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Vollständige Version anzeigen : MwSt.-Erhöhung!



sunbeam
20.06.2005, 10:34
Die Pläne nehmen nun konkrete Formen an! Auch eine CDU-Regierung wird sich der Versuchung nicht lange sträuben können, die bisherige MwSt. von derzeit 16% auf 18% oder 20% zu erhöhen, um so die Staatsfinanzen in den Griff zu bekommen und Lohnnebenkosten wie die Arbeitslosenversicherung zu senken!

Ich wäre sogar dafür, die MwSt. auf knapp 23% heraufzusetzen, um weitere Spielräume zu bekommen!

Stephan
20.06.2005, 11:02
Ich wäre sogar dafür, die MwSt. auf knapp 23% heraufzusetzen, um weitere Spielräume zu bekommen!
Wenn ich im Gegenzug mehr Netto in der Tasche hätte: warum nicht?!

MwSt-Sätze von 25% und mehr ist in allen skandinavischen Ländern normal, dafür beträgt z.B. in Dänemark der maximale Einkommensteuersatz nur 15%.

MfG
Stephan

sunbeam
20.06.2005, 11:03
Wenn ich im Gegenzug mehr Netto in der Tasche hätte: warum nicht?!

MwSt-Sätze von 25% und mehr ist in allen skandinavischen Ländern normal, dafür beträgt z.B. in Dänemark der maximale Einkommensteuersatz nur 15%.

MfG
Stephan

Das wird im ersten Zug wohl kaum zu machen sein! Ich denke, was parallel zu einer MwSt.-Erhöhung gemacht werden muß ist der Abbau von Steuervergünstigungen zu 100%!

TylerDurdan
20.06.2005, 12:15
Das wird im ersten Zug wohl kaum zu machen sein! Ich denke, was parallel zu einer MwSt.-Erhöhung gemacht werden muß ist der Abbau von Steuervergünstigungen zu 100%!
Wo liegt denn da die Logik?
Das sind doch beides keine Entlastungen für den Steuerzahler.

Die Mehrwertsteuer kann man durchaus anheben, aber damit sollte man warten, bis sich unsere Wirtschaft wieder etwas erhotl hat.
Sonst könnte es passieren, dass man der ohnehin schon schwachen Konjunktur den Todesstoß versetzt.

luis_m
20.06.2005, 12:21
Das wird im ersten Zug wohl kaum zu machen sein! Ich denke, was parallel zu einer MwSt.-Erhöhung gemacht werden muß ist der Abbau von Steuervergünstigungen zu 100%!Welche Steuervergünstigungen hast Du da ins Auge gefasst?

sunbeam
20.06.2005, 13:09
Wo liegt denn da die Logik?
Das sind doch beides keine Entlastungen für den Steuerzahler.

Die Mehrwertsteuer kann man durchaus anheben, aber damit sollte man warten, bis sich unsere Wirtschaft wieder etwas erhotl hat.
Sonst könnte es passieren, dass man der ohnehin schon schwachen Konjunktur den Todesstoß versetzt.

Doch, wenn man an den Lohnnebenkosten nach unten schraubt, hat auch der normale Steuerzahler was davon! Und über die MwSt.-Erhöhung und Abschaffung der Steuervergünstigungen und Subventionen kann man sich das auch leisten!

sunbeam
20.06.2005, 13:11
Welche Steuervergünstigungen hast Du da ins Auge gefasst?

Alle! Von Pendlerpauschale über VWL´s, bis zur Abschaffung der Förderung für den privaten Hausbau! Daneben noch alle Subventionen weg, und gut ist`s!

Der Aufschrei ALLER Kasten und Schichten dürfte ca. 2-3 Monate andauern, danach interessiert`s kein Schwein mehr! Das wäre es wert!

Kalmit
22.06.2005, 16:45
Jede Erhöhung der MwSt wird gerade auf dem Binnenmarkt operierende Einzelunternehmen sowie viele KMU(!!!) - und Normalverdiener sowie Rentner, Schüler usw. überproportional belasten und somit nur die Geschwindigkeit erhöhen, mit der das Land von einer strunzdämlichen Politikerkaste gegen die Wand gefahren wird...

Auch mal wieder interessant, dass man einfach alle Kosten auf den Verbraucher abwälzen darf, denn dass ist toll für die Wirtschaft... dass daran wieder unzählige Unternehmer krepieren werden, weil keiner mehr die noch teureren Produkte oder Dienstleistungen nachfragt kapieren unsere tollen "Wirtschaftsforscher" allerdings nicht.

Manfred_g
22.06.2005, 16:59
Alle! Von Pendlerpauschale über VWL´s, bis zur Abschaffung der Förderung für den privaten Hausbau! Daneben noch alle Subventionen weg, und gut ist`s!

Der Aufschrei ALLER Kasten und Schichten dürfte ca. 2-3 Monate andauern, danach interessiert`s kein Schwein mehr! Das wäre es wert!
Da ist was dran, vergiss aber nicht, daß eine zu hohe MwSt. die Schwarzarbeit begünstigt wie kaum was anderes.

sunbeam
22.06.2005, 17:00
Da ist was dran, vergiss aber nicht, daß eine zu hohe MwSt. die Schwarzarbeit begünstigt wie kaum was anderes.

Weiß ich, aber anders sind die Staatsfesseln nicht zu lösen!

Manfred_g
22.06.2005, 17:12
Da ist was dran, vergiss aber nicht, daß eine zu hohe MwSt. die Schwarzarbeit begünstigt wie kaum was anderes.

Ich muß mein eigenes Argument relativieren. Wenn nämlich andere Lohnnebenkosten durch die MwSt.-Erhöhung gedrückt würden, kann sich das mehr oder weniger ausgleichen.

sunbeam
22.06.2005, 17:22
Ich muß mein eigenes Argument relativieren. Wenn nämlich andere Lohnnebenkosten durch die MwSt.-Erhöhung gedrückt würden, kann sich das mehr oder weniger ausgleichen.

Ich denke schon dass die Kosten, die ein Handwerksbetrieb durch evtl. Einsparungen im Lohnsektor nicht eins zu eins seinen Kunden positiv weitergeben wird, von daher wäre eine Erhöhung der MwSt. schon ein Katalysator für noch mehr Schwarzarbeit!

StH
22.06.2005, 21:42
Wir haben einen Staat, der ein Einnahmenproblem hat. Wenn wir weiterhin einen handlungsfähigen Staat haben wollen, dann muß dieser auch finanziert werden, und auch, wenn die FDP gerne so tut, sind Steuern nichts unanständiges, die Steuergelder werden auch nicht von Herrn Eichel persönlich aufgefressen, sondern die Steuern finanzieren das, was uns allen zugute kommt, seien es Straßen, Polizei, Schulen oder sonstwas.

Die Mehrwertsteuer ist allerdings der falsche Weg, das Einnahmenproblem des Staates zu lösen, denn das Problem ist ja gerade der schwache Binnenmarkt, der durch eine höhere Mehrwertsteuer zusätzlich belastet wird. Stattdessen wäre es richtig, den Spitzensteuersatz raufzusetzen, der bei der Abwahl Helmut Kohls elf Prozentpunkte höher war als heute. Ein höherer Spitzensteuersatz, eine grundgesetzkonforme Vermögenssteuer, eine höhere Unternehmenssteuer, deren immer weitere Absenkung nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat, die Schließung von Steuerschlupflöchern (daß z.B. die Mannesmann-Übernahme durch Vodafone über weite Strecken staatlich finanziert wird), das wäre der richtige Weg, die Staatsfinanzen zu sanieren, ohne daß der Binnenmarkt dadurch belastet wird.

Manfred_g
23.06.2005, 21:44
Wir haben einen Staat, der ein Einnahmenproblem hat. Wenn wir weiterhin einen handlungsfähigen Staat haben wollen, dann muß dieser auch finanziert werden, und auch, wenn die FDP gerne so tut, sind Steuern nichts unanständiges, die Steuergelder werden auch nicht von Herrn Eichel persönlich aufgefressen, sondern die Steuern finanzieren das, was uns allen zugute kommt, seien es Straßen, Polizei, Schulen oder sonstwas.

Die Mehrwertsteuer ist allerdings der falsche Weg, das Einnahmenproblem des Staates zu lösen, denn das Problem ist ja gerade der schwache Binnenmarkt, der durch eine höhere Mehrwertsteuer zusätzlich belastet wird. Stattdessen wäre es richtig, den Spitzensteuersatz raufzusetzen, der bei der Abwahl Helmut Kohls elf Prozentpunkte höher war als heute. Ein höherer Spitzensteuersatz, eine grundgesetzkonforme Vermögenssteuer, eine höhere Unternehmenssteuer, deren immer weitere Absenkung nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat, die Schließung von Steuerschlupflöchern (daß z.B. die Mannesmann-Übernahme durch Vodafone über weite Strecken staatlich finanziert wird), das wäre der richtige Weg, die Staatsfinanzen zu sanieren, ohne daß der Binnenmarkt dadurch belastet wird.

Wird wohl Wunschdenken bleiben...

