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Vollständige Version anzeigen : Private Altersvorsorge ist für AWD eine «sprudelnde Ölquelle»



Kalmit
17.06.2005, 09:32
Dank der wachsenden Bedeutung der privaten Altersvorsorge blickt AWD sehr optimistisch in die Zukunft. Die Branche stehe «vor dem größten Boom, den sie je erlebt hat», sagte AWD-Chef Maschmeyer.

Der Finanzdienstleister AWD will die Zahl seiner Firmenkunden in der betrieblichen Altersvorsorge bis zum Jahresende auf mindestens 5000 steigern. Das kündigte der AWD-Vorstandsvorsitzende Carsten Maschmeyer auf der Hauptversammlung des Unternehmens am Mittwoch in Hannover an. Im ersten Quartal 2005 hatte AWD 3400 Unternehmenskunden.

Nach der Verlagerung von der staatlichen zur privaten Altersvorsorge stehe die Finanzdienstleistungsbranche «vor dem größten Boom, den sie je erlebt hat», sagte Maschmeyer. «Sie ist ein Wachstumsmarkt über Jahrzehnte.» Noch sei noch nicht überblickbar, wie sich der Anstieg der privaten Altersvorsorge im Detail ausgestalte. «Es ist jedoch so, als wenn wir auf einer Ölquelle sitzen», sagte Maschmeyer. «Sie ist angebohrt, sie ist riesig groß und sie wird sprudeln.»

AWD sei in den «interessantesten Wachstumsmärkten in Europa» vertreten. Als Indiz dafür wertete Maschmeyer auch, dass sich die privaten Banken mit ihren Filialen aus der Fläche zurückzögen. «Unabhängige Finanzoptimierung wird gesucht und lohnt sich», ist er überzeugt.

Maschmeyer kritisierte mit Blick auf das Anfang 2005 in Kraft getretene Alterseinkünftegesetz eine «dramatische Überbürokratisierung der neuen Rentenmodelle». Die Komplexität aus der gesetzlichen Altersvorsorge, der Rürup-Rente, der Riester-Rente und der betriebliche Altersvorsorge überfordere die Bürger, die deshalb beim Aufbau einer privaten Vorsorge zögerten.

Optimistische Prognosen

Im laufenden Jahr will AWD seinen Umsatz bei der betrieblichen Altersvorsorge auf mindestens zehn Prozent steigern. Im ersten Quartal 2005 waren es rund sieben Prozent.

Bis zum Jahr 2008 peilt der Finanzdienstleister einen Umsatzzuwachs von heute 700 Millionen auf über eine Milliarde Euro an. Die Zahl der Berater soll von 6000 auf mehr als 8000 steigen. Bei den Stammkunden strebt AWD einen Zuwachs von 1,4 auf zwei Millionen Kunden an. (nz)

http://www.netzeitung.de/spezial/zukunftdesalters/342794.html

Altersvorsorge also auf Kosten des Einzahlers, des Sozialstaats - und als sprudelnde Einnahmequelle für gewinnscheffelnde Unternehmen... das ist die Zukunft und alles wird besser, yeah... :rolleyes:

sunbeam
17.06.2005, 10:38
Hallo Kalmit

Ich denke auch dass diese ganze Rententhematik u.a. zwielichte Gestalten auf den Plan rufen könnte, Dank sinnloser staatlicher Steuergeschenke und dem immer und immer wiederkehrenden Satz "Sorgt für Eure Rente" die Menschen abzuzocken.

Generell aber ist die Frage, wie man sich das so mit der unsrigen Generation vorstellt?

Man beschreibt uns als Sandwich-Generation! Wir sollen die Altvorderen finanziell unterstützen durch monatliche hohe staatliche Rentenbeiträge, parallel müssen wir für unsere eigene Alterversorgung von unserem Nettogehalt etwas zur Seite legen, tja, und leben müssen wir auch noch! Spätestens wenn man Kinder hat sieht`s böse aus!

Ich habe Angst das in 10-15 Jahren die Politik an die Gelder will, mit denen wir uns unsere Rente aufbessern wollten!

Von daher mein Tipp: Legt das Geld über Verwandte im Ausland an! Ist sicherer!

StH
17.06.2005, 12:51
Wir brauchen ein allgemeines Rentensystem, in das jeder einkommensabhängig einzahlt, auch Beamte, Selbständige, Freiberufler und Angestellte mit sehr hohem Gehalt. Daraus muß für jeden eine Einheitsrente bezahlt werden, z.B. 1.200,00€. Wer mehr Geld will, der muß privat vorsorgen, aber so ist durch die staatliche Rente gesichert, daß jeder im Alter ein Leben in Würde leben kann und massenhafter Altersarmut, weil sich irgendwelche Pensionsfonds verspekulieren, wird vorgebeugt.

sunbeam
17.06.2005, 12:52
Wir brauchen ein allgemeines Rentensystem, in das jeder einkommensabhängig einzahlt, auch Beamte, Selbständige, Freiberufler und Angestellte mit sehr hohem Gehalt. Daraus muß für jeden eine Einheitsrente bezahlt werden, z.B. 1.200,00€. Wer mehr Geld will, der muß privat vorsorgen, aber so ist durch die staatliche Rente gesichert, daß jeder im Alter ein Leben in Würde leben kann und massenhafter Altersarmut, weil sich irgendwelche Pensionsfonds verspekulieren, wird vorgebeugt.

Und warum kann man es nicht jedem frei stellen ob er später eine staatliche Rente will oder nicht?

Ein deutscher Jäger
17.06.2005, 13:17
Und warum kann man es nicht jedem frei stellen ob er später eine staatliche Rente will oder nicht?

Jep. Es würde schon reichen, wenn jeder der nicht in die staatliche Rente will, einen Nachweis über eine private Vorsorge erbringt.

sunbeam
17.06.2005, 13:18
Jep. Es würde schon reichen, wenn jeder der nicht in die staatliche Rente will, einen Nachweis über eine private Vorsorge erbringt.

Ich wette, dann würden die Arbeitgeber keinen mehr einstellen, der noch die staatlichen Rentenabgaben zu entrichten hat!

Ein deutscher Jäger
17.06.2005, 13:20
Ich wette, dann würden die Arbeitgeber keinen mehr einstellen, der noch die staatlichen Rentenabgaben zu entrichten hat!


Die Arbeitgeber müssen sich natürlich auch an den privaten Renten beteiligen, oder sie bieten sowas wie Betriebsrenten an. Das ist in den anderen europäischen Ländern üblich.

sunbeam
17.06.2005, 13:24
Die Arbeitgeber müssen sich natürlich auch an den privaten Renten beteiligen, oder sie bieten sowas wie Betriebsrenten an. Das ist in den anderen europäischen Ländern üblich.

Ich glaube das müssen die gar nicht! Wenn jeder Arbeitnehmer den Betrag, den er sonst für die gesetzliche Rentenbeiträge abzuführen hat im Monat, privat anlegt und noch 50,- drauflegt, würde es ihm weit besser gehen als durch die unsichere staatliche Rente.

Und die Arbeitgeber sparten auch eine menge Asche.

Manfred_g
17.06.2005, 13:47
Wir brauchen ein allgemeines Rentensystem, in das jeder einkommensabhängig einzahlt, auch Beamte, Selbständige, Freiberufler und Angestellte mit sehr hohem Gehalt. Daraus muß für jeden eine Einheitsrente bezahlt werden, z.B. 1.200,00€. Wer mehr Geld will, der muß privat vorsorgen, aber so ist durch die staatliche Rente gesichert, daß jeder im Alter ein Leben in Würde leben kann und massenhafter Altersarmut, weil sich irgendwelche Pensionsfonds verspekulieren, wird vorgebeugt.

Wieviel Würde steckt denn in einem Leben, daß sich grundsätzlich (aber ohne Notwendigkeit wegen Krankheit oder Behinderung) über die Leistung anderer finanziert?
Wer schon nichts arbeitet, sollte wenigstens würdevoll leben können? Ist das die Kernaussage? Als liberaler Mensch ist das sogar ok für mich, er soll es nur ja nicht versuchen, indem er sich an meiner Brieftasche vergreift.

Clarholz-Weger
22.06.2005, 15:17
Wieviel Würde steckt denn in einem Leben, daß sich grundsätzlich (aber ohne Notwendigkeit wegen Krankheit oder Behinderung) über die Leistung anderer finanziert?
Wer schon nichts arbeitet, sollte wenigstens würdevoll leben können? Ist das die Kernaussage? Als liberaler Mensch ist das sogar ok für mich, er soll es nur ja nicht versuchen, indem er sich an meiner Brieftasche vergreift.

Sparen Sie sich Ihre Rentner-Hetze doch. Die Rente ist ein Anspruch, kein Almosen. Aber schon klar, dass Ihr liberales, menschenverachtendes & egoistisches Weltbild da nicht mitkommt.

Die Beiträge zur Rentenversicherung sind leider immer noch viel zu niedrig. Eine drastische Erhöhung würde dem Rentensystem sicherlich sehr gut tun.

Manfred_g
22.06.2005, 15:24
Sparen Sie sich Ihre Rentner-Hetze doch. Die Rente ist ein Anspruch, kein Almosen. Aber schon klar, dass Ihr liberales, menschenverachtendes & egoistisches Weltbild da nicht mitkommt.

Die Beiträge zur Rentenversicherung sind leider immer noch viel zu niedrig. Eine drastische Erhöhung würde dem Rentensystem sicherlich sehr gut tun.

Arbeite mehr und erhöhe deine Beitragszahlungen.

StH
22.06.2005, 16:19
Die Beiträge zur Rentenversicherung sind leider immer noch viel zu niedrig. Eine drastische Erhöhung würde dem Rentensystem sicherlich sehr gut tun.

Was wir brauchen ist eine anständige Einheitsrente. Jeder muß einkommensabhängig einzahlen, auch der Beamte und der Freiberufler, auch ein Herr Ackermann und ein Herr Schremp, im Gegenzug kriegt jeder eine anständige Altersrente. Es widerspricht dem Prinzip der sozialen Marktwirtschaft zutiefst, daß Großverdiener aus der staatlichen Altersvorsorge rauskönnen und daß immer weniger Menschen immer mehr Rentner finanzieren müssen. Schmerzhafte Reformen müssen nicht zwingend zu Lasten der Menschen am unteren Ende der Gesellschaft gehen, auch wenn die große Koalition aus Union, FDP, SPD und Grünen das gerne möchte.

Manfred_g
22.06.2005, 16:28
Was wir brauchen ist eine anständige Einheitsrente. Jeder muß einkommensabhängig einzahlen, auch der Beamte und der Freiberufler, auch ein Herr Ackermann und ein Herr Schremp, im Gegenzug kriegt jeder eine anständige Altersrente. Es widerspricht dem Prinzip der sozialen Marktwirtschaft zutiefst, daß Großverdiener aus der staatlichen Altersvorsorge rauskönnen und daß immer weniger Menschen immer mehr Rentner finanzieren müssen. Schmerzhafte Reformen müssen nicht zwingend zu Lasten der Menschen am unteren Ende der Gesellschaft gehen, auch wenn die große Koalition aus Union, FDP, SPD und Grünen das gerne möchte.

Abgelehnt. Der Zusammenhang ist ein anderer. Es ist leider ein "Verdienst" der sozialen Mißwirtschaft, dafür gesorgt zu haben, daß jeder Großverdiener (und übrigens auch die kleinen, sofern selbstständig) aus der staatlichen Altersversorgung raus will.
Wenn diese nicht so heruntergewirtschaftet wäre, gäbe es für niemanden einen Anlaß dafür.

Clarholz-Weger
22.06.2005, 17:27
Die Privaten werden genauso mit dem Demographieproblem zu kämpfen haben wie die staatliche Kasse.

Mich stört diese Gefasel von Privatrente enorm. Wenn ich ehrlich bin, würde ich private Rentenkassen umgehend verbieten. Ein großer Topf ist schließlich besser als 5000 kleine Töpfe. Wir könnten alle mehr bekommen, wenn wir alle in den großen Topf einzahlen.

Für mich gibt es sowieso keinen Markt für private Altersvorsorge. Es gibt nur den staatlichen Rententopf und eben Mauscheleien.

discipulus
22.06.2005, 17:52
Die Privaten werden genauso mit dem Demographieproblem zu kämpfen haben wie die staatliche Kasse.

Mich stört diese Gefasel von Privatrente enorm. Wenn ich ehrlich bin, würde ich private Rentenkassen umgehend verbieten. Ein großer Topf ist schließlich besser als 5000 kleine Töpfe. Wir könnten alle mehr bekommen, wenn wir alle in den großen Topf einzahlen.

Für mich gibt es sowieso keinen Markt für private Altersvorsorge. Es gibt nur den staatlichen Rententopf und eben Mauscheleien.

Gute Idee.
Ich glaube kaum das ein privatwirtschaftlich organisierter Betrieb (was eine Private Alterskasse ja ist) die Risiken der Erwerbsminderung übernehmen würde. Ich glaube nicht ohne Grund bietet die gesetzliche Rentenversicherung momentan immernoch die beste Absicherung gegen Erwerbsminderung an.

StH
22.06.2005, 18:33
Wenn diese nicht so heruntergewirtschaftet wäre, gäbe es für niemanden einen Anlaß dafür.

Nein, da muß ich widersprechen. Eine solidarische umlagefinanzierte staatliche Rente ist nach wie vor die beste denkbare Altersvorsorge. Die staatliche Rente ist absolut sicher, in 130 Jahren ist noch nie auch nur eine Rente nicht bezahlt worden, während private Vorsorgefonds in dieser Zeit mehrfach zusammengebrochen sind. Was passiert, wenn sich ein Pensionsfonds verspekuliert? Wir werden massive Altersarmut haben. Was passiert, wenn das Bankenwesen, wie 1929, zusammenbricht, selbst wenn man nur privat auf einem Sparbuch gespart hat? Das Geld ist weg. Allein der Generationenvertrag, allein die umlagefinanzierte staatliche Rente garantiert, daß es keine Altersarmut gibt.

discipulus
22.06.2005, 18:46
Nein, da muß ich widersprechen. Eine solidarische umlagefinanzierte staatliche Rente ist nach wie vor die beste denkbare Altersvorsorge. Die staatliche Rente ist absolut sicher, in 130 Jahren ist noch nie auch nur eine Rente nicht bezahlt worden, während private Vorsorgefonds in dieser Zeit mehrfach zusammengebrochen sind. Was passiert, wenn sich ein Pensionsfonds verspekuliert? Wir werden massive Altersarmut haben. Was passiert, wenn das Bankenwesen, wie 1929, zusammenbricht, selbst wenn man nur privat auf einem Sparbuch gespart hat? Das Geld ist weg. Allein der Generationenvertrag, allein die umlagefinanzierte staatliche Rente garantiert, daß es keine Altersarmut gibt.

