PDA

Vollständige Version anzeigen : Was ist eigentlich so schlimm am Irak Krieg ??



subba
05.09.2003, 23:04
Ich bin kein Iraker, welches Problem sollte ich also mit dem Irak Krieg haben ????

Fredi
06.09.2003, 00:38
Mir ist das auch scheißegal was im Irak ist, wir haben unsere eigenen Probleme! Wir sollten sowieso schnellstmöglich die Entwicklung von erneuerbaren Energien forcieren, um unabhängiger von diesen ganzen Arabern zu werden.

subba
06.09.2003, 00:58
>Mir ist das auch scheißegal was im Irak ist, wir haben unsere eigenen
>Probleme!

Ganz genau so ist es nunmal !!

>Wir sollten sowieso schnellstmöglich die Entwicklung von erneuerbaren
>Energien forcieren, um unabhängiger von diesen ganzen Arabern zu
>werden.

Vorallem auch deshalb weil sie irgendwann zu Ende gehen... Ich wäre nicht abgeneigt etwa ein alternativ betriebenes Fahrzeug zu fahren wenn es im Bereich der Fahreigenschaften nicht wesentlich schlechter wäre und die Treibstoffversorgung flächendeckend gewährleistet wäre...

Erdem
06.09.2003, 01:32
Araber, Asiaten, Afros, Weisse ...... es sind doch alle nur Menschen, wie Herzlos seid ihr?

Es sterben Leute ihr Hirnies, dass ich das dumme am Krieg.

So eine blöde Frage echt her....

subba
06.09.2003, 03:02
>Araber, Asiaten, Afros, Weisse ...... es sind doch alle nur Menschen, wie
>Herzlos seid ihr?

Die Betonung liegt auf NUR ! Aber was sollte es mich interessieren wenn Menschen sterben ? Wenn ich sterbe interessiert das schließlich auch nahezu niemanden ! Deshalb ist mir Geld auch wichtiger als irgendwelche Menschen die ich nicht mal kenne denn wenn man auf anderer Leute Kosten Geld erbeutet dann erbeutet man es nicht auf meine Kosten, also ist es gut !

Fredi
06.09.2003, 15:20
Araber, Asiaten, Afros, Weisse ...... es sind doch alle nur Menschen, wie Herzlos seid ihr?

Es sterben Leute ihr Hirnies, dass ich das dumme am Krieg.

So eine blöde Frage echt her....

Nun gut, schön sind Kriege generell nicht! Nur ist der Irakkrieg einer von vielen auf dieser Welt und wir können uns doch nicht um alles kümmern. Und was hat Deutschland, dass in Mitteleuropa liegt, mit dem Irak zu tun?

Z_B
07.09.2003, 00:32
Was ist eigentlich so schlimm am Irak Krieg ??

Dieser Krieg ist nicht gerechtfertig gewesen.
Alle Beweise wegen angeblichen Massenvernichtungswaffen sind Null und nichtig.
Dieser Krieg ist auf Lügen aufgebaut.
Es soll keiner jetzt behaupten der Machthaber wurde enttrohnt.
In anderen Ländern gibt es Regimes die keine Sau interessiert und dort werden Menschen umgebracht bis zum abwinken.
Also, es ging nur um den Schwarzen Dreck der unsere Gesundheit schädigt.
Vorallem die unserer Kinder.
Die Luft wird immer dreckiger,das Klima verändert sich und den nutzen haben eh nur die Reichen.Die Politiker,Industriellen und wer noch an der Macht sitzt.

Erdem
07.09.2003, 02:03
Genau super Argumentation.
Na ja die wollen es halt nicht kapieren...was soll man machen

<--
07.09.2003, 12:44
Ich glaube, dass es so ist, dass alle Menschen sich eigentlich einfach immer nur möglichst gut fühlen wollen (bewusst oder unbewusst).
Das geht nur, wenn man sich (an was auch immer) unschuldig fühlen kann - und dazu darf man nicht verurteilt werden. Also muss man versuchen Verurteilungen zu entgehen... Tote können aber gut verurteilen, RTL und Sat1 auch. Sie sagen einem, wer Schuld ist. Wenn die Toten nur durch ein Unglück sterben, durch "Zufall" dann ist das was anderes. Also ist es "besser", wenn 1000 Menschen durch irgendwas, was letztendlich niemand mitbekommt sterben, als wenn 100 durch einen Krieg sterben.
Denn im zweiten Fall können (zumindest die meisten) trotzdem noch ein gutes Gewissen haben. In dem Fall, dass man gegen den Krieg ist, kann man nichts dafür, dass Menschen im Krieg sterben, und die anderen sind die Bösen. Also sind viele gegen Kriege, die viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Ich bin auch gegen Krieg. (Aber ich halte diejenigen, die dafür sind nicht für schlechter oder sowas.)

