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Vollständige Version anzeigen : Der Untergang des Römischen Reiches



Efna
18.03.2011, 23:33
Kommt drauf an wo in der Welt, in Rom war es eher das Blut das entschied (Patriziat), würde ich aber nicht unbedingt als Monarchismus bezeichnen.

Nicht wirklich, es gab zwar Dynastien im römischen Reich wie die Julier, Flavier etc. aber das Adoptivprinzip war sehr entscheidend in der Erbfolge, es gab auch eine Zeit imn römischen Reich seit Trajan bis Antonius Pius in das Adoptionsprinzip an erster Stelle stand. Ansonsten war das Millitär einen riesen Einfluss auf die "Kaiserwahl". Die mittelalterlichen Monarchien basierten wesentlich mehr auf dynastische Erbfolge. Auch war die Monarchie schon deswegen nicht christlich weil es sie auch unter Moslems gab. Seit der Umyaden Dynastie war das Kalifat defacto in der Hand einer Dynastie die durch Erbfolge bestimmt. defacto eine Monrchie, die nur auf einen Blatt Papier eine Theologie war.

Pythia
21.03.2011, 12:25
Rom war irgendwie ein schlechtes Beispiel.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Roman_Republic_Empire_map.gif/310px-Roman_Republic_Empire_map.gif Schlechtes Beispiel wofür? Das Römische Reich ist doch ein gutes Beispiel für fast Alles. Christentum? Na, durch das Christentum wurde Konstantinopel zum Zentrum der Kultur und überlebte sogar das Weströmische Reich um Jahrhunderte. Ohne Christentum verrohte Konstantinopel dann, und die Türken wurden zur Landplage.

Efna
21.03.2011, 12:37
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Roman_Republic_Empire_map.gif/310px-Roman_Republic_Empire_map.gif Schlechtes Beispiel wofür? Das Römische Reich ist doch ein gutes Beispiel für fast Alles. Christentum? Na, durch das Christentum wurde Konstantinopel zum Zentrum der Kultur und überlebte sogar das Weströmische Reich um Jahrhunderte. Ohne Christentum verrohte Konstantinopel dann, und die Türken wurden zur Landplage.

Das Christentum war einer der Gründe das das römische Reich unterging.

Chronos
21.03.2011, 12:48
Das Christentum war einer der Gründe das das römische Reich unterging.
Wie lange möchtest du den hier lesenden Menschen mit etwas besserem Allgemeinwissen deinen unterirdischen Blödsinn noch zumuten?

zoon politikon
21.03.2011, 12:49
Das Christentum war einer der Gründe das das römische Reich unterging.

Das römische Reich war auch ohne das Christentum am Arsch.

zoon politikon
21.03.2011, 12:49
Wie lange möchtest du den hier lesenden Menschen mit etwas besserem Allgemeinwissen deinen unterirdischen Blödsinn noch zumuten?

Danke.

Wahrscheinlich hat Efna Geschichte in der 5. Klasse abgewählt.

Efna
21.03.2011, 12:54
Wie lange möchtest du den hier lesenden Menschen mit etwas besserem Allgemeinwissen deinen unterirdischen Blödsinn noch zumuten?

Als das Christentum Staatsreligion wurde ging das römische Reich unter. Das Spätrömische Reich war ein christliches römisches Reich das durch die Schismas nach dem Konzil von Nicäa immer mehr geschwächt wurde.

Efna
21.03.2011, 12:55
Danke.

Wahrscheinlich hat Efna Geschichte in der 5. Klasse abgewählt.

Nein aber auf dich scheint es zuzutreffen....

zoon politikon
21.03.2011, 13:05
Als das Christentum Staatsreligion wurde ging das römische Reich unter. Das Spätrömische Reich war ein christliches römisches Reich das durch die Schismas nach dem Konzil von Nicäa immer mehr geschwächt wurde.

Wikipedia ist dein Freund:

http://de.wikipedia.org/wiki/Untergang_des_R%C3%B6mischen_Reiches

Efna
21.03.2011, 13:08
Wikipedia ist dein Freund:

http://de.wikipedia.org/wiki/Untergang_des_R%C3%B6mischen_Reiches

Die Ursachen sind sicherlich umstritten(und das gibt der Artikel auch wieder) und sicherlich vielfältig, aber das das Christentum einen Teil dafür beigetragen hat davon bin ich überzeugt.

zoon politikon
21.03.2011, 13:12
Die Ursachen sind sicherlich umstritten(und das gibt der Artikel auch wieder) und sicherlich vielfältig, aber das das Christentum einen Teil dafür beigetragen hat davon bin ich überzeugt.

Deinen Glauben werd ich dir nicht ausreden.

Koslowski
21.03.2011, 13:50
Rom ist an der unbezwingbaren germanischen Wut untergegangen.

Chronos
21.03.2011, 13:51
....aber das das Christentum einen Teil dafür beigetragen hat davon bin ich überzeugt.
Ich bin erst ein paar Monate hier dabei, aber selbst in der kurzen Zeit habe ich miterlebt, dass sich alle deiner "Überzeugungen" bei näherer Nachprüfung als falsch erwiesen haben.

Ergo scheint irgend etwas mit deinem "Überzeugung-Generator" nicht zu stimmen... :hihi:

Chronos
21.03.2011, 14:00
Rom ist an der unbezwingbaren germanischen Wut untergegangen.
Ein kleines bisschen, vielleicht.

Aber Rom ist an exakt demselben Problem kaputt gegangen, an dem auch wir bzw. ganz Europa kaputt gehen werden: Von innen heraus!

Man hat Sklaven aus aller Herren Länder geholt und ihnen nach Beendigung ihrer Sklavenzeit als Belohnung die römische Staatsangehörigkeit gegeben und sie in höchste Staatsämter aufsteigen lassen (ich weiss nicht, weshalb mit jetzt gerade die Namen Özdemir, Nouripour, Al Wazir und Edathy einfallen...); man wurde faul und korrupt (auch hier sind Übereinstimmungen mit der BRD ebenfalls zufällig und nicht beabsichtigt), man wurde dekadent und pflegte allerhand Laster (wie komme ich jetzt auf Westerwelle, Tauss und Wowereit?) und - last but not least - regierte der Senat nur noch nach dem Willen und zum Wohlgefallen interessierter Kreise (Parallelen mit LINKE und den Grünen wird wohl niemand erkennen wollen).

DAS waren die wahren Gründe für den Untergang Roms.

Leo Navis
21.03.2011, 14:09
Ein kleines bisschen, vielleicht.

Aber Rom ist an exakt demselben Problem kaputt gegangen, an dem auch wir bzw. ganz Europa kaputt gehen werden: Von innen heraus!

Man hat Sklaven aus aller Herren Länder geholt und ihnen nach Beendigung ihrer Sklavenzeit als Belohnung die römische Staatsangehörigkeit gegeben und sie in höchste Staatsämter aufsteigen lassen (ich weiss nicht, weshalb mit jetzt gerade die Namen Özdemir, Nouripour, Al Wazir und Edathy einfallen...); man wurde faul und korrupt (auch hier sind Übereinstimmungen mit der BRD ebenfalls zufällig und nicht beabsichtigt), man wurde dekadent und pflegte allerhand Laster (wie komme ich jetzt auf Westerwelle, Tauss und Wowereit?) und - last but not least - regierte der Senat nur noch nach dem Willen und zum Wohlgefallen interessierter Kreise (Parallelen mit LINKE und den Grünen wird wohl niemand erkennen wollen).

DAS waren die wahren Gründe für den Untergang Roms.
Nein, auch diese Lehrmeinung ist veraltet. Man geht heute von vielen Gründen aus, die zum Untergang des römischen Reiches führten, nicht von einem großen Grund.

Chronos
21.03.2011, 14:31
Nein, auch diese Lehrmeinung ist veraltet. Man geht heute von vielen Gründen aus, die zum Untergang des römischen Reiches führten, nicht von einem großen Grund.
Jungchen, Lesen ist angesagt!
Ich habe nicht von EINEM einzigen Grund geschrieben, sondern von einem ganzen Bündel an Ursachen.

Aber das Christentum ist mit Sicherheit nicht der Grund gewesen und hat nur am Rande eine Rolle gespielt (und es hätte vielleicht sogar den Untergang verhindern können, wenn es dem korrupten und dekadenten Pack von römischen Senatoren die Leviten gelesen und diese zu mehr Disziplin und Moral aufgefordert hätte).

Lies mal die Schriften von Markus Tullius Cicero. Dann erkennst Du die wahren Gründe für den Untergang Roms. Und dann wirst Du auch Zusammenhänge und Parallelen zu unserer heutigen Polit-Kaste finden.

Leo Navis
21.03.2011, 14:37
...
Ich habe nicht von EINEM einzigen Grund geschrieben, sondern von einem ganzen Bündel an Ursachen.
Und als Hauptursache hast Du die Dekadenz angeführt. Tatsächlich ist sie das nicht.

Lies doch einfach selbst. :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Untergang_des_R%C3%B6mischen_Reiches

Efna
21.03.2011, 14:40
Ich bin erst ein paar Monate hier dabei, aber selbst in der kurzen Zeit habe ich miterlebt, dass sich alle deiner "Überzeugungen" bei näherer Nachprüfung als falsch erwiesen haben.

Ergo scheint irgend etwas mit deinem "Überzeugung-Generator" nicht zu stimmen... :hihi:

Dann mal her mit den Quellen herr Chronos Edward Gibbon hat ein gutes Buch geschrieben in den er das Christentum als Element bezeichnet das unter anderen auch den Untergang des römischen mit herbei geführt hat.
Wie gesagt haben viele Faktoren zum Untergang des römischen Reiches geführt, deine Multikulti Untergangs Theorie(die von vielen Rechten ja vertreten und auf alle Reiche und deren Untergang übertragen) hat einen Haken, Rom war nie eine ethnische-kulturell homogene Gesellschaft. Mit anderen Worten sie war von ihren Anfang bis zum Ende eine Multikulturelle Gesellschaft. In der Stadt Rom selbst lebten schon zur römischgen Königszeit mindesten drei verschiedene Volksgruppen.

Efna
21.03.2011, 14:45
Jungchen, Lesen ist angesagt!
Ich habe nicht von EINEM einzigen Grund geschrieben, sondern von einem ganzen Bündel an Ursachen.

Aber das Christentum ist mit Sicherheit nicht der Grund gewesen und hat nur am Rande eine Rolle gespielt (und es hätte vielleicht sogar den Untergang verhindern können, wenn es dem korrupten und dekadenten Pack von römischen Senatoren die Leviten gelesen und diese zu mehr Disziplin und Moral aufgefordert hätte).

Lies mal die Schriften von Markus Tullius Cicero. Dann erkennst Du die wahren Gründe für den Untergang Roms. Und dann wirst Du auch Zusammenhänge und Parallelen zu unserer heutigen Polit-Kaste finden.

Das das Christentum mit seinen Schismas und Spaltungen(Arianischer Streit, Monophystischer Streit, Konflikte mit den Donatisten, sowie auch der Kampf gegen das Heidentum) nach innen heraus total schwächte. Es war keine rein theologiscxhen Streits sie haben Unruhen und auch Bürgerkriege sowie auch Kaiser unterstütz und gegeneinmander aufgebracht. eine innere schwächung, Nur weil einige "Christliche Abendlandsverfechter" das nicht wahrhaben wollen das auch ihr Lieblingsreligion nicht nur gutes hervor gebracht hat.

Chronos
21.03.2011, 14:58
Und als Hauptursache hast Du die Dekadenz angeführt. Tatsächlich ist sie das nicht.

Lies doch einfach selbst. :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Untergang_des_R%C3%B6mischen_Reiches
Wenn Du den betreffenden Wiki-Text gründlich und interpretierend liest, wirst Du feststellen, dass sich die Ansichten der Historiker alle paar Jahrzehnte ändern und neu bewertet werden.

Aber alle einbezogenen Gründe führen letztlich doch auf die innere Schwächung Roms zurück.

Ein Beispiel:


Obwohl spätestens ab etwa 550 (also erst am Ende der Spätantike) ein gravierender Rückgang der Bildung konstatiert werden kann (zuerst im Westen, dann im Osten), ist es wohl richtiger und wissenschaftlich produktiver, statt von Verfall und Untergang von einer Transformation zu sprechen. Diese aktuelle Mehrheitsmeinung in der Forschung wird allerdings in den letzten Jahren von einigen Gelehrten (z. B. Bryan Ward-Perkins) angegriffen. Diese kommen, vor allem ausgehend vom archäologischen Befund, zu einem wesentlich negativeren Befund und sprechen wieder von einem Niedergang, der im 5. Jahrhundert Westrom und im frühen 7. Jahrhundert Ostrom betroffen habe.[1] Auch diese Forscher halten allerdings nicht innere Verfallserscheinungen für die Ursache dieser Entwicklung, sondern Druck durch äußere Feinde und ökonomische Schwierigkeiten.
Gerade der letzte Satz zeigt doch, was die verborgene Ursache war.

Hätte Rom seine Streitbarkeit und vor allem seine Wehrhaftigkeit nicht durch innere Fehler eingebüßt, wäre der genannte Druck durch äussere Feinde nicht übermächtig geworden, sondern Rom hätte die Feinde - einen nach dem anderen - plattgemacht.
Wodurch wurden wirtschaftliche Schwierigkeiten verursacht? Doch wohl durch hausgemachte Fehler, die aus einer um sich greifenden Unfähigkeit rührten.

Fallen Dir nicht die Parallelen zu den vielen Untergängen anderer großer Staaten auf? Das Ägypten der Pharaos? Die Maja oder die Azteken? Persien? Das osmanische Reich?

Innere Schwächungen und nachlassende Wehrhaftigkeit der Staaten und ihrer Führungen waren immer die Gründe, dass Weltreiche in sich zusammenfielen.

Weshalb fällt derzeit ein maghrebinischer-nordafrikanischer Staat nach dem anderen in sich zusammen? Doch wohl ausschließlich aufgrund innerer Fehler und des Missbrauchs staatlicher Macht bis hin zur Korruption und Dekadenz.

Geschichte wiederholt sich immer wieder, nur heißen die Akteure jedesmal anders.
Alles verläuft in Wellenlinien: Aufstieg durch harte Arbeit und Disziplin, Verharren auf hohem Niveau, dann Verlust aller moralischen Werte und Prinzipien, und darauffolgend dann der Niedergang.

Leo Navis
21.03.2011, 15:04
...
Innere Schwächungen und nachlassende Wehrhaftigkeit der Staaten und ihrer Führungen waren immer die Gründe, dass Weltreiche in sich zusammenfielen.

...
Geschichte wiederholt sich immer wieder, nur heißen die Akteure jedesmal anders.
Alles verläuft in Wellenlinien: Aufstieg durch harte Arbeit und Disziplin, Verharren auf hohem Niveau, dann Verlust aller moralischen Werte und Prinzipien, und darauffolgend dann der Niedergang.
Innnere Schwächungen sind nicht die Gründe, sondern die Folgen von Gründen. Ebenso die nachlassende Wehrhaftigkeit.

Der Zerfall des römischen Reiches, angefangen beim weströmischen Reich, hatte eine jahrhundertelange Geschichte. Das auf den 'Verlust aller moralischen Werte und Prinzipien' reduzieren zu wollen greift einfach zu kurz. :]

Pescatore
21.03.2011, 15:06
Das Christentum hat den Untergang des Römischen Reichs natürlich nicht herbeigeführt. Der "Sieg des Christentums" war eine der Verfallserscheinungen des antiken Staates. Im selben Umfang, wie die römischen Bürger nach und nach zu Leibeigenen wurden, wurde auch das christliche Geschwafel von Demut, Verzicht und Gehorsam immer geeigneter, um die Ideologie der spätantiken Staaten zu werden. Daher wurde der "Sieg des Christentums" von schlitzorigen Kaisern aus rein machtpolitischen Gründen herbeigeführt, Jesus mal eben zum Gott erhoben und auch allerlei andere "theologische" Fragen durch die Staatsmacht geklärt. Kircheväter und durch keinerlei "heilige Schriften" legitimierte Priester wurden im Gegenzug reich und mächtig.

P.S. Wie wir alle wissen, hat nicht das Christentum Ostrom gerettet, sondern das Griechische Feuer.

Efna
21.03.2011, 15:13
Innnere Schwächungen sind nicht die Gründe, sondern die Folgen von Gründen. Ebenso die nachlassende Wehrhaftigkeit.

Der Zerfall des römischen Reiches, angefangen beim weströmischen Reich, hatte eine jahrhundertelange Geschichte. Das auf den 'Verlust aller moralischen Werte und Prinzipien' reduzieren zu wollen greift einfach zu kurz. :]

Das sehe ich genauso...

Nachbar
21.03.2011, 15:30
Das Christentum hat den Untergang des Römischen Reichs natürlich nicht herbeigeführt. Der "Sieg des Christentums" war eine der Verfallserscheinungen des antiken Staates. Im selben Umfang, wie die römischen Bürger nach und nach zu Leibeigenen wurden, wurde auch das christliche Geschwafel von Demut, Verzicht und Gehorsam immer geeigneter, um die Ideologie der spätantiken Staaten zu werden. Daher wurde der "Sieg des Christentums" von schlitzorigen Kaisern aus rein machtpolitischen Gründen herbeigeführt, Jesus mal eben zum Gott erhoben und auch allerlei andere "theologische" Fragen durch die Staatsmacht geklärt. Kircheväter und durch keinerlei "heilige Schriften" legitimierte Priester wurden im Gegenzug reich und mächtig.

P.S. Wie wir alle wissen, hat nicht das Christentum Ostrom gerettet, sondern das Griechische Feuer.



... Jesus mal eben zum Gott erhoben ...

Das hatte schon früher begonnen:
Es sei an den Griechenchristen und Kirchenvater Justin erinnert, der im 1. Jhd. lebte:


"Ihr habt euch eine Wahnvorstellung gemacht.
Ihr habt euch selbst Christus gebildet"


Buchtipp: www.jesuswahn.de

Nachbar1730

Chronos
21.03.2011, 15:48
Das hatte schon früher begonnen:
Es sei an den Griechenchristen und Kirchenvater Justin erinnert, der im 1. Jhd. lebte:


"Ihr habt euch eine Wahnvorstellung gemacht.
Ihr habt euch selbst Christus gebildet"

Buchtipp: www.jesuswahn.de

Nachbar1730
Wie oft willst du das denn noch in diesem Strang wiederholen? Das ist ja schon lupenreiner Werbe-Spam!

Chronos
21.03.2011, 15:51
Innnere Schwächungen sind nicht die Gründe, sondern die Folgen von Gründen. Ebenso die nachlassende Wehrhaftigkeit.
Dann gehe doch noch eine Stufe tiefer und ergründe, was denn die Ursachen und Gründe für die inneren Schwächungen von Staaten - e.g. des römischen Reiches - waren?

Efna
21.03.2011, 16:40
Dann gehe doch noch eine Stufe tiefer und ergründe, was denn die Ursachen und Gründe für die inneren Schwächungen von Staaten - e.g. des römischen Reiches - waren?

So absurd es auch Klingen mag, aber der gestiegene Einfluss des Millitärs war auch einer der Gründe für den Niedergang.

Hay
21.03.2011, 16:56
So absurd es auch Klingen mag, aber der gestiegene Einfluss des Millitärs war auch einer der Gründe für den Niedergang.

Du wirfst hier mit irgendwelchen ureigenen Behauptungen um dich, ohne dir auch nur ansatzweise die Mühe zu geben, die auch irgendwie zu begründen oder zu belegen!

