Wie funktionieren Wunder?

[Sathington Willoughby]

Gehen wir davon aus, es gibt ein Gottwesen, welches WUnder vollbringt. Wie macht es das? Es sagt vermutlich "sei" oder "werde" oder "Abarakadabara" und es passiert.
Aber wie genau?
Mit dem Einschieben eines Gottwesens ist man mitnichten von der Forschung befreit, denn die Wunder sind weltlich, und mit welchem Mechanismus kann Gottewesen diese Wunder, diese Manipulationen der Materie vollbringen?
Wie funktioniert dieses "Sei, ey"?
Kann mir das jemand sagen?

[-jmw-]

Manipulation von Materie auf subatomarer Ebene.
Anders: Die Strings neu schwingen lassen.
So, wie halt auch Magie funktioniert.
Ganz simpel, eigentlich.

[Irratio]

In der Beobachtung der Mikroskopischen Welt treten Phänomene auf, die jede genaue Messung verhindern. Wäre ein Ansatz.

Temporäre Veränderungen in Naturgesetzen wäre eine weitere.

Letztlich empfinde ich es müßig, über die Methodik eines Allmächtigen nachzudenken. Warum ersetzt er nicht einfach die bestehende Raumzeit mit einer anderen, deren Anfangszustand halt so ist, wie ers gerade haben will?

Irratio.

[Sathington Willoughby]

In der Beobachtung der Mikroskopischen Welt treten Phänomene auf, die jede genaue Messung verhindern. Wäre ein Ansatz.

Temporäre Veränderungen in Naturgesetzen wäre eine weitere.

Letztlich empfinde ich es müßig, über die Methodik eines Allmächtigen nachzudenken. Warum ersetzt er nicht einfach die bestehende Raumzeit mit einer anderen, deren Anfangszustand halt so ist, wie ers gerade haben will?

Irratio.

Diese Phnomene sind genaustens erforscht und lassen sich statistisch messen. Es wurde bisher keine signifikant ABweichung entdeckt, die Quantenmechanik ist mit der RT die am besten nachgewiesene Theorie.

[Irratio]

Diese Phnomene sind genaustens erforscht und lassen sich statistisch messen. Es wurde bisher keine signifikant ABweichung entdeckt, die Quantenmechanik ist mit der RT die am besten nachgewiesene Theorie.

Ist richtig. Heisenberg'sche Unschärferelation? Sowas war gemeint. Bin müde.

Irratio.

[marc]

Gehen wir davon aus, es gibt ein Gottwesen, welches WUnder vollbringt. Wie macht es das? Es sagt vermutlich "sei" oder "werde" oder "Abarakadabara" und es passiert.
Aber wie genau?
Mit dem Einschieben eines Gottwesens ist man mitnichten von der Forschung befreit, denn die Wunder sind weltlich, und mit welchem Mechanismus kann Gottewesen diese Wunder, diese Manipulationen der Materie vollbringen?
Wie funktioniert dieses "Sei, ey"?
Kann mir das jemand sagen?

Keine Ahnung.

Ich erinnere mich aber daran, mal ein Interview mit einem Historiker gelesen zu haben, der sich mit all den Wundern beschäftigt hat, die von der Katholischen Kirche kanonisierte Heilige gewirkt hätten (Um heilig gesprochen zu werden muss man mindestens zwei Wunder vollbracht haben), und dann zu dem Schluß kam, daß es den Wundern im Grunde ganz ähnlich wie Gott selber ergangen sei, der ja immer mehr zum Lückenbüßer des menschlichen Genius wurde, vom Schöpfer des Menschen zum Anstoßgeber der Evolution, dessen einstige Tatbeschreibungen immer häufiger als bildliche Lehrstücke dargestellt werden etc. etc., und ... naja: der Punkt war jedenfalls, daß die modernen Heiligen immer "geringere" Wunder vollbracht hätten, die sich immer stärker auf nur einen kleinen Bereich des menschlichen Daseins (Schüttellähmung der linken Hand nach Fürsprache abgeklungen, Harnstein verschwunden usw.) bezogen, während zum Beispiel der Heilige Josef von Copertino noch fliegen konnte.
http://img94.imageshack.us/img94/3250/sangiuseppedicopertino1.jpg (http://img94.imageshack.us/i/sangiuseppedicopertino1.jpg/)
http://img233.imageshack.us/img233/1112/saintjosephcupertino.jpg (http://img233.imageshack.us/i/saintjosephcupertino.jpg/)

Und ich denke, da ist was dran - die Wunder finden immer an den Rändern der menschlichen Erkenntnis statt und wenn sich diese Erkenntnis ausbreitet, dann ist naturgemäß auch weniger Raum für Wunder oder eben Gläubige, die diese anerkennen. Gott heilt keine Amputierten (Es gibt eine Homepage mit dem Titel), er lässt auch keine Heiligen mehr fliegen, dafür kommt es zu sog. "Wunderheilungen", Heilige werden an mehreren Orten gleichzeitig gesichtet (Wie Pater Pio) oder es werden gleich natürliche Ereignisse wie die Geburt eines Menschen als "Wunder" interpretiert.

