€, allerdings ohne Mietbelastung. Es ist Aufgabe des Staates einzugreifen und dafür zu sorgen, daß solche Menschen nicht ihr Leben lang ohne Arbeit rumsitzen, sondern z.B. durch die Einführung von Kombilöhnen dafür zu sorgen, daß ein deutscher Arbeitnehmer einfache Tätigkeiten für 500€ pro Monat machen kann und nicht in Armut lebt, indem eine existenzsicherende Lohnzusatzleistung gezahlt wird. Ansonsten ist die Arbeitslosigkeit nicht in den Griff zu kriegen.
Das Deutschland immer ein Hochlohnland bleiben wird ist ein frommer Wunsch. Genauso wie es das Römische Imperium heute nicht mehr gibt, genauso wird es Deutschland auch irgendwann einmal nicht mehr geben. So wie unsere Republik ebenfalls nicht ewig bestehen kann. Ein Stillstand der Geschichte, wie von vielen vor dem Ersten Weltkrieg gedacht, heute etwa von Fukuyama behauptet ("Das Ende der Geschichte"), ebenso nicht. Das Rad steht nicht still - zum. nicht in der Welt. Mag dies in Deutschland anders sein, so doch letztendlich nur zu seinem Nachteil.

Der deutsche Staat wird seiner Handlungsspielräume bei fortlaufender Verschuldung geraubt. Und da wir nicht unabhängig von den restlichen Wettbewerbern der Welt existieren, werden diese, bei Stillstand und Rückschrittlichkeit in unserem Land, für uns bestimmen was möglich sein wird und was nicht.

Was dagegen den Niedriglohnsektor für Geringqualifizierte betrifft, so ist eine Kombinierung von Sozialhilfeleistungen des Staates verrechnet mit dem Einkommen des Arbeitnehmers im Bereich des Möglichen - sofern es nicht die Sozialkosten von heute übersteigt und leistungsgerecht ist. Eben so wie es sich Hans Werner-Sinn auch vorstellt:


Antwort von Ifo-Chef Sinn
Während der 30 Jahre hatten wir eine Zuwanderung in die Arbeitslosigkeit. Da die Löhne der gering Qualifizierten durch die Gewerkschaften und den Sozialstaat künstlich hochgetrieben wurden, fehlten immer mehr Stellen. Die Zuwandernden nahmen die einfachen Jobs, und gering qualifizierte deutsche Arbeitnehmer ließen sich in den Sessel drücken, den der Sozialstaat für sie bereit hielt. Damit die Zuwanderung in die Arbeitslosigkeit aufhört, ist die Umstellung des alten Sozialsystems auf Zuzahlungen zur Arbeit unerlässlich. Dann fallen die Löhne der gering Qualifizierten, es gibt zusätzliche Stellen für die Zuwanderer, und dennoch verhindern die Zuzahlungen, dass die Einkommen der Einheimischen fallen. Gleichzeitig reduziert sich der Einwanderungsdruck. Angesichts der Osterweiterung der EU und der riesigen Lohnunterschiede im Vergleich zu uns besteht hier ganz dringender Handlungsbedarf.
Quelle:
http://www.cesifo-group.de/portal/page?_pageid=36,173552&_dad=portal&_schema=PORTAL&item_link=buch-sinn-econ-2003-expertenstreit.htm

MfG

Rikimer

Biskra
15.06.2005, 16:52
Dann begründe warum du dies nicht für einleuchtend hältst.

Ist in einer offenen freien Marktwirtschaft nicht das System, nicht der Staat wettbewerfähiger das es schafft nicht nur hohe Löhne zu zahlen, sondern zusätzlich noch die Arbeitslosigkeit niedrig zu halten? Ein System das möglichst ohne Eingriffe des Staates auskommt?

MfG

Rikimer
Nun gibt es erstens keinen perfekten Markt und zweitens ist m.E. derjenige, der es schafft größtmöglichen Wohlstand bei kleinstmöglichem Aufwand (Effizienz) zu schaffen, der wettbewerbsfähigere Staat. Arbeitslosigkeit ist dann übrigens die Kehrseite der Medaille.

mfG.

Biskra

StH
15.06.2005, 17:08
Der deutsche Staat wird seiner Handlungsspielräume bei fortlaufender Verschuldung geraubt.

Ganz genau, darum sage ich ja, daß die ständige Senkung der Steuern aufhören muß. Steuern sind nichts unanständiges, Steuern sind zur Aufrechterhaltung eines funktionierenden Staates notwendig.


Was dagegen den Niedriglohnsektor für Geringqualifizierte betrifft, so ist eine Kombinierung von Sozialhilfeleistungen des Staates verrechnet mit dem Einkommen des Arbeitnehmers im Bereich des Möglichen - sofern es nicht die Sozialkosten von heute übersteigt und leistungsgerecht ist. Eben so wie es sich Hans Werner-Sinn auch vorstellt

Es ist nunmal ein politisches Problem, daß sich die "Neue Armut" oder auch die "Unterschicht", ein Begriff, dessen dazugehörendes Fernsehprogramm von Harald Schmidt populär gemacht wurde, durch Bildungsferne definiert, Menschen, deren Arbeit im Ausland sehr billig ist. Darum stimme ich Dir und auch Herrn Sinn an dieser Stelle zu, daß Kombilöhne im Niedriglohnsektor erstrebenswert sind. Das darf kein Faß ohne Boden werden, sondern gute Arbeit muß auch gut bezahlt werden, es geht hier wirklich um billige Arbeit. Hans-Werner Sinn, einer der Vorkämpfer für Lohnsenkungen und Mehrarbeit übersieht, daß jeder €uro, der an Lohnkosten gespart wird, ein €uro ist, der im (ohnehin sehr kranken) Binnenmarkt fehlt. Daher muß gute Arbeit weiterhin gut bezahlt werden, nur Billoglohnarbeitsplätze dürfen subventioniert werden, ansonsten haben wir das eine politische Problem durch Bildung eines neuen gelöst, das wäre falsch.

moxx
15.06.2005, 17:30
Wenn man den Sozialhaushalt komplett zur Schuldentilgung einsetzen würde, wäre das Problem in fünf Jahren behoben.
hmm, das wäre vertragsbruch v.a. bei den renten und der arbeitslosenversicherung.
das ist so das problem mit versicherungen

Biskra
15.06.2005, 18:28
Schulden nicht tilgen ist auch ein Vertragsbruch.

Mir schwebt aber eher die ersatzlose Streichung aller Sozialleistungen vor, für die keine Beiträge gezahlt wurden.

Tja, schonmal was von umlagefinanziert gehört? Und davon abgesehen: Zeig mir mal die Rechnung, nach der das in 5 Jahren geschafft wäre und davon abgesehen: Was passiert in der Zeit mit den 7 Millionen Arbeitslosen? Und davon mal abgesehen: Was passiert dann mit dem Binnenmarkt?

Rikimer
15.06.2005, 19:18
Nun gibt es erstens keinen perfekten Markt und zweitens ist m.E. derjenige, der es schafft größtmöglichen Wohlstand bei kleinstmöglichem Aufwand (Effizienz) zu schaffen, der wettbewerbsfähigere Staat. Arbeitslosigkeit ist dann übrigens die Kehrseite der Medaille.

mfG.

BiskraIn einem System in dem der Staat kein Konkurrent des Arbeitsmarktes ist, wie heute durch sein Agieren im Sozialstaatbereich?

Nach deinen eigenen Worten ist somit unser System durch und durch ineffizient. Verhindert der Staat gar Wohlstand in noch größerem Ausmaß für die Mehrheit der Bevölkerung?

Indem er es nicht allen ermöglicht zu arbeiten, selbst jenen die wollten?

MfG

Rikimer

Rikimer
15.06.2005, 19:25
hmm, das wäre vertragsbruch v.a. bei den renten und der arbeitslosenversicherung.
das ist so das problem mit versicherungenDer "Vertrag" wird, eben weil das Rentensystem keine "Versicherung" ist, in nicht allzu ferner Zeit so oder so gebrochen werden. Die Gründe sollten dir eigentlich einleuchten: sinkende Geburtenrate und die daraus folgende negative Demographie, die ein Ungleichgewicht zuungunsten der Einzahler des Systems hervorrufen wird. Sprich: Entweder wird die Belastung für den Einzahler in das System gen 100% hochgeschraubt, selbst dann würden irgendwann die Einnahmen nicht ausreichen, oder die Menschen arbeiten bis sie die 70Jahre erreichen. Bis Renteneintrittsalter mit dem Sterbetag übereinstimmen. Beides ist nur theoretisch möglich.

Fazit: Der Staat wird diesen "Vertrag" wegen Zahlungsunfähigkeit brechen. Den auch die Möglichkeit der Verschuldung, zur Aufrechterhaltung des Sozialsystems, worunter ich das Rentensystem verstehe, sind begrenzt und werden in einigen wenigen Jahren ihren Gipfel erreichen. Denn schon heute bezahlt der Staat mehr Zinsen als er investiert. Und zum anderen ist das Zinsniveau recht niedrig zur Zeit, was aber wenn es wieder steigt und damit ebenso die Zinszahlungen von Bund, Länder und Gemeinden? Dann gute Nacht.

MfG

Rikimer

AlexW
16.06.2005, 06:36
Die Rente ist das Hauptproblem. Allein die Zuschüsse sind höher als die Zinsen.

Als erster Schritt gehört die Maximalrente bei 1000-1200 Euro gekappt, dann brauchts auch keine Zuschüsse mehr.
Zudem wird nur für in Deutschland Ansässige bezahlt, wer nicht hier wohnt und konsumiert hat selber zu sehen wo er bleibt.

Damit dürfte zumindest die Neuverschuldung mal in Grenzen gehalten werden.

StH
16.06.2005, 11:07
@ Alex W

Eine Maximalhöhe der Altersrente halte ich für richtig, parallel dazu muß jeder in die Rentenkasse einzahlen, auch der Selbständige, der Freiberufler, die Beamten, und zwar einkommensabhängig. Im Gegenzug gibt es dann eine Einheitsrente, wegen mir auch eine gestaffelte Einheitsrente, so daß jeder im Alter auf der Basis der gesetzlichen Rente in Würde leben kann.