fryfan
07.09.2003, 20:10
ich habe oder hatte nix gegen den irak krieg, es wurden warscheinlich von saddam in einem monat mehr menschen umgebracht als im ganzen irak krieg...

und saddam wurde entrohnt, ob da jetzt massenvernichtungs-waffen gefunden wurden oder nicht ist doch egal!

und wenn deutschland noch ne weile so weiter macht sind wir bald auch so weit unten wie der irak... :D

Michael
09.09.2003, 18:47
Mich stört folgendes:

Bush: "Mal sehen... wo sind denn noch "böse Länder"? Lass ma gucke! Ach ja der Irak - der Typ hat nen Bart, ist böse und hat Öl.... jetzt brauch ich n Grund - ja supi! Mein Papi hat gesagt, der hat Massenverdingsdasachen. Den machen wir mal platt - ich muss ja nich hin! Nur Sprüche kloppen."

Und so geschah es!
Ein Land mit einer funktionierenden Infrastruktur und Bürgern, die nicht mehr (sogar weniger) unterdrückt werden als in 1000 anderen Staaten auch, wird jetzt angegriffen.
Jetzt kommen die großen Befreier - die wollen nur das Beste für die Irakis!
Na klar! Auf nach Basra, damit die Irakis nicht im Öl ertrinken!!!
Nachdem dann die Stromversorgung gezielt von den Amis platt gemacht wurde, die irakische Armee die Ölquellen angezündet hat und die Amis 1000% präzise Bomben werfen, die nur die staatl. Einrichtungen mitten in Wohnvierteln treffen und nix drum herum (wer das glaubt ist hirntot!), geht's dann erst richtig los mit dem Ausbeuten.
Denn wer baut jetzt das Land wieder auf? - ist ja alles platt-gebombt.
Fragen wir das amerikanische Kriegsrecht!
Da steht's! Aus unerklärlichen ;) Gründen, dürfen Bauaufträge in einem durch die USA besetzten Land, NUR an amerikanische (+ Verbündete) Firmen gegeben werden.
Super! Die Wirtschaft jubelt - die Irakis freuen sich über 15cent die Stunde, denn die werden für Hungerlöhne von den Ami-Firmen eingespannt.
Das ist Krieg - ganz abgesehen von dem Gemetzel und jubelnden US-Soldaten, wenn sie mit einem Raketenwerfer auf feindliche Stellungen ballern und dabei vergessen, das sie dabei Menschen zerfetzen.

Siran
09.09.2003, 20:50
Ja, der Irak war so gut, dass die Leute, die man immer wieder in Massengräbern findet, bestimmt freiwillig da reingesprungen sind...

Bismarck15
09.09.2003, 21:06
schon scheiße wenn man ne zeitung nich richtig rum halten kann

Michael
10.09.2003, 10:47
Schon Scheiße, wenn man jeden Mist aus der Zeitung glaubt und nicht kritisch genug ist um diese einseitige Berichterstattung zu erkennen.
Wo war dieses Konzentrationslager noch - ach ne so darf man's ja gar nicht nennen.... Guantanamo glaub ich - wie sieht's denn damit aus?

blaH
10.09.2003, 13:37
... schon in anderen Diskussionen festgestellt, das Kriegsbefürworter und Amerikahörige absolut unempfänglich für alles sind, was ihnen nicht direkt von George W. oder seinen Vasallen vorgekaut und in den Mund gelegt wurde oder ihr Bild vom glorreichen und von Gott bevorzugt geliebten Amerika schaden könnte. Für mich ist das absolut nicht nachvollziehbar, gibt es doch eigentlich nichts über die Abläufe zu diskutieren....

- die USA haben gegen internationales Recht verstossen und einen
Angriffskrieg begonnen.

- die Begründungen für diesen Krieg sind absolut fadenscheinig, da man
ja immer noch nicht die MW gefunden hat und die vorgelegten "Geheimdienstberichte" sich auch als Fälschungen/Übertreibungen herausgestellt haben

- die USA selbst in den 80ern Chemiewaffen an den Irak geliefert haben,
weil Saddam ihr "guter" Schurke war.