Bakerman
24.06.2005, 08:55
Österreich hat einen 20%-Satz und lebt auch (nicht einmal so schlecht)

FlorianR
24.06.2005, 11:36
und hat weniger Bürokratie und geringere Unternehmenssteuersätze. Bei uns in Baden-Württemberg und in Bayern werben die Österreicher aktiv für eine Verlagerung unserer mittelständigen Unternehmen nach A. Und sie haben damit Erfolg.
Ich bin für eine MwSt-Erhöhung, wenn damit das 3-Stufen-Modell von Friedrich Merz in Kraft tritt. Alle Steuerschlupflöcher wären aufgehoben und das System wäre für alle einfach durchschaubar. Desweiteren müssten die Subventionen allesamt nochmals um 10 % gekürzt werden. Ich bin mal gespannt, ob die Union den Mut dafür hat.

Kalmit
24.06.2005, 12:01
zu Österreich Thomas Fricke von der FTD:


Thomas Fricke: Und jetzt auch noch Österreich

Deutschlands Chefnörgler dozieren, dass mittlerweile selbst die Alpenrepublik besser ist als wir. Rums. Dabei zeigt das Beispiel bestenfalls, wie einfach es ist, sich mit etwas Dreistigkeit zum Modell zu erklären.

Der Fluch will kein Ende nehmen. Erst waren nur die Amerikaner und die Briten besser als wir. Dann lobten deutsche Standortskeptiker erst Holländer, Iren, Australier und Schweden, später Neuseeländer, Dänen, Inder, Chinesen und Slowaken. Nur eins fehlte noch: die Österreicher. Die sind jetzt an der Reihe. Und plötzlich erklären notorische Fachmänner à la Friedrich Merz, wie toll unsere Nachbarn sind.

Die These scheint mit flotten Sprüchen rasch belegbar. Da ist die Rede von österreichischen Steuerreformen und von Ostdeutschen, die jetzt in Tiroler Ausflugslokalen kellnern dürfen, toll. Oder davon, dass es für Firmen nun billiger ist zu kündigen. Das macht Eindruck - zumindest auf den ersten Blick.

Werbetour mit deutscher Hilfe

Nun mag es in Tirol leichter sein, einen Job zu finden als in der Lausitz. Nur reicht das noch nicht zum Modell. Im Gegenteil. Die Österreicher müssten gerade bei liberal dozierenden Menschen wie Merz eher als Antibeispiel durchgehen. Erstaunlich, wie wenig nötig ist, um im dauerdepressiven Deutschland heute zum Vorbild erklärt zu werden.

Seit Wochen dürfen Wiener Kabinettsmitglieder hier zu Lande Werbung machen (oder von deutschen Politikern für sich machen lassen). Damit, dass die Körperschaftsteuer gesenkt wurde und Leute, die entlassen werden, künftig nicht mehr so üppige Abfindungen bekommen. Oder damit, dass das Wachstum höher ist und Staatsdefizit wie Arbeitslosigkeit niedriger ausfallen als in Deutschland.

In Wahrheit ist die neue Körperschaftsteuer nicht niedriger als die deutsche - sie war nur vorher höher. Die Wunderwirkung der neuen Abfindungsregeln ist schwer auszumachen. Niedriger als in Deutschland ist Österreichs amtliche Arbeitslosenquote schon seit Jahrzehnten, der Abstand ist sogar kleiner geworden. Seit 1995 habe die Arbeitslosigkeit stärker zugelegt als im Euro-Raum, sagt Markus Marterbauer vom Wiener Wifo-Institut. Jetzt liegt die Quote mehr als doppelt so hoch wie mit 2,1 Prozent im Schnitt 1964 bis 1990 - trotz der tollen Neuregeln. "Wir reden bei uns von Krise", wundert sich Marterbauer über die plötzliche Begeisterung für Österreich.

Auch der Etat des smarten rechten Finanzministers Karl-Heinz Grasser erweist sich als bedingt modelltauglich. Die Defizitquote liegt vor allem deshalb ein Pünktchen niedriger als die deutsche, weil der Herr Grasser 2001 rabiat Steuern, Energieabgaben und Gebühren erhöhte und zudem hohe Investitionen von Bahn und Straßenbauern aus dem offiziellen Etat ausgelagert wurden, so Marterbauer. Die Staatseinnahmenquote schnellte 2001 um zwei Prozentpunkte hoch. Klasse Vorbild.


Lohnentwicklung zentral festgelegt

In kaum einem Land machen Abgaben trotz zwischenzeitlicher Entlastung noch einen so großen Teil der Wirtschaftsleistung aus wie mit mehr als 48 Prozent 2004 in Österreich; so hoch hat die Quote in Deutschland nie gelegen. Der Spitzensteuersatz beträgt 50 statt 42 und die Staatsausgabenquote 50,1 Prozent.

Vollends grotesk werden Merz'sche Lobesreden auf Österreich bei der Tarifpolitik. In keinem anderen Land wird die Lohnentwicklung so zentral festgelegt: allgemeinverbindlich und ohne Ausweg. Das machen dort liebe Sozialpartner, die bei uns als Übel der Moderne gelten. In Österreich sind 40 Prozent aller Beschäftigten in der Gewerkschaft. Oh je. In kaum einem Land bekommen die Arbeitslosen im Schnitt so viel Lohnersatz. Will Herr Merz wirklich österreichische Verhältnisse, sollte er Oskar Lafontaine einstellen. Der würde es ähnlich machen wie Austria. Die Löhne stiegen dort seit 2003 dreimal so schnell wie in der Sparrepublik Deutschland.

Wenn die Wirtschaft südlich und östlich des alpinen Nordkamms seit 2002 um jährlich einen Prozentpunkt stärker gewachsen ist, hat das wenig mit vermeintlicher Reformgabe zu tun und auch nur bedingt mit der Nachbarschaft zu dynamischen Ostmärkten. Österreichs Exporte expandieren trotz der Nähe zu Ungarn und Slowenen nicht schneller als die deutschen. Die Nähe hat womöglich auch eine Kehrseite: Nirgendwo in der EU sind laut Studie des Wiener Instituts für Internationale Wirtschaftsvergleiche seit 1999 so viele Stellen für Geringqualifizierte verschwunden wie im nahöstlichen Österreich: 13 Prozent bis 2003.


Vorteil einer kleinen Volkswirtschaft

Vieles spricht dafür, dass der feine Wachstumsvorsprung relativ banal zu erklären ist. Etwa dadurch, dass ein und derselbe Exportboom in einer kleinen Wirtschaft stärker ausstrahlt, weil der Anteil der Ausfuhren am Inlandsprodukt einfach höher ist als in Ländern mit großem Binnenmarkt wie Exportweltmeister Deutschland. Umgekehrt lief in Österreich die Binnenkonjunktur gerade wegen stärker gestiegener Löhne und mangels Reformschocks à la Hartz IV nicht ganz so schwach. Verschont bleibt das Land auch von den herben Nachwirkungen eines implodierten Einheitsbooms am deutschen Bau.

Vielleicht war es weise, dass die Regierung ihr hehres Nulldefizit-Ziel auf 2008 verschoben hat - um die Wirtschaft via Steuersenkung erst mal zu entlasten.

Das Gute an alldem ist, dass die Österreicher eindrucksvoll demonstrieren, wie wenig man braucht, um zum Wirtschaftsmodell erklärt zu werden. Das macht Hoffnung. Mit etwas Glück kann daraus sogar ein richtiger Aufschwung werden, das haben andere einstige Antimodelle wie Schweden gezeigt. Es zählt, die Dynamik mit ein paar Plakatreformen in Gang zu bringen, zu werben und Optimismus zu verbreiten. Dann kommt auch eine halb sozialistische Wirtschaft in Fahrt.

Vielleicht sollten es auch die Deutschen mal mit Dreistigkeit probieren. Sonst behauptet Herr Merz bald, dass Bangladesch 'ne prima Wirtschaft hat.

Thomas Fricke ist FTD-Chefökonom. Seine bereits angekündigte Kolumne zur Konsolidierung folgt nächsten Freitag.


Aus der FTD vom 17.06.2005
© 2005 Financial Times Deutschland, © Illustration: ftd.de

http://www.ftd.de/me/cl/10919.html

Einzige Änderung der Mehrwertsteuer, die ich mir vorstellen könnte - wir führen eine 3. Stufe ein für Luxusgüter - sagen wir ab 15000-20000 Euro aufwärts werden dann 20% fällig... Alles andere wird zur weiteren verschärfung der wirtschaftlichen Krise und somit auch dem weiteren Anstieg der Massenarbeitslosigkeit führen!

TylerDurdan
24.06.2005, 12:14
Ich empfinde solche einfachen Vergleiche sowieso immer als problematisch.
Man muss sich fragen, wieviele Abgaben die Bevölkerung eines bestimmten Landes insgesamt an den Staat zu leisten hat, bevor man einfach die Mehrwertsteuern vergleicht.


Wir haben einen Staat, der ein Einnahmenproblem hat.
Das stimmt nicht.
Wir haben definitiv ein Ausgabenproblem.
Dieser Staat treibt Steuern, in unübersichtlicher Weise, in allen Bereichen des Lebens ein. Statt immer mehr Geld einzutreiben, sollte man sich mal überlegen, einfach weniger auszugeben.
http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist02.php
http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist09.php

StH
24.06.2005, 15:10
Wir haben definitiv ein Ausgabenproblem.
Dieser Staat treibt Steuern, in unübersichtlicher Weise, in allen Bereichen des Lebens ein. Statt immer mehr Geld einzutreiben, sollte man sich mal überlegen, einfach weniger auszugeben.

Die Senkung des Spitzensteuersatzes um elf Prozentpunkte in der Regierungszeit Schröder hat den Staat Einnahmen von 60 Milliarden €uro pro Jahr gekostet. Jetzt kommt Herr Gabriel und fordert auf populistische Art und Weise eine Millionärssteuer, die dem Staat 1,7 Milliarden €uro bringen würde. Wer die Einnahmen drastisch zurückfährt, indem er Reiche entlastet, der muß sich nicht wundern, wenn er seine Ausgaben nicht halten kann. Dann aber von einem Ausgabenproblem zu sprechen, halte ich für Quatsch.

Frey
24.06.2005, 18:14
Eine Anhebung der Mehrwertsteuer kann nur in Verbindung mit einer Absenkung von anderen Steuern (zB:Arbeitslosenvers., Solidaritätszuschlag, etc.) funktionieren.
Aber Steuererhöhungen und Senkungen sollten erst mal einen vernünftigen Rahmen bekommen.
Das kann nur ein einfacheres und übersichtlicheres Steuersystem, wie die Steuermodelle von Merz(CDU) oder Solms(FDP).

Nur wenn die Mehrwertsteuererhöhung ein Teil einer großen Reform ist kann man sie befürworten.

Manfred_g
24.06.2005, 18:20
Österreich hat einen 20%-Satz und lebt auch (nicht einmal so schlecht)

Das ist richtig, grade in letzter Zeit, hat man Deutschland in so manchnem Punkt überholt.

StH
24.06.2005, 19:42
Das kann nur ein einfacheres und übersichtlicheres Steuersystem, wie die Steuermodelle von Merz(CDU) oder Solms(FDP).

Ob das Merz-Faltlhauser-Modell umsetzbar ist, ist sicher fraglich. Es ist richtig, daß das deutsche Steuerrecht stark vereinfacht werden muß, angefangen beim Schließen gewaltiger Steuerschlupflöcher. Die Mannesmann-Übernahme durch Vodafone (die ja nur passiert ist, um zu verhindern, daß Vodafone durch Mannesmann übernommen wird), wird über einen großen Teil staatlich finanziert, wenn eine Fabrik in Deutschland zugemacht und im Ausland wieder aufgemacht wird, können die Kosten von der Steuer abgezogen werden (die Einnahmen werden dann allerdings nicht mehr in Deutschland versteuert) und viele weitere Beispiele zeigen, daß ein einfaches Steuerrecht zunächst einmal die Einnahmen der öffentlichen Hand erhöhen würden. Diese Einnahmen sollten aber nicht wieder zur Gegenfinanzierung von Steuersenkungen genutzt werden. Es ist ein neoliberaler Irrglaube, der sich als falsch erwiesen hat, daß immer weitere Steuersenkungen für allgemeinen Wohlstand sorgen würden, das Gegenteil ist der Fall: Während auf der einen Seite Menschen immer mehr Geld haben, ohne es zu konsumieren, haben wir auf der anderen Seite immer ärmer werdende Menschen und einen nahezu handlungsunfähigen Staat, dessen Finanzen vollständig vor die Wand gefahren sind. Der Staat kann sich nur noch durch das Verschleudern von Infrastruktur von Jahr zu Jahr mogeln, angefangen von Eisenbahn und Post, inzwischen sind selbst Gefängisse privatwirtschaftlich betrieben. Die deutsche Politik muß sich endlich wieder klarmachen, daß Staat, Steuern und Gesetze nichts unanständiges sind.

Apollon7
24.06.2005, 19:54
Warum macht die SPD nicht mal einen sinnvollen Vorschlag zur Gesundung Deutschland's?

Frey
24.06.2005, 20:08
...einfaches Steuerrecht zunächst einmal die Einnahmen der öffentlichen Hand erhöhen würden. Diese Einnahmen sollten aber nicht wieder zur Gegenfinanzierung von Steuersenkungen genutzt werden. Es ist ein neoliberaler Irrglaube, der sich als falsch erwiesen hat, daß immer weitere Steuersenkungen für allgemeinen Wohlstand sorgen würden, das Gegenteil ist der Fall:...


Die Leute brauchen die Steuresenkungen, da sie Eigenvorsorge betreiben müssen. Vor allem junge Leute, die am Anfang ihres Arbeitsweges stehen und noch nicht viel verdienen. Weniger die älteren die noch Rente bekommen.

Richtig ist das Wohlstand nicht allein aus Steuersenkungen entsteht!
Wohlstand rührt vor allem daher das die Menschen mehr arbeiten.
Je mehr sie arbeiten um so mehr haben sie auf dem Konto, was sie ausgeben können.
Es gibt viele Sachen die man kaufen kann, es gibt immer unbefriedigte Bedürfnisse. (Wieviele Leute haben schon Wohneigentum?)

Manfred_g
24.06.2005, 20:09
Warum macht die SPD nicht mal einen sinnvollen Vorschlag zur Gesundung Deutschland's?

Hat sie doch...sie schlägt Neuwahlen vor... :lach:

Manfred_g
24.06.2005, 20:11
...Wohlstand rührt vor allem daher das die Menschen mehr arbeiten...

:top:
Glückwunsch, diese Erkenntnis scheint mir so selten vorzukommen, daß ich das herausheben muß. :]

Hammer
24.06.2005, 20:13
Wohlstand rührt vor allem daher das die Menschen mehr arbeiten.
Je mehr sie arbeiten um so mehr haben sie auf dem Konto, was sie ausgeben können.
Eine gute und richtige Einstellung. Da lacht das Arbeitgeberherz.

Manfred_g
24.06.2005, 20:21
Eine gute und richtige Einstellung. Da lacht das Arbeitgeberherz.
Natürlich, aber auch das eines jeden andern vernunftbegabten Menschen. Die Zusammenhänge sind nun einmal so.

Frey
24.06.2005, 20:33
Eine gute und richtige Einstellung. Da lacht das Arbeitgeberherz.

Vergleiche mit Staaten die besser da stehen als wir zeigen, das die Menschen dort eine höhere Stundenanzahl in der Woche arbeiten als wir.

Mit Abnahme der Wochenarbeitszeit hat der Wohlstand abgenommen und die Arbeitslosenzahl zugenommen.

Hammer
24.06.2005, 20:41
@Manfred_g
@Frey

Leute, mir ist zu heiß, um richtig zu diskutieren. Mir ist nach Bier und Blödsinn. Wir machen ein ander Mal weiter, einverstanden?

Manfred_g
24.06.2005, 21:04
@Manfred_g
@Frey

Leute, mir ist zu heiß, um richtig zu diskutieren. Mir ist nach Bier und Blödsinn. Wir machen ein ander Mal weiter, einverstanden?

Kein Problem, aber eigentlich fehlte uns nur das Bier :))

Kalmit
25.06.2005, 10:39
Frey: Eine Anhebung der Mehrwertsteuer kann nur in Verbindung mit einer Absenkung von anderen Steuern (zB:Arbeitslosenvers., Solidaritätszuschlag, etc.) funktionieren.

Also wie immer Prinzip "linke Tasche - rechte Tasche"... und die einzigen, bei denen wieder mal ein plus in beiden Taschen bleibt sind die Reichen und Besserverdiener... Der Rest ist so blöd und lässt sich mit solchen Tricks weiter verarschen!


STH: Es ist richtig, daß das deutsche Steuerrecht stark vereinfacht werden muß, angefangen beim Schließen gewaltiger Steuerschlupflöcher.

Warum eigentlich?! Wer profitiert denn eigentlich von diesem Steuerdickicht?! Der Normalverdiener mit 1000-1200 Euro monatlich, der sich keinen Steuerberater leisten kann und immer brav ohne große Quittungsberge seine Lohnsteuererklärung einreicht in der Hoffnung, wenigstens die KM-Pauschale voll und ganz ersetzt zu bekommen - oder eben gerade die, die eh schon viel haben?! Warum sollten gerade die ein Interesse daran haben, dass man ihre Schlupflöcher schließt!? Wenn bei CDU und FDP momentan von Vereinfachung die Rede ist bedeutet dass nichts weiteres als eine weitere massive Entlastung hoher Einkommen von der Lohnsteuer. Und das dumme Volk lässt sich gleichzeitig nur mit dem tollen Argument "einfacher" für ne 4%(!!!!!!) höhere MwSt. begeistern... Anstatt auf die Barrikaden zu gehen!


Frey: Die Leute brauchen die Steuresenkungen, da sie Eigenvorsorge betreiben müssen. Vor allem junge Leute, die am Anfang ihres Arbeitsweges stehen und noch nicht viel verdienen. Weniger die älteren die noch Rente bekommen.

Richtig ist das Wohlstand nicht allein aus Steuersenkungen entsteht!
Wohlstand rührt vor allem daher das die Menschen mehr arbeiten.

Und warum müssen sie Eigenvorsorge betreiben?! Damit Versicherungsfirmen wie AWD Milliarden kassieren können!? Ich bin Jung, werde aber den Teufel tun und mein Geld diesen Leuten geben. Dann näh ich's lieber in die Matratze ein...

Zum Wohlstand: Falsch! Wohlstand bedeutete mit der industriellen Revolution und den späteren Errungenschaften des Sozialstaates auch, dass die Menschen aufgrund des technischen Fortschrittes immer weniger selbst arbeiten mussten, da Maschinen dies übernahmen. Man arbeitet um zu leben - lebt aber nicht, um zu arbeiten!!! Die Arbeit wird in der Zukunft weiterhin immer knapper werden - und muss daher gerechter verteilt und ein System gefunden werden, dass Menschen mit wenig oder gar keiner Arbeit nicht verhungern lässt...

Dazu ein Standpunkt aus der FR:


Würde ohne Arbeit

Statt der gewohnten Scheinlösungen: Ein garantiertes Grundeinkommen wäre ein erster Schritt aus der Erwerbskrise

VON HANS-JÜRGEN ARLT

Die Arbeit, sagen sie alle, steht im Mittelpunkt. Seit 1975 haben Schmidt, Kohl, Schröder, Stoiber, Clement, Hartz - wer nennt die Namen, zählt die falschen Vorhersagen - 30 Jahre lang in Aussicht gestellt, die Arbeitslosigkeit zu besiegen. Jetzt verspricht es Merkel. Über das Wie verlautet bislang kein Satz, den wir nicht längst gehört und gelesen hätten. Nie hatte eine Gesellschaft mehr Zeit, mehr Köpfe, mehr Daten, um über sich, ihre Probleme und Perspektiven nach zu denken. Die Praxis, selbst die Programme, die dabei herauskommen, sind von deprimierender Schlichtheit: Sozialabbau, weniger Steuern, Arbeitslose diffamieren, für Wachstum beten, Beschäftigungsprogramme auflegen und, wenn das in der ersten, zweiten und dritten Runde nicht geholfen hat, eine vierte einläuten. In wechselnden politischen Farben sind Wiederholungstäter am Werk.

Kann es sein, dass da mehr nicht stimmt als Wirtschaftsweise, Spindoctors und Beraterstäbe wahrnehmen, wahrhaben wollen? In jetzt 56 Jahren Bundesrepublik - Wirtschafts- und Wohlstandswunder inklusive - herrschte gerade zwölf Jahre lang so etwas Ähnliches wie Vollbeschäftigung. Vom 19. und frühen 20.Jahrhundert ganz zu schweigen. Die moderne Gesellschaft hat ein Strukturproblem, an dessen Folgen sie teilweise mit beachtlichem Erfolg, zeitweise mit verheerender Hilflosigkeit herum repariert: Die gesellschaftliche Bedeutung der Erwerbsarbeit und die Rolle der bezahlten Arbeit in den Organisationen dieser Gesellschaft passen nicht zusammen.

Wer in unserem Land eine eigenständige soziale Existenz aufbauen und absichern will, braucht dafür im Normalfall eine (ordentlich) bezahlte Arbeit. Bekommt er keine, verwandelt er sich von hier auf jetzt in eine Soziallast. Nützlich oder lästig, wenn nur diese Alternative existiert, geraten die Lästigen leicht in den Generalverdacht, Schmarotzer zu sein. Je weniger ein Politiker von unserer Gesellschaft begriffen hat, desto lauter wird er über Faulenzer schwadronieren.

Mit Ausnahme einiger besser gestellter Familien, die sich Hauspersonal leisten, wird alle Erwerbsarbeit von Organisationen angeboten, von Staats-, Nonprofit- und natürlich Wirtschaftsorganisationen. Was spricht dafür, dass alle diese Organisationen zusammen genommen gerade so viele Arbeitsplätze haben, wie es Arbeitsuchende gibt? Nichts. Natürlich kann man auf die unsichtbare Hand hoffen, die mit Hilfe des Preismechanismus ein Gleichgewicht herstellen soll. Alle, die an Gespenster glauben, sind im Falle von Arbeitslosigkeit überzeugt, dass die Arbeit zu teuer, im Falle hoher Arbeitslosigkeit viel zu teuer ist.

Auf jeden Fall ist grundsätzlich die Frage zu beantworten, wie man Menschen zu einem kontinuierlichen Einkommen verhilft, wenn sie nur mit Unterbrechungen oder überhaupt nicht arbeiten können. Wir kennen viele Seitenwege und drei historische Richtungspfade: Den liberalen, der alles in die Verantwortung der Individuen legt. Den sozialdemokratischen, der einen solidarischen Ausgleich über den Staat organisiert. Und den real nicht mehr existierenden, der eine "Beschäftigungsgesellschaft" eingerichtet und alle Last den Wirtschaftsorganisationen aufgebürdet hat. Ob, von wem, in welcher Höhe Soziallasten bezahlt und wem, wie viel, unter welchen Bedingungen Sozialleistungen ausbezahlt werden, ist der größte Dauerkonflikt der Moderne.

Solange keine dauerhafte Massenarbeitslosigkeit herrscht, halten sich die Soziallasten in handhabbaren Grenzen. In der Beschäftigungskrise richten sich alle Augen auf die Wirtschaft. Die Behörden bezahlen ihr Personal mit Steuergeldern, die Nonprofit-Organisationen könnten massenhaft Arbeitsplätze anbieten, haben aber kein Geld. Bleiben die Unternehmen auf der einen, die Arbeitslosen auf der anderen Seite und, besonders beliebter Prügelknabe, die Vermittlungsinstanz zwischen ihnen.

Die Entscheidung Entlassen und Einstellen treffen die Unternehmen - allerdings nicht unter dem Gesichtspunkt, möglichst vielen Menschen eine soziale Existenz zu sichern. Nun kann man Arbeitgeber deswegen als verantwortungslose Investitionsverweigerer anklagen. Aber genau so gut kann man einem Münchner Wies'n-Wirt vorwerfen, dass er kein Freibier ausschenkt, wenn die Leute noch durstig, doch nicht mehr zahlungsfähig sind. Keine Organisation - es sei denn eine so genannte Beschäftigungsgesellschaft, deren Name schon signalisiert, dass sie nicht normal ist - wird mit dem Zweck gegründet, Arbeit zu schaffen. Die Rücksicht auf Arbeitsplätze muss Organisationen aufgezwungen oder mit Zugeständnissen schmackhaft gemacht werden. Unternehmen haben sogar die Tendenz, ihre Produktivkraft zu steigern und mit weniger Arbeit mehr zu leisten. Bleibt die Möglichkeit sich die Arbeitslosen vorzuknöpfen als Drückeberger, die unflexibel und unqualifiziert in der sozialen Hängematte schaukeln, bevorzugt in Florida. Und die Brücke zwischen beiden nicht zu vergessen, die Agentur für Arbeit. In der Logik, herrscht Wohnungsnot, sind die Makler schuld, werden die Arbeitsvermittler zum Schurken gekürt. Man sieht, es lässt sich prächtig Rundherum-Schimpfen. Das wird wieder ein heißer Wahlkampf.

Dass wir keine Lösung haben, ist schlecht. Dass Millionen von Euro ausgegeben werden für die möglichst perfekte Inszenierung von Scheinlösungen, ist schlechter. Am schlimmsten ist, dass wir nicht daran arbeiten, die Ursache zu beheben. Am strikten Zusammenhang zwischen einer eigenständigen Existenz und bezahlter Arbeit festzuhalten, vergrößert nur individuelles Leid, verschärft soziale Krisen, schürt aussichtslose politische Konflikte. Wie es im Wintersturm auf dem Watzmann schwer fällt, sich die blühende Pracht einer Bergwiese auszumalen, so mangelt es uns heute an Vorstellungskraft, auf welche Weise Einkommen, soziale Anerkennung und Selbstbestätigung jenseits von Erwerbsarbeit zu gewinnen sind. Womit wir beginnen sollten, ist klar: Wir brauchen ein garantiertes Grundeinkommen.

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/standpunkte/?cnt=692126

Frey
25.06.2005, 11:07
Also wie immer Prinzip "linke Tasche - rechte Tasche"... und die einzigen, bei denen wieder mal ein plus in beiden Taschen bleibt sind die Reichen und Besserverdiener... Der Rest ist so blöd und lässt sich mit solchen Tricks weiter verarschen!


Ja eine Umverteilung mit Steuervereinfachung und Anreiz für Beschätigung durch Absenkung der Lohnneben kosten!
+ das jeder seine Lohnsteuererklärung selbst machen kann und versteht

Außerdem zahlt auch der "Reiche" eine höhere Mehrwertsteuer wenn er sich einen Porsche für 200000€ kauft!

Denn wenn die Lohnnebenkosten sinken dann können auch die Verrechnungsätze sinken.
Eine Handwerkerstunde wird günstiger und die Leute müssten nicht unbedingt auf Schwarzarbeit zurückgreifen.
(wenn alles optimal läuft)


Beispielrechnung Lohnnebenkosten:
(aus dem wahren Leben)

19,5 Rentenvers.
6,5 Arbeitsloaenvers.
14,3 Krankenvers.
5,5 Pflegevers.
= 45,8 davon 50% Arbeitgeberanteil =22,9%


22,9% Arbeitgeberanteil Sozialversicherungen
1,2% Berufsgenossenschaft
8,5% Urlaubs-und Weihnachtsgeld
4,5% Lohnfortzahlung im Krakheitsfall
13,5% Lohnfortzahlung im Urlaub
1,0% VWL (Vermögenswirksame Leistungen)
1,0% Essen/Fahrgeld
1,5% Versicherungen
1,0% Arbeitskleidung
4,0% Lohnfortzahlung Feiertag
2,0% Kuren/Schwangerschaft

=61,8% LOHNNEBENKOSTEN


Diese Beispielrechnung ist eher auf Tarifgebundene Arbeitnehmer gemünzt, aber immer noch niedrig gerechnet.

Die Höhe hängt natürlich auch vom Gewerk und Standort ab.
Es gibt Regionen und Gewerke in denen die Lohnnebenkosten über 100% liegen!

Frey
25.06.2005, 11:13
Und warum müssen sie Eigenvorsorge betreiben?! Damit Versicherungsfirmen wie AWD Milliarden kassieren können!? Ich bin Jung, werde aber den Teufel tun und mein Geld diesen Leuten geben. Dann näh ich's lieber in die Matratze ein...



Wer sagt denn das du dein Geld Vermögensberatern oder Versicherungen überlassen sollst.

Jeder wie er will!

Ich lege mein Geld in Fonds und hoffe das die mein Geld schön vermehren!
Außerdem gelangt mein Geld dadurch wieder in den Wirtschaftskreislauf.
Die Fonds investiern in Unternehmen, die Geld für Investitionen brauchen und damit Arbeitsplätze schaffen.

Kalmit
25.06.2005, 11:20
Beschäftigungsanreize durch Steuervereinfachung bzw. -senkung... :lol: Das Märchen hör ich schon viel zu lang... So werden die Staatsfinanzen ruiniert, um dann von den Bürgern weitere Einschnitte verlangen zu können...

Zum Porsche - was durch die abermalige Senkung des Spitzensteuersatzes im 3-Stufen-Modell mehr als deutlich ausgeglichen werden dürfte! Schon schlimm, wie diese Reichen dann mehr Steuern bezahlen müssen...

Lohnnebenkosten: Du hast diese Rechnung hier schonmal gebracht und sie stimmt so nicht.... Besonders die Prozentzahlen einfach mal zu addieren ist höchst amüsant... Mal ne Frage - wie hoch waren diese Werte in den 60er, 70ern, 80ern, 90ern und erklär mir mal den Zusammenhang mit der Massenarbeitslosigkeit!

StH
25.06.2005, 11:36
Je mehr sie arbeiten um so mehr haben sie auf dem Konto, was sie ausgeben können.

Das Problem ist, daß bezahlbare Arbeit nicht auf der Straße liegt. Wenn der Arbeitgeber volle Auftragsbücher hat, dann ist es auch in Ordnung, wenn viel gearbeitet wird, im übrigen ist die Flexibilität der Arbeitszeit in Deutschland vorbildlich. Wenn aber ein Arbeitgeber keine Aufträge hat, wo soll die Arbeit dann herkommen? Es ist doch idiotisch zu glauben, wenn die Arbeitszeit ohne Lohnausgleich erhöht würde, würden mehr Arbeitsplätze entstehen, weil die Arbeit billiger würde.


Warum eigentlich?! Wer profitiert denn eigentlich von diesem Steuerdickicht?! Der Normalverdiener mit 1000-1200 Euro monatlich, der sich keinen Steuerberater leisten kann und immer brav ohne große Quittungsberge seine Lohnsteuererklärung einreicht in der Hoffnung, wenigstens die KM-Pauschale voll und ganz ersetzt zu bekommen - oder eben gerade die, die eh schon viel haben?! Warum sollten gerade die ein Interesse daran haben, dass man ihre Schlupflöcher schließt!? Wenn bei CDU und FDP momentan von Vereinfachung die Rede ist bedeutet dass nichts weiteres als eine weitere massive Entlastung hoher Einkommen von der Lohnsteuer. Und das dumme Volk lässt sich gleichzeitig nur mit dem tollen Argument "einfacher" für ne 4%(!!!!!!) höhere MwSt. begeistern... Anstatt auf die Barrikaden zu gehen!

Ganz genau das ist das Problem. Wer Millionen hat, kann sich vor dem Fiskus arm rechnen, daß er sogar noch einen Wohnberechtigungsschein bekommt, aber wer wenig Geld hat, der wird gnadenlos zur Kasse gebeten, und eben dem muß ein Riegel vorgeschoben werden. Daß das nicht passiert, ist ein anderes Thema.

StH
25.06.2005, 11:40
Ich lege mein Geld in Fonds und hoffe das die mein Geld schön vermehren! Außerdem gelangt mein Geld dadurch wieder in den Wirtschaftskreislauf. Die Fonds investiern in Unternehmen, die Geld für Investitionen brauchen und damit Arbeitsplätze schaffen.

Daß ein Unternehmen nicht einfach so Arbeitsplätze schafft, weil es viel Geld hat, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben, aber ich möchte Dich was anderes fragen: Was machst Du, wenn sich so ein Pensionsfonds verspekuliert? Was passiert, wenn so ein Pensionsfonds in EM.TV investiert hätte? Das Geld wäre weg gewesen, und wenn das nächstemal die Börse crasht, ähnlich wie anno 29, dann haben wir massenhaft Altersarmut.

In 130 Jahren ist die staatliche Rente immer gezahlt worden, es gab nicht eine Rente, die auch nur einen Tag zu spät auf dem Konto gewesen wäre, während private Vorsorgemaßnahmen in dieser Zeit mehrfach zusammengebrochen sind.

TylerDurdan
25.06.2005, 12:30
Die Senkung des Spitzensteuersatzes um elf Prozentpunkte in der Regierungszeit Schröder hat den Staat Einnahmen von 60 Milliarden €uro pro Jahr gekostet. Jetzt kommt Herr Gabriel und fordert auf populistische Art und Weise eine Millionärssteuer, die dem Staat 1,7 Milliarden €uro bringen würde. Wer die Einnahmen drastisch zurückfährt, indem er Reiche entlastet, der muß sich nicht wundern, wenn er seine Ausgaben nicht halten kann. Dann aber von einem Ausgabenproblem zu sprechen, halte ich für Quatsch.
Diese Entlastungen wurden aber jedes mal "gegenfinanziert".
Statt sinnvolle Einsparungen vorzunehmen hat man einfach die Steuern bspw. im Energiesektor erhöht. Unnütze Subventionen abzubauen oder das Sozialsystem zu reformieren sind Rot-Grün wohl nicht in den Sinn gekommen.

Kalmit
25.06.2005, 12:40
Mit der "Gegenfinanzierung" ist das so ne Sache... die Gegenfinanzierung erfolgte nämlich gerade mit den Sozial"reformen", die es deiner Meinung nach nicht gegeben hat:

Was waren dann Agenda2010, Hartz IV und Gesundheits-"reform" denn dann?! 6 Milliarden einsparungen bei den Arbeitslosen und 6 Milliarden nachlass bei der Einkommensteuer. Und ich weiß, es ist top-modern über Subventionsabbau zu schwadronieren - du entscheidest also, was nütz und unnütz ist?!

TylerDurdan
25.06.2005, 13:55
Was waren dann Agenda2010, Hartz IV und Gesundheits-"reform" denn dann?! 6 Milliarden einsparungen bei den Arbeitslosen und 6 Milliarden nachlass bei der Einkommensteuer.
Eine schlampig umgesetzte Reform, die, wie der Spiegel vor einigen Wochen feststellte, ein Milliardengrab ist.
Es gibt wirklich sinnvolle Vorschläge für sowas, bspw. vom ifo-Institut, aber die Politik ist zu zögerlich.


Und ich weiß, es ist top-modern über Subventionsabbau zu schwadronieren - du entscheidest also, was nütz und unnütz ist?!
Was nützt, sollte wohl der Markt entscheiden und nicht unsere Regierung.

Beispiel Landwirtschaft: Abgesehen davon, dass unser Geld dort verpulvert wird.. Weißt du eigentlich, welche Folgen solche Subventionen für die 3. Welt haben?
Beispiel erneuerbare Energien: Das ist teuer und die CO2-Einsparungen könnten mit einer Verbesserung der Gas- und Kohlekraftwerke so wie der Aufrechterhaltung der Kernernergie größer sein.
Ganz zu schweigen von der Möglichkeit, dass uns der Strom ausgehen könnte.

Das könnte man so weiter führen und dabei handelt es sich um zig Milliarden, die in alle Richtungen verschenkt werden.
Subventionsabbau ist nicht nur "top-modern", sondern auch sinnvoll.

Manfred_g
25.06.2005, 14:13
...Warum eigentlich?! Wer profitiert denn eigentlich von diesem Steuerdickicht?! Der Normalverdiener mit 1000-1200 Euro monatlich, der sich keinen Steuerberater leisten kann und immer brav ohne große Quittungsberge seine Lohnsteuererklärung einreicht in der Hoffnung, wenigstens die KM-Pauschale voll und ganz ersetzt zu bekommen - oder eben gerade die, die eh schon viel haben?! Warum sollten gerade die ein Interesse daran haben, dass man ihre Schlupflöcher schließt!? Wenn bei CDU und FDP momentan von Vereinfachung die Rede ist bedeutet dass nichts weiteres als eine weitere massive Entlastung hoher Einkommen von der Lohnsteuer...


Du hast schon mal bemühter argumentiert. Langsam verwickelst du dich allen Ernstes in den Fallstricken deiner eigenen Haßpropaganda.



Die Arbeit wird in der Zukunft weiterhin immer knapper werden - und muss daher gerechter verteilt und ein System gefunden werden, dass Menschen mit wenig oder gar keiner Arbeit nicht verhungern lässt...


Auch das ist falsch. Arbeit wird immer in beinahe beliebiger Menge vorhanden sein. Es muß lediglich dafür gesorgt werden, daß jeder Zugang zu ihr erhält.
Hier sind wir wieder beim Abbau von Bürokratie und Regelungswahn.