Das mit der Rente im Ausland ist schwierig. Wenn ein Gastarbeiter in Deutschland 40 Jahre eingezahlt hat, dann hat er auch einen Anspruch, sich seine Altersrente in die Türkei schicken zu lassen. Anders sieht das bei Sozialleistungen aus. Die Sozialhilfe im Ausland, die ursprünglich mal vorgesehen war, damit Holocaustüberlebende sich ihre Sozialhilfe nach Israel schicken lassen konnten, dann aber Auswüchse wie bei Florida-Rolf annimmt, ist mit Sicherheit nicht in Ordnung.

LuckyLuke
16.06.2005, 11:18
auch der Selbständige, der Freiberufler, die Beamten, und zwar einkommensabhängig. Wo hast du das denn her ?

StH
16.06.2005, 11:29
Wo hast du das denn her ?

Ich kann selbst denken.

LuckyLuke
16.06.2005, 11:42
Ich kann selbst denken.
Seit wann zahlen Beamte in die Rentenversicherung ein, oder Selbstständige(außer ggf freiwillig; bzw. bei sehr geringen Einkommen)?

StH
16.06.2005, 13:50
Seit wann zahlen Beamte in die Rentenversicherung ein, oder Selbstständige(außer ggf freiwillig; bzw. bei sehr geringen Einkommen)?

Gar nicht, und das kritisiere ich. Solche Leute gehören in die gesetzliche Rentenversicherung, in die einkommensabhängig eingezahlt werden muß und erhalten dann ab der Vollendung des 65. Lebensjahres eine Einheitsrente.

Wilhelm Tell
16.06.2005, 19:54
ehm.... was ein großer denktfehler ist..... ein staat kann so stark belastet werden, dass er ihm extrem schlecht geht (siege Nkorea),,,, ABER, ein staat kann nicht pleite gehen..... habt ihr schon mal nen Präsident gesehen, der zum Konkursmanager rennt?

und eigentlich hat so gut wie jeder staat auf der welt heut zu tage schulden.... man sollte mal durchrechnen, wie gróß das volumen anderer staaten ist, die geld der BR schulden.

aber, wie man da rauskommen wil versteh ich auch nciht.... also, hitler hats geschafft, muss man sagen, von daher.... wir brauchen wieder Krieg! (liebe mods, das war nicht ernst gemeint...)

Roberto Blanko
16.06.2005, 22:43
Irrtum. »DDR« und UdSSR sind pleitegegangen.

Belege?

Gruß
Roberto

sunbeam
17.06.2005, 09:04
Belege?

Gruß
Roberto

Sieh` Dir die Schulden an, die die DDR bis zum 9.11.1989 und die UdSSR bis zum Ende 1990 aufgetürmt haben, dann hast Du Deine Belege!

Wenn Du dann noch die Wirtschaftsleistung dieser Länder nimmst, und berücksichtigst dass die Einfuhren in diese Länder in den 80er Jahren fast 4mal so hoch waren wie die Ausfuhren, dann kann man leicht zu dem Schluß kommen das sie Pleite gegangen sind!

moxx
18.06.2005, 03:09
Der "Vertrag" wird, eben weil das Rentensystem keine "Versicherung" ist, in nicht allzu ferner Zeit so oder so gebrochen werden. Die Gründe sollten dir eigentlich einleuchten: sinkende Geburtenrate und die daraus folgende negative Demographie, die ein Ungleichgewicht zuungunsten der Einzahler des Systems hervorrufen wird. Sprich: Entweder wird die Belastung für den Einzahler in das System gen 100% hochgeschraubt, selbst dann würden irgendwann die Einnahmen nicht ausreichen, oder die Menschen arbeiten bis sie die 70Jahre erreichen. Bis Renteneintrittsalter mit dem Sterbetag übereinstimmen. Beides ist nur theoretisch möglich.

Fazit: Der Staat wird diesen "Vertrag" wegen Zahlungsunfähigkeit brechen. Den auch die Möglichkeit der Verschuldung, zur Aufrechterhaltung des Sozialsystems, worunter ich das Rentensystem verstehe, sind begrenzt und werden in einigen wenigen Jahren ihren Gipfel erreichen. Denn schon heute bezahlt der Staat mehr Zinsen als er investiert. Und zum anderen ist das Zinsniveau recht niedrig zur Zeit, was aber wenn es wieder steigt und damit ebenso die Zinszahlungen von Bund, Länder und Gemeinden? Dann gute Nacht.

MfG

Rikimer

oh, danke dass du mich da aufgeklärt hast ;)

aber die brd ist ein demokratischer staat und der besteht aus drei unabhänigen gewalten und egal ob das nun so kommt oder nicht, ein vertrag ist ein solcher und er muss eingehalten werden, dazu sind im streitfall gerichte da und die entscheiden nach gesetzen und nicht unbedingt nach logik...