Das ist Richtig.
Aber es gibt da dunkele Vorzeichen. Die Umlage ist schon drastisch abgeschmolzen. Die BfA hatte mal eine Reserve für 2 Monate jetzt nur noch für einen halben Monat. Aber wenn ihr das Geld ausgeht springt der Bund ein denn dieser garantiert die Zahlung der Renten.

StH
22.06.2005, 19:28
@ discipulus

Daß die Umlage abgeschmolzen ist, liegt doch daran, daß Leute, die viel Geld verdienen, nicht einzahlen. Wenn nur Geringverdiener einzahlen, deren Zahl aufgrund steigender Arbeitslosigkeit sinkt, im Gegenzug aber immer mehr Rentner da sind, dann muß das Umlagesystem reformiert werden. Wie das im Sinne der sozialen Marktwirtschaft passieren kann, habe ich gesagt. Ein solidarisches System, das die Gefahr der Altersarmut abwendet, das allerdings auch im Widerspruch zur marktradikalen Politik von Union, FDP, SPD und Grünen steht.

discipulus
22.06.2005, 19:38
Es würde deiner Forderung entsprechen wenn man die Beitragsbemessungsgrenze (BBG) anheben würde nicht war?
Ich kann dir aber aus meiner Erfahrung sagen das nur wenige Leute an der BBG verdienen und das eigendlich wenig bringen würde.

Wenn die Leute die viel Geld verdienen selbstständig sind, sind sie natürlich nicht versicherungspflichtig. Wenn sie aber nur abhängig Beschäftigte sind, sind sie selbstverständlich auch versicherungspflichtig (in der RV). Ihr Arbeitsentgelt wird allerdings nur bis zur jeweiligen BBG Berücksichtigt.

Das da was geschehen muss (Reform des Umlagesysthems) sehe ich genauso. Die Drehung der Alterspyramide bricht uns das Genick.

Manfred_g
22.06.2005, 20:46
Nein, da muß ich widersprechen. Eine solidarische umlagefinanzierte staatliche Rente ist nach wie vor die beste denkbare Altersvorsorge. Die staatliche Rente ist absolut sicher, in 130 Jahren ist noch nie auch nur eine Rente nicht bezahlt worden, während private Vorsorgefonds in dieser Zeit mehrfach zusammengebrochen sind. Was passiert, wenn sich ein Pensionsfonds verspekuliert? Wir werden massive Altersarmut haben. Was passiert, wenn das Bankenwesen, wie 1929, zusammenbricht, selbst wenn man nur privat auf einem Sparbuch gespart hat? Das Geld ist weg. Allein der Generationenvertrag, allein die umlagefinanzierte staatliche Rente garantiert, daß es keine Altersarmut gibt.

Dann müssen wir uns da wohl gegenseitig widersprechen :D

zunächst mal wollt ich gar nicht so grunsätzlich gegen den Staat als "Rentenrückversicherer" sprechen. Mir ging es erstmals nur um deine Forderung der einkommensabhängigen Einzahlung für eine einkommensunabhängige Rente. Das ist mir etwas zu sozialistisch und entspricht in keinster Weise meiner Vorstellung von Gerechtigkeit.
Im Extremfall, der aber gar nicht so selten vorkommen dürfte, bedeutet dies nämlich, daß gerade diejenigen, die sich ihr Leben lang kaputt gearbeitet haben und mit 65 die Augen zumachen, den "Lebenskünstlern" ohne Fleiß und Antrieb (dafür aber mit gut aufgesparter Gesundheit) einen geruhsamen Lebensabend garantieren. Schon die Vorstellung alleine finde ich zynisch.

Was nun das "Herunterwirtschaften" betrifft... der Staat schafft keine wirtschaftlichen Werte, er verteilt sie nur um. Solange er das vernünftig macht und andererseits dafür sorgt, daß die Wirtschaft diese Werte schaffen kann, geht alles gut. Das gilt ebenso für die Rente.
Die Rente ist also für einzelne Personen tatsächlich sicherer, solange es etwas umzuverteilen gibt, aber keineswegs für die Gesamtheit, denn für diese gibt es die Möglichkeit des Umverteilens nicht.
Ist die Wirtschaft also insgesamt am Ende, ist es auch die staatliche Rente.

Das was du oben als absolut sicher bezeichnest, mit 130 Jahren und so...mit Verlaub...ist diese Aussage nicht nur ein Produkt, aus der tatsache geboren, daß wir den Staat gerne als "höhere Instanz" ansehen, die wir nicht hinterfragen? Anders gesagt, woher kommen denn die -zigtausenden von armen Rentnern, die zusätzlich noch ein Recht auf Sozialhilfe haben, auf Wohngeld etc., obwohl sie sicher stets fleißig gearbeitet haben?

Manfred_g
22.06.2005, 20:51
...Das da was geschehen muss (Reform des Umlagesysthems) sehe ich genauso. Die Drehung der Alterspyramide bricht uns das Genick.

Mag gut sein, aber da können wir uns nicht herausmogeln. Das werden wir zu ertragen haben und die einzige Möglichkeit die uns bleibt, ist Schadensbegrenzung in Form von Kompromissbildung auf verschiedenen Ebenen.

discipulus
22.06.2005, 20:56
Mag gut sein, aber da können wir uns nicht herausmogeln. Das werden wir zu ertragen haben und die einzige Möglichkeit die uns bleibt, ist Schadensbegrenzung in Form von Kompromissbildung auf verschiedenen Ebenen.

So ist es. Selbst wenn sich die Geburtenrate ab heute verdoppeln würde dauert es noch viele Jahre (Jahrzehnte) bis die Pyramide wieder richtig herum steht.

Hast du da Ideen in Bezug auf die Schadensbegrenzung weil mir fällt da nur "Den Gürtel enger schnallen!" ein.

StH
22.06.2005, 21:34
Das ist mir etwas zu sozialistisch und entspricht in keinster Weise meiner Vorstellung von Gerechtigkeit.
Im Extremfall, der aber gar nicht so selten vorkommen dürfte, bedeutet dies nämlich, daß gerade diejenigen, die sich ihr Leben lang kaputt gearbeitet haben und mit 65 die Augen zumachen, den "Lebenskünstlern" ohne Fleiß und Antrieb (dafür aber mit gut aufgesparter Gesundheit) einen geruhsamen Lebensabend garantieren. Schon die Vorstellung alleine finde ich zynisch.

Zunächst einmal ist es nicht sozialistisch, wenn starke Schultern mehr tragen müssen als schwache Schultern, sondern aus dem Prinzip der sozialen Marktwirtschaft geboren. Umverteilung von oben nach unten, wie sie noch unter Helmut Kohl unbestritten war, wird heute von der großen Koalition aus Union, FDP, SPD und Grünen abgelehnt, dann wundert man sich, daß der Binnenmarkt aufgrund schwacher Nachfrage, weil immer mehr Leute aus finanziellen Gründen nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können, kaputtgeht.

Wir müssen zur Kenntnis nehmen, daß die Menschen immer älter werden, d.h., die Rentenzahlungen werden immer länger werden, das muß gegenfinanziert werden. Man kann das über Solidarisierung von oben nach unten gegenfinanzieren, man kann natürlich auch Altersarmut einfach auf sich beruhen lassen, offensichtlich wollen das immer mehr Leute.


Die Rente ist also für einzelne Personen tatsächlich sicherer, solange es etwas umzuverteilen gibt, aber keineswegs für die Gesamtheit, denn für diese gibt es die Möglichkeit des Umverteilens nicht.
Ist die Wirtschaft also insgesamt am Ende, ist es auch die staatliche Rente.

Welche Probleme haben wir denn in Deutschland? Die Wirtschaft verdient das meiste Geld im Ausland, mit der Folge, daß eine Menge mittelständischer Unternehmen über die Wupper geht, die ihr Geld in Deutschland verdienen bzw. verdient haben. Durch die massive Lohn- und Rentenzurückhaltung der letzten zehn Jahre ist die Nachfrage drastisch gesunken, die Folgen erleben wir jetzt, ganz oben sehen wir Beispiele wie Karstadt, Opel, Siemens-Mobile, Agfa, Leica, unten sehen wir jeden Tag viele kleine, die ohne Journalistenbegleitung den Gang zum Konkursrichter antreten. Wir können die Massenarbeitslosigkeit nicht mit Sozialabbau und Lohn- sowie Rentenzurückhaltung bekämpfen, sondern die Nachfrageseite muß stimuliert werden, um den Binnenmarkt wieder zu stärken.


Das was du oben als absolut sicher bezeichnest, mit 130 Jahren und so...mit Verlaub...ist diese Aussage nicht nur ein Produkt, aus der tatsache geboren, daß wir den Staat gerne als "höhere Instanz" ansehen, die wir nicht hinterfragen? Anders gesagt, woher kommen denn die -zigtausenden von armen Rentnern, die zusätzlich noch ein Recht auf Sozialhilfe haben, auf Wohngeld etc., obwohl sie sicher stets fleißig gearbeitet haben?

Ganz genau diese Form von Altersarmut muß bekämpft werden, aber dazu muß die umlagefinanzierte Rente reformiert werden. Reformen gingen bislang zu Lasten der Menschen am unteren Ende der Gesellschaft, stattdessen wird es jetzt Zeit, die starken Schultern zu belasten. Eine einkommensunabhänige Rente, die durch einkommensabhängige Einzahlungen finanziert wird, würde aktive Umverteilung von oben nach unten bedeuten, wie es dem Prinzip der sozialen Marktwirtschaft entspricht.

Manfred_g
22.06.2005, 21:45
So ist es. Selbst wenn sich die Geburtenrate ab heute verdoppeln würde dauert es noch viele Jahre (Jahrzehnte) bis die Pyramide wieder richtig herum steht.

Hast du da Ideen in Bezug auf die Schadensbegrenzung weil mir fällt da nur "Den Gürtel enger schnallen!" ein.

Über die längst bekannten Vorschläge hinaus, nichts bahnbrechendes. :D

Befände ich mich in der Situation, wo ich um meine Altersbezüge bangen müßte (so wie es eben sehr vielen geht), würde ich vermutlich schauen, noch "bleibende Werte" erwirtschaften zu können. Eine Eigentumswohnung oder sowas. Allerdings ist sogar das mit Vorsicht zu genießen, denn wenn die Bevölkerungszahl sinkt, tut es vielleicht auch der Wert der Immobilien

Gesamtpolitisch gesehen, wird vermutlich trotzdem niemand verhungern müssen, denn wenn die produktivität steigt gleicht das den Bevölkerungsschwund ein wenig aus.
Das Renteneintrittsalter wird erhöht werden müssen. Je nachdem, wie man es politisch und praktisch handhabt könnte das sehr viel bringen oder kaum was.

Dann ist Bürokratieabbau auch hier ein Thema.
So mancher Rentner der halbwegs gesund ist, hätte gar nichts dagegen, ein Zubrot zu verdienen, wenn es ihm möglicht wäre, selbst zu bestimmen, wie es zu laufen hätte.
Ich könnte vor Wut mein Fäuste ballen, wenn ich im TV Dinge sehe wie dieses hier. Eine alte Frau mit geringer Rente bekommt von ihrem Enkel Ebay schmackhaft gemacht. Sie ist soweit gesund und beschließt selbstgestrickte Jacken etc. anzubieten um zu einem beschiedenen Zubrot zu gelangen.
(Reichtum vermutlich so gut wie ausgeschlossen, aber 100€ pro Monat, sind in so einem Fall schon willkommen)
So weit kam es aber erst gar nicht. Noch bevor sie selber den ersten Cent verdienen konnte, wurde sie von irgendwelchen Winkeladvokaten wegen diverser Formfehler ihres Angebotes mit hunderten von Euros an Abmahngebühren ünberzogen. Klar, daß die gute Frau ihre Lust schnell verlor, von viel geld ganz schweigen.
Daher: Regelungswut und Bürokratie abbauen. Dieser Sorte Abmahngesindel, das, selbst gegen viele Gesetze verstoßend, in übelster Weise Geschäftsleute schädigt, gehört der Boden unter den Füssen entzogen, so gut es nur möglich ist. Das Abmahnwesen mag an sich seine Berechtigung haben, es ist aber verwerflich, wenn sich dadurch am Rande der Legalität einige Schwarze Schafe ihren eigenen Wirtschaftszweig etablieren.

StH
22.06.2005, 21:52
Das Renteneintrittsalter wird erhöht werden müssen. Je nachdem, wie man es politisch und praktisch handhabt könnte das sehr viel bringen oder kaum was.

Wenn wir mal Vollbeschäftigung und offene Stellen haben, können wir über eine Erhöhung des Renteneintrittsalters sprechen. Heute ist man schon mit 45 zu alt, wie soll man denn da bis mit 67 arbeiten? Die Rentenkasse hat ein Finanzierungsproblem, das auf der Einnahmenseite, nicht auf der Ausgabenseite gelöst werden muß.

Manfred_g
22.06.2005, 22:16
Zunächst einmal ist es nicht sozialistisch, wenn starke Schultern mehr tragen müssen als schwache Schultern, sondern aus dem Prinzip der sozialen Marktwirtschaft geboren. Umverteilung von oben nach unten, wie sie noch unter Helmut Kohl unbestritten war, wird heute von der großen Koalition aus Union, FDP, SPD und Grünen abgelehnt, dann wundert man sich, daß der Binnenmarkt aufgrund schwacher Nachfrage, weil immer mehr Leute aus finanziellen Gründen nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können, kaputtgeht.

Soziale Marktwirtschaft macht sich sozialistische Prinzipien in abgewandelter Form durchaus zu eigen. Das überstrapazierte Schultern-Beispiel zeigt die Verlogenheit mit der dies oft geschieht ganz deutlich:
1) sie tragen schon von jeher mehr
2) die "starken Schultern" waren vielleicht nicht stark sondern nur fleißig, wen stört's? Die Umverteilungswut kennt keine Gnade und begünstigt stets den faulen, weniger den redlichen
3) wo ist Schluß? Die "starke Schulter" wird als Ausbeutungs- und Haßobjekt solange abgezockt, bis sie schwächer ist, als die ursprünglich schwache Schulter



Wir müssen zur Kenntnis nehmen, daß die Menschen immer älter werden, d.h., die Rentenzahlungen werden immer länger werden, das muß gegenfinanziert werden. Man kann das über Solidarisierung von oben nach unten gegenfinanzieren, man kann natürlich auch Altersarmut einfach auf sich beruhen lassen, offensichtlich wollen das immer mehr Leute.

So einfach ist es nicht - zum Glück! Wenn Menschen immer älter werden, liegt das daran, daß die Gesundheit im Schnitt länger erhalten bleibt. Also kann darüber nachgedacht werden, das Renteneintrittsalter zu erhöhen.




Welche Probleme haben wir denn in Deutschland? Die Wirtschaft verdient das meiste Geld im Ausland, mit der Folge, daß eine Menge mittelständischer Unternehmen über die Wupper geht, die ihr Geld in Deutschland verdienen bzw. verdient haben. Durch die massive Lohn- und Rentenzurückhaltung der letzten zehn Jahre ist die Nachfrage drastisch gesunken, die Folgen erleben wir jetzt, ganz oben sehen wir Beispiele wie Karstadt, Opel, Siemens-Mobile, Agfa, Leica, unten sehen wir jeden Tag viele kleine, die ohne Journalistenbegleitung den Gang zum Konkursrichter antreten. Wir können die Massenarbeitslosigkeit nicht mit Sozialabbau und Lohn- sowie Rentenzurückhaltung bekämpfen, sondern die Nachfrageseite muß stimuliert werden, um den Binnenmarkt wieder zu stärken.

Falsch, dieser Ansatz hat uns doch die Misere wie wir sie heute haben beschert. Fatal falsch!



Ganz genau diese Form von Altersarmut muß bekämpft werden, aber dazu muß die umlagefinanzierte Rente reformiert werden. Reformen gingen bislang zu Lasten der Menschen am unteren Ende der Gesellschaft, stattdessen wird es jetzt Zeit, die starken Schultern zu belasten.

Das stimmt auch nicht. Es werden alle belastet. Nur weil einige lauter jammern als andere, heißt das nicht, daß sie objektiv ungerecht behandelt werden.
Ich halte es auch für unterträglich ständig diese stereotypen Phasen zu hören. Was ist eine "starke Schulter"? Wir sprechen hier von Wirtschaft, nicht vom Body-Building.
Wiie wäre es denn, wenn wir mal eine ganz andere Rechnung aufmachen: jeder soll seinen Werdegang im leben dokumentieren. Mit akribischer darlegung der Wochenarbeitszeiten, der Risikobereitschaft, des unternehmerischen Geistes, der Bilanz wieviel Arbeitsplätze er geschaffen hat etc.
So manch starke Schulter würde sich als fleißige Schulter entpuppen.



Eine einkommensunabhänige Rente, die durch einkommensabhängige Einzahlungen finanziert wird, würde aktive Umverteilung von oben nach unten bedeuten, wie es dem Prinzip der sozialen Marktwirtschaft entspricht.
Klar, aber ich würde mein Geld vorher eher dem Tierschutzverein geben.

Manfred_g
22.06.2005, 22:19
...Die Rentenkasse hat ein Finanzierungsproblem, das auf der Einnahmenseite, nicht auf der Ausgabenseite gelöst werden muß.

Ach...soviel Luxus leistest du dir, den einen Teil der Problemlösung einfach zu ignorieren? Legen wir doch noch eins drauf und lösen das Problem gar nicht...

StH
23.06.2005, 12:06
Soziale Marktwirtschaft macht sich sozialistische Prinzipien in abgewandelter Form durchaus zu eigen. Das überstrapazierte Schultern-Beispiel zeigt die Verlogenheit mit der dies oft geschieht ganz deutlich:
1) sie tragen schon von jeher mehr
2) die "starken Schultern" waren vielleicht nicht stark sondern nur fleißig, wen stört's? Die Umverteilungswut kennt keine Gnade und begünstigt stets den faulen, weniger den redlichen

An dieser Stelle muß man sich politisch fragen, wieviel Sozialstaat, wieviel Solidarprinzip und am Ende sogar, wieviel soziale Marktwirtschaft man noch haben möchte. Wir beide sind unterschiedlicher Meinung, die Politik ist im großen und ganzen einer Meinung (sieht man von der Opposition im Deutschen Bundestag ab, die derzeit aus zwei Frauen besteht).


wo ist Schluß? Die "starke Schulter" wird als Ausbeutungs- und Haßobjekt solange abgezockt, bis sie schwächer ist, als die ursprünglich schwache Schulter

Das ist wirklich realitätsfremd. Noch unter Kohl lag der Spitzensteuersatz elf Prozentpunkte höher als heute, dafür gab es wesentlich mehr Sozialstaat. Die soziale Marktwirtschaft, die bis auf ein paar ewiggestrige, so wie ich, niemand mehr will, impliziert staatliche Umverteilung von oben nach unten. Die Vermögenssteuer abzuschaffen, den Spitzensteuersatz runterzusetzen, im Gegenzug die Sozialleistungen drastisch zu beschneiden widerspricht diesem Prinzip und zeigt, daß das nicht mehr gewollt ist.



So einfach ist es nicht - zum Glück! Wenn Menschen immer älter werden, liegt das daran, daß die Gesundheit im Schnitt länger erhalten bleibt. Also kann darüber nachgedacht werden, das Renteneintrittsalter zu erhöhen.

Grundsätzlich kann man darüber nachdenken, aber in der jetzigen politischen Situation wäre das Quatsch. Wir haben Rekordarbeitslosigkeit und auf dem Arbeitsmarkt die Situation, daß man mit 45 schon zum alten Eisen gehört, beim Arbeitsamt als "nicht vermittelbar" angesehen wird. Solange es zu wenig Arbeit gibt, ist von einer Erhöhung des Renteneintrittsalters überhaupt nicht zu sprechen. Im übrigen bringt es soviel wie das Hornberger Schießen, wenn man das gesetzliche Renteneintrittsalter auf 67 oder 68 raufsetzt, das tatsächliche Renteneintrittsalter aber weiterhin bei Anfang 60 liegt. Wenn man über eine längere Lebensarbeitszeit sprechen will, dann muß man zunächst einmal die gesetzliche Vorlage und die Realität im Leben (von dem viele Politiker meilenweit abgehoben sind) zusammenbringen.


Falsch, dieser Ansatz hat uns doch die Misere wie wir sie heute haben beschert. Fatal falsch!

Was schlägst Du vor? Weiter Lohndumping? Wir müssen uns doch fragen, was in Deutschland passiert ist. Wir haben einen boomenden Außenhandel und einen kaputten Binnenmarkt, der dafür sorgt, daß immer mehr Firmen, die auf den Binnenmarkt angewiesen sind, vor die Wand fahren. Als es letztes Jahr im Herbst hieß, daß Karstadt und Opel erst der Anfang seien, wurde der Vorwurf der Schwarzmalerei laut, inzwischen kamen mit Siemens-Mobile, Agfa und Leica weitere kaputte Riesen hinzu. Deutschland hat ein Nachfrageproblem, das durch drei Punkte zu erklären ist: Die Zweidrittelgesellschaft, die Lohnzurückhaltung und die Angstsparer.