Roter engel
25.06.2005, 14:32
Die Pläne nehmen nun konkrete Formen an! Auch eine CDU-Regierung wird sich der Versuchung nicht lange sträuben können, die bisherige MwSt. von derzeit 16% auf 18% oder 20% zu erhöhen, um so die Staatsfinanzen in den Griff zu bekommen und Lohnnebenkosten wie die Arbeitslosenversicherung zu senken!

Ich wäre sogar dafür, die MwSt. auf knapp 23% heraufzusetzen, um weitere Spielräume zu bekommen!

Das geilste is, dass die CDU noch überlegt, wofür sie das Geld ausgeben soll.
Sie erwägt also eine Erhöhung, deren Zweck sie noch nicht definieren kann.
Geile Sache... :))

Frey
25.06.2005, 17:56
In 130 Jahren ist die staatliche Rente immer gezahlt worden, es gab nicht eine Rente, die auch nur einen Tag zu spät auf dem Konto gewesen wäre, während private Vorsorgemaßnahmen in dieser Zeit mehrfach zusammengebrochen sind.


In den letzten Jahrzehnten gab es auch mehr Einzahler als Rentner!
Ich glaube zu wissen das sich das Verhältnis dreht!

StH
25.06.2005, 21:48
@ Frey

Genau das ist das Problem, für das ich bereits einen Lösungsansatz skizziert habe.

Frey
27.06.2005, 00:08
Beschäftigungsanreize durch Steuervereinfachung bzw. -senkung... :lol: Das Märchen hör ich schon viel zu lang... So werden die Staatsfinanzen ruiniert, um dann von den Bürgern weitere Einschnitte verlangen zu können...

Zum Porsche - was durch die abermalige Senkung des Spitzensteuersatzes im 3-Stufen-Modell mehr als deutlich ausgeglichen werden dürfte! Schon schlimm, wie diese Reichen dann mehr Steuern bezahlen müssen...


Woher wollt ihr wissen das Besserverdiener weniger zahlen nach einer Steuerreform?!
Nach den Meinungen(wobei ich mich dieser Meinung anschliessen kann) einiger Diskussionsteilnehmer hier im Forum zahlen Reiche den Spitzensteuersatz doch gar nicht wirklich! Da sie ja gute Steuerberater haben, die das ganze Geld verstecken oder sich vom Staat zurückholen!

Na was meint ihr was zahlen die so Real?! 20-30%?
Oder vielleicht noch weniger bis gar keine Steuern?!

Nach einer Steuerreform wo alle Schlupflöcher wegfallen müssen sie dann die realen Spitzensteuersätze von Solms 35% oder Merz 36% zahlen.
(Von mir aus können die auch noch ein wenig höher sein.)

Gegenüber von den vielleich jetzt 30% dann 5% oder 6% mehr!

Das ist doch toll die Reichen zahlen dann wirklich die vollen Steuern + den höheren Mehrwertsteuersatz!

Ich bin der Überzeugung das eine Vereinfachung der Steuergesetzgebung mit einer Änderung und Verschiebung der Steuersätze, nicht die Staatsfinanzen ruiniert!

Manfred_g
27.06.2005, 00:31
Woher wollt ihr wissen das Besserverdiener weniger zahlen nach einer Steuerreform?!
Nach den Meinungen(wobei ich mich dieser Meinung anschliessen kann) einiger Diskussionsteilnehmer hier im Forum zahlen Reiche den Spitzensteuersatz doch gar nicht wirklich! Da sie ja gute Steuerberater haben, die das ganze Geld verstecken oder sich vom Staat zurückholen!

Na was meint ihr was zahlen die so Real?! 20-30%?
Oder vielleicht noch weniger bis gar keine Steuern?!

Nach einer Steuerreform wo alle Schlupflöcher wegfallen müssen sie dann die realen Spitzensteuersätze von Solms 35% oder Merz 36% zahlen.
(Von mir aus können die auch noch ein wenig höher sein.)

Gegenüber von den vielleich jetzt 30% dann 5% oder 6% mehr!

Das ist doch toll die Reichen zahlen dann wirklich die vollen Steuern + den höheren Mehrwertsteuersatz!

Ich bin der Überzeugung das eine Vereinfachung der Steuergesetzgebung mit einer Änderung und Verschiebung der Steuersätze, nicht die Staatsfinanzen ruiniert!

Natürlich nicht. Das Problem ist für viele ein philosophisches bzw. psychologisches, für sie gilt nämlich der Zusammenhang reich= neoliberal=FDP=böse=steuerbetrug=Unternehmer

Nun wird aber grade von der FDP (=böse=neoliberal usw.) ganz massiv die Vereinfachung des Steuersystems unterstützt. Um jetzt nicht Feindbilder, die vielleicht schon zum Lebensinhalt geworden sind, aufgeben zu müssen, versucht der eine oder andere lieber, verkrampft an seiner Ideologie festzuhalten. Falsch oder nicht, das hat dabei keine große Bedeutung mehr...

StH
27.06.2005, 11:09
für sie gilt nämlich der Zusammenhang reich= neoliberal=FDP=böse=steuerbetrug=Unternehmer

http://www.kiki-net.de/smilies/verrueckt/verrueckt.gif

Kalmit
05.07.2005, 15:05
Woher wollt ihr wissen das Besserverdiener weniger zahlen nach einer Steuerreform?!
Nach den Meinungen(wobei ich mich dieser Meinung anschliessen kann) einiger Diskussionsteilnehmer hier im Forum zahlen Reiche den Spitzensteuersatz doch gar nicht wirklich! Da sie ja gute Steuerberater haben, die das ganze Geld verstecken oder sich vom Staat zurückholen!

Weil Geringverdiener eine deutlich höhere Konsumquote haben als Reiche...

und zum Merz-Konzept: Das ist ein Stufentarif - dass heißt:

sie versteuern bis zu einem Grenzbetrag erstmal 12%, dass was darüber hinausgeht bis zu einer nächsten Grenze mit 24% und dann erst über einem Spitzenwert das darüberhinausgehende mit 36%

Beispiel (konkrete Zahlen der Grenzstufen hab ich nicht, ich will das Prinzip verdeutlichen): Monatliches Einkommen von 5000 Euro:

1000 Euro werden mit 12% versteuert = 120 Euro
1000 Euro werden mit 24% versteuert = 240 Euro
3000 Euro werden mit 36% versteuert = 1080 Euro

Macht insgesamt 1440 Euro - was 28,8% entspricht! Also "etwas" weniger als die so verlockend aussehenden 36%...

Frey
05.07.2005, 18:52
Weil Geringverdiener eine deutlich höhere Konsumquote haben als Reiche...

und zum Merz-Konzept: Das ist ein Stufentarif - dass heißt:

sie versteuern bis zu einem Grenzbetrag erstmal 12%, dass was darüber hinausgeht bis zu einer nächsten Grenze mit 24% und dann erst über einem Spitzenwert das darüberhinausgehende mit 36%

Beispiel (konkrete Zahlen der Grenzstufen hab ich nicht, ich will das Prinzip verdeutlichen): Monatliches Einkommen von 5000 Euro:

1000 Euro werden mit 12% versteuert = 120 Euro
1000 Euro werden mit 24% versteuert = 240 Euro
3000 Euro werden mit 36% versteuert = 1080 Euro

Macht insgesamt 1440 Euro - was 28,8% entspricht! Also "etwas" weniger als die so verlockend aussehenden 36%...

Super Beispiel ?(

Was ist wenn der "Besserverdiener" nun noch mehr verdient! Steigt dann nicht auch der durchschnittliche Steuersatz?!

Wie ist es bei unserm jetzigen Steuersystem?!

zum Merz-Konzept:

Die Vorteile sind das jeder seine Einkommensteuer selbst berechnen kann!
Hier geht es um Vereinfachung (Übersichtlichkeit /Nachvollziehbarkeit/Steuerehrlichkeit) des Steuersystems.

MAN muss hierbei auch sagen das pro Person ein Freibetrag von ca. 8000€ angesetzt wird!
DAS bedeutet das eine 4 köpfige Familie (2Erwachsene + 2Kinder) erst ab ein Einkommen von 32000€ Einkommensteuer zahlt!

Desweiteren werden Im Zuge des Steuersystemwechsels viele Steuervergünstigungen (Ausnahmetatbestände) gestrichen!
Das bedeutet das die Besserverdiener ihre Einkünfte nicht mehr verstecken oder sich vom Finanzamt zurück holen können!

Bedeutet -> der Steuerspitzensatz wird tatsächlich gezahlt!


DER REALE SPITZTENSTEUERSATZ wird bei unserem jetzigen Steuersystem oft auf rund 20 % gedrückt!

Das heist bei dem Merz-Grund-Konzept (Spitzensteuersatz 36%) eine Einnahmenverbesserung des Staates bei den Besserverdienern von 16%!!!

Außerdem denke ich das der Spitzensteuersatz bei einen Steuersystemwechsel höher liegen wird, als den 36% im Ursprungskonzept.

hugo sommer
09.08.2005, 22:40
Ich lehne eine Mehrwertsteuererhöhung aus folgenden Punkten ab:

1. Ist eine mehrwertsteuer hochgradig unsozial, weil es die am härtesten trifft, die im wenig geld in der tasche haben. Eine alleinerziehende mutter interessiert es ob sie für das geburtstagsgeschenk ihres kindes 15€ mehr ausgeben muss oder nicht. Einen großindustriellen oder ein gutbezahlte bankerin interessiert das erst ab 1500€ mehr für den porsche, wenn überhaupt und sie ihn nicht als firmenauto oder übers ausland kaufen...

2. Weiß mensch überhaupt nicht wieviel die wirklich bringen würde.

3. Gibt es gerade für reichere menschen viel zu viele möglichkeiten die mehrwertsteuer zu umgehen, wie es ja jetzt schon zu genüge passiert.

4. Gibt es so viele andere möglichkeiten viel geld einzusparen, welches der staat unnötig ausgibt. z.B. die eigenheimzulage (11 mrd.) oder die pendlerInnenpauschale.

5. Finde ich es ungerecht erst die spitzenverdiehnerInnen mit der senkung des spitzensteuersatzes zu entlasen um, dann den großen fehlbetrag durch eine sozial-ungerechte steuer wieder rein zu holen.

6. Macht eine mehrwertsteuererhöhung die ohnehin lahmende binnennachfrage kaputt, das kann sicher jedeR an fünf fingern ausrechnen.


Ich weiß dass die Mehrwertsteuer hochgradig unsozial und binnenmarktschädigend ist. Ich weiß in keinster weise und es kann auch sonst niemand so wirklich sagen was die mehrwertsteuer bringen wird.

Apollon7
10.08.2005, 12:59
Der einfache Satz von 7% auf Lebensmittel, Bücher usw. bleibt doch bestehen, also steckt eure Taschentücher wieder ein.

Kalmit
10.08.2005, 13:58
...wird auf Taschentücher nicht der volle Satz erhoben...!?

Sicher, sicher - alles wird also besser und sozial gerechter mit ner höheren MwSt. Eine Familie oder ein ALG-2-Empfänger hat aber mehr Kosten zu tragen als den Kauf von Lebensmitteln oder Büchern... Der ALG2-Empfänger weiß ja auch nicht wohin mit dem "vielen" Geld, also legt er sich ne Literatursammlung zu... Arznei gehört seltsamerweise nicht zu den Produkten mit vermindertem Satz - warum wird darauf überhaupt ne MwSt. erhoben? Ins Kino gehen, Eis essen, in ne Wirtschaft, den Handwerker rufen, was reparieren lassen, nen Fernseher kaufen, ein Auto, Spielzeug, KLEIDUNG!!! - überall kommen mal eben noch 2% drauf!

Und wenn in vielen Bereichen die Mehrwersteuer erhöht wird, wird das zu einer massiven Teuerung und zusätzlicher Inflation führen - z. B. die Instandhaltung eines Wohnhauses - da schlägt es über kurz oder lang der Vermieter auch in steigenden Mietpreisen drauf!

Zumal mir immer noch keiner erklären konnte, warum in Zeiten massiver Konsumflaute eine Mehrwertsteuererhöhung zu mehr Beschäftigung führen soll! Es ist nichts weiteres als die weitere Beschleunigung der massiven Umverteilung von unten nach oben!

Apollon7
10.08.2005, 14:03
Ach komm', ich war vor kurzem auf einer Studentenparty, da sah keiner arm aus. Und solang sich Studenten ein Rennrad leisten können, ist doch alles in Butter. :2faces:

Kalmit
10.08.2005, 14:23
Ich bin kein Student, ich bin Schüler...

Was die Studenten von heute allgemein angeht, ich kenn zwar nur sehr wenige - den meisten würden Studiengebühren heutzutage nichts ausmachen, da Papa und Mama alles gut mitfinanzieren. Schließlich soll der Nachwuchs bei der Verwandtschaft und den Geschäftspartnern ja nen guten Eindruck hinterlassen und soll später mal die Firma oder Praxis übernehmen. Das Leben des inzwischen auf den FH's und Uni's eher unüblichen BAföG-Studenten, der eher "einfachen" Verhältnissen entstammt und sich mit 2 Nebenjobs über Wasser hält dürfte allerdings etwas anders aussehen... Kaum irgendwo ist es für deine Bildungschancen so sehr entscheidend, aus welchen Familiären Umständen du stammst - wie hier in Deutschland! Ich kenne einige die wie ich das Potenzial für ein Studium gehabt hätten, es sich aber nicht leisten konnten. Dann ist natürlich klar, dass auf Studentenpartys fast nur noch stylishe neureiche Schnösel rumstolpern. Du warst auch nicht zufällig auf ner Party von BWL-, Jura- oder Medizin-Studenten?!

Aber wir diskutierten ja eigentlich über die Mehrwertsteuer...

Apollon7
10.08.2005, 14:49
Ich bin selbst auch kein Student, doch ich weis, dass ein Nebenjob ausreicht, um gut über die Runden zu kommen. Gerade jetzt, in den Semesterferien ist dafür ausreichend Zeit.

So und jetzt, zurück zum Thema.

Kalmit
10.08.2005, 18:16
du glaubst(!) zu wissen... und jetzt zurück zum Thema. Erklär mir doch jetzt bitte mal, was - außer der Gegenfinanzierung der erneuten Steuergeschenke an Spitzenverdiener - damit volkswirtschaftlich bezweckt werden soll - und inwiefern es die lahmende Binnenkonjunktur in Schwung bringt!? Weil die Arbeitgeber etwa durch die 1+1%ige Absenkung des ALV-Beitrages um 0,35% von den Personalgesamtkosten entlastet werden!? Ja dann kann man ja endlich als sozial denkender Arbeitgeber - nun Wohltäter der Menschheit - wieder neue Arbeitsplätze schaffen... obwohl man ja keine braucht, da keine Nachfrage da ist, die diese Arbeit erst möglich machen würde!


http://www.f-r.de/_inc/_globals/print.php?client=fr&cnt=708842&ref=/ressorts

[...]Nach der Arbeitskostenerhebung des Statistischen Bundesamtes machten die Arbeitgeberbeiträge 15,6 Prozent der Personalgesamtkosten aus. Da die Löhne (einschließlich Vergütung arbeitsfreier Tage) mit etwa 70 Prozent den weitaus größeren Anteil der gesamten Arbeitskosten einnehmen, fällt eine Senkung der Beiträge nicht übermäßig ins Gewicht. So würde eine Senkung des Beitragssatzes in der Arbeitslosenversicherung um einen Prozentpunkt zu einer Reduzierung der Arbeitgeberbeiträge um 2,2 Prozent, der Lohnnebenkosten um 1,5 Prozent sowie der Personalgesamtkosten um 0,35 Prozent führen.[...]

sunbeam
10.08.2005, 18:19
Wer glaubt, durch eine Senkung der Lohnnebenkosten würde sich auch nur ein Unternehemen durchringen, mehr Beschäftigung zu schaffen, der glaubt auch noch an den Osterhasen!

Was wird passieren?

Die Unternehmen weisen einen höheren Gewinn aus, zugleich verpufft der Arbeitnehmeranteil an der Absenkung der Arbeizslosenversicherung durch die MwSt.-Erhöhung und letztlich gilt das alte Lied:"Linke Tasche, rechte Tasche"!

Kalmit
10.08.2005, 18:36
Hey, geht ja doch noch, sunbeam... ;) Höhere Preise = geringere Nachfrage, besonders dann, wenn seit nem guten Jahrzehnt die Reallöhne nicht mehr gestiegen sind und "Lohnzurückhaltung" als Allheilmittel gepriesen wurde und wird!

... und am Ende sind wieder ein paar kleine mittelständische Existenzen (in der Breite auch Konkurrenten der "Großen"!) vernichtet, daran hängende Arbeitsplätze, weitere Heuschrecken graßen Firmen wir Grohe oder Denison ab, die Marktmacht der großen, überwiegend international tätigen Unternehmen wächst weiter, der preisliche Wettbewerb wird immer weiter eingeschränkt - die Preise steigen usw.

sunbeam
10.08.2005, 18:37
Hey, geht ja doch noch, sunbeam... ;) Höhere Preise = geringere Nachfrage, besonders dann, wenn seit nem guten Jahrzehnt die Reallöhne nicht mehr gestiegen sind und "Lohnzurückhaltung" als Allheilmittel gepriesen wurde und wird!

... und am Ende sind wieder ein paar kleine mittelständische Existenzen (in der Breite auch Konkurrenten der "Großen"!) vernichtet, daran hängende Arbeitsplätze, weitere Heuschrecken graßen Firmen wir Grohe oder Denison ab, die Marktmacht der großen, überwiegend international tätigen Unternehmen wächst weiter, der preisliche Wettbewerb wird immer weiter eingeschränkt - die Preise steigen usw.

Eben, daher ist weder das linke Nachfrageorientierte Programm noch das liberale Dummgedöns die Lösung!

Erinnere Dich an meine Worte, es wird die kommenden Jahre noch schlimmer werden!

Kalmit
10.08.2005, 18:49
wird es sicher... wenn die Politik weiter den neoliberalen Irrköpfen nachrennt... Lasst es daher doch mal (uns) die "Linken" versuchen... Warum eine stärkere Nachfrageorientierung in der Wirtschaftspolitik und eine gerechtere Sozialpolitik aber sowas von gar nichts bringen kann - dafür hätte ich dann doch schon gerne ne kurze Erklärung!