Efna
21.03.2011, 17:13
Du wirfst hier mit irgendwelchen ureigenen Behauptungen um dich, ohne dir auch nur ansatzweise die Mühe zu geben, die auch irgendwie zu begründen oder zu belegen!

Das Millitär war mit verantwortlich für den Untergang des römischen Reiches, es hatte ab den 3. Jahrhunder einen erheblichen Anteil an der politischen Macht und bestimmte oft über Sturz und Einsetzung von Kaisern. Das eigentliche Machtgefüge der Hohen Kaiserzeit aus Senat-Kaiser-Armee ist letztendlich zusammen gebrochen zugunsten des Millitärs. Vor allem im 3. Jahrhundert hat es zu chaotischen Zuständen geführt das das Millitär so viel politische Macht in den Händen hatte und einfluss auf die höchsten Ämter hatte und im 3. Jahrhundert eben auch das Zeitalter der Soldatenkönige war. Im 4. Jahrhundert hatte man dieses Element versucht zu integrieren in eine sogenannte absolutistischen Millitärmonarchie. Das Heer war prinzipiel bei vielen Putschen und Bürgerkriegen der Auslöser für eine innere Schwäche des Reiches. Es gab Zeiten da waren Bürgerkriege häufiger unds gefährlicher als einfallende Völkerscharen.
Aber prinzipiel war der Niedergang des römischen Vorgang der durch viele Faktoren die wie ein Getriebe auf den Untergang zusteuern. Das ist historisch nicht so einfach wie man sich das vorstellt. Der Untergang war recht komplex.

Hay
21.03.2011, 17:43
Das Millitär war mit verantwortlich für den Untergang des römischen Reiches, es hatte ab den 3. Jahrhunder einen erheblichen Anteil an der politischen Macht und bestimmte oft über Sturz und Einsetzung von Kaisern. Das eigentliche Machtgefüge der Hohen Kaiserzeit aus Senat-Kaiser-Armee ist letztendlich zusammen gebrochen zugunsten des Millitärs. Vor allem im 3. Jahrhundert hat es zu chaotischen Zuständen geführt das das Millitär so viel politische Macht in den Händen hatte und einfluss auf die höchsten Ämter hatte und im 3. Jahrhundert eben auch das Zeitalter der Soldatenkönige war. Im 4. Jahrhundert hatte man dieses Element versucht zu integrieren in eine sogenannte absolutistischen Millitärmonarchie. Das Heer war prinzipiel bei vielen Putschen und Bürgerkriegen der Auslöser für eine innere Schwäche des Reiches. Es gab Zeiten da waren Bürgerkriege häufiger unds gefährlicher als einfallende Völkerscharen.
Aber prinzipiel war der Niedergang des römischen Vorgang der durch viele Faktoren die wie ein Getriebe auf den Untergang zusteuern. Das ist historisch nicht so einfach wie man sich das vorstellt. Der Untergang war recht komplex.

So weit ich weiß, war die mangelnde Schlagkraft des Militärs mit verantwortlich für den Niedergang, die unter anderem auch ihre Ursache darin hatte, daß römische Bürger ihren Wehrdienst nicht mehr ableisteten und infolgedessen immer mehr Söldner nichtrömischer Herkunft angeworben wurden.

Leo Navis
21.03.2011, 17:43
Dann gehe doch noch eine Stufe tiefer und ergründe, was denn die Ursachen und Gründe für die inneren Schwächungen von Staaten - e.g. des römischen Reiches - waren?
Wenn ich das könnte, wäre ich weiter als die ganzen Historiker, die, wie Du ganz richtig anmerkst, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer mit was anderem ankommen.

Efna
21.03.2011, 18:32
So weit ich weiß, war die mangelnde Schlagkraft des Militärs mit verantwortlich für den Niedergang, die unter anderem auch ihre Ursache darin hatte, daß römische Bürger ihren Wehrdienst nicht mehr ableisteten und infolgedessen immer mehr Söldner nichtrömischer Herkunft angeworben wurden.

Einen direkten Wehrdienst gab es schon seit den Reformen Marius nicht mehr. Die römische Armee war seit der späten Republik defacto eine Berufsarmee und keine Wehrpflichtigen Armee. Das machte die römische Armee so ziemlich zu den besten ihrer Zeit, da sie richtig gut geschult war. Aber das Heer hatte aber auch eine politische Machtstellung im Reich die immer mehr zunahm. im 3. Jahrhundert hiess es dann "Den Kaiser macht das Heer", das änderte sich auch nicht nach den Zeiten der Soldatenkaiser. Die meisten vor allem Spätrömischen Kaiser kommen meist aus dem Millitär und stützten sich in ihrer Macht auf ihre Legionen die auch in Regelmässigen Abständen durch Millitärputsche auch Kaiser stürzen wenn eine Legionen meint ihren Oberbefehlshaber an die Macht zu bringen. Dadurch kam es im spätrömischen Reich immer wieder zu Putschen, die eigentlich Macht im Hintergrund waren. Im 5. Jahrhunder war es dann so das die Oberbefehlshaber(wie z.b. Aetius) wesentlich mehr Macht und Einfluss hatten als der Kaiser selbst. Dadurch wurde die eigentliche Staatsmacht defacto immer mehr ausgehöhlt, aber auch die Grossgrundbesitzer leiusteten einen Teil zum Zerfall der Staatsmacht bei.

Chronos
21.03.2011, 19:10
Das Millitär war mit verantwortlich für den Untergang des römischen Reiches, es hatte ab den 3. Jahrhunder einen erheblichen Anteil an der politischen Macht und bestimmte oft über Sturz und Einsetzung von Kaisern....
Wie jetzt?

Heute Nachmittag war es doch noch das Christentum, das für den Untergang des römischen Reiches verantwortlich war.

Ein paar Stunden später war es plötzlich das Militär?

Was kommt danach? Die Innung der Bademeister? Oder der Vesta-Kult (beinahe hätte ich jetzt "Vespa"-Kult geschrieben... :)) )?

zoon politikon
21.03.2011, 19:15
Wie jetzt?

Heute Nachmittag war es doch noch das Christentum, das für den Untergang des römischen Reiches verantwortlich war.

Ein paar Stunden später war es plötzlich das Militär?

Was kommt danach? Die Innung der Bademeister? Oder der Vesta-Kult (beinahe hätte ich jetzt "Vespa"-Kult geschrieben... :)) )?

Scheint das pöhse Christentum doch nicht der Sargnagel des Imperium Romanum gewesen zu sein... :D

Casus Belli
21.03.2011, 19:42
Wie jetzt?

Heute Nachmittag war es doch noch das Christentum, das für den Untergang des römischen Reiches verantwortlich war.

Ein paar Stunden später war es plötzlich das Militär?

Was kommt danach? Die Innung der Bademeister? Oder der Vesta-Kult (beinahe hätte ich jetzt "Vespa"-Kult geschrieben... :)) )?

:)) :top:

Chronos
21.03.2011, 19:49
Scheint das pöhse Christentum doch nicht der Sargnagel des Imperium Romanum gewesen zu sein... :D
:))

Dabei ist es so einfach, sich vorzustellen, was dem SPQR den Rest gegeben hat.

Wir brauchen uns nur Berlin als das damalige Rom vorzustellen. Haargenau das gleiche.

Politikmaulhuren allerorten (= Journaille), opportunistisch und korrupt bis auf die Knochen, ein verrottender Staats-Ärar, immer mehr herbeigekarrte Fremde, die jede Disziplin demontieren, geistesgestörte und größenwahnsinnige Cäsaren, Verwahrlosung jeglicher Moral, das Volk wird durch Geschenke (Öl, Getreide und Wein sowie Spiele = das altrömische Hartz-4 + DSDS) ruhiggestellt, keine Wehrpflicht mehr, sondern nur noch ein zusammengewürfeltes Söldnerheer (= Berufsarmee), und fremde Religionen werden zum modischen Schickimicki kapriziert (= Islam).

Donnerwetter, die Parallelen sind so verblüffend, dass ich jetzt sogar beim Schreiben meiner paar wenigen Worte selbst erschrocken bin....

Efna
22.03.2011, 08:59
:))

Dabei ist es so einfach, sich vorzustellen, was dem SPQR den Rest gegeben hat.

Wir brauchen uns nur Berlin als das damalige Rom vorzustellen. Haargenau das gleiche.

Politikmaulhuren allerorten (= Journaille), opportunistisch und korrupt bis auf die Knochen, ein verrottender Staats-Ärar, immer mehr herbeigekarrte Fremde, die jede Disziplin demontieren, geistesgestörte und größenwahnsinnige Cäsaren, Verwahrlosung jeglicher Moral, das Volk wird durch Geschenke (Öl, Getreide und Wein sowie Spiele = das altrömische Hartz-4 + DSDS) ruhiggestellt, keine Wehrpflicht mehr, sondern nur noch ein zusammengewürfeltes Söldnerheer (= Berufsarmee), und fremde Religionen werden zum modischen Schickimicki kapriziert (= Islam).

Donnerwetter, die Parallelen sind so verblüffend, dass ich jetzt sogar beim Schreiben meiner paar wenigen Worte selbst erschrocken bin....

Mein Zitat im Bezug auf das Christentum als Ursache für den Untergang des römischen Reich war folgend


Das Christentum war einer der Gründe das das römische Reich unterging.

Einer der Gründe, sprich einer von vielen ebenso wie das Millitär. Es wärte wirklich ratsam wenn du meine Beiträge ausnahmsweise mal nicht überfliegst sondern auch durchliest und nein das Thema vom Untergang des römischen Reiches ist nicht einfach und das kann man auch nicht mir irgendwelchen Rechten Schlagwörtern wie "Muiltikulti" oder "Dekadenz", aber wie die meisten hier wirst du dir nicht mal die Mühe gemacht haben dich da rein zu lesen. Statt dessen versuchst du durch das Thema deine eigene politische Posiution zu rechtfertigen. Und nein Vergnügungssucht war nicht die Ursache für den Untergang. Die Zeit von Brot und Spielen war das 1. und 2. Jahrhundert nicht das 4. und 5. Jahrhundert, ab den 3. Jahrhundert nahmen die Gladiatoren Spiele, Tierhatzen etc. Gladiatorenspiele wurden dann von Konstantin auch verboten. Also kann das kein Ursache für den Untergang.
Und gerade das Thema ist sehr kompliziert weas sehr viele historische Debatten ausgelöst hat bis heute.

Chronos
22.03.2011, 09:33
Einer der Gründe, sprich einer von vielen ebenso wie das Millitär. Es wärte wirklich ratsam wenn du meine Beiträge ausnahmsweise mal nicht überfliegst sondern auch durchliest und nein das Thema vom Untergang des römischen Reiches ist nicht einfach und das kann man auch nicht mir irgendwelchen Rechten Schlagwörtern wie "Muiltikulti" oder "Dekadenz", aber wie die meisten hier wirst du dir nicht mal die Mühe gemacht haben dich da rein zu lesen.
Jetzt überschätzst du dein Geschreibsel aber maßlos. Im Gegensatz zu deinen Eaboraten lese ich sehr sorgfältig in meinem mehrbändigen Theodor Mommsens "Römische Geschichte". Und ich bin sicher, dass du noch kein Wort aus Marcus Tullius Ciceros Schriften gelesen hast, der sich sehr oft über den Verfall der Sitten, Moral und des Rechts- und Staatswesens beklagte.

Und doch, Multikulti und Dekadenz waren im Wesentlichen die Hauptursachen für den immer weiter zunehmenden Verfall römischer Staatsauffassung und Verteidigungsbereitschaft.
Wenn ein Kaiser schon ein Pferd zu einem Konsul ernennt und auch sonst alle Zeichen dekadenter Inzucht aufweist, ist nicht das Christentum, der äussere Feind oder sonstwas die Ursache.
Wenn herangekarrte Sklaven nach ihrer Freilassung in hohe Staatsämter aufsteigen oder zu Beratern von Senatoren ernannt werden, holt man sich indirekt den Verrat ins Haus.


Statt dessen versuchst du durch das Thema deine eigene politische Posiution zu rechtfertigen.
Nein, das ist genau das, was du hier erreichen möchtest. Du möchtest die Ereignisse und die Zusammenhänge, die zum Zerfall des römischen Reiches führten, im Sinne deiner politischen Richtung umfunktionieren und Multikulti und Dekadenz damit schönreden und freisprechen.


Und nein Vergnügungssucht war nicht die Ursache für den Untergang. Die Zeit von Brot und Spielen war das 1. und 2. Jahrhundert nicht das 4. und 5. Jahrhundert, ab den 3. Jahrhundert nahmen die Gladiatoren Spiele, Tierhatzen etc. Gladiatorenspiele wurden dann von Konstantin auch verboten. Also kann das kein Ursache für den Untergang.
Die Verweichlichung und Verblödung eines Volkes geht nicht von jetzt auf nachher, sondern dauert Jahrzehnte. Sieht man doch in Deutschland.
Und als Konstantin durchgreifen wollte, hatte er zwar die Ursache des Problems erkannt, aber es war zu spät für eine Kehrtwende.
Ein faul, träge, willenlos und dumm gewordenes Volk kann man nicht mit ein paar Verboten wieder umpolen.


Und gerade das Thema ist sehr kompliziert weas sehr viele historische Debatten ausgelöst hat bis heute.
Dann sollte man Sätze wie "Das Christentum war einer der Gründe das das römische Reich unterging." tunlichst unterlassen, denn sie implizieren, dass dies einer der wesentlichen Gründe gewesen sein soll, wofür es aber nicht den geringsten Hinweis gibt.

Bring doch Quellen für deine Behauptung!

Unschlagbarer
22.03.2011, 09:46
Die Ursachen sind sicherlich umstritten(und das gibt der Artikel auch wieder) und sicherlich vielfältig, aber das das Christentum einen Teil dafür beigetragen hat davon bin ich überzeugt.Seit ich weiß, dass Pythia bei wiki schreibt, betrachte ich alle Artikel dort mit noch viel größerer Skepsis.

Rom ist vor allem untergegangen, weil sich kein einziges "Weltreich" ewig halten kann. Ein so großes Reich kann auf Dauer nicht zusammengehalten werden. Zum Untergang haben verschiedene Faktoren beigetragen. Weder war das Christentum dafür verantwortlich noch die "Wut der Germanen" allein.

Eine Hauptursache war die innere Zerstrittenheit, die Spaltung ins Ost- und Weströmische Reich. Der germanische Feldherr Odoaker setzte den letzten weströmischen Kaiser Romulus Augustulus wenige Jahrzehnte nach dieser Spaltung ab. Im Jahre 480 wurde der von Ostrom eingesetzte Kaiser Lulius Nepos ermordet.
Das Oströmische Reich konnte sich dagegen sogar stabilisieren. Der Versuch des Justinian zur Wiederherstellung des Gesamtreiches scheiterte jedoch. Damit bagann die Sonderentwicklung des Oström. Reiches zum Byzantinischen Reich. Dieses war in Gänze griechisch geprägt und fand erst mit der Eroberung Konstantinopels durch die Türken 1453 sein Ende.

Soviel zum Zerfall des Römischen Reiches.

.

Efna
22.03.2011, 11:11
Jetzt überschätzst du dein Geschreibsel aber maßlos. Im Gegensatz zu deinen Eaboraten lese ich sehr sorgfältig in meinem mehrbändigen Theodor Mommsens "Römische Geschichte". Und ich bin sicher, dass du noch kein Wort aus Marcus Tullius Ciceros Schriften gelesen hast, der sich sehr oft über den Verfall der Sitten, Moral und des Rechts- und Staatswesens beklagte.

Und doch, Multikulti und Dekadenz waren im Wesentlichen die Hauptursachen für den immer weiter zunehmenden Verfall römischer Staatsauffassung und Verteidigungsbereitschaft.
Wenn ein Kaiser schon ein Pferd zu einem Konsul ernennt und auch sonst alle Zeichen dekadenter Inzucht aufweist, ist nicht das Christentum, der äussere Feind oder sonstwas die Ursache.
Wenn herangekarrte Sklaven nach ihrer Freilassung in hohe Staatsämter aufsteigen oder zu Beratern von Senatoren ernannt werden, holt man sich indirekt den Verrat ins Haus.


Nein, das ist genau das, was du hier erreichen möchtest. Du möchtest die Ereignisse und die Zusammenhänge, die zum Zerfall des römischen Reiches führten, im Sinne deiner politischen Richtung umfunktionieren und Multikulti und Dekadenz damit schönreden und freisprechen.


Die Verweichlichung und Verblödung eines Volkes geht nicht von jetzt auf nachher, sondern dauert Jahrzehnte. Sieht man doch in Deutschland.
Und als Konstantin durchgreifen wollte, hatte er zwar die Ursache des Problems erkannt, aber es war zu spät für eine Kehrtwende.
Ein faul, träge, willenlos und dumm gewordenes Volk kann man nicht mit ein paar Verboten wieder umpolen.


Dann sollte man Sätze wie "Das Christentum war einer der Gründe das das römische Reich unterging." tunlichst unterlassen, denn sie implizieren, dass dies einer der wesentlichen Gründe gewesen sein soll, wofür es aber nicht den geringsten Hinweis gibt.

Bring doch Quellen für deine Behauptung!

Theodor Mommsens Werk ist indem Sinne unbrauchbar da es nur bis zum Ende der römischen Republik geht und nicht zum allgemeinen Ende des römischen Reiches. Das Galigula sein Pferd zum Konsul machte gehört eher zur Legendenbild als zur Wirklichkeit ebenso wie der Brandstifter Nero nur eine Legende war. Viele Historiker(wie Winterling) stellen Galigulas Geisteskrankheit in Frage, viel eher war ein typischer Zyniker, sozusagen das Gegenteil eines Gutmenschen.
Aber ganz davon abgesehen Galigula lebte 450 Jahre vor dem Untergang des römischen Reich, also ein halbes Jahrtausend vor dem Untergang. Rom zur Zeit Galigulas strebte auf seinen Höhepunkt zu den es im 2. Jahrhundert erreichte unter Trajan. Also mal wieder nur Unewissenheit und Blödsinn, ist man aber auch nicht anders gewohnt von dir
Du willst das das arianische Schisma bis weit in die Politik hinein zu Bürgerkriegen und Unruhen im römischen Reich verursacht hat? Dann informier dich besser mal über das arianische Schismus.

Chronos
22.03.2011, 11:22
Theodor Mommsens Werk ist indem Sinne unbrauchbar da es nur bis zum Ende der römischen Republik geht und nicht zum allgemeinen Ende des römischen Reiches. Das Galigula sein Pferd zum Konsul machte gehört eher zur Legendenbild als zur Wirklichkeit ebenso wie der Brandstifter Nero nur eine Legende war. Viele Historiker(wie Winterling) stellen Galigulas Geisteskrankheit in Frage, viel eher war ein typischer Zyniker, sozusagen das Gegenteil eines Gutmenschen.
Aber ganz davon abgesehen Galigula lebte 450 Jahre vor dem Untergang des römischen Reich, also ein halbes Jahrtausend vor dem Untergang. Rom zur Zeit Galigulas strebte auf seinen Höhepunkt zu den es im 2. Jahrhundert erreichte unter Trajan. Also mal wieder nur Unewissenheit und Blödsinn, ist man aber auch nicht anders gewohnt von dir
Du willst das das arianische Schisma bis weit in die Politik hinein zu Bürgerkriegen und Unruhen im römischen Reich verursacht hat? Dann informier dich besser mal über das arianische Schismus.
Wer nicht mal weiss, dass es "Caligula" heisst und nicht "Galigula", sollte nicht andere Leute belehren wollen.... :rolleyes:

Den Rest deiner Absonderung lasse ich unbeantwortet, weil er nichts mehr mit dem Thema zu tun hat, sondern reiner Spam ist. Der Zerfall eines derartig großen Gebildes wie dem römischen Reich geht nicht innerhalb weniger Jahrzehnte von statten, sondern dauert viel länger. Der Grundstein dafür wurde aber durch die gleichen Fehler gelegt, die wir jetzt auch machen. Dabei hat die Spaltung durch die Thesen des Arius keinen Einfluss gehabt.

Aber ich warte aber immer noch auf einen Beleg von dir, dass das Christentum eine der Ursachen für den Zerfall des SPQR war. Mal sehen, was du dazu zusammenfabulieren wirst...

Efna
22.03.2011, 11:35
Wer nicht mal weiss, dass es "Caligula" heisst und nicht "Galigula", sollte nicht andere Leute belehren wollen.... :rolleyes:

Den Rest deiner Absonderung lasse ich unbeantwortet, weil er nichts mehr mit dem Thema zu tun hat, sondern reiner Spam ist. Der Zerfall eines derartig großen Gebildes wie dem römischen Reich geht nicht innerhalb weniger Jahrzehnte von statten, sondern dauert viel länger. Der Grundstein dafür wurde aber durch die gleichen Fehler gelegt, die wir jetzt auch machen. Dabei hat die Spaltung durch die Thesen des Arius keinen Einfluss gehabt.

Aber ich warte aber immer noch auf einen Beleg von dir, dass das Christentum eine der Ursachen für den Zerfall des SPQR war. Mal sehen, was du dazu zusammenfabulieren wirst...

Lese Edward Gibbon-The History of the Decline and Fall of the Roman Empire

Übrigens wurde die Dekadenztheorie schon lange für obsolet erklärt und wirtd heute heute überhaupt nicht mehr Vertreten.


Die populäre Vorstellung, „spätrömische Dekadenz“ habe zum Ende des Imperiums geführt, wird von der großen Mehrheit der Althistoriker bereits seit Jahrzehnten nicht mehr vertreten. Heute wird die Spätantike, in deren Zeitraum (etwa 300 bis 600) der Fall Roms fiel, viel differenzierter gedeutet als beispielsweise noch von Otto Seeck. Die lange so dominante Dekadenztheorie wird heute in Fachkreisen als weitgehend obsolet betrachtet, zumal viele neuere Arbeiten die Vitalität der Epoche betonen, wobei sich jedoch Akzente (etwa im kulturellen Bereich) verschoben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Untergang_des_R%C3%B6mischen_Reiches#Neuere_Forsch ungsmeinung

Chronos
22.03.2011, 11:42
Wo bleiben die Belege, dass das Christentum mit zum Untergang des römischen Reiches beigetragen habe?

Ich will keine Buchempfehlungen, sondern Fakten.

Efna
22.03.2011, 11:50
Wo bleiben die Belege, dass das Christentum mit zum Untergang des römischen Reiches beigetragen habe?

Ich will keine Buchempfehlungen, sondern Fakten.

Edward Gibbon-the History of the Decline and Fall of the roman Empire

http://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_the_Decline_and_Fall_of_the_Roman_E mpire

Soll ich es noch in Grossbuchstaben schreiben?

Chronos
22.03.2011, 11:59
Edward Gibbon-the History of the Decline and Fall of the roman Empire
Das ist die Ansicht oder Vermutung EINES EINZELNEN Historikers, der bis heute schwer unter Kritik steht:


Numerous tracts were published criticizing his work, and Gibbon was forced to defend his work in reply.[7] He left London to finish the following volumes in Lausanne, where he could work in solitude. Gibbon's remarks on Christianity aroused particularly vigorous attack. However, in the mid-twentieth century, at least one author claimed that "church historians allow the substantial justness of [Gibbon's] main positions."
Nur noch ein Buchautor stimmte zu, allerdings ohne Belege dafür beizubringen.

"...allow the substantial justness...". Eine wachsweiche Zustimmung, mehr nicht.

Efna
22.03.2011, 12:02
Das ist die Ansicht oder Vermutung EINES EINZELNEN Historikers, der bis heute schwer unter Kritik steht:




Das sagt jemand der Mommsen hier mit ein bringt der überhaupt nichts über den Untergang des römischen Reiches geschrieben hat. Tolle Doppelmoral von dir...

Gärtner
22.03.2011, 12:05
Als das Christentum Staatsreligion wurde ging das römische Reich unter.

http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgm Gegenteil. Erst die geniale Idee Konstantins, die christlichen Bischöfe auch als höhere Reichsbeamte einzusetzen, also der völlig maroden römischen Verwaltung ein Stützkorsett von Leuten mit erstklassiger Bildung und moralischer Intergrität einzuziehen, half das Leben des Imperiums noch ein gutes Stück zu verlängern. Und als nach dem Untergang des Weströmischen Reiches eine Katastrophe nach der anderen über Rom und die italienische Halbinsel rollte, war es die Kirche, die als einzige funktionsfähige Institution übriggeblieben war und zumindest ein Mindestmaß an Ordnung und Versorgung sicherstellte.

Ich glaube, deine grundsätzliche Ablehung des frommen Gedöns trübt hier möglicherweise ein wenig deinen Blick. ;)

Koslowski
22.03.2011, 12:07
Geschichte ist eben keine exakte Wissenschaft. Da wird ständig belegt und widerlegt. Das wäre in Ordnung, ginge es dabei nicht ausschließlich um persönliche Profilierung und Pfründe.

Efna
22.03.2011, 12:14
http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgm Gegenteil. Erst die geniale Idee Konstantins, die christlichen Bischöfe auch als höhere Reichsbeamte einzusetzen, also der völlig maroden römischen Verwaltung ein Stützkorsett von Leuten mit erstklassiger Bildung und moralischer Intergrität einzuziehen, half das Leben des Imperiums noch ein gutes Stück zu verlängern. Und als nach dem Untergang des Weströmischen Reiches eine Katastrophe nach der anderen über Rom und die italienische Halbinsel rollte, war es die Kirche, die als einzige funktionsfähige Institution übriggeblieben war und zumindest ein Mindestmaß an Ordnung und Versorgung sicherstellte.

Ich glaube, deine grundsätzliche Ablehung des frommen Gedöns trübt hier möglicherweise ein wenig deinen Blick. ;)

Nein da bin ich Gegenteiliger Meinung, es ist richtig das die Idee Bischöfe und andere religiöse Kirchenträger in den Stand von Staatsbeamten erhoben wurden um die Verwaltung aufzufrischen. Damit erreichten aber auch theologischen Streitigkeiten(wie die des Arianismus) die höchsten politischen Position. Aus einen theologischen Streit wurden politische Streitigkeiten und gerade der arianische Streit zeigte doch wie politisch brisant theologische Streitigkeiten waren und das sie zu innenpolitischen Problem. Es war ja nicht so das der arianische Streit nur auf rhetorischen Weg ausgetragen. Sondern auch zu Unruhen und Bürgerkrieg führte.

Gärtner
22.03.2011, 13:58
Nein da bin ich Gegenteiliger Meinung, es ist richtig das die Idee Bischöfe und andere religiöse Kirchenträger in den Stand von Staatsbeamten erhoben wurden um die Verwaltung aufzufrischen. Damit erreichten aber auch theologischen Streitigkeiten(wie die des Arianismus) die höchsten politischen Position. Aus einen theologischen Streit wurden politische Streitigkeiten und gerade der arianische Streit zeigte doch wie politisch brisant theologische Streitigkeiten waren und das sie zu innenpolitischen Problem. Es war ja nicht so das der arianische Streit nur auf rhetorischen Weg ausgetragen. Sondern auch zu Unruhen und Bürgerkrieg führte.

http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgch habe die Haltung Konstantins nicht aus theologischer Warte bewertet, hier müßte das Urteil eindeutig negativ ausfallen, weil spätestens nach der Proklamierung des Christentums als Staatsreligion im Imperium die Christen sich gegenüber den Andersgläubigen exakt so verhielten, wie es ihnen zuvor am eigenen Leibe ergangen war.

Und was den Streit um den Arianismus (und notabene genauso auch den Donatismus) angeht: den hat es auch in Ostrom gegeben. Was den Fortbestand des Reiches nicht gefährdet hat.

Efna
22.03.2011, 19:05
http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgch habe die Haltung Konstantins nicht aus theologischer Warte bewertet, hier müßte das Urteil eindeutig negativ ausfallen, weil spätestens nach der Proklamierung des Christentums als Staatsreligion im Imperium die Christen sich gegenüber den Andersgläubigen exakt so verhielten, wie es ihnen zuvor am eigenen Leibe ergangen war.

Und was den Streit um den Arianismus (und notabene genauso auch den Donatismus) angeht: den hat es auch in Ostrom gegeben. Was den Fortbestand des Reiches nicht gefährdet hat.

Ich sagte ja nicht das das Christentum der Faktor war der das römische Reich zu Fall brachte sondern einer von vielen Faktoren. Wie ich schon sagte hatten auch die Millitarinskys einen Anteil daran, Der Konflikt zwischen Grossgrundbesitzer und Zentralgewalt etc.

Efna
22.03.2011, 19:18
@Gelehrter
Noch ewas es war nicht Konstantin der das Christentum zur Staatsreligion erhob sondern Theodosius;)

Krabat
22.03.2011, 19:32
Warum so klein-klein? Sehen wir uns doch an wer die Römer beerbt hat, dann sieht am besten warum Rom untergangen ist.

Rom hat den Ansturm der Germanen nicht standgehalten. Wo die Römer einst geherrscht haben, von England bis Nordafrika, herrschten nach der Völkerwanderung der germanischen Stämme eben Germanen.

Die frischen und jungen germanischen Völker haben dem alten und dekadenten Rom genauso den Todestoß versetzt wie die Türken heute den Deutschen.

Efna
22.03.2011, 19:35
Warum so klein-klein? Sehen wir uns doch an wer die Römer beerbt hat, dann sieht am besten warum Rom untergangen ist.

Rom hat den Ansturm der Germanen nicht standgehalten. Wo die Römer einst geherrscht haben, von England bis Nordafrika, herrschten nach der Völkerwanderung der germanischen Stämme eben Germanen.

Die frischen und jungen germanischen Völker haben dem alten und dekadenten Rom genauso den Todestoß versetzt wie die Türken heute den Deutschen.

Blödsinn, die romanische Bevölkerung stellte immer die Mehrheit auch in den Nachfolgerstaaten dar. Das die Germanenstaaten alles andere als gefestigt waren noch millitärisch auf Augenhöhe waren zeigt die Justinianische Eroberungswelle deren z.b. das Wandalenreich binnen weniger Jahre zerstören konnte.

EinDachs
22.03.2011, 19:35
Warum so klein-klein? Sehen wir uns doch an wer die Römer beerbt hat, dann sieht am besten warum Rom untergangen ist.

Von der Erbfolge auf die Todesursache schließen, ist aber ein wenig gar zynisch, oder?

Efna
22.03.2011, 19:38
Von der Erbfolge auf die Todesursache schließen, ist aber ein wenig gar zynisch, oder?

Exakt das viel zu einfach, wie ich schon sagte es war ein äusserst komplexer Vorgang und steht im Zusammenhang mit dem Ende der Antike.

EinDachs
22.03.2011, 19:45
Das Christentum war einer der Gründe das das römische Reich unterging.

Hm, es mag ein Faktor gewesen sein, aber ich denke, es war kein sehr großer.

Der Hauptgrund, wieso das römische Reich zerbrach, lag in ganz klassischer, imperialer Überdehnung. Es musste ein gewaltiges Reich zusammenhalten, in erster Linie mit Waffengewalt. Das ging erstaunlich lange gut, in erster Linie lag das aber an einem Mangel an organisierten Herausforderern.
Einen gelegentlichen Barbareneinfall kann man eben recht leicht abwehren. Als im Zuge der Völkerwanderung plötzlich überall gleichzeitig Barbaren vorrückten, war man eben schwer überfordert. Zu dem Zeitpunkt empfand man die permanente Hilfeleistung für das Westreich in Ostrom übrigens in erster Linie als unproduktive Bürde, mit einer gewissen Berechtigung, da der Großteil des Heeres im Westen stand und die reicheren Gebiete allesamt im Osten lagen. Westrom ist ja auch nicht an einem Tag niedergebrannt worden, der Kollaps dauerte ja auch beinahe ein Jahrhundert.

BRDDR_geschaedigter
22.03.2011, 19:53
Nicht wirklich, es gab zwar Dynastien im römischen Reich wie die Julier, Flavier etc. aber das Adoptivprinzip war sehr entscheidend in der Erbfolge, es gab auch eine Zeit imn römischen Reich seit Trajan bis Antonius Pius in das Adoptionsprinzip an erster Stelle stand. Ansonsten war das Millitär einen riesen Einfluss auf die "Kaiserwahl". Die mittelalterlichen Monarchien basierten wesentlich mehr auf dynastische Erbfolge. Auch war die Monarchie schon deswegen nicht christlich weil es sie auch unter Moslems gab. Seit der Umyaden Dynastie war das Kalifat defacto in der Hand einer Dynastie die durch Erbfolge bestimmt. defacto eine Monrchie, die nur auf einen Blatt Papier eine Theologie war.

Das römische Reich ging unter weil es zu weit expandierte und weil es sich von einer Republik zu einer Demokrötie wandelte. Die Folge waren die Beschneidung des freien Unternehmertums, hohe Steuern, sowie ein Ausufern der Staatsausgaben.

Also analog zum heutigen WEsten.

Krabat
22.03.2011, 19:53
Blödsinn, die romanische Bevölkerung stellte immer die Mehrheit auch in den Nachfolgerstaaten dar. Das die Germanenstaaten alles andere als gefestigt waren noch millitärisch auf Augenhöhe waren zeigt die Justinianische Eroberungswelle deren z.b. das Wandalenreich binnen weniger Jahre zerstören konnte.

England: Angeln, Sachsen, Jütländer
Gallien: Franken
Spanien/Portugal: Goten
Süddeutschland: Bajuwaren, Sueben, Alemannen
Nordafrika: Vandalen
Italien: Langobarden

Überall haben die Germanen die kriegerische Oberschicht gestellt und die Länder unter ihre Verwaltung gestellt.

Das die unterworfenen Völkerschaften Nichtg*ermanen waren, tut doch gar nichts zur Sache.

Efna
22.03.2011, 19:58
Das römische Reich ging unter weil es zu weit expandierte und weil es sich von einer Republik zu einer Demokrötie wandelte. Die Folge waren die Beschneidung des freien Unternehmertums, hohe Steuern, sowie ein Ausufern der Staatsausgaben.

Also analog zum heutigen WEsten.

Was für ein blöder Beitrag, eine Demokratie war Rom nie wirklich. Die Republik war Aristokratisch, Ab Augustus war sie eine recht prinzipialer Monarchie, mit den Reformen Diokletian eine absolutistische Millitärmonarchie, nichts mit Demokratie. Was das freie Unternehmertum angeht verharrst du zu sehr in der Gegenwart, die Ideologien in Form von Kapitalismus, Kommunismus, Anarchjismus Freie marktwirtschaft etc. gab es damals nicht.

Krabat
22.03.2011, 20:00
Von der Erbfolge auf die Todesursache schließen, ist aber ein wenig gar zynisch, oder?

Nein, Negerfreund, das ist Geschichte. Wenn es zum Beispiel bei Euch in Afrika eine Stammesherrschaft gab und dann kamen wir Weißen und haben die Herrschaft plattgemacht, dann ist Todesursache und Erbfolge identisch.

Efna
22.03.2011, 20:02
England: Angeln, Sachsen, Jütländer
Gallien: Franken
Spanien/Portugal: Goten
Süddeutschland: Bajuwaren, Sueben, Alemannen
Nordafrika: Vandalen
Italien: Langobarden

Überall haben die Germanen die kriegerische Oberschicht gestellt und die Länder unter ihre Verwaltung gestellt.

Das die unterworfenen Völkerschaften Nichtg*ermanen waren, tut doch gar nichts zur Sache.

Sie waren definitiv nicht die Oberschicht, an die mächtigen Grundherrschaften des römischen Adels traute sich kaum einer ran. die waren nach wie vor mächtig. Der einzigste Staat der eine solche Apartheitspolitik führte war das Wandalenreich und bezahlte diese mit einer äusserst geringen millitärischen Stärke.

BRDDR_geschaedigter
22.03.2011, 20:05
Was für ein blöder Beitrag, eine Demokratie war Rom nie wirklich. Die Republik war Aristokratisch, Ab Augustus war sie eine recht prinzipialer Monarchie, mit den Reformen Diokletian eine absolutistische Millitärmonarchie, nichts mit Demokratie. Was das freie Unternehmertum angeht verharrst du zu sehr in der Gegenwart, die Ideologien in Form von Kapitalismus, Kommunismus, Anarchjismus Freie marktwirtschaft etc. gab es damals nicht.

Es war ja gerade das Problem, dass sich Rom zur Demokrötie wandelte. Du assoziierst Demokratie autmomatisch mit "gut", was dein Denkfehler ist.

Und wirtschaftliche Gesetze gelten zu jeder Zeit.

Krabat
22.03.2011, 20:06
Das römische Reich ging unter weil es zu weit expandierte und weil es sich von einer Republik zu einer Demokrötie wandelte....

Was für ein Schwachsinn. Der feuchte Traum eines Faschisten. Wo war Rom denn seit Augustus eine Republik?

Und wo ziehst Du als Faschist den Trennstrich zwischen Republik und Demokratie?

Efna
22.03.2011, 20:10
Es war ja gerade das Problem, dass sich Rom zur Demokrötie wandelte. Du assoziierst Demokratie autmomatisch mit "gut", was dein Denkfehler ist.

Und wirtschaftliche Gesetze gelten zu jeder Zeit.

Es war keine Demokratie weil das Volk keinen Einfluss auf die Entscheidungen hatte. Was die wirtschaftlichen Gesetze angeht stimme ich nicht zu. In der gesammten Antika oder zumindestens deren Hochkulturen basierte auf dem Sklaventum zu jeder Zeit. Nicht mit Löhnen die durch irgendeinen Markt bestimmt wurden und basierten auch nicht auif Verträgen. Du verharrst zu sehr in deer Gegenwart.

Krabat
22.03.2011, 20:12
Sie waren definitiv nicht die Oberschicht, an die mächtigen Grundherrschaften des römischen Adels traute sich kaum einer ran. die waren nach wie vor mächtig. Der einzigste Staat der eine solche Apartheitspolitik führte war das Wandalenreich und bezahlte diese mit einer äusserst geringen millitärischen Stärke.

Die Goten wurden in Spanien sehr wohl die Oberschicht. Die Bajuwaren in Bayern auch. Die Franken in Gallien ebenfalls. Das kann man doch gar nicht bestreiten.

Und von Apartheit habe ich nichts geschrieben. Es kam natürlich zu einer Vermischung.

Gryphus
22.03.2011, 20:17
Die Ursachen sind sicherlich umstritten(und das gibt der Artikel auch wieder) und sicherlich vielfältig, aber das das Christentum einen Teil dafür beigetragen hat davon bin ich überzeugt.

Rom hatte auch ohne das Christentum eine innere Glaubenskrise, in etwa zeitgleich mit dem Christentum machte sich dort auch der persische Mithras-Kult breit, zwar sprachen beide Religionen ganz unterschiedliche Bevölkerungsgruppen an, alles in allem erlebte der einheimische Götterpantheon im zweiten und dritten Jahrhundert aber offensichtlich generell gewisse Einbußen.