Zweidrittelgesellschaft: Angesichts von fünf Millionen Arbeitslose und der drastischen Zusammenstreichung der Sozialleistungen haben wir hier einen enormen Kaufkraftverlust. Hartz 4 gewährleistet, daß man ohne Probleme überleben kann, daß niemand verhungern muß, doch Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ist für Betroffene nicht mehr möglich. Oft haben wir Menschen ohne oder mit geringem Schulabschluß, die einfache Tätigkeiten machen können, die in Deutschland allerdings zu teuer sind. Hier muß der Staat durch die Einführung von Kombilöhnen eingreifen (negative Einkommenssteuer), damit billige Arbeit den Arbeitgeber nicht mehr Geld kostet als in Billiglohnländern, auf der anderen Seite aber ein vernünftiges Leben geführt werden kann.

Lohnzurückhaltung: Die Zahl der Menschen, die überhaupt noch von Lohnleistungen betroffen ist, sinkt, und die Reallöhne ebenso. Dazu kommt eine übermäßige Belastung durch Praxisgebühr, Zuzahlungen bei Medikamenten uvm., Geld, das in der Wirtschaft fehlt. Es ist ein neoliberaler Irrglaube, daß bei geringen Löhnen alles in Ordnung wäre, doch das Geld, das als Lohnkosten verbucht wird, kommt nicht in den großen Schredder und ist dann weg, sondern es fließt direkt in die Wirtschaft zurück. Wenn natürlich weniger Geld zur Verfügung steht, dann fließt weniger Geld in die Wirtschaft, ebenso verhält es sich mit der Wochenarbeitszeit: Wer statt 35 Stunden 40 Stunden pro Woche arbeitet, hat fünf Stunden weniger Zeit, zu konsumieren. Wer um 17h Feierabend hat, fährt vielleicht noch in die Stadt, wer um 18h Feierabend hat, nicht. Darüberhinaus sorgt eine längere Wochenarbeitszeit dafür, daß weniger Leute eingestellt werden, es werden Arbeitsplätze vernichtet. Ein Unternehmen rechnet sich aus, wieviel Arbeit man hat, und die Arbeit wird dann verteilt, wenn 10% mehr gearbeitet wird, braucht man 10% weniger Arbeiter.

Angstsparer: Eine Gruppe, die bei Sabine Christiansen Sonntag für Sonntag beschimpft wird. Das sind Menschen, denen es gut geht, die allerdings das Geld lieber sparen als es auszugeben. Menschen, die hören, daß sie für den Fall der Arbeitslosigkeit selbst vorsorgen müssen, daß sie für ihre Altersversorgung selbst vorsorgen müssen und sich nicht auf die staatliche Rente verlassen sollen, daß sie für ihre Kinder Studiengebühren bezahlen müssen, die wissen nicht, was noch kommt und sparen das Geld lieber.


Das stimmt auch nicht. Es werden alle belastet. Nur weil einige lauter jammern als andere, heißt das nicht, daß sie objektiv ungerecht behandelt werden. Ich halte es auch für unterträglich ständig diese stereotypen Phasen zu hören. Was ist eine "starke Schulter"? Wir sprechen hier von Wirtschaft, nicht vom Body-Building.

Gerhard Schröder hat in seiner Amtszeit den Spitzensteuersatz um elf Prozentpunkte gesenkt, gleichzeitig wurden die Sozialleistungen zusammengestrichen. Hier werden Reiche weniger belastet, Arme mehr belastet.



Wiie wäre es denn, wenn wir mal eine ganz andere Rechnung aufmachen: jeder soll seinen Werdegang im leben dokumentieren. Mit akribischer darlegung der Wochenarbeitszeiten, der Risikobereitschaft, des unternehmerischen Geistes, der Bilanz wieviel Arbeitsplätze er geschaffen hat etc.
So manch starke Schulter würde sich als fleißige Schulter entpuppen.

Und dann kann man sich mal Gedanken drum machen, daß Reichtum eben nicht auf eigener Arbeit beruht, sondern daß Reichtum von vielen anderen Menschen erwirtschaftet wird, die sich mit einem monatlichen Gehalt zufriedengeben.

Manfred_g
23.06.2005, 13:33
An dieser Stelle muß man sich politisch fragen, wieviel Sozialstaat, wieviel Solidarprinzip und am Ende sogar, wieviel soziale Marktwirtschaft man noch haben möchte. Wir beide sind unterschiedlicher Meinung, die Politik ist im großen und ganzen einer Meinung (sieht man von der Opposition im Deutschen Bundestag ab, die derzeit aus zwei Frauen besteht).

Man muß sich zunächst einmal fragen, was es mit Solidarität zu tun hat, Erfolg zu bestrafen und Inaktivität zu belohnen.



...Noch unter Kohl lag der Spitzensteuersatz elf Prozentpunkte höher als heute, dafür gab es wesentlich mehr Sozialstaat. Die soziale Marktwirtschaft, die bis auf ein paar ewiggestrige, so wie ich, niemand mehr will, impliziert staatliche Umverteilung von oben nach unten. Die Vermögenssteuer abzuschaffen, den Spitzensteuersatz runterzusetzen, im Gegenzug die Sozialleistungen drastisch zu beschneiden widerspricht diesem Prinzip und zeigt, daß das nicht mehr gewollt ist.

Und was ist daran realitätfremd? Unter Kohl war die Wirtschaft noch nicht derart kaputtregiert, daß man glaubte, sich das leisten zu können.




Grundsätzlich kann man darüber nachdenken, aber in der jetzigen politischen Situation wäre das Quatsch. Wir haben Rekordarbeitslosigkeit und auf dem Arbeitsmarkt die Situation, daß man mit 45 schon zum alten Eisen gehört, beim Arbeitsamt als "nicht vermittelbar" angesehen wird. Solange es zu wenig Arbeit gibt, ist von einer Erhöhung des Renteneintrittsalters überhaupt nicht zu sprechen. Im übrigen bringt es soviel wie das Hornberger Schießen, wenn man das gesetzliche Renteneintrittsalter auf 67 oder 68 raufsetzt, das tatsächliche Renteneintrittsalter aber weiterhin bei Anfang 60 liegt. Wenn man über eine längere Lebensarbeitszeit sprechen will, dann muß man zunächst einmal die gesetzliche Vorlage und die Realität im Leben (von dem viele Politiker meilenweit abgehoben sind) zusammenbringen.

Wie bei vielen andern die soziale Ziele haben oder wenigstens so tun als hätten sie die, scheinst auch du zu glauben, die Mechanismen der Psychologie und die Gesetze der Marktwirtschaft ließen sich beliebig dem persönlichen Wunschdenken unterwerfen. Jeder Sozialismus ist bisher noch an dieser Tatsache gescheitert. In Anfängen geschieht dies auch mit dem sog. Sozialstaat.



Was schlägst Du vor? Weiter Lohndumping?

Zunächst mal ein Verbot der Linken (inkl. SPD) und der Grünen, da es sehr müßig ist, deren ideologisch motivierte Missetaten auszubügeln.