[GSch]

Wenn man wüsste, wie es geht, wäre es doch kein Wunder mehr. Was soll die Frage?

[Sathington Willoughby]

Wenn man wüsste, wie es geht, wäre es doch kein Wunder mehr. Was soll die Frage?

Da muss ich dir Recht geben. Es sind aber einige hier im Forum, die Gott rationalerklären wollen, die die Evolution logisch widerlegen wollen.
Dann aber sind sie in der Pflicht, ihr Gottwesen eben logisch zu erklären, daher meine Frage.

[GSch]

Es sind aber einige hier im Forum, die Gott rationalerklären wollen, die die Evolution logisch widerlegen wollen.
Dann aber sind sie in der Pflicht, ihr Gottwesen eben logisch zu erklären, daher meine Frage.

Da werden sie es schwer haben. Seit dem Mittelalter haben die ganzen schönen "Gottesbeweise" nicht so recht funktioniert, schon bevor Kant uns erklärt hat, woran das liegt. Etwas, was definitionsgemäß über und damit außerhalb der Natur steht, kann man logischerweise mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht beweisen (messen?) oder widerlegen. Ebenso gut könnten die Frösche am Teich darüber philosophieren, ob jemand diesen Teich angelegt hat oder ob er von alleine entstanden ist.

Glaube und Wissenschaft schließen sich keineswegs aus, aber man darf sie nicht vermengen. Wenn jemand in dem hohen Maß an Zweckmäßigkeit und Funktionalität, das wir überall in der Natur finden, einen Hinweis auf das Wirken eines Schöpfers sehen will, darf er das tun. Wer da etwas anderes sieht, ist genau so frei. Man kann aber weder das eine noch das andere wissenschaftlich "beweisen". Es handelt sich um Glauben. Und Glauben beschäftigt sich immer mit Dingen, die man nicht sinnlich erfassen kann. Die Wirkungen erfassen wir mit der Wissenschaft, die Ursachen mit dem Glauben.

Die Evolution ist übrigens genau so eine Glaubenslehre wie die, dass es einen Schöpfer gibt. Es ist einfach der Glaube, dass es keinen gibt. Als wissenschaftliche Theorie ist sie total unbrauchbar, weil sie keine überprüfbaren Vorhersagen produziert und daher auch nicht falsifiziert werden kann. Dafür kann man alles und jedes mit der Evolution erklären, auch das Gegenteil. Ich habe mal gelesen, wie jemand den unterschiedlichen Gang von Männern und Frauen mit irgendwelchen evolutionären Vorteilen erklärt hat, die das den Frauen bringt. Dass das simple Mechanik ist (im weiblichen Becken gibt es immerhin einen Geburtskanal, der eine größere Breite und damit einen größeren Abstand der Oberschenkelgelenke bedingt), darauf kam er nicht. Mancher muss wirklich lange studieren, um so dämlich zu werden.

[Sathington Willoughby]

1. Die Evolution ist übrigens genau so eine Glaubenslehre wie die, dass es einen Schöpfer gibt. Es ist einfach der Glaube, dass es keinen gibt. Als wissenschaftliche Theorie ist sie total unbrauchbar, weil sie keine überprüfbaren Vorhersagen produziert und daher auch nicht falsifiziert werden kann. Dafür kann man alles und jedes mit der Evolution erklären, auch das Gegenteil. Ich habe mal gelesen, wie jemand den unterschiedlichen Gang von Männern und Frauen mit irgendwelchen evolutionären Vorteilen erklärt hat, die das den Frauen bringt. Dass das simple Mechanik ist (im weiblichen Becken gibt es immerhin einen Geburtskanal, der eine größere Breite und damit einen größeren Abstand der Oberschenkelgelenke bedingt), darauf kam er nicht. Mancher muss wirklich lange studieren, um so dämlich zu werden.
1. Die Evolution ist erstmal eine These gewesen, die durch Beobachtungen bewiesen wurde (bewiesen im üblichen Sinne, eigentlich kann man lediglich in der Mathematik etwas beweisen). So stimmen die Fossilien mit der ET überein, Veränderungen hat man im Labor durch AUslese und genetische Veränadrungen hervorgebracht und auch Fälle von schneller Evolution sind bekannt. So wurde eine Eidchsenart, die normalerweise nur vegetarisch isst, auf eine Nachbarinsel gebacht, wo sie mangels frischen Obstes uf fleischliche Nahrung umgestellt hatte - innerhalb von 40 Jahren.
Ja, ich glaube auch nur an die ET, weil ich persönlich sie nicht beweisen kann, ich müsste dazu Fachliteratur heranziehen, die das für mich übernimmt.