Rikimer
18.06.2005, 12:01
oh, danke dass du mich da aufgeklärt hast ;)

aber die brd ist ein demokratischer staat und der besteht aus drei unabhänigen gewalten und egal ob das nun so kommt oder nicht, ein vertrag ist ein solcher und er muss eingehalten werden, dazu sind im streitfall gerichte da und die entscheiden nach gesetzen und nicht unbedingt nach logik...Greif einem nackten Mann in die Tasche. Schon heute hat der Staat und damit die Bürger Probleme dies alles zu bezahlen. Wie aber erst in einem oder zwei Jahrzehnten?

Wie willst du bitte schön per Gericht einem dann "bettelarmen Mann", als Sinnbild, noch etwas herausquetschen, wenn er dann nichts hat?

MfG

Rikimer

moxx
18.06.2005, 13:15
bettelarm ist er noch lange nicht, dass muss einmal klar sein, deutschland hat immernoch ein trippel x, für die vergabe von krediten.

naja und wenn man es so mit der vertragstreue sieht, dann geht das so lange, bis der eine insolvenz anmeldet.
dann fangen wir eben wieder von vorne an :cool: . vielleicht wird dann nicht mehr soviel genörgelt.

p.s.

wenn wir glück haben riki, erleben wir beide das ganze nicht mehr ;)

Ehrenmann
18.06.2005, 15:15
Ja, es ist sehr schade das Wir so einen großen Schuldenberg haben!

Mit Freundlichem Gruß,

Ehrenmann

Rikimer
18.06.2005, 17:59
bettelarm ist er noch lange nicht, dass muss einmal klar sein, deutschland hat immernoch ein trippel x, für die vergabe von krediten.

naja und wenn man es so mit der vertragstreue sieht, dann geht das so lange, bis der eine insolvenz anmeldet.
dann fangen wir eben wieder von vorne an :cool: . vielleicht wird dann nicht mehr soviel genörgelt.

p.s.

wenn wir glück haben riki, erleben wir beide das ganze nicht mehr ;)Wenn es tatsächlich eine Währungsrefom mit totalem Neuanfang geben sollte, nach Zahlungsunfähigkeit des Staates, dann in ganz Europa. Seit dem Deutschland die Kontrolle über seine WÄhrung aus der Hand gegeben hat, hat es wenig Einfluß darauf. Da unser Land - noch - die stärkste Volkswirtschaft mit der größten Bevölkerung in Europa ist, dürfen wir zum. hoffen das ein Neuanfang, nach Insolvenz, möglich sein wird. Wenn wir auch alles an materiellem Wert verlieren...

Aber was solls: Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

MfG

Rikimer

Manfred_g
18.06.2005, 18:11
Wenn es tatsächlich eine Währungsrefom mit totalem Neuanfang geben sollte, nach Zahlungsunfähigkeit des Staates, dann in ganz Europa. Seit dem Deutschland die Kontrolle über seine WÄhrung aus der Hand gegeben hat, hat es wenig Einfluß darauf. Da unser Land - noch - die stärkste Volkswirtschaft mit der größten Bevölkerung in Europa ist, dürfen wir zum. hoffen das ein Neuanfang, nach Insolvenz, möglich sein wird. Wenn wir auch alles an materiellem Wert verlieren...

Aber was solls: Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

MfG

Rikimer
Eine Währungsreform wäre der Schrecken ohne Ende. Jedenfalls würden wir das Ende wahrscheinlich nicht mehr erleben. Das Vertrauen in den Staat wäre sowas von hinüber, daß ein Neuaufbau verdammt lange dauern würde.
Gefährlich wäre es vermutlich obendrein. Wäre beinahe schlimm, wenn es das nicht wäre.

Stahlschmied
20.06.2005, 01:11
alles klar, also wie bitte hat sie sich bewährt?
wenn wir hier gerade bei staatsschulden sind:

im jahr 1932 betrugen die schulden des deutschen reiches 12,9 milliarden reichsmark.
im jahr 1939 waren es schon 31,5 milliarden.

das ist eine ver2,5fachung der schulden in nur 7 jahren, dass nenn ich nicht wirklich einen erfolg!Meinst Du die Mefo-Wechsel? Die hätte man leicht zurückzahlen können. Dazu habe ich Dir aber schon Informationen zukommen lassen. Hast Du den Text gelesen auf den ich verwiesen habe?

Auszug aus dem Text:

Zweitens: Trotz dieser umfassenden Reorganisation des gesamten Kreditwesens und der Überwachung der Kreditvergabe im Hinblick auf die wirtschafts- und arbeitsmarktpolitischen Ziele war nicht einmal annähernd genug Kapital auf dem deutschen Kreditmarkt vorhanden, um die ehrgeizigen Ziele der Reichsregierung, vor allem die Beseitigung der Arbeitslosigkeit im Rahmen des ersten Vierjahresplanes, zu erreichen. Bei der enormen Inflationsangst in der deutschen Bevölkerung bestanden erhebliche Bedenken gegen die naheliegendste Methode zur Lösung des Problems, nämlich die Vergrößerung des Geldvolumens, zumal diese ziemlich kräftig hätte ausfallen müssen.
In dieser Situation griff die Reichsregierung zu einem genialen Mittel. Es wurde einfach eine Art Ersatzwährung geschaffen, die zunächst ausschließlich bei der Finanzierung von staatlichen Aufträgen zum Einsatz kam, und zwar in der Weise, daß der Unternehmer, der einen solchen Auftrag erhielt, einen Wechsel auf eines der vom Reich speziell hierfür beauftragten, durch die Reichsbank abgesicherten Finanzierungsinstitute zog. Am bekanntesten ist wohl heute die »Metall-Forschungs-AG« (Mefo). Die Wechsel hatten eine Laufzeit von wenigen Monaten, konnten aber auf insgesamt fünf Jahre prolongiert werden. Durch dieses System, die zugehörigen öffentlichen Aufträge und den dadurch erzeugten Multiplikatoreffekt in der Wirtschaft konnte ein dermaßen kräftiger Aufschwung erzeugt werden, daß bereits 1937, also innerhalb des ersten Vierjahresplanes, die Arbeitslosigkeit praktisch beseitigt war. Was geschah mit den Wechseln? Nach wenigen Jahren war die Wirtschaft und damit das Steueraufkommen so kräftig gewachsen, daß sie alle mit Leichtigkeit hätten eingelöst werden können. Das Vertrauen des Marktes in die Wirtschaftspolitik der nationalsozialistischen Regierung war aber so groß, daß dies nur zum Teil geschah. Der Rest wurde vom Markt dauerhaft aufgenommen und trug damit zur Stärkung der Kreditschöpfungsfähigkeit bei.

moxx
20.06.2005, 13:22
so ich habe einmal nachgesehen, die mefo-wechsel, machten ungefähr 50% der staatsverschuldung aus.
die staatliche neuverschuldung im 3.reich lag zwischen 1933-1938 bei durchschnittlich 3,11% und erreichte 1938 ihren höchstwert von 7,8%.

ein defizit von beinahe 8% spricht nicht für eine gute einnahme ausgabe situation.

anyway, auch wechsel sind schulden, ob sie zurückgezahlt werden konnten ist bei einem solchen defizit nicht unbedingt einsehbar, bzw. hätten den staat in eine schwere finanzkriese gestürzt.

FlorianR
24.06.2005, 11:43
Es gibt aber auch Länder, die ihre Finanzen im Griff haben (Finnland z.B.).
Jeder Haushalt, jedes Unternehmen kann nur max. so viel Geld ausgeben, wie eingenommen wird. Das muss auch für den Staat gelten. Alles, was mehr kostet, muss entweder anders finanziert werden oder abgeschafft werden. Eine andere Realtität gibt es leider nicht.

Kalmit
24.06.2005, 11:53
Jeder Haushalt, jedes Unternehmen kann nur max. so viel Geld ausgeben, wie eingenommen wird. Das muss auch für den Staat gelten.

Eben nicht, besonders nicht bei einer gesamten Volkswirtschaft, denn dort führt sparen zum falschen Zeitpunkt zur weiteren Verschärfung der Krise - und dieser Teufelskreis nach unten wurde vom "eisnernen Hans" massiv beschleunigt!!!

Und überhaupt mal - viele Unternehmen (aber auch Privatpersonen) investieren (besonders in der Startphase und dann in Expansionsphasen) mit Geld, dass sie eigentlich nicht haben (um dadurch später durch steigende Gewinne mehr einzunehmen u. diesen Kredit samt Zinsen zurückzuzahlen) - wozu gibt es denn dann überhaupt Banken, die Kredite vergeben!? Wozu dann Skonto?! Wozu Dispo-Kredite?!

Diese Verteufelung der Neuverschuldung ist ein weiteres, weitverbreitetes neoliberales Dogma, dass jegliche Nachfrageorientierte Maßnahmen somit ausschließt!!!

FlorianR
24.06.2005, 14:49
Modena 360, ganz genau so ist es.
Wenn ich jetzt wieder höre, dass die Linken Lafontaine/Gysi milliardenschwere Investitionsprogramme fordern, rollt es mir die Zehennägel auf. Es klingt ja alles immer wunderschön: Wenn es der Wirtschaft und dem Staat schlecht geht, investiert der Staat und wenn es der Wirtschaft und dem Staat besser geht, hat der Staat mehr Steuereinnahmen und kann die Schulden wieder zurückzahlen. :rolleyes:

Das ist noch nie passiert und wird auch nie passieren. Wenn wirklich mal wieder mehr Geld da ist, wird unser Sozialstaat noch mehr aufgebläht, werden Subventionen versprochen, wird mehr verschwendet und weitere Strohfeuer gezündet. Schließlich muss ja die Wiederwahl gesichert werden.