Oder wie kriegen wir die Kurve deiner Meinung nach!? Weil allzulange darf dass so nicht weitergehen (und unter Schwarz-Rot oder Schwarz-Gelb wird das Tempo der neoliberalen Politik massiv beschleunigt!) - denn irgendwann reist auch beim devoten deutschen Michel der Geduldsfaden - wenn von ihm Opfer verlang werden und sich andere ungehemmt die Taschen vollmachen!!! Dass soziale (Chancen-)Ungleichheit zu massiven Problemen in Kriminalität und der Gesellschaft führen kann sich wohl jeder denken, der mal durch die "Problemviertel" größerer Städte gefahren ist, der braucht dass dann nur auf das gesamte Land zu übertragen und weiß, wohin die Reise geht...

Skorpion968
11.08.2005, 07:17
Ich bin selbst auch kein Student, doch ich weis, dass ein Nebenjob ausreicht, um gut über die Runden zu kommen. Gerade jetzt, in den Semesterferien ist dafür ausreichend Zeit.

Welcher Nebenjob sollte das sein? Als Edelnutte, oder Drogendealer???

Nimm doch bitte deinen Taschenrechner noch mal zur Hand und überprüfe gründlich, wie du mit 1 Nebenjob in den Semesterferien deinen Lebensunterhalt, Miete, Studiengebühren, Kosten für Bücher, Material etc. finanzieren kannst.

Wenn deine Rechnung aufgeht, dann teile mir doch bitte mit welchen Nebenjob ein Student aufnehmen sollte. Bin sehr gespannt! :D

sunbeam
11.08.2005, 07:51
wird es sicher... wenn die Politik weiter den neoliberalen Irrköpfen nachrennt... Lasst es daher doch mal (uns) die "Linken" versuchen... Warum eine stärkere Nachfrageorientierung in der Wirtschaftspolitik und eine gerechtere Sozialpolitik aber sowas von gar nichts bringen kann - dafür hätte ich dann doch schon gerne ne kurze Erklärung!

Oder wie kriegen wir die Kurve deiner Meinung nach!? Weil allzulange darf dass so nicht weitergehen (und unter Schwarz-Rot oder Schwarz-Gelb wird das Tempo der neoliberalen Politik massiv beschleunigt!) - denn irgendwann reist auch beim devoten deutschen Michel der Geduldsfaden - wenn von ihm Opfer verlang werden und sich andere ungehemmt die Taschen vollmachen!!! Dass soziale (Chancen-)Ungleichheit zu massiven Problemen in Kriminalität und der Gesellschaft führen kann sich wohl jeder denken, der mal durch die "Problemviertel" größerer Städte gefahren ist, der braucht dass dann nur auf das gesamte Land zu übertragen und weiß, wohin die Reise geht...

Die nachfrageorientierte Politik wurde unter Schmidt fast perfekt in die Tat umgesetzt - teilweise bis zu 15% Lohnerhöhungen der ÖtV damals, andere Branchen wurden von den Gewerkscaften mit bis zu 6-8% alle paar Jahre ausgequetscht!

Das Ergebnis kann mannoch heute sehen!

Skorpion968
11.08.2005, 09:20
Die nachfrageorientierte Politik wurde unter Schmidt fast perfekt in die Tat umgesetzt - teilweise bis zu 15% Lohnerhöhungen der ÖtV damals, andere Branchen wurden von den Gewerkscaften mit bis zu 6-8% alle paar Jahre ausgequetscht!

Und? Ging es damals nicht fast allen Beteiligten besser? Mal ausgenommen die wenigen, die sich heute auf Kosten der Allgemeinheit ungebremst bereichern können.


Das Ergebnis kann mannoch heute sehen!

Welches Ergebnis kann man heute noch sehen???

sunbeam
11.08.2005, 09:30
Und? Ging es damals nicht fast allen Beteiligten besser? Mal ausgenommen die wenigen, die sich heute auf Kosten der Allgemeinheit ungebremst bereichern können.



Welches Ergebnis kann man heute noch sehen???

Dann überlege mal wie die Produktivität damals in der Öl-Krise darnieder lag und wodurch man sich die Lohnabschlüsse erkauft hat!

Ich gebe Dir einen Tipp!

Vor dem Lohnabschluß lag die Arbeitslosenquote bei 4,5% - 2 Jahre später bei 6,5%!

Skorpion968
11.08.2005, 10:20
Dann überlege mal wie die Produktivität damals in der Öl-Krise darnieder lag und wodurch man sich die Lohnabschlüsse erkauft hat!

Ich gebe Dir einen Tipp!

Vor dem Lohnabschluß lag die Arbeitslosenquote bei 4,5% - 2 Jahre später bei 6,5%!

Du verwischt hier Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge.

Natürlich wird die Produktivität durch die Öl-Krise gehemmt. Dafür ist und war aber die nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik nicht verantwortlich. Diese Öl-Krise existiert übrigens aktuell ebenfalls, worauf Schröder in der Rechtfertigung seiner Pleitenserie ja auch nimmermüde Bezug nimmt. Also kann offensichtlich auch die angebotsorientierte Wirtschaftspolitik die Folgeerscheinungen der Öl-Krise nicht regulieren.

Die Erzwingung dieser hohen Lohnabschlüsse war damals offensichtlich ein Fehler, das spricht aber nicht gegen das Grundprinzip. In Krisenzeiten muss sich natürlich jeder - und ich schreibe hier ausdrücklich JEDER - einschränken. Darüber hinaus sind in diesem speziellen Fall dringend langfristige Lösungen in der weltweiten Energie-Politik notwendig.

Da es sich aber um zwei unabhängige Problematiken handelt, solltest du diese nicht einfach vermischen.

sunbeam
11.08.2005, 10:23
Du verwischt hier Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge.

Natürlich wird die Produktivität durch die Öl-Krise gehemmt. Dafür ist und war aber die nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik nicht verantwortlich. Diese Öl-Krise existiert übrigens aktuell ebenfalls, worauf Schröder in der Rechtfertigung seiner Pleitenserie ja auch nimmermüde Bezug nimmt. Also kann offensichtlich auch die angebotsorientierte Wirtschaftspolitik die Folgeerscheinungen der Öl-Krise nicht regulieren.

Die Erzwingung dieser hohen Lohnabschlüsse war damals offensichtlich ein Fehler, das spricht aber nicht gegen das Grundprinzip. In Krisenzeiten muss sich natürlich jeder - und ich schreibe hier ausdrücklich JEDER - einschränken. Darüber hinaus sind in diesem speziellen Fall dringend langfristige Lösungen in der weltweiten Energie-Politik notwendig.

Da es sich aber um zwei unabhängige Problematiken handelt, solltest du diese nicht einfach vermischen.

Wie damals aber auch stecken wir in einer Produktivitätskrise, die durch eine Nachfragepolitik eher verschärft als gelindert wird. Dazu kommt das wir im Vergleich zu `73/74 in einem globalen Wettbewerb stehen, was damals nicht der Fall war!

Skorpion968
11.08.2005, 11:04
Wie damals aber auch stecken wir in einer Produktivitätskrise, die durch eine Nachfragepolitik eher verschärft als gelindert wird.

Du betrachtest immer nur die eine Seite, lässt die andere aber außen vor. Die Produktivität wird nicht nur durch das Lohnniveau, sondern auch durch die Nachfrage bestimmt. Stell dir folgende Frage: Wieso sollte ein Unternehmer mehr produzieren, wieso sollte er überhaupt irgendetwas produzieren, wenn die Nachfrage gering oder gleich Null ist. Nachfrage bedeutet Absatzmöglichkeiten. Das wiederum bedeutet, dass der Unternehmer mit jedem Produktionsprozess Gewinn erwirtschaften kann. Diesen Gewinn darf er natürlich nicht allein für sich behalten, sondern muss wiederum etwas davon abgeben, um die zukünftige Nachfrage in Gang zu halten.

Das Geld, das er für Löhne zahlt, ist doch nicht im Weltall verschwunden. Es fließt doch über die Nachfrage in seine Hand zurück, zuzüglich der Rendite für die Wertschöpfung. Anders kann Volkswirtschaft überhaupt nicht funktionieren.


Dazu kommt das wir im Vergleich zu `73/74 in einem globalen Wettbewerb stehen, was damals nicht der Fall war!

:)) Goldig! Wieder mal das alte neoliberale Karnickelfangschlag-Argument! Die Globalisierung ist älter als du und ich zusammen. Oder haben wir wie durch ein Wunder erst kürzlich bemerkt, dass es jenseits von Deutschland auch noch eine Restwelt gibt??? Meinst du 73/74 gab es keine Globalisierung? Fall doch nicht auf diese hohle Phrasendrescherei rein! ;)

Das einzige, was sich verändert hat, sind die Umgangsweisen mit dieser Globalisierung.

Die gravierendste Veränderung ist, dass sich heute eine Unmenge geldgieriger Spekulanten auf dem Erdball tummeln, die sich mit Hilfe neuer Kommunikationstechnologien in Sekundenbruchteilen riesige Geldmengen in die eigene Tasche transferieren, auf Kosten der restlichen Weltbevölkerung.

Die Globalisierung ist mit Sicherheit nicht erst gestern entstanden. Es gilt lediglich ihre aktuellen Auswüchse deutlich zu begrenzen.

Apollon7
11.08.2005, 12:15
Wer glaubt, durch eine Senkung der Lohnnebenkosten würde sich auch nur ein Unternehemen durchringen, mehr Beschäftigung zu schaffen, der glaubt auch noch an den Osterhasen! (...)

Ich glaube noch an den Osterhasen. :]