Efna
22.03.2011, 20:22
Rom hatte auch ohne das Christentum eine innere Glaubenskrise, in etwa zeitgleich mit dem Christentum machte sich dort auch der persische Mithras-Kult breit, zwar sprachen beide Religionen ganz unterschiedliche Bevölkerungsgruppen an, alles in allem erlebte der einheimische Götterpantheon im zweiten und dritten Jahrhundert aber offensichtlich generell gewisse Einbußen.

Naja der Mithraskult mag im Ritus ähnlich wie das Christentum gewesen sein. Aber es gab einen gewaltigen Unterschied und das war der Absolutheitsanspruch des Christentums. Der Mithraskult konnte sich in das Antike-heidnische Glaubensvorstellungen recht gut einfügen. Man konnte Mithras anbeten und zugleich andere Götter und Kulten angehören ohne im Widerspruch zum Mithraskult zu stehen. Der Mithraskult war alklein gesehen zwar Monotheistisch aber die konntest ihn auch Polytheistisch leben. Das ging mit dem Christentum nicht.

Gryphus
22.03.2011, 20:27
Sie waren definitiv nicht die Oberschicht, an die mächtigen Grundherrschaften des römischen Adels traute sich kaum einer ran. die waren nach wie vor mächtig. Der einzigste Staat der eine solche Apartheitspolitik führte war das Wandalenreich und bezahlte diese mit einer äusserst geringen millitärischen Stärke.

Die Germanen stellten nicht (ausschließlich) die Oberschicht, aber sie waren durchaus die neue Herrscherschicht. Außerdem führten nicht nur die Wandalen eine Apartheitspolitik, sondern auch die Goten in Spanien - unter ihrer Oberhoheit wurden die ansässigen Römer als Bürger zweiter Klasse behandelt und hatten auch nicht das Recht Waffen zu tragen.

Ausonius
22.03.2011, 20:31
Wie lange möchtest du den hier lesenden Menschen mit etwas besserem Allgemeinwissen deinen unterirdischen Blödsinn noch zumuten?

Die These, dass das Christentum zum Untergang des Römischen Reichs beitrug, hat immerhin Edward Gibbon vertreten, der bestimmt kein dummer Mann war.

Gryphus
22.03.2011, 20:31
Naja der Mithraskult mag im Ritus ähnlich wie das Christentum gewesen sein. Aber es gab einen gewaltigen Unterschied und das war der Absolutheitsanspruch des Christentums. Der Mithraskult konnte sich in das Antike-heidnische Glaubensvorstellungen recht gut einfügen. Man konnte Mithras anbeten und zugleich andere Götter und Kulten angehören ohne im Widerspruch zum Mithraskult zu stehen. Der Mithraskult war alklein gesehen zwar Monotheistisch aber die konntest ihn auch Polytheistisch leben. Das ging mit dem Christentum nicht.

Nun, Kaiser Konstantin führte noch eine tolerante Politik gegenüber den Heiden im Reich, es waren eher seine heidnischen Verwandten die den Krieg im Reich entfesselt haben.

Gryphus
22.03.2011, 20:33
Frage in die Runde: Was haltet ihr eigentlich von der These, dass der Monophysitismus massiv zum Fall der Provinzen Ägypten und Syrien an die Araber beigetragen hat?

BRDDR_geschaedigter
22.03.2011, 20:35
Es war keine Demokratie weil das Volk keinen Einfluss auf die Entscheidungen hatte. Was die wirtschaftlichen Gesetze angeht stimme ich nicht zu. In der gesammten Antika oder zumindestens deren Hochkulturen basierte auf dem Sklaventum zu jeder Zeit. Nicht mit Löhnen die durch irgendeinen Markt bestimmt wurden und basierten auch nicht auif Verträgen. Du verharrst zu sehr in deer Gegenwart.

Es war eine Demokratie, weil dort Gesetze per Mehrheit nach gut Dünken ohne Recht durchgesetzt wurden. Dabei ist vollkommen egal, ob die Gesetze von der Mehrheit im Volk oder von einer Mehrheit von Repräsentanten kommen.

Zum Sklavenmythos. Warum ist die röm. Wirtschaft zusammengebrochen wenn doch die Sklaverei nicht abgeschafft wurde?

Du verharrst zu sehr in der linken Gegenwart.

Und der Mithraskult hat mit dem Christentum überhaupt nichts zu tun.

Gryphus
22.03.2011, 20:38
Blödsinn, die romanische Bevölkerung stellte immer die Mehrheit auch in den Nachfolgerstaaten dar. Das die Germanenstaaten alles andere als gefestigt waren noch millitärisch auf Augenhöhe waren zeigt die Justinianische Eroberungswelle deren z.b. das Wandalenreich binnen weniger Jahre zerstören konnte.

Wenn du hierfür aber Afrika als Beispiel nimmst solltest du Italien nicht vergessen, das war nämlich vor allem nach der endgültigen Eroberung eine reine Katastrophe. Erst Justinians Eroberungszug und der anschließende Einfall der Langobarden führten überhaupt zur Vernichtung der römischen Infrastruktur in Italien, schlicht weil es nach den Kriegen gegen die Goten weitestgehend zerstört und vor allen Dingen entvölkert war (trotz der Tatsache, dass die längste Zeit über Belisar den Oberbefehl in Italien hatte).

Ausonius
22.03.2011, 20:40
Man hat Sklaven aus aller Herren Länder geholt und ihnen nach Beendigung ihrer Sklavenzeit als Belohnung die römische Staatsangehörigkeit gegeben und sie in höchste Staatsämter aufsteigen lassen (ich weiss nicht, weshalb mit jetzt gerade die Namen Özdemir, Nouripour, Al Wazir und Edathy einfallen...)

Das gab es schon in der Frühzeit des Kaiserreichs. Claudius regierte sehr erfolgreich mit Freigelassenen; durchaus auch eine Art Lebensversicherung, den in der julisch-claudischen Dynastie wurde nahezu jeder männliche Erbe automatisch zum bitteren Feind der Mitaspiranten und amtierenden Kaiser.



; man wurde faul und korrupt (auch hier sind Übereinstimmungen mit der BRD ebenfalls zufällig und nicht beabsichtigt), man wurde dekadent und pflegte allerhand Laster (wie komme ich jetzt auf Westerwelle, Tauss und Wowereit?)

Wer ist "man"? Gerade die Kaiser der Spätzeit (wie Caracalla, Diokletian, Konstantin, Julian Apostata, Theodosius) waren auf jeweils verschiedene Arten sehr reformwillig.



und - last but not least - regierte der Senat nur noch nach dem Willen und zum Wohlgefallen interessierter Kreise (Parallelen mit LINKE und den Grünen wird wohl niemand erkennen wollen).

Der Senat regierte spätestens ab der Zeit der Tetrarchen überhaupt nicht mehr, sondern bildete eine vom politischen Tagesgeschäft weitgehend abgeschottete (und sich selbst abschottende) und sich nur noch auf die Verwaltung der wirtschaftlichen Pfründe beschränkende Oberschicht. Im späten 4. und 5. Jahrhundert lag die Macht eher bei den Magistern, den obersten Heerführern, bzw. bisweilen auch energischen Kaisern, die aus eben jener Schicht kam. Das weströmische Reich ging auch deshalb unter, weil die Senatoren nicht mehr den Willen zur politischen Macht hatten. Viele der Senatorenfamilien in Italien, Gallien und Spanien arrangierten sich im 5. und 6. Jahrhundert dann auch mit den neuen germanischen Herrschern.

EinDachs
22.03.2011, 20:41
Nein, Negerfreund, das ist Geschichte. Wenn es zum Beispiel bei Euch in Afrika eine Stammesherrschaft gab und dann kamen wir Weißen und haben die Herrschaft plattgemacht, dann ist Todesursache und Erbfolge identisch.

Die funktioniert nur selten so banal, Homojäger.
Die verlausten, umherziehenden Germanen etwa, überlebten nicht, weil die soviel viriler, jünger oder was auch immer waren, sondern weil jeder für sich nur einen recht überschaubaren Bereich kontrollieren musste. Und gar viele von den vermeintlichen "Germanen" waren, was auch immer die Flüchtlingswelle mitgeschwappt hat.

EinDachs
22.03.2011, 20:43
Frage in die Runde: Was haltet ihr eigentlich von der These, dass der Monophysitismus massiv zum Fall der Provinzen Ägypten und Syrien an die Araber beigetragen hat?

Absolut.
Elendes Koptenpack. ;)

Efna
22.03.2011, 20:45
Die Germanen stellten nicht (ausschließlich) die Oberschicht, aber sie waren durchaus die neue Herrscherschicht. Außerdem führten nicht nur die Wandalen eine Apartheitspolitik, sondern auch die Goten in Spanien - unter ihrer Oberhoheit wurden die ansässigen Römer als Bürger zweiter Klasse behandelt und hatten auch nicht das Recht Waffen zu tragen.

Naja die politische Herrscherschicht sollte man hier nicht gleichsetzen mit der Oberschicht, die wirtschaftliche Oberschicht stellten die römischen Grossgrundbesitzer und Adligen mit ihren Parzellen. An den konnten weder die spätrömischen Kaiser und auch nicht die Germanenherrscher.
Was die Goten angeht war die Apartheidspolitik eher Konfessioneller Art, es wurde vor allem zwischen Arianern und katholiken unterschieden. Die meisten Goten waren Arianer und die Romanen Katholiken. Dieses Recht wurde auch deswegen Instaliert aus misstrauen gegenüber Ostrom und den Franken die die Katholiken gegen die arianischen Goten unterstützten. ASuch zeigt sich dieser Sachverhalt darin das es im Frankenreich niemals eine solche Ordnung gab, da die Franken von Anfang an Katholiken waren und mit den Übertritt der Westgoten zum Katholizismus wurde auch die religiöse Apartheit aufgehoben.