Und die Vorstellung, dass ein Konjunkturprogramm überhaupt noch zu einer Belebung der Wirtschaft führt, halte ich sowieso für veraltet. Wir leben in einer globalisierten Welt, wir sind Exportweltmeister und müssen mit der ganzen Welt konkurrieren. Wir haben keine Schutzmauer um unser Land, das uns vor Wettbewerb schützt. Wir müssen uns dem Wettbewerb stellen, in dem wir ein einfaches Steuersystem ohne Schlupflöcher einführen, Investitionen in Bildung tätigen und alle anderen Subventionen auf nötigste zurückfahren. Die sozialen Sicherungssysteme müssen ebenfalls auf den Prüfstand. Wir können uns das schlichtweg nicht mehr leisten. Und: Wir werden einen Sozialstaat, wie er in den 70er konstruiert wurde, uns nie wieder leisten können. Einsicht, Realismus und Handeln ist gefragt!
Deutschland wird weiterhin ein Sozialstaat sein, bei der Bedüftige auf Unterstützung zählen können. Ich selber weiß ja auch nicht, ob ich irgendwann auf staatliche Hilfe angewiesen sein werde. Aber der Staat kann nur noch das nötigste dazu beitragen. Sehr viele Menschen, die Hilfe vom Staat bekommen, haben diese bitternötig. Aber der Missbrauch ist enorm, das hab ich auch während meiner Zivizeit gesehen. Der Staat muss hier hart durchgreifen, es geht hier um sein Geld, bzw. dem Geld von Steuerzahlern.

StH
24.06.2005, 19:54
Das ist noch nie passiert und wird auch nie passieren. Wenn wirklich mal wieder mehr Geld da ist, wird unser Sozialstaat noch mehr aufgebläht, werden Subventionen versprochen, wird mehr verschwendet und weitere Strohfeuer gezündet. Schließlich muss ja die Wiederwahl gesichert werden.

Nur weil Du die Politik für unfähig hälst, nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik umzusetzen (bislang war sie es tatsächlich), bedeutet das nicht, daß nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik falsch ist. Was ist denn los bei uns? Wir haben einen riesigen Exportüberschuß, leiden aber am schwachen Binnenmarkt, d.h., es existiert ein Nachfrageproblem, das man lange genug mit neoliberalen Mitteln versucht hat zu lösen. Die Theorie, es müsse der Wirtschaft nur besonders gut gehen und es entstehen automatisch Arbeitsplätze, hat sich als falsch erwiesen. Der Standort Deutschland gehört zu den besten der Welt, auch wenn man hier immer weniger verkaufen kann, was zu Pleiten wie Karstadt, Opel, Siemens-Mobile, Agfa, Leica und vielen kleinen geführt hat. Was ist mit BMW in Leipzig, mit AMD in Dresden, aber auch alteingesessenen Betrieben wie Ford in Köln oder Nokia in Bochum, um nur einige wenige zu nennen, die mir spontan einfallen. Ein Arbeitgeber rechnet sich aus, wieviele Arbeitnehmer er braucht und stellt die entsprechende Anzahl ein. Wenn seine Steuern gesenkt werden, hat er höhere Einnahmen, aber er stellt nicht aus Jux und Dollerei mehr Leute ein. Stattdessen entstehen kleine und mittelständische Betriebe, wenn ein Markt für ihre Produkte vorhanden ist, und das ist nicht der Fall. Wer woanders verkaufen will, der investiert auch woanders.


Wir leben in einer globalisierten Welt, wir sind Exportweltmeister und müssen mit der ganzen Welt konkurrieren. Wir haben keine Schutzmauer um unser Land, das uns vor Wettbewerb schützt. Wir müssen uns dem Wettbewerb stellen, in dem wir ein einfaches Steuersystem ohne Schlupflöcher einführen, Investitionen in Bildung tätigen

Investitionen in Bildung sind richtig und wichtig. Zunächst einmal muß das gesamte deutsche Schulsystem nach skandinavischem Vorbild umgebaut werden. Das deutsche Schulsystem ist ein Überbleibsel aus dem 19. Jahrhundert und macht reihenweise junge Menschen seelisch kaputt.

Wir brauchen mehr Abiturienten, und zwar nicht erst mit 19, sondern mit 17, indem man die Kinder im fünften Lebensjahr einschult und nach zwölf Jahren das Abitur vergibt, dann brauchen wir mehr Akademiker, der Weg dahin führt nicht über Studiengebühren, sondern er führt über staatliche Investitionen in die Bildung.

Auf der anderen Seite haben wir aber auch die Realität, daß nicht jeder das Abitur schaffen kann, und entsprechen müssen wir uns damit abfinden, daß es immer eine nicht geringe Menge an Menschen geben wird, die einen geringen oder gar keinen Schulabschluß haben und nur für "einfache" Tätigkeiten geeignet sind. Hier muß man sich fragen, ob wir uns mit einer hohen Arbeitslosigkeit abfinden oder ob man versucht, durch die flächendeckende Einführung von Kombilöhnen (negative Einkommenssteuer) den Standort Deutschland auch im Niedriglohnsektor wettbewerbsfähig zu machen.