[GSch]

... und auch Fälle von schneller Evolution sind bekannt. So wurde eine Eidchsenart, die normalerweise nur vegetarisch isst, auf eine Nachbarinsel gebacht, wo sie mangels frischen Obstes uf fleischliche Nahrung umgestellt hatte - innerhalb von 40 Jahren.

Weder ist die Eidechse dadurch ein Vogel geworden, noch hat sich an ihren Genen überhaupt etwas geändert. Auf der ersten Insel war es eben einfacher, an genug pflanzliche Nahrung zu kommen.

Typisches Beispiel für ein Missverständnis dessen, was mit Evolution eigentlich gemeint ist.

[Leo Navis]

... naja: der Punkt war jedenfalls, daß die modernen Heiligen immer "geringere" Wunder vollbracht hätten, die sich immer stärker auf nur einen kleinen Bereich des menschlichen Daseins (Schüttellähmung der linken Hand nach Fürsprache abgeklungen, Harnstein verschwunden usw.) bezogen, während zum Beispiel der Heilige Josef von Copertino noch fliegen konnte.
...
Jetzt musste ich aber doch laut loslachen. :))

[Sathington Willoughby]

Weder ist die Eidechse dadurch ein Vogel geworden, noch hat sich an ihren Genen überhaupt etwas geändert. Auf der ersten Insel war es eben einfacher, an genug pflanzliche Nahrung zu kommen.

Typisches Beispiel für ein Missverständnis dessen, was mit Evolution eigentlich gemeint ist.

Dadurch nicht.
Ob sich an den Genen etwas geändert hat ist auch nicht unbdingt wichtig, sie werden nur anders ins SPiel gebracht, die einen ein wenig ehr eingeschaltet, die anderen nicht aktivert et voila, hat sich der Organismus schnell anpasst.
Für die Entwicklung eines Vogels aus einer Eidechse genügt das natürlich nicht.

[Artemud-de-Gaviniac]

Gehen wir davon aus, es gibt ein Gottwesen, welches WUnder vollbringt. Wie macht es das? Es sagt vermutlich "sei" oder "werde" oder "Abarakadabara" und es passiert.
Aber wie genau?
Mit dem Einschieben eines Gottwesens ist man mitnichten von der Forschung befreit, denn die Wunder sind weltlich, und mit welchem Mechanismus kann Gottewesen diese Wunder, diese Manipulationen der Materie vollbringen?
Wie funktioniert dieses "Sei, ey"?
Kann mir das jemand sagen?

Na warten wir mal ab ,welche Wunder demnächst im Pazifik zu Tage treten
werden .....

durch Verstrahlung

[Drache]

Man nehme einen Copperfield und einen Haufen Vollidioten. Der Copperfield lässt die Madonna Bluten, heilt Hypochonder und macht aus Bier Starkbier und die Vollidioten lassen die Kasse klingeln!

Das einzige Wunder daran ist, dass es auch im 21. Jahrhundert immer noch genug Deppen gibt, die so einen Scheiss glauben.

[heide]

Wenn man wüsste, wie es geht, wäre es doch kein Wunder mehr. Was soll die Frage?

Im Grunde genommen müsste erst einmal das Wort Wunder definiert werden.
Es gibt sicher immer im Leben eines Menschens Ereignisse, die er mit der Ratio nicht erklären kann.
Aber, sind solche Ereignisse und dem Wort Wunder einzusortieren?

[GSch]

Im Grunde genommen müsste erst einmal das Wort Wunder definiert werden.
Es gibt sicher immer im Leben eines Menschens Ereignisse, die er mit der Ratio nicht erklären kann.
Aber, sind solche Ereignisse und dem Wort Wunder einzusortieren?

Grundsätzlich bedeutet das Wort "Wunder" etwas, was Staunen auslöst, worüber man sich also wundert. Es gibt ja auch "Naturwunder", aber die sind ganz natürlich, nur eben außergewönlich. Ebenso verhält es sich mit "Wunderkindern".

Unter einem Wunder im religiösen Sinne kann man einen Vorgang verstehen, der den Naturgesetzen widerspricht. Etwa, wenn Eisen auf Wasser schwimmt (2. Könige 6,1-7).

Es kann auch ein Vorgang sein, der an sich durchaus natürlich ist, aber nach Ort, Zeit und Umständen des Eintretens derart unwahrscheinlich ist, dass niemand damit rechnen würde (1. Samuel 12,16-18).

In jedem Fall wird damit offensichtlich ein ganz bestimmter Zweck verfolgt, in der Regel im betreffenden religiösen Sinn.

[Sauerländer]

Da muss ich dir Recht geben. Es sind aber einige hier im Forum, die Gott rationalerklären wollen, die die Evolution logisch widerlegen wollen.
Dazu sehe ich gar keine Notwendigkeit. Wenn ein biologischer Ablauf naturwissenschaftlich nachgewiesen ist, hat er sich so ereignet. Religion hat nicht die Aufgabe, dass "Wie", sondern das "Warum" zu beantworten.
Gott ist allmächtig. Also kann er auch mit Evolution arbeiten, wenn er das will. Und allem Anschein nach wollte er das und hat es sich bislang nicht anders überlegt.
Was nicht bedeutet, dass er zu Eingriffen, die gegen die von uns festgestellten Naturgesetze verstoßen, nicht in der Lage wäre - das wäre eine Bestreitung der Allmacht. Gott unterliegt diesen Gesetzen nicht - er macht sie. Was bedeutet, dass er sie auch stellenweise aufheben kann.

[Erik der Rote]

Gehen wir davon aus, es gibt ein Gottwesen, welches WUnder vollbringt. Wie macht es das? Es sagt vermutlich "sei" oder "werde" oder "Abarakadabara" und es passiert.
Aber wie genau?
Mit dem Einschieben eines Gottwesens ist man mitnichten von der Forschung befreit, denn die Wunder sind weltlich, und mit welchem Mechanismus kann Gottewesen diese Wunder, diese Manipulationen der Materie vollbringen?
Wie funktioniert dieses "Sei, ey"?
Kann mir das jemand sagen?

ein Gottwesen gibt es nur in deiner FAntasie und in der FAntasie von dämmlichen Atheisten !

und das wunder ist erstmals die Existenz und die Schöpfung was hinzukommt sind höchstens gutes Schicksalsschläge

[heide]

Grundsätzlich bedeutet das Wort "Wunder" etwas, was Staunen auslöst, worüber man sich also wundert. Es gibt ja auch "Naturwunder", aber die sind ganz natürlich, nur eben außergewönlich. Ebenso verhält es sich mit "Wunderkindern".

Unter einem Wunder im religiösen Sinne kann man einen Vorgang verstehen, der den Naturgesetzen widerspricht. Etwa, wenn Eisen auf Wasser schwimmt (2. Könige 6,1-7).

Es kann auch ein Vorgang sein, der an sich durchaus natürlich ist, aber nach Ort, Zeit und Umständen des Eintretens derart unwahrscheinlich ist, dass niemand damit rechnen würde (1. Samuel 12,16-18).

In jedem Fall wird damit offensichtlich ein ganz bestimmter Zweck verfolgt, in der Regel im betreffenden religiösen Sinn.

Sehe ich ähnlich. Jeder Mensch macht in seinem Leben immer einmal Erfahrungen mit "Wundern". Nur sie werden als solche z.B. von "Atheisten" nicht erkannt, weil diese "Wunder" unter "Zufall" eingestuft werden.

[Brotzeit]

Es gibt keine "Wunder" !
Wunder sind das , was die sogenannten Gläubigen weigern als logische und logistische naturwissenschaftliche Reaktionen anzuerkennen, weil sie es mit ihrem naiven Glauben bzw. dem Glaubensmodell(en) nicht in Übereinklang bringen bzw. auch nicht erklären können!

Der Naturwissenschaftler hingegen sieht das aktuell (noch) nicht erklärbare "Wunder" als Rätsel an und versucht es zu lösen! Dank der schier unendlichen Neugier und des menschlichen Wissendurstes wissne wir heute mit Sicherheit , daß die Erde keine Scheibe ist und das die Sonne ein ; in Bezug auf die Grösse des Universums gesehen, ein völlig unbedeutender Fixstern im Universum ist, der aufgrund einer atomaren Kettenreaktion Energie in Form von für uns sichtbarem Licht freisetzt! .............