Deutschland hat ein Nachfrageproblem, das durch drei Punkte zu erklären ist: Die Zweidrittelgesellschaft, die Lohnzurückhaltung und die Angstsparer.




Zweidrittelgesellschaft: Angesichts von fünf Millionen Arbeitslose und der drastischen Zusammenstreichung der Sozialleistungen haben wir hier einen enormen Kaufkraftverlust. Hartz 4 gewährleistet, daß man ohne Probleme überleben kann, daß niemand verhungern muß, doch Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ist für Betroffene nicht mehr möglich. Oft haben wir Menschen ohne oder mit geringem Schulabschluß, die einfache Tätigkeiten machen können, die in Deutschland allerdings zu teuer sind. Hier muß der Staat durch die Einführung von Kombilöhnen eingreifen (negative Einkommenssteuer), damit billige Arbeit den Arbeitgeber nicht mehr Geld kostet als in Billiglohnländern, auf der anderen Seite aber ein vernünftiges Leben geführt werden kann.

Das macht der Staat doch. Es nennt sich 1€-Job und wird rundrum abgelehnt.



Lohnzurückhaltung: Die Zahl der Menschen, die überhaupt noch von Lohnleistungen betroffen ist, sinkt, und die Reallöhne ebenso. Dazu kommt eine übermäßige Belastung durch Praxisgebühr, Zuzahlungen bei Medikamenten uvm., Geld, das in der Wirtschaft fehlt. Es ist ein neoliberaler Irrglaube, daß bei geringen Löhnen alles in Ordnung wäre, doch das Geld, das als Lohnkosten verbucht wird, kommt nicht in den großen Schredder und ist dann weg, sondern es fließt direkt in die Wirtschaft zurück. Wenn natürlich weniger Geld zur Verfügung steht, dann fließt weniger Geld in die Wirtschaft, ebenso verhält es sich mit der Wochenarbeitszeit: Wer statt 35 Stunden 40 Stunden pro Woche arbeitet, hat fünf Stunden weniger Zeit, zu konsumieren. Wer um 17h Feierabend hat, fährt vielleicht noch in die Stadt, wer um 18h Feierabend hat, nicht. Darüberhinaus sorgt eine längere Wochenarbeitszeit dafür, daß weniger Leute eingestellt werden, es werden Arbeitsplätze vernichtet. Ein Unternehmen rechnet sich aus, wieviel Arbeit man hat, und die Arbeit wird dann verteilt, wenn 10% mehr gearbeitet wird, braucht man 10% weniger Arbeiter.

Ich weiß nicht ob dies eine Folge oder die Wurzel des Übels ist. Jedenfalls ist es menschenverachtend und so falsch, so verkehrtherum aufgedröselt, daß ich manchmal Mühe habe, noch Naivität als Motiv zu unterstellen.
Zumindest gibt es aber Antwort auf die Frage, warum soviele Amerikaner hungern (anderer Thread): sie haben vor lauter Arbeit keine Zeit einzukaufen! :rolleyes:



Angstsparer: Eine Gruppe, die bei Sabine Christiansen Sonntag für Sonntag beschimpft wird. Das sind Menschen, denen es gut geht, die allerdings das Geld lieber sparen als es auszugeben. Menschen, die hören, daß sie für den Fall der Arbeitslosigkeit selbst vorsorgen müssen, daß sie für ihre Altersversorgung selbst vorsorgen müssen und sich nicht auf die staatliche Rente verlassen sollen, daß sie für ihre Kinder Studiengebühren bezahlen müssen, die wissen nicht, was noch kommt und sparen das Geld lieber.

Dieses Verhalten ist sachlich gesehen auch bedenklich bis falsch, wenn auch psychologisch verständlich. Ist halt auch hier die Frage, ob man sich gegenseitig mit Händchenhalten und Schulterklopfen Zufriedenheit schaffen will oder durch Sachlichkeit.
Wenn man irgendwann in 20 Jahren feststellt, daß man dank ruinierter Wirtschaft auch mit dem Ersparten nicht mehr viel bekommt, wäre man vermutlich um Sachlichkeit froh. Dann dürfte es aber zu spät sein, und man wird sich damit trösten müssen, sich "damals" wenigstens den Luxus geleistet zu haben im Chor gegen die "bösen Neoliberalen" zu gewimmert haben.



Gerhard Schröder hat in seiner Amtszeit den Spitzensteuersatz um elf Prozentpunkte gesenkt, gleichzeitig wurden die Sozialleistungen zusammengestrichen. Hier werden Reiche weniger belastet, Arme mehr belastet.

Auch so ein Punkt. Er hat lediglich die überproportionale Belastung der höheren Einkommen etwas zurückgenommen.
Befrei dich doch wenigstens mal von dem Sozi-Sprech, um wirtschaftliche Zusammenhänge unvoreingenommen erkennen zu können.




Und dann kann man sich mal Gedanken drum machen, daß Reichtum eben nicht auf eigener Arbeit beruht, sondern daß Reichtum von vielen anderen Menschen erwirtschaftet wird, die sich mit einem monatlichen Gehalt zufriedengeben.
Ach so, ich dachte, das Problem läge gerade darin, daß diese Menschen NICHT mit ihrem monatlichen Gehalt zurechtkämen.
Wenn doch, worüber reden wir dann hier?

StH
23.06.2005, 22:27
Zunächst mal ein Verbot der Linken (inkl. SPD) und der Grünen, da es sehr müßig ist, deren ideologisch motivierte Missetaten auszubügeln.

Wenn das Dein Demokratieverständnis ist, dann hat es überhaupt gar keinen Zweck auf zivilisierte Art und Weise weiterzudiskutieren.

Manfred_g
23.06.2005, 22:38
Wenn das Dein Demokratieverständnis ist, dann hat es überhaupt gar keinen Zweck auf zivilisierte Art und Weise weiterzudiskutieren.

Es ist lediglich meine Art, polemische Fragen zwischendurch so zu beantworten.

Apollon7
24.06.2005, 19:56
(...) Die Rente ist ein Anspruch, (...)
Eben nicht!

discipulus
26.06.2005, 20:28
Eben nicht!
Sie ist ein Anspruch.
Würd mich aber mal interessieren wie du darauf kommst.

Manfred_g
26.06.2005, 20:59
Sie ist ein Anspruch.
Würd mich aber mal interessieren wie du darauf kommst.

Interessante Frage die ihr da aufgeworfen habt. Vielleicht hängt die Antwort vom Standpunkt des Betrachters ab. Das ist nicht ganz neu, aber hier zeigt es womöglich den Schwachpunkt des Rentensystems an sich auf.

Irgendwie scheint derjenige, der per Gesetz als Einzahler dem Rentensystem unterworfen wird einen moralischen Anspruch darauf zu erwerben, später dafür (in Form von Rente) angemessen entlohnt zu werden.

Demgegenüber stehen die Ansprüche desjenigen, der in Wahrheit für die Zahlungen der Rente aufkommt, nämlich die jeweils arbeitende beitragszahlende Generation. An sie ist im Grunde kein Anspruch zu richten, da sie per rechtlicher Definition ihre Beiträge nicht für andere entrichtet, sondern für sich selbst.

Es gibt hier also den ganz eklatanten Widerspruch, daß gezahlte Rentenbeiträge praktisch einen andern Zweck haben (Rentenzahlung für die jetzigen Rentner) als juristisch verbindlich zugesagt (Rente für sich selbst später).
Hier wurde grundsätzlich von einem Umstand ausgegangen der so nie wirklich auf ewig vorauszusetzen war, nämlich dem, daß es auf ewig ein ausreichend konstantes Verhältnis zwischen Einzahlern und Empfängern gibt.
Genaugenommen war das umlagefinanzierte System also von vorneherein zum Scheitern verurteilt.
Ich will nicht zynisch sein, aber zeigt es nicht auch, daß der Begriff "Gerechtigkeit" sehr leicht irreführend eingesetzt wird?

discipulus
26.06.2005, 21:07
Das ist halt der Charakter des Umlageverfahrens. Die Versicherten zahlen die Rente der jetzigen Rentner und haben dafür später einen Anspruch auf Rente aus dem Geld der (dann) Versicherten.

Der § 35 SGB VI spricht im übrigen auch von einem Anspruch.
"Versicherte haben Anspruch auf Altersrente, wenn sie..."

Manfred_g
26.06.2005, 23:44
Das ist halt der Charakter des Umlageverfahrens. Die Versicherten zahlen die Rente der jetzigen Rentner und haben dafür später einen Anspruch auf Rente aus dem Geld der (dann) Versicherten.

Der § 35 SGB VI spricht im übrigen auch von einem Anspruch.
"Versicherte haben Anspruch auf Altersrente, wenn sie..."

Völlig verständlich einerseits. Das tragische daran ist aber, daß der Staat den Anspruch juristisch zementiert, während er gleichzeitig nichts mehr gegen ein Phänomen ausrichten kann, daß weit stärker ist, als die Kraft seiner Gesetzgebung: nämlich das Naturgesetz, daß etwas nicht vorhandenes nicht verteilt werden kann. Das Problem ist gewissermaßen längst kein juristisches mehr und alle Versuche, es auf rein juristisch-gesetzgeberischer Ebene zu lösen, werden vergeblich sein.

Kalmit
27.06.2005, 08:21
Wenn das Dein Demokratieverständnis ist, dann hat es überhaupt gar keinen Zweck auf zivilisierte Art und Weise weiterzudiskutieren.

Eben, lass es sein. Du kannst argumentieren wie du willst - bei den neoliberalen Betonköppen hier hast du keine Chance!

discipulus
27.06.2005, 16:41
Völlig verständlich einerseits. Das tragische daran ist aber, daß der Staat den Anspruch juristisch zementiert, während er gleichzeitig nichts mehr gegen ein Phänomen ausrichten kann, daß weit stärker ist, als die Kraft seiner Gesetzgebung: nämlich das Naturgesetz, daß etwas nicht vorhandenes nicht verteilt werden kann. Das Problem ist gewissermaßen längst kein juristisches mehr und alle Versuche, es auf rein juristisch-gesetzgeberischer Ebene zu lösen, werden vergeblich sein.
Wie schon gesagt das was wir brauchen ist ein drastischer Geburtenanstieg.
Doch gibts da 2 Probleme:
1. Wie sollte man Eltern in dieser Zeit überzeugen Kinder zu bekommen.
2. Selbst wenn wir ab Morgen eine ausreichende Geburtenrate die noch dazu von Jahr zu Jahr steigt (was völlig utopisch ist) haben wird es etwa 20 Jahre dauern bis diese "Kinder" dann als Beitragszahler aktiv werden. Diese Durststrecke werden wir nicht "überleben".
Doch wie schon gesagt sehe ich zu unserem jetzigen Systhem keinen ernstzunehmenden Ersatz (auch wenn es warscheinlich bald nicht mehr funktionieren wird)

Manfred_g
27.06.2005, 16:47
Eben, lass es sein. Du kannst argumentieren wie du willst - bei den neoliberalen Betonköppen hier hast du keine Chance!

Nicht ohne vernünftige Argumente :D

Ist die Logik für dich zu hart, bist du zu weich :]

Manfred_g
27.06.2005, 17:01
Wie schon gesagt das was wir brauchen ist ein drastischer Geburtenanstieg.
Doch gibts da 2 Probleme:
1. Wie sollte man Eltern in dieser Zeit überzeugen Kinder zu bekommen.
2. Selbst wenn wir ab Morgen eine ausreichende Geburtenrate die noch dazu von Jahr zu Jahr steigt (was völlig utopisch ist) haben wird es etwa 20 Jahre dauern bis diese "Kinder" dann als Beitragszahler aktiv werden. Diese Durststrecke werden wir nicht "überleben".
Doch wie schon gesagt sehe ich zu unserem jetzigen Systhem keinen ernstzunehmenden Ersatz (auch wenn es warscheinlich bald nicht mehr funktionieren wird)

Zuerst zum Umlagesystem. Ich habe mir das noch nicht in Ruhe überlegt, würde die aber im grunde zustimmen. genaugenommen geht es ja sowieso nur sehr indirekt ums Geld. Letztlich leben wir von durch Arbeit erzeugten Wohlstand (Güter, Dienstleistungen, etc.)
Das Geld ist nur ein Mittel um uns den Umgang damit komfortabler zu gestalten. Und wer sollte letztlich für die Alten und Kranken diese Leistungen erbringen? Im wesentlichen können das nur die Jungen und Gesunden sein. man muß zwar Renteneintrittsgrenzen von Zeit zu Zeit überdenken, aber das ändert im Prinzip nicht viel am Umlagesystem. Anders wirds wohl nicht gehen.

Einzige bittere Alternative: es geht gar nicht... Damit experimentieren wir zur Zeit recht mutig herum.

Das was Du unter 2) sagst ist traurig aber wahr. Der Pillenknick ist bereits da, wir sind mittendrin.

Um mal wieder meinem Motto als Feminismus-Kritiker etwas gerecht zu werden rege ich ernsthaft(!) an, mal über eine Erhöhung des Renteneintrittsalters für Frauen nachzudenken.
Schließlich kann es nicht sein, daß Männer mit 65 in Rente gehen können, bei einem durchschnlittlichem Lebensalter von 73 Jahren, während es bei Frauen bei 80 Jahren liegt.
Jede(r) soll so lange leben wie er/sie kann, keine Frage, aber nicht auf Kosten des einen Geschlechts. Ich behaupte mal, Männer hätten alleine keinerlei Rentenprobleme.

discipulus
27.06.2005, 17:09
Die Anhebung des Renteneintritsalters ist durchaus machbar da die Menschen ja immer älter und gesünder werden. 1970 war ein 65 Jähriger bei weitem nicht so Leistungsfähig wie ein heutiger 65 Jähriger. Das bedeutet das wir die Bevölkerung in 10 Jahren aus medizinischer/ körperlicher vieleicht ruhig bis 70 arbeiten lassen können.

Doch da ist dann wieder die Frage wer einen 65 Jährigen einstellt.
Im Baugewerbe werden diese Leute keine Chance haben. Höchstens im Bürodienst wo sie ihre (in diesem Alter natürlichen) körperlichen Unzulänglichkeiten durch ihre große Erfahrung wieder wett machen können.

Wenn man über diese ganze Problematik nachdenkt könnte man förmlich verzweifeln. Ein eigentlich sehr gutes Systhem geht zu Grunde. :(