Manfred_g
24.06.2005, 20:52
Modena 360, ganz genau so ist es.
Wenn ich jetzt wieder höre, dass die Linken Lafontaine/Gysi milliardenschwere Investitionsprogramme fordern, rollt es mir die Zehennägel auf. Es klingt ja alles immer wunderschön: Wenn es der Wirtschaft und dem Staat schlecht geht, investiert der Staat und wenn es der Wirtschaft und dem Staat besser geht, hat der Staat mehr Steuereinnahmen und kann die Schulden wieder zurückzahlen. :rolleyes:

Das ist noch nie passiert und wird auch nie passieren. Wenn wirklich mal wieder mehr Geld da ist, wird unser Sozialstaat noch mehr aufgebläht, werden Subventionen versprochen, wird mehr verschwendet und weitere Strohfeuer gezündet. Schließlich muss ja die Wiederwahl gesichert werden.

Und die Vorstellung, dass ein Konjunkturprogramm überhaupt noch zu einer Belebung der Wirtschaft führt, halte ich sowieso für veraltet. Wir leben in einer globalisierten Welt, wir sind Exportweltmeister und müssen mit der ganzen Welt konkurrieren. Wir haben keine Schutzmauer um unser Land, das uns vor Wettbewerb schützt. Wir müssen uns dem Wettbewerb stellen, in dem wir ein einfaches Steuersystem ohne Schlupflöcher einführen, Investitionen in Bildung tätigen und alle anderen Subventionen auf nötigste zurückfahren. Die sozialen Sicherungssysteme müssen ebenfalls auf den Prüfstand. Wir können uns das schlichtweg nicht mehr leisten. Und: Wir werden einen Sozialstaat, wie er in den 70er konstruiert wurde, uns nie wieder leisten können. Einsicht, Realismus und Handeln ist gefragt!
Deutschland wird weiterhin ein Sozialstaat sein, bei der Bedüftige auf Unterstützung zählen können. Ich selber weiß ja auch nicht, ob ich irgendwann auf staatliche Hilfe angewiesen sein werde. Aber der Staat kann nur noch das nötigste dazu beitragen. Sehr viele Menschen, die Hilfe vom Staat bekommen, haben diese bitternötig. Aber der Missbrauch ist enorm, das hab ich auch während meiner Zivizeit gesehen. Der Staat muss hier hart durchgreifen, es geht hier um sein Geld, bzw. dem Geld von Steuerzahlern.

Du sprichst mir absolut aus der Seele! :top:

Crystal
24.06.2005, 20:55
Modena 360, ganz genau so ist es.
Wenn ich jetzt wieder höre, dass die Linken Lafontaine/Gysi milliardenschwere Investitionsprogramme fordern, rollt es mir die Zehennägel auf. Es klingt ja alles immer wunderschön: Wenn es der Wirtschaft und dem Staat schlecht geht, investiert der Staat und wenn es der Wirtschaft und dem Staat besser geht, hat der Staat mehr Steuereinnahmen und kann die Schulden wieder zurückzahlen. :rolleyes:

Das ist noch nie passiert und wird auch nie passieren. Wenn wirklich mal wieder mehr Geld da ist, wird unser Sozialstaat noch mehr aufgebläht, werden Subventionen versprochen, wird mehr verschwendet und weitere Strohfeuer gezündet. Schließlich muss ja die Wiederwahl gesichert werden.

Und die Vorstellung, dass ein Konjunkturprogramm überhaupt noch zu einer Belebung der Wirtschaft führt, halte ich sowieso für veraltet. Wir leben in einer globalisierten Welt, wir sind Exportweltmeister und müssen mit der ganzen Welt konkurrieren. Wir haben keine Schutzmauer um unser Land, das uns vor Wettbewerb schützt. Wir müssen uns dem Wettbewerb stellen, in dem wir ein einfaches Steuersystem ohne Schlupflöcher einführen, Investitionen in Bildung tätigen und alle anderen Subventionen auf nötigste zurückfahren. Die sozialen Sicherungssysteme müssen ebenfalls auf den Prüfstand. Wir können uns das schlichtweg nicht mehr leisten. Und: Wir werden einen Sozialstaat, wie er in den 70er konstruiert wurde, uns nie wieder leisten können. Einsicht, Realismus und Handeln ist gefragt!
Deutschland wird weiterhin ein Sozialstaat sein, bei der Bedüftige auf Unterstützung zählen können. Ich selber weiß ja auch nicht, ob ich irgendwann auf staatliche Hilfe angewiesen sein werde. Aber der Staat kann nur noch das nötigste dazu beitragen. Sehr viele Menschen, die Hilfe vom Staat bekommen, haben diese bitternötig. Aber der Missbrauch ist enorm, das hab ich auch während meiner Zivizeit gesehen. Der Staat muss hier hart durchgreifen, es geht hier um sein Geld, bzw. dem Geld von Steuerzahlern.
Es scheint in dieser Republik tatsächlich noch vernünftige Menschen zu geben!

Kalmit
25.06.2005, 11:08
Ihr und vernünftig... :lol:

Rikimer
25.06.2005, 13:44
Nur weil Du die Politik für unfähig hälst, nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik umzusetzen (bislang war sie es tatsächlich), bedeutet das nicht, daß nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik falsch ist. Was ist denn los bei uns? Wir haben einen riesigen Exportüberschuß, leiden aber am schwachen Binnenmarkt, d.h., es existiert ein Nachfrageproblem, das man lange genug mit neoliberalen Mitteln versucht hat zu lösen. Die Theorie, es müsse der Wirtschaft nur besonders gut gehen und es entstehen automatisch Arbeitsplätze, hat sich als falsch erwiesen. Der Standort Deutschland gehört zu den besten der Welt, auch wenn man hier immer weniger verkaufen kann, was zu Pleiten wie Karstadt, Opel, Siemens-Mobile, Agfa, Leica und vielen kleinen geführt hat. Was ist mit BMW in Leipzig, mit AMD in Dresden, aber auch alteingesessenen Betrieben wie Ford in Köln oder Nokia in Bochum, um nur einige wenige zu nennen, die mir spontan einfallen. Ein Arbeitgeber rechnet sich aus, wieviele Arbeitnehmer er braucht und stellt die entsprechende Anzahl ein. Wenn seine Steuern gesenkt werden, hat er höhere Einnahmen, aber er stellt nicht aus Jux und Dollerei mehr Leute ein. Stattdessen entstehen kleine und mittelständische Betriebe, wenn ein Markt für ihre Produkte vorhanden ist, und das ist nicht der Fall. Wer woanders verkaufen will, der investiert auch woanders.

Das Beispiel Japan spricht gegen deinen großen Hoffnungsträger "Nachfragepolitik" durch den Staat durch exzessive Verschuldung. Und nu?

MfG

Rikimer

StH
25.06.2005, 14:49
Das Beispiel Japan spricht gegen deinen großen Hoffnungsträger "Nachfragepolitik" durch den Staat durch exzessive Verschuldung. Und nu?

Nachfragepolitik kann nur solange betrieben werden, solange ein Nachfrageproblem da ist. Sobald es zu ernsthaften Erfolgen kommt, muß die Nachfragepolitik gegenfinanziert werden, müssen Steuern erhöht und Überproduktion verhindern werden. Wenn man Keynes aber nur aus Klappentexten und vom Hörensagen kennt, kann man das nicht wissen.

FlorianR
25.06.2005, 16:40
Es scheint in dieser Republik tatsächlich noch vernünftige Menschen zu geben!

Vielen Dank! Dasselbe für dich! Und für manfred

Rikimer
25.06.2005, 20:01
Nachfragepolitik kann nur solange betrieben werden, solange ein Nachfrageproblem da ist. Sobald es zu ernsthaften Erfolgen kommt, muß die Nachfragepolitik gegenfinanziert werden, müssen Steuern erhöht und Überproduktion verhindern werden. Wenn man Keynes aber nur aus Klappentexten und vom Hörensagen kennt, kann man das nicht wissen.Ach schau einer an. Und wie erkennen wir ein Nachfrageproblem? Wenns nicht klappt dann wars kein Nachfrageproblem und auf zum nächsten - erfolglosen Versuch?

MfG

Rikimer

StH
25.06.2005, 21:39
Ach schau einer an. Und wie erkennen wir ein Nachfrageproblem? Wenns nicht klappt dann wars kein Nachfrageproblem und auf zum nächsten - erfolglosen Versuch?

MfG

Rikimer

Wenn man nur ein bißchen Bild-Zeitungswissen hat, wäre das eine Möglichkeit.

Rikimer
25.06.2005, 22:35
Wenn man nur ein bißchen Bild-Zeitungswissen hat, wäre das eine Möglichkeit.
Darf ich aus deinen Worten folgern das du die Bildzeitung zu deiner täglichen Lektüre zählst? 8o

Und das als Teilnehmer eines Politikforums? Ich bin doch etwas erstaunt über deine Offenheit.

Aber verschone mich bitte mit deinem Bildzeitungswissen, in Ordnung? Danke.

MfG

Rikimer

Giftzwerg
26.06.2005, 12:24
Falsch. Wir hatten mal eine soziale Marktwirtschaft, doch heute haben wir Sozialismus.

Für die Umverteilungspolitik der selbsternannten Volksbeglücker wurden gigantische Schuldenberge angehäuft, und heute ist sie schlicht und ergreifend nicht mehr finanzierbar.

Volle Zustimmung. Allerdings habe ich nie verstanden, was "soziale Marktwirtschaft" eigentlich sein soll. In den 60ern war das eine wirklich freie Marktwirtschaft (warum nicht gleich so?), heute ist der Begriff als besserklingendes Synonym von Sozialismus gut, um ihn anderen Leuten an den Kopf zu werfen ("Wir entfernen uns von den Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft, hilfe!").

StH
26.06.2005, 16:05
Aber verschone mich bitte mit deinem Bildzeitungswissen, in Ordnung? Danke.

Keine Angst, ich werde Dich nicht intellektuell überfordern.

Rikimer
26.06.2005, 16:14
Keine Angst, ich werde Dich nicht intellektuell überfordern.
Das ist mir bewußt. Anders kenne ich dich nicht! :top:

MfG

Rikimer