Gryphus
22.03.2011, 20:47
Absolut.
Elendes Koptenpack. ;)

Und heute beschweren sie sich darüber - typisch. X(

Efna
22.03.2011, 20:47
Frage in die Runde: Was haltet ihr eigentlich von der These, dass der Monophysitismus massiv zum Fall der Provinzen Ägypten und Syrien an die Araber beigetragen hat?

Was nicht verwunderlich war, die Orthodoxen führten ja auch zyklisch "Säuberungswellen" gegen die Monophysten im Osten durch.

Gryphus
22.03.2011, 20:51
(...)


Naja die politische Herrscherschicht sollte man hier nicht gleichsetzen mit der Oberschicht, die wirtschaftliche Oberschicht stellten die römischen Grossgrundbesitzer und Adligen mit ihren Parzellen. An den konnten weder die spätrömischen Kaiser und auch nicht die Germanenherrscher.

Das ist vollkommen verständlich, schließlich hatten beide Seiten (Römer und Goten) ein vitales Interesse daran das System der Latifundien zu erhalten.


Was die Goten angeht war die Apartheidspolitik eher Konfessioneller Art, es wurde vor allem zwischen Arianern und katholiken unterschieden. Die meisten Goten waren Arianer und die Romanen Katholiken. Dieses Recht wurde auch deswegen Instaliert aus misstrauen gegenüber Ostrom und den Franken die die Katholiken gegen die arianischen Goten unterstützten. ASuch zeigt sich dieser Sachverhalt darin das es im Frankenreich niemals eine solche Ordnung gab, da die Franken von Anfang an Katholiken waren und mit den Übertritt der Westgoten zum Katholizismus wurde auch die religiöse Apartheit aufgehoben.

Dem war aber wie gesagt nur in Spanien so, die Goten in Italien unter Theodorich haben sich sogar konstant um eine Annäherung zwischen Goten und Römern bemüht.

Efna
22.03.2011, 20:52
Dem war aber wie gesagt nur in Spanien so, die Goten in Italien unter Theodorich haben sich sogar konstant um eine Annäherung zwischen Goten und Römern bemüht.

Jap die Ostgoten waren da wesentlich anders, was auch daran lag das Theoderich kulturell eher ein Römer war als Germane.

Gryphus
22.03.2011, 20:55
Was nicht verwunderlich war, die Orthodoxen führten ja auch zyklisch "Säuberungswellen" gegen die Monophysten im Osten durch.

Also im 6. Jahrhundert unterhielt Kaiserin Theodora eigentlich ziemlich gute Beziehungen zu den Monophysiten (bevor sie Kaiserin wurde musste sie eine Weile lang in Ägypten dem ehrlosen Gewerbe nachgehen um sich die Heimfahrt nach Konstantinopel zu finanzieren :D), aus rein politischer Zweckmäßigkeit ließ Justinian I. sie auch weitgehend unbehelligt, er versuchte eher verzweifelt eine Einigung mit ihnen zu finden um die Kircheneinheit wiederherzustellen.

Efna
22.03.2011, 20:57
Also im 6. Jahrhundert unterhielt Kaiserin Theodora eigentlich ziemlich gute Beziehungen zu den Monophysiten (bevor sie Kaiserin wurde musste sie eine Weile lang in Ägypten dem ehrlosen Gewerbe nachgehen um sich die Heimfahrt nach Konstantinopel zu finanzieren :D), aus rein politischer Zweckmäßigkeit ließ Justinian I. sie auch weitgehend unbehelligt, er versuchte eher verzweifelt eine Einigung mit ihnen zu finden um die Kircheneinheit wiederherzustellen.

Justinian selber versuchte einen Ausgleich mit ihnen ja, eher aber aus realpolitischen Überlegungen, da er für seine Eroberungspläne eine innenpolitische Stabilität brauchte. Seine Vorgänger und Nachfolger waren da nicht so tolerant....

Gryphus
22.03.2011, 21:03
Justinian selber versuchte einen Ausgleich mit ihnen ja, eher aber aus realpolitischen Überlegungen, da er für seine Eroberungspläne eine innenpolitische Stabilität brauchte. Seine Vorgänger und Nachfolger waren da nicht so tolerant....

Hast du Beispiele konkreter Pogrome? Ich frage nur weil ich es nicht besser weiß.

Efna
22.03.2011, 21:24
Hast du Beispiele konkreter Pogrome? Ich frage nur weil ich es nicht besser weiß.

Ich habe es mal gelesen in den Bänden vom Weltbild "Veränderungen im Mittelmeerraum". sind aber schon älter.

Alfred
22.03.2011, 21:35
Das das Christentum mit seinen Schismas und Spaltungen(Arianischer Streit, Monophystischer Streit, Konflikte mit den Donatisten, sowie auch der Kampf gegen das Heidentum) nach innen heraus total schwächte. Es war keine rein theologiscxhen Streits sie haben Unruhen und auch Bürgerkriege sowie auch Kaiser unterstütz und gegeneinmander aufgebracht. eine innere schwächung, Nur weil einige "Christliche Abendlandsverfechter" das nicht wahrhaben wollen das auch ihr Lieblingsreligion nicht nur gutes hervor gebracht hat.

Guter Beitrag, als Lesetipp würde ich hier Theodora und Justinian (http://www.amazon.de/Justinian-Theodora-Herrscher-Byzanz-Browning/dp/3881999310) vorschlagen, dort wird deine These bestätigt.

mabac
22.03.2011, 22:58
Hast du Beispiele konkreter Pogrome? Ich frage nur weil ich es nicht besser weiß.

Nicht im Falle Theodora I, sondern im Falle Theodora II:


Im letzten Jahr [Theophilos'] Regierung (842) setzte sie seine Kirchenpolitik außer Kraft und berief 843 die Synode von Konstantinopel unter Patriarch Methodius I. ein, in dem die Bilderverehrung endgültig wieder zugelassen und der bilderstürmerische Klerus enteignet wurde. Außerdem befahl sie die Ausrottung der Paulikianer. Mehr als 100.000 Anhänger dieser Glaubensrichtung wurden 843 Opfer von Massenhinrichtungen.
...
Als Belohnung für ihren Eifer zugunsten der Bilderverehrung wurde sie heilig gesprochen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodora_II.

Gryphus
23.03.2011, 17:06
Nicht im Falle Theodora I, sondern im Falle Theodora II:


http://de.wikipedia.org/wiki/Theodora_II.

Ich sprach aber von Pogromen gegen Monophysiten.

mabac
23.03.2011, 19:58
Ich sprach aber von Pogromen gegen Monophysiten.

Wollen Sie sich jetzt etwa um ein Jota streiten? :D


Der Monophysitismus setzte sich in der koptischen Kirche Ägyptens fort. Auf ihm baute aber auch die Bewegung der Paulikianer auf, die Kult und Hierarchie gering achteten und aus monophysitischen Vorstellungen die Ablehnung bildlicher Darstellungen des Göttlichen folgerte: eine Wurzel des Ikonoklasmus (=Bilderfeindschaft) im Byzantinischen Reich des 8. und 9. Jh. .
http://www-igh.histsem.uni-bonn.de/glossarAF.asp

Gryphus
24.03.2011, 11:35
Wollen Sie sich jetzt etwa um ein Jota streiten? :D


http://www-igh.histsem.uni-bonn.de/glossarAF.asp

Danke für den Hinweis.

Gärtner
24.03.2011, 11:53
@Gelehrter
Noch ewas es war nicht Konstantin der das Christentum zur Staatsreligion erhob sondern Theodosius;)

http://img18.imageshack.us/img18/3254/10093069.jpga, richtig, my fault. Allerdings lief es schon seit dem Mailänder Edikt auf eine eindeutige und zunehmende Bevorzugung des Christentums hinaus, auch wenn Konstantin sich selbst, der Legende nach, erst auf dem Totenbett hat taufen lassen.

Alfred
12.04.2011, 20:24
War Homosexualität Schuld am Untergang des Reiches? Diese These vertritt ein Historiker in diesem Artikel...:


Fall of Roman Empire caused by 'contagion of homosexuality'

A prominent Italian historian has claimed that the Roman Empire collapsed because a "contagion of homosexuality and effeminacy" made it easy pickings for barbarian hordes, sparking a furious row.

Quelle (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/8438210/Fall-of-Roman-Empire-caused-by-contagion-of-homosexuality.html).

EinDachs
12.04.2011, 20:51
War Homosexualität Schuld am Untergang des Reiches? Diese These vertritt ein Historiker in diesem Artikel...:


Fall of Roman Empire caused by 'contagion of homosexuality'

A prominent Italian historian has claimed that the Roman Empire collapsed because a "contagion of homosexuality and effeminacy" made it easy pickings for barbarian hordes, sparking a furious row.

Quelle (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/8438210/Fall-of-Roman-Empire-caused-by-contagion-of-homosexuality.html).

Formidabler Unsinn.
Sehr amüsant.

Alfred
12.04.2011, 21:22
Formidabler Unsinn.
Sehr amüsant.

Nicht wahr...? :))

Wunderbar
07.03.2019, 13:08
Alexander Demandt, Wirtschaft und Politik in der Spätantike.

Mangelnder Arbeitseifer der Römer, verursacht durch überbordende Steuerbelastung und Bürokratie,
sollte durch Migration behoben werden, im naiven Glauben, die armen, "hungernden Barbaren" assimilieren zu können.
https://archive.fo/wUGhX/de6437e5eeed77ed99e5b337b3f18a002d72b095.png
https://twitter.com/434Italo/status/1103588645645230082

RUMPEL
25.03.2019, 23:04
https://archive.fo/wUGhX/de6437e5eeed77ed99e5b337b3f18a002d72b095.png
https://twitter.com/434Italo/status/1103588645645230082

Jetzt muss man nur noch den Nachweis führen, dass die ollen Römer 753 v. Chr. nicht so schwul waren wie die Bengels, die Odoaker dann 476 ins Kloster steckte.