- es den USA in ärmeren Ländern völlig egal ist, ob dort ein Diktator sein eigenes Volk niedermetzelt oder nicht... in einigen Fällen sind diese netten Zeitgenossen mit Hilfe der USA an die Macht gekommen und/oder werden unterstützt ---> daher ist die Begründung, ein Land von einem schlimmen Herrscher zu befreien, offensichtlich eine fadenscheinig und nicht primär, sondern ein sekundäres Ergebnis.

Die USA haben noch nie uneigennützig für irgendjemanden irgendwas getan, sondern sind die besten darin, andere Staaten in ihrem Interesse zu manipulieren und auszunutzen.

Für mich sind die USA und Israel die Achse des Bösen, um das zu sehen muss man keine Beweise erfinden/fingieren, ihre Taten sprechen für sich selbst.

Enttäuscht bin ich nur davon, das so viele Europäer entweder auf die Lügengebilde der USA hereinfallen (ich dachte nur die Amis wären so blöde), oder ihnen die wahren Gründe bewusst, aber vollkommen egal sind...schliesslich ist es ja Amerika, das gegen jede Regel verstösst, dann kann es ja nicht schlecht sein.

Siran
10.09.2003, 17:40
@blaH

Stimmt alles und der Krieg war mit den Gründen, die man genannt hat, nicht zu rechtfertigen, wie man jetzt in der Zwischenzeit sicher weiß. Allerdings, nur weil die USA den Krieg ungerechtfertigt geführt haben, macht das ihren Gegner noch nicht automatisch zum Heiligen.

Saddam Hussein hat jegliche Opposition gnadenlos niedergeknüppelt und Tausende von Leuten umbringen lassen. Dementsprechend kann ich nicht behaupten, dass ich traurig darüber wäre, dass dieser Mensch weg ist.

@Michael

Es gibt Videoaufzeichnungen von den Gräbern, die man gefunden hat. Außerdem wurden diese Meldungen von der UNO und Amnesty International bestätigt...

blaH
11.09.2003, 10:48
liefert direkt den Beweis für meinen vorherigen Beitrag.

Das Thema lautet " Was ist eigentlich so schlimm am Irak Krieg" und nicht "was wurde durch die kriminelle Invasion der Amerikaner an positiven Kollateralschäden" verursacht.

Nach deiner Argumentation könnte ja mal folgende Hypothese aufstellen:
- falls Hitler den Krieg gegen Russland gewönnen hätte und die deutschen Truppen Stalin entmachtet hätten, wäre das im Nachhinein ein zu rechtfertigender Krieg, da man ja einen miesen Diktator, der sein eigenes VOlk zu Millionen abschlachten lies, entmachtet hätte, ganz egal was die ursprügnliche Absicht hinter dem Angriff war.

Wie gesagt, wenn Du deine Argumentation als logisch betrachtest, müsstest du obiger Hypothese zustimmen. Falls nicht, würde ich gerne von Dir wissen, aus welchen Gründen du dem nicht zustimmen kannst.
Aber komme dann bitte nicht mit Argumenten wie "Hitler war auch Verbrecher/Diktator, Bush ist das nicht " etc.... denn zumindest was den Krieg betrifft, sind sowohl Hitler als auch Bush schuldig, einen Angriffskrieg begonnen zu haben und Bushs Motive waren sicherlich nicht viel lauterer als die Hitlers.

Ausserdem ist es ganz sicher egal, wer ein Verbrechen begeht, es bleibt ein Verbrechen.


Auch ich bin nicht traurig, das Saddam Hussein nicht mehr an der Macht ist.
Aber in internationalen Beziehungen/Diplomatie geht es nicht um Symphatie oder Mitgefühl. Hussein war der Regierungschef eines souveränen Staates, vormals stark gefördert von den USA, die ihn zu dem gemacht haben war er schliesslich war. Die USA hatten nicht das geringste Recht, den Irak anzugreifen und die Städte dort niederzubombem. Das bleibt Fakt.

Und jetzt freue ich mich auf einen Antwortpost in dem dann trotzig steht:

"aber Saddam war trotzdem böse *schmoll*".. würde das Niveau der Argumentation nur fortsetzen. :baby:

Siran
11.09.2003, 20:04
Ich habe das Gefühl, du möchtest mich hier unbedingt als Deppen darstellen.

Nein, ich würde einem Einmarsch Hitlers in der Sowjetunion schon deshalb nicht gut heißen, weil Hitler ein genauso großer Massenmörder war, wie das bei Stalin der Fall war. Man hätte also sozusