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Vollständige Version anzeigen : Bald vor 95 Jahren. Skagerrak!



Bergischer Löwe
01.03.2011, 13:14
In knapp 2 Monaten jährt sich zum 95. Mal die größte konventionelle Seeschlacht der Menschheitsgeschichte. Die Schlacht im Skagerrak (oder "Battle of Jutland"), bei der über 8500 Seeleute ums Leben kamen, insgesamt 4 Schlachtkreuzer und ein älteres Linienschiff sowie 3 Panzerkreuzer und 4 leichte Kreuzer sanken.

Beide Seiten reklamierten den Sieg für sich. Die Briten verloren mit der "Queen Mary", der "Indefatigable" und der "Invincible" drei Schlachtkreuzer durch direkten ARI Beschuss deutscher Schlachtkreuzer. Hier ist vor allem die heldenhafte Besatzung der "Derfflinger" zu benennen, auf deren Konto die Versenkung des Schlachtkreuzers "Queen Mary" und der Panzerkreuzer "Warrior" sowie "Defence", die beim Beschuß des sinkenden kleinen Kreuzers "Wiesbaden" ins Visier der deutschen Schlachtkreuzer gerieten. Glück im Unglück hatte der Schlachtkreuzer "HMS Lion", die durch eine 30,5 cm Salve der "SMS Lützow" einen Volltreffer in den mittleren Geschützturm erhielt und durch den die gesamte Turmbesatzung (98 Mann) ums Leben kam. Er entging dem Schicksal der drei anderen verlorenen Schlachtkreuzer durch das Fluten der Kordit-Treibsatzkammer unter dem Turm "Q".

Der deutsche Schlachtkreuzer "Lützow" erhielt mehrere Torpedotreffer, wurde evakuiert und durch das deutsche Torpedoboot "G38" selbst versenkt. Die Verwüstungen auf den anderen Schlachtkreuzern waren ebenfalls verheerend. "SMS Seydlitz" machte massiv Wasser und konnte zeitweise nur rückwärts fahren, da die Back bereits unter der Wasserlinie war. Auf "SMS von der Tann" funktionierte kein Geschützturm mehr und die gesamten Aufbauten waren ausgebrannt. "SMS Derfflinger" hatte mehrere Hundert Tote zu beklagen und hatte schwerste Treffer der mittlerweile herangeführten "Super Dreadnoughts" erhalten, die im Gegensatz zu den britischen Schlachtkreuzern ("Tin Cans") dem deutschen ARI Beschuss standhalten konnten.

Der schlimmste deutsche Verlust war allerdings der der "SMS Pommern". Dieses alte Linienschiff hatte Probleme dem Gros der Flotte zu folgen, die mit Südkurs auf die deutsche Minensperre zufuhr. Dabei erhielt sie einen Torpedotreffer durch einen britischen Zerstörer, explodierte, brach auseinander und über 830 Seeleute starben. Ihre Bronze - Bugzier ist heute im Marineehrenmal in Laboe ausgestellt.

Leider finde ich, daß diesem Ereignis heutzutage überhaupt keine Bedeutung mehr beigemessen wird. Diese Schlacht markierte den Endpunkt einer jahrhundertelangen Entwicklung von der mit Kanonen bestückten Kogge bis hin zum Schlachtschiff des 20. Jahrhunderts. Und es war der Wendepunkt im I.Weltkrieg. Hätte die deutsche Hochseeflotte den Ausbruch aus der Nordsee geschafft, wären die Briten kaum noch zu versorgen gewesen. Die 24 deutschen Großkampfschiffe hätten jedweden Handel unterbunden. Ein Paar Impressionen von Protagonisten und der Schlacht:

19460

Die Invincible gesunken.

19461

Die Queen Mary explodiert.

19462

Die Seydlitz auf dem Rückmarsch.

19463

Die Seydlitz in Wilhelmshaven.

19464

Die arme Pommern.

Lichtblau
01.03.2011, 14:03
Hätte die deutsche Hochseeflotte den Ausbruch aus der Nordsee geschafft, wären die Briten kaum noch zu versorgen gewesen.

Unlogisch. Dazu hätte man die britische Flotte vernichtend schlagen müssen.

Bergischer Löwe
01.03.2011, 15:28
Unlogisch. Dazu hätte man die britische Flotte vernichtend schlagen müssen.

Nein. Die Flotte war dazu ausgelegt lange mit Einzelfahrern die britischen Versorgungswege anzugreifen. Dafür hätte die Grand Fleet ebenfalls auseinandergezogen werden müssen. Damit hätte sie ihren Vorteil der zahlenmäßigen Überlegenheit aufgeben müssen. Qualitativ waren die deutschen Einheiten den Briten - wie Skagerrak zweifelsfrei bewiesen hat - deutlich überlegen. Die Kruppsche Sandwich Panzerung hielt selbst 34 cm Kalibern aus kürzester Entfernung stand. Die klassische Britische Panzerung der Schlachtkreuzer war den hochbrisanten 30,4 cm Granaten der deutschen Einheiten nicht gewachsen.

GG146
01.03.2011, 16:04
Nein. Die Flotte war dazu ausgelegt lange mit Einzelfahrern die britischen Versorgungswege anzugreifen. Dafür hätte die Grand Fleet ebenfalls auseinandergezogen werden müssen. Damit hätte sie ihren Vorteil der zahlenmäßigen Überlegenheit aufgeben müssen.

Sie hätten natürlich gezwungenermaßen ebenso auf diese Situation reagiert, wie sie später auf den uneingeschränkten U-Boot - Krieg reagiert haben, mit Konzentration des Schiffsverkehrs auf wenige sehr große Geleitzüge. So hätten sie den Vorteil der zahlenmäßigen Überlegenheit eben nicht aufgeben müssen.

Geronimo
01.03.2011, 16:06
Sie hätten natürlich gezwungenermaßen ebenso auf diese Situation reagiert, wie sie später auf den uneingeschränkten U-Boot - Krieg reagiert haben, mit Konzentration des Schiffsverkehrs auf wenige sehr große Geleitzüge. So hätten sie den Vorteil der zahlenmäßigen Überlegenheit eben nicht aufgeben müssen.

Das verwechselst du mit einem WK später. Im WK I wären Geleitzüge kaum möglich gewesen. Und mit schwersten Überwassereinheiten auch nicht zu schützen gewesen.

Bergischer Löwe
01.03.2011, 16:23
Das verwechselst du mit einem WK später. Im WK I wären Geleitzüge kaum möglich gewesen. Und mit schwersten Überwassereinheiten auch nicht zu schützen gewesen.

So ist es. Der "Kreuzerkrieg" war ja auch nur eine Ergänzung des erwachenden U-Boot Krieges im Atlantik. Beides zusammen - angesichts der quasi nicht vorhandenen Aufklärungsmittel (Zeppeline hatten sich als nicht besonders effektiv erwiesen - Flugzeuge waren nur für kurze Hopser geeignet) - wären verheerend für das Empire gewesen. Zumal die Hochseeflotte die deutschen Küsten nicht schützen musste. Das übernahm eine gigantinsche Minensperre, die die Briten nicht überwinden konnten.

Geronimo
01.03.2011, 16:49
So ist es. Der "Kreuzerkrieg" war ja auch nur eine Ergänzung des erwachenden U-Boot Krieges im Atlantik. Beides zusammen - angesichts der quasi nicht vorhandenen Aufklärungsmittel (Zeppeline hatten sich als nicht besonders effektiv erwiesen - Flugzeuge waren nur für kurze Hopser geeignet) - wären verheerend für das Empire gewesen. Zumal die Hochseeflotte die deutschen Küsten nicht schützen musste. Das übernahm eine gigantinsche Minensperre, die die Briten nicht überwinden konnten.

Mal abgesehen davon das Anti-U-Boot-Waffensysteme wie ASDIC u.ä. noch gar nicht erfunden waren. Das hätte ein irres Gemetzel in der irischen See vor Liverpool gegeben.

Lichtblau
01.03.2011, 16:56
Nein. Die Flotte war dazu ausgelegt lange mit Einzelfahrern die britischen Versorgungswege anzugreifen. Dafür hätte die Grand Fleet ebenfalls auseinandergezogen werden müssen. Damit hätte sie ihren Vorteil der zahlenmäßigen Überlegenheit aufgeben müssen. Qualitativ waren die deutschen Einheiten den Briten - wie Skagerrak zweifelsfrei bewiesen hat - deutlich überlegen. Die Kruppsche Sandwich Panzerung hielt selbst 34 cm Kalibern aus kürzester Entfernung stand. Die klassische Britische Panzerung der Schlachtkreuzer war den hochbrisanten 30,4 cm Granaten der deutschen Einheiten nicht gewachsen.

Ich hab mich ja noch nie mit Seestrategie beschäftigt, aber was du erzählst hat doch eine haarsträubende Logik.

Wie versorgst du denn diese Einzelfahrer? Da braucht die Navy nur die Häfen blockieren.

Man kann auch Jagdgruppen von 3-4 Schiffen aufstellen und ist immer noch überlegen.

Ach man kann so vieles einwenden.

GG146
01.03.2011, 16:56
Das verwechselst du mit einem WK später. Im WK I wären Geleitzüge kaum möglich gewesen. Und mit schwersten Überwassereinheiten auch nicht zu schützen gewesen.

Indianer haben offenbar nicht die allergeringste Ahnung vom Seekrieg...

Selbstverständlich waren Geleitzüge im I. Weltkrieg möglich, nach dem Beginn des uneingeschränkten U-Bootkrieges waren die Alliierten auch gezwungen*, ganz genau dieselben Geleitzüge wie später im 2. WK schon 1917/18 zu bilden, um die horrenden Verlustzahlen wieder herunterzubekommen. Das ist ihnen auch gelungen.

Diese Geleitzüge hätte man auch wie im 2. WK durch Begleitung einer hinreichenden Zahl eigener Großkampfschiffe gegen Angriffe von Überwasserschiffen schützen können, was soll denn dagegen sprechen?

Ein Geleitzug ist sowieso nur so schnell wie der langsamste Frachter, da kommt jedes Panzerschiff mit.



* Über 800.000 BRT an versenkten Einzelfahrern durch ebenfalls einzeln fahrende deutsche U-Boote im September 1917, die Ziffer war existenzbedrohend für GB. Danach mussten sie gezwungenermaßen zu Geleitzugbildung übergehen, was beide Seiten zuvor für kontraproduktiv gehalten hatten (ein U-Boot könne aus einem Geleitzug gleich mehrere Schiffe versenken). Tatsächlich erwies sich die Geleitzugtaktik dann aber als genau richtig, die U-Boote haben die Geleitzüge oft gar nicht erst gefunden (bei Schwärmen von Einzelfahrern auf beiden Seiten gab es viele zufällige Begegnungen) und wenn doch, konnten die immer noch einzeln fahrenden deutschen U-Boote von begleitenden U-Jagd - Schiffen von dem Geleitzug ferngehalten werden. Die Verluste sind dann auf nicht mehr existenzbedrohende Ziffern abgestürzt.

Stadtknecht
01.03.2011, 23:39
Das muß ja ein grauenhaftes Gemetzel gewesen sein!

Zerfetzt werden, verbrennen oder ersaufen sind Todesarten, die man sich nicht wirklich wünscht.

Götz
02.03.2011, 11:20
Wenn die Briten wirklich überzeugt wären diese Schlacht gewonnen zu haben, dann gäbe es wahrscheinlich den ein oder anderen schwülstig patriotischen und den "Krauts" gegenüber hämischen Spielfilm über sie.

Omega
02.03.2011, 11:43
Hier ist vor allem die heldenhafte Besatzung der "Derfflinger" zu benennen, auf deren Konto die Versenkung des Schlachtkreuzers "Queen Mary" und der Panzerkreuzer "Warrior" sowie "Defence", die beim Beschuß des sinkenden kleinen Kreuzers "Wiesbaden" ins Visier der deutschen Schlachtkreuzer gerieten.





Die Derfflinger wurde von ihrer Besatzung in Scarpa Flow am 21. Juni 1919 auf Befehl von Konteradmiral Ludwig von Reuter selbst versenkt. So wie die gesamte deutsche Hochseeflotte.

asdfasdf
02.03.2011, 15:18
In knapp 2 Monaten jährt sich zum 95. Mal die größte konventionelle Seeschlacht der Menschheitsgeschichte. Die Schlacht im Skagerrak (oder "Battle of Jutland"), bei der über 8500 Seeleute ums Leben kamen, insgesamt 4 Schlachtkreuzer und ein älteres Linienschiff sowie 3 Panzerkreuzer und 4 leichte Kreuzer sanken.


Vielen Dank an die Erinnerung! Eine wahrhaft denkwürdige Schlacht ... Muss furchtbar gewesen sein.

Wie es so manches Schiff (wie die Seydlitz) überhaupt noch in den Hafen geschafft hat, ist mir ein Rätsel!

Bergischer Löwe
03.03.2011, 08:19
Vielen Dank an die Erinnerung! Eine wahrhaft denkwürdige Schlacht ... Muss furchtbar gewesen sein.

Wie es so manches Schiff (wie die Seydlitz) überhaupt noch in den Hafen geschafft hat, ist mir ein Rätsel!

Ich stelle mir den Kommandanten vor. Rückwärts durch die eigenen Minensperren fahrend, weil mein Schiff soviel Wasser genommen hat, daß das Vorschiff unter der Wasserlinie war. Aber auch die englischen Seeleute tun mir leid. Innerhalb von einer Milisekunde atomisiert zu werden, ist wahrlich kein Spass.

Eine kleine Randgeschichte, die den damaligen Stand der (Kommunikations- und Navigations) Technik in einem besonderen Licht darstellt:

"...Am Morgen des 31. Mai 1916 lief die HMS Black Prince – unter dem Kommando von Captain Thomas P. Bonham –, zusammen mit den anderen Schiffen des 1. Kreuzergeschwaders sowie dem 2. Kreuzergeschwader, aus Invergordon aus und bildete etwa 18 Seemeilen vor der britischen Hauptmacht die mit der Aufklärung betraute Vorhut. In diesigem Wetter verlor die Black Prince dabei allerdings den Kontakt zu den übrigen Panzerkreuzern und geriet zu weit auf einen südlichen Kurs. Während die Seeschlacht in den Nachmittagstunden, etwa gegen 15:45 Uhr, ihren Beginn in einem Gefecht zwischen britischen und deutschen Schlachtkreuzern sah, dampfte die Black Prince mit hoher Fahrt nach Süden, um wieder Anschluss an das 1. Kreuzergeschwader zu bekommen, das sich mittlerweile aber auf die britische Schlachtflotte zurückgezogen hatte. Infolgedessen fuhr der Panzerkreuzer an den übrigen Schiffen des Geschwaders vorbei.

Obwohl dies Glück im Unglück war – das 1. Kreuzergeschwader stieß gegen 18:10 Uhr auf Teile der deutschen Schlachtflotte und erlitt schwere Verluste, unter anderem sank das Geschwader-Flaggschiff Defence um 18:20 Uhr mit Konteradmiral Arbuthnot und der gesamten Crew an Bord – fand der Panzerkreuzer weiterhin keinen direkten Anschluss an die britische Flotte und orientierte sich, nach Einbruch der Dunkelheit, am Mündungsfeuer der Geschütze in der Ferne. Da die beiden gegnerischen Flotten während des Kampfes in der Abenddämmerung aber mehrfach den Kurs gewechselt hatten, trug dies vermutlich eher noch zur Desorientierung an Bord des Kreuzers bei.

Nachdem die Black Prince fast drei Stunden lang in der Finsternis herumgeirrt war, brach über das Schiff und die Besatzung die Katastrophe herein: Kurz nach Mitternacht entdeckte der Ausguck des Kreuzers mehrere Silhouetten, die auf der Kommandobrücke für britische Schiffe gehalten wurden. Sekunden später, etwa gegen 0:05 Uhr, sprachen diese Schiffe, es handelte sich um das Gros der deutschen Schlachtflotte, die Black Prince jedoch mit deutschen Identifikationsaufrufen an. Da von der Besatzung des britischen Schiffes niemand überlebte, kann nur vermutet werden, welcher Schock die Brückencrew des britischen Kreuzers ereilt haben muss, als sie ihren verhängnisvollen Irrtum erkannte. Nachdem die Briten das Identifikationssignal nicht beantwortet hatten und Captain Bonham in einem letzten verzweifelten Manöver noch mit voller Fahrt den Befehl zum Abdrehen gegeben hatte, strahlten Scheinwerfer des deutschen Schlachtschiffes SMS Thüringen den Panzerkreuzer an. Nur etwa eine halbe Minute später, etwa gegen 0:07 Uhr, eröffneten die deutschen Schiffe das Feuer – auf eine Distanz von nur rund 1.000 Metern.

Nacheinander feuerten die deutschen Schlachtschiffe Thüringen, SMS Ostfriesland und SMS Friedrich der Große mehrere Salven auf Kernschussweite auf den britischen Panzerkreuzer ab. Innerhalb von zwei Minuten erhielt die Black Prince schätzungsweise 50 bis 60 Treffer, darunter mindestens 21 schwere Treffer vom Kaliber 30,5 cm. Danach stellten die Deutschen das Feuer wieder ein. Die Folgen waren verheerend: Der britische Panzerkreuzer, vom Bug bis zum Heck lichterloh brennend und mit weggerissenen Schornsteinen, trieb – ohne einen einzigen Schuss abzufeuern – an den nachfolgenden deutschen Schiffen wie eine riesige Fackel, wobei Zeugenaussagen von rot glühenden Bordwänden bis auf Höhe der Wasserlinie berichteten, vorbei und blieb hinter der weitermarschierenden Hochseeflotte zurück. Der genaue weitere Verlauf des Untergangs ist nicht zur Sicherheit zu klären. Abschließend berichten aber die meisten Zeugen davon, dass die Black Prince, achteraus der deutschen Flotte, gegen 0:12 Uhr in einem gewaltigen Feuerball explodiert sei. Danach sei das Schiff nicht mehr gesehen worden. Es ist infolgedessen anzunehmen, dass an Bord des völlig in Flammen gehüllten und zusammengeschossenen Schiffes eine Hauptmunitionskammer explodiert war, was den unmittelbar darauf folgenden Untergang zur Folge hatte.

Mit dem Schiff gingen der Kommandant, Captain Thomas P. Bonham, und 851 Besatzungsangehörige sowie fünf als Stewards an Bord tätige Zivilisten unter. Es gab keine Überlebenden."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Black_Prince_%281904%29

Bergischer Löwe
03.03.2011, 08:30
Die Derfflinger wurde von ihrer Besatzung in Scarpa Flow am 21. Juni 1919 auf Befehl von Konteradmiral Ludwig von Reuter selbst versenkt. So wie die gesamte deutsche Hochseeflotte.

Tja, wäre das - wie die britischen "Superdreadnoughts" (HMS "Barham", HMS "Malaya", HMS "Hood" usw.) - der Kern der deutschen Flotte 1939 gewesen, wäre das "Fleet in Being" Konzept durchaus für die Marineführung wieder in Frage gekommen und hätte eventuell sogar offensive Optionen zugelassen.

Es handelte sich hier ja durchaus um hochmoderne Einheiten, die durch weitere Modernisierung auch noch den Anforderungen eines neuen Krieges gewachsen gewesen wären. Beispiele dafür waren die SMS "Bayern" und "Sachsen", deren 38 cm Türme konstruktiv beinahe unverändert auf "Bismarck" und "Tirpitz" immer noch Verwendung fanden.

Oder die Nachfolger der "Derfflinger" Schlachtkreuzer. SMS"Hindenburg" und die nicht fertiggestellte SMS"Mackensen" wären ebenfalls 1939 für die Briten noch sehr erst zu nehmende Gegner gewesen.

Auch wenn das klassische Schlachtschiff Konzept spätestens ab 1941 zuende war, wären diese Einheiten in der Lage gewesen, eine Landung in Großbritannien zu decken. "Seelöwe" hätte eventuell stattfinden können....

Götz
03.03.2011, 10:13
Tja, wäre das - wie die britischen "Superdreadnoughts" (HMS "Barham", HMS "Malaya", HMS "Hood" usw.) - der Kern der deutschen Flotte 1939 gewesen, wäre das "Fleet in Being" Konzept durchaus für die Marineführung wieder in Frage gekommen und hätte eventuell sogar offensive Optionen zugelassen.

Es handelte sich hier ja durchaus um hochmoderne Einheiten, die durch weitere Modernisierung auch noch den Anforderungen eines neuen Krieges gewachsen gewesen wären. Beispiele dafür waren die SMS "Bayern" und "Sachsen", deren 38 cm Türme konstruktiv beinahe unverändert auf "Bismarck" und "Tirpitz" immer noch Verwendung fanden.

Oder die Nachfolger der "Derfflinger" Schlachtkreuzer. SMS"Hindenburg" und die nicht fertiggestellte SMS"Mackensen" wären ebenfalls 1939 für die Briten noch sehr erst zu nehmende Gegner gewesen.

Auch wenn das klassische Schlachtschiff Konzept spätestens ab 1941 zuende war, wären diese Einheiten in der Lage gewesen, eine Landung in Großbritannien zu decken. "Seelöwe" hätte eventuell stattfinden können....

Andererseits hätten weniger resolute und erniedrigendere Zwangsabrüstungsmaßnahmen gegenüber dem deutschen Reich vielleicht den Aufstieg Hitlers weniger begünstigt, als das real existierende "Versailer Diktat".

Bergischer Löwe
03.03.2011, 10:30
Andererseits hätten weniger resolute und erniedrigendere Zwangsabrüstungsmaßnahmen gegenüber dem deutschen Reich vielleicht den Aufstieg Hitlers weniger begünstigt, als das real existierende "Versailer Diktat".

Persönlich glaube ich, daß Versailles nur in geringem Umfang zur "Machtergreifung" beigetragen hat. Scapa Flow war ja immerhin 14 Jahre zurück.

Aber Scapa Flow hat entscheidend dazu beigetragen, daß aufgrund der massiven Seeüberlegenheit eine Landung in GB 1940 nicht möglich war. Bzw. die Notwendigkeit eines Luftsieges über England bedingte. Der war aber nicht eingetreten.

Götz
03.03.2011, 10:37
Persönlich glaube ich, daß Versailles nur in geringem Umfang zur "Machtergreifung" beigetragen hat. Scapa Flow war ja immerhin 14 Jahre zurück.

Aber Scapa Flow hat entscheidend dazu beigetragen, daß aufgrund der massiven Seeüberlegenheit eine Landung in GB 1940 nicht möglich war. Bzw. die Notwendigkeit eines Luftsieges über England bedingte. Der war aber nicht eingetreten.

Das Versailler Diktat ud die dort enthaltenen Erniedrigungen lieferten Hitler enorme Argumentationshilfen, es war der kleinste gemeinsame Nenner gegen das man das Gros der Deutschen einschwören und mobilisieren konnte, auch nach der "Machtergreifung". Die Machtergreifung gelang ihm nur ziemlich knapp, schon bei geringfügig geänderten Rahmenbedingungen zu seinen Ungunsten wäre er höchstwahrscheinlich bereits im Frühstadium gescheitert, vielleicht hätte es ihm gar an eigener Motivation gefehlt.

asdfasdf
03.03.2011, 12:33
Zitat aus der Wikipedia:

Von den Großen Kreuzern musste die SMS Lützow, nachdem sie wegen Treffern mit starkem Wassereinbruch vorzeitig entlassen worden war, während des Rückzugs in der Nacht doch noch aufgegeben werden. Zur Entlastung des überfluteten Vorschiffs über Heck fahrend, wurde die eingedrungene Wassermenge trotzdem so groß, dass sich das Heck so weit hob, dass die Propeller über dem Wasser drehten. Abschleppversuche der begleitenden Torpedoboote schlugen bei mittlerweile einsetzendem Seegang ebenfalls fehl. Die Besatzung der Lützow stieg auf die Torpedoboote um und G 38 versenkte den Kreuzer mit zwei Torpedoschüssen. Auch die anderen Schlachtkreuzer, die die Hauptlast des Kampfes getragen hatten, waren angeschlagen, so konnte die SMS Seydlitz nur mit viel Mühe zurück nach Deutschland gebracht werden.

Zitat Ende

Bergischer Löwe
03.03.2011, 14:01
Das Versailler Diktat ud die dort enthaltenen Erniedrigungen lieferten Hitler enorme Argumentationshilfen, es war der kleinste gemeinsame Nenner gegen das man das Gros der Deutschen einschwören und mobilisieren konnte, auch nach der "Machtergreifung". Die Machtergreifung gelang ihm nur ziemlich knapp, schon bei geringfügig geänderten Rahmenbedingungen zu seinen Ungunsten wäre er höchstwahrscheinlich bereits im Frühstadium gescheitert, vielleicht hätte es ihm gar an eigener Motivation gefehlt.


Er wäre schon gescheitert, wenn im Mini-Land Braunschweig nicht schon vor 1933 die NSDAP die Regierung gestellt hätte. Dann hätte er nämlich niemals die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen. Und...hätte nie Kanzler werden können.

Aber das nur nebenbei. Scapa Flow war allerdings 1933 kein Thema mehr. Die Hochseeflotte - und das musste jeder Deutsche mit ein bißchen Verstand nach 1916 zugeben - war leider ein Fehlkonstrukt. Skagerrak hat gezeigt, daß deutsche Technik und Seemannschaft der britischen mindestens ebenbürtig war. Geostrategisch hatten wir zwei Nachteile: Kaum stabile Kolonien mit Stützpunkten und mit der Insel Großbritannien einen Torwart vor dem freien Atlantikzugang.

Götz
03.03.2011, 14:04
Er wäre schon gescheitert, wenn im Mini-Land Braunschweig nicht schon vor 1933 die NSDAP die Regierung gestellt hätte. Dann hätte er nämlich niemals die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen. Und...hätte nie Kanzler werden können.

Aber das nur nebenbei. Scapa Flow war allerdings 1933 kein Thema mehr. Die Hochseeflotte - und das musste jeder Deutsche mit ein bißchen Verstand nach 1916 zugeben - war leider ein Fehlkonstrukt. Skagerrak hat gezeigt, daß deutsche Technik und Seemannschaft der britischen mindestens ebenbürtig war. Geostrategisch hatten wir zwei Nachteile: Kaum stabile Kolonien mit Stützpunkten und mit der Insel Großbritannien einen Torwart vor dem freien Atlantikzugang.

Kein unüberwindlicher Torwart, wie insbesondere die Schlacht am Skagerrak bewies...

Vielleicht waren und sind einige britische Historiker gerade deshalb darauf besonders erpicht zu begründen das die "Schlacht von Jütland" ein britischer Sieg gewesen sei und die deutsche Flottenstrategie von vorneherein eine Fehlkonzeption war. Die Briten spürten damals durchaus den "kalten wilhelminischen Griff an den Klöten" , man versucht(e) diesen Tatbestand allerdings zu verdrängen. Hitler, mit seiner Abneigung gegen ein Flottenwettrüsten, passte den Briten gerade deshalb zunächst auch durchaus gut ins Konzept...

asdfasdf
03.03.2011, 14:27
Kein unüberwindlicher Torwart, wie insbesondere die Schlacht am Skagerrak bewies...

In einem Krieg 1:1 sicherlich nicht, aber in einem Krieg Deutschlands und seines schwachen Verbündeten gegen alle ein großes Problem ...

Sprecher
03.03.2011, 20:20
Mal abgesehen davon das Anti-U-Boot-Waffensysteme wie ASDIC u.ä. noch gar nicht erfunden waren. Das hätte ein irres Gemetzel in der irischen See vor Liverpool gegeben.

Deshalb haben die Inselaffen ja die U-Bootwaffe auch propagandistisch mittels öffentlich verbreiteter Schauermärchen bekämpft. Wäre der uneingeschränkte U-Bootkrieg schon 1915 durchgezogen worden hätten die Inselaffen spätestens 1 Jahr später kapitulieren müssen. Das sagen britische Militärhistoriker.

asdfasdf
03.03.2011, 20:32
Hmmm. Auf alle Fälle wären die Briten völlig überrascht gewesen, wenn man die U-Boote gleich voll eingesetzt hätte ...

Geronimo
03.03.2011, 20:46
Deshalb haben die Inselaffen ja die U-Bootwaffe auch propagandistisch mittels öffentlich verbreiteter Schauermärchen bekämpft. Wäre der uneingeschränkte U-Bootkrieg schon 1915 durchgezogen worden hätten die Inselaffen spätestens 1 Jahr später kapitulieren müssen. Das sagen britische Militärhistoriker.

Ja. Mit solch widerlichen Lügen wie von ermordeten Überlebenden der versenkten Schiffe. Bei der "Übergabe" der Flotte 1919 in Scapa mußten die U-Boote alle die Piratenflagge hissen. Ekelhaftes, ehrloses Pack, die britische Marine. Und ihr 1. Seelord. Der hieß Churchill. Die Ausgeburt der Hölle.

Kreuzbube
12.03.2011, 21:15
Unsere wollten am nächsten Morgen den Kampf fortsetzen. Als dann die Sonne aufging, war das Meer bis zum Horizont wie leergefegt.:)

GnomInc
12.03.2011, 21:20
Unsere wollten am nächsten Morgen den Kampf fortsetzen. Als dann die Sonne aufging, war das Meer bis zum Horizont wie leergefegt.:)

Woher hast du das denn ?

MW war befohlen , Wilhelmshaven anzulaufen - ganz abgesehen davon , dass die
Schlachtkreuzer so gut wie nicht mehr kampffähig waren ....

Kreuzbube
12.03.2011, 21:42
Woher hast du das denn ?

MW war befohlen , Wilhelmshaven anzulaufen - ganz abgesehen davon , dass die
Schlachtkreuzer so gut wie nicht mehr kampffähig waren ....

Glaube, das bei Graf Luckner im "Seeteufel" gelesen zu haben.

Bergischer Löwe
14.03.2011, 09:58
Glaube, das bei Graf Luckner im "Seeteufel" gelesen zu haben.

Die Hochseeflotte befand sich auf Südkurs. In Richtung der eigenen Minensperren. Die kampfkräftigsten deutschen Schiffe, nämlich die Schlachtkreuzer "SMS Derfflinger" und "SMS von der Tann" waren kampfunfähig. Die Nachhut - gebildet von den Linienschiffen "SMS Schlesien" und "SMS Pommern" humpelte hinterher und dabei wurde die "SMS Pommern" torpediert und brach auseinander. Die Linienschiffe der "Nassau" Klasse wurden in die Mitte der Formation befohlen, da sie mit ihren veralteten Expansionsmaschinen und dem kleinen Kaliber der HA (30 cm) im Taggefecht den Briten nicht gewachsen gewesen wären.

Pech war übrigens, daß die Schiffe der "Bayern" Klasse noch nicht einsatzfähig waren. Mit ihnen hatte man hierzulande den Kalibersprung zur 38 cm HA vollzogen, den die Briten mit den "Super Dreadnoughts" der "Queen Elizabeth" Klasse ebenfalls vollzogen hatten. Sie konnten auf dem Schlachtfeld im Skagerrak mit der "HMS Barham", "HMS Valiant", "HMS Warspite" und der "HMS Malaya" vier hochüberlegene Einheiten aufbieten, deren Begegnung mit der angeschlagenen Hochseeflotte zur Katastrophe für die deutschen Einheiten geführt hätte. Kein deutsches Schiff hätte es von Kaliber und Panzerung mit diesen Giganten aufnehmen können. Außer die im Erprobungsverhältnis befindliche "SMS Bayern" und die im Bau befindliche "SMS Baden".

Somit war Scheers Befehl, endgültig nach Süden abzudrehen vernünftig.

Kreuzbube
15.03.2011, 17:30
Die Hochseeflotte befand sich auf Südkurs. In Richtung der eigenen Minensperren. Die kampfkräftigsten deutschen Schiffe, nämlich die Schlachtkreuzer "SMS Derfflinger" und "SMS von der Tann" waren kampfunfähig. Die Nachhut - gebildet von den Linienschiffen "SMS Schlesien" und "SMS Pommern" humpelte hinterher und dabei wurde die "SMS Pommern" torpediert und brach auseinander. Die Linienschiffe der "Nassau" Klasse wurden in die Mitte der Formation befohlen, da sie mit ihren veralteten Expansionsmaschinen und dem kleinen Kaliber der HA (30 cm) im Taggefecht den Briten nicht gewachsen gewesen wären.

Pech war übrigens, daß die Schiffe der "Bayern" Klasse noch nicht einsatzfähig waren. Mit ihnen hatte man hierzulande den Kalibersprung zur 38 cm HA vollzogen, den die Briten mit den "Super Dreadnoughts" der "Queen Elizabeth" Klasse ebenfalls vollzogen hatten. Sie konnten auf dem Schlachtfeld im Skagerrak mit der "HMS Barham", "HMS Valiant", "HMS Warspite" und der "HMS Malaya" vier hochüberlegene Einheiten aufbieten, deren Begegnung mit der angeschlagenen Hochseeflotte zur Katastrophe für die deutschen Einheiten geführt hätte. Kein deutsches Schiff hätte es von Kaliber und Panzerung mit diesen Giganten aufnehmen können. Außer die im Erprobungsverhältnis befindliche "SMS Bayern" und die im Bau befindliche "SMS Baden".

Somit war Scheers Befehl, endgültig nach Süden abzudrehen vernünftig.

Jedenfalls wurden den Insel-Großkotzen mal richtig die Zähne gezeigt. Schade, daß die Zeit zu knapp war, unsere Flotte bis 1914 auf Gleichmaß zu bringen.

Bergischer Löwe
17.03.2011, 09:08
Jedenfalls wurden den Insel-Großkotzen mal richtig die Zähne gezeigt. Schade, daß die Zeit zu knapp war, unsere Flotte bis 1914 auf Gleichmaß zu bringen.

Aber ja. Das seemännische Können und die artilleristische Leistung der Geschützturmcrews wird bis heute in der Royal Navy bewundert. Auch die legendäre Standfestigkeit der deutschen Schlachtkreuzer und die enorm wirkungsvolle Panzerung der Einheiten ab "Nassau" Klasse gilt bis heute als Beispiel deutscher Ingenieurskunst.

Tja, leider war Gleichstand bis 1916 nicht möglich, da den deutschen Werften die Kapazität und der Regierung das Kleingeld fehlte. Die Briten hatten beides. Im Überfluss.

Kreuzbube
18.03.2011, 17:00
Aber ja. Das seemännische Können und die artilleristische Leistung der Geschützturmcrews wird bis heute in der Royal Navy bewundert. Auch die legendäre Standfestigkeit der deutschen Schlachtkreuzer und die enorm wirkungsvolle Panzerung der Einheiten ab "Nassau" Klasse gilt bis heute als Beispiel deutscher Ingenieurskunst.

Tja, leider war Gleichstand bis 1916 nicht möglich, da den deutschen Werften die Kapazität und der Regierung das Kleingeld fehlte. Die Briten hatten beides. Im Überfluss.

Auch eine Folge der jahrhundertelangen Kleinstaaterei. Wir sind einfach zu spät auf`s Tablett gekommen.

asdfasdf
23.03.2011, 10:39
Auch eine Folge der jahrhundertelangen Kleinstaaterei. Wir sind einfach zu spät auf`s Tablett gekommen.

Oder man wollte in zu kurzer Zeit zu viel ...

Bergischer Löwe
23.03.2011, 12:57
Auch eine Folge der jahrhundertelangen Kleinstaaterei. Wir sind einfach zu spät auf`s Tablett gekommen.

Eigentlich nicht. Mit dem Untergang der HMS Audacious bestand "Gleichstand" bei den Dreadnoughts. Problem war die Umstellung auf Kriegswirtschaft. In GB: gut funktioniert. In D: nur sehr schlecht.

asdfasdf
24.03.2011, 09:10
Eigentlich nicht. Mit dem Untergang der HMS Audacious bestand "Gleichstand" bei den Dreadnoughts. Problem war die Umstellung auf Kriegswirtschaft. In GB: gut funktioniert. In D: nur sehr schlecht.

Da könnte man fast vermuten, dass die Briten schon länger mit einem Krieg geplant hätten ...

Kreuzbube
25.03.2011, 17:42
Oder man wollte in zu kurzer Zeit zu viel ...

Wahrscheinlich auch das, ja.


Eigentlich nicht. Mit dem Untergang der HMS Audacious bestand "Gleichstand" bei den Dreadnoughts. Problem war die Umstellung auf Kriegswirtschaft. In GB: gut funktioniert. In D: nur sehr schlecht.

Das Übliche eben!

Götz
26.03.2011, 11:06
Aber ja. Das seemännische Können und die artilleristische Leistung der Geschützturmcrews wird bis heute in der Royal Navy bewundert. Auch die legendäre Standfestigkeit der deutschen Schlachtkreuzer und die enorm wirkungsvolle Panzerung der Einheiten ab "Nassau" Klasse gilt bis heute als Beispiel deutscher Ingenieurskunst.

Tja, leider war Gleichstand bis 1916 nicht möglich, da den deutschen Werften die Kapazität und der Regierung das Kleingeld fehlte. Die Briten hatten beides. Im Überfluss.

Nicht zuletzt durch Kredite und Investitionen von sehr ambitionierten und wohlhabenden Gruppen in Übersee, die sie mit politischen Versprechungen und ideologischem "Wohlverhalten" mitbezahlen mußten.

Aber dieses Thema passt besser in diesen Strang:http://www.politikforen.net/showthread.php?t=26523

Bergischer Löwe
28.03.2011, 12:58
Da könnte man fast vermuten, dass die Briten schon länger mit einem Krieg geplant hätten ...

Tja nicht länger als Deutschland. Die Bauprogramme des Kaiserreichs von etwa 1895 bis 1910 waren nicht minder beeindruckend für ein Land, das seine Zukunft eher im Osten sah und für das die Marine eigentlich nur schmückendes Beiwerk darstellte.

Alleine der Bau von über 20 Linienschiffen und Schlachtkreuzern in nur 10 Jahren ist für Deutschland mit seinen begrenzten Werftkapazitäten fast schon irrwitzig gewesen. Vergleicht man die Zahl der Dickschiffwerften UK - DR war das Verhältnis 2:1!

asdfasdf
28.03.2011, 13:27
Tja nicht länger als Deutschland. Die Bauprogramme des Kaiserreichs von etwa 1895 bis 1910 waren nicht minder beeindruckend für ein Land, das seine Zukunft eher im Osten sah und für das die Marine eigentlich nur schmückendes Beiwerk darstellte.

Alleine der Bau von über 20 Linienschiffen und Schlachtkreuzern in nur 10 Jahren ist für Deutschland mit seinen begrenzten Werftkapazitäten fast schon irrwitzig gewesen. Vergleicht man die Zahl der Dickschiffwerften UK - DR war das Verhältnis 2:1!

Ich glaube trotzdem, dass wirtschaftlich und auch militärisch Großbritannien auf den großen Krieg nur gewartet hat. Deutschland hat meiner Meinung nach lediglich reagiert. Agiert haben andere ...

Bergischer Löwe
29.03.2011, 14:37
Ich glaube trotzdem, dass wirtschaftlich und auch militärisch Großbritannien auf den großen Krieg nur gewartet hat. Deutschland hat meiner Meinung nach lediglich reagiert. Agiert haben andere ...

Spätenstens als die Dreadnought vom Stapel lief und die Briten mit größtem Entsetzen feststellten, daß sie damit ihre gesamte pre-Dreadnought Flotte entwertet hatten und die Deutschen mit Hochdruck an der "Nassau" Klasse arbeiteten. Damit hatte das Rennen - für die Briten eigentlich unnötig - von Neuem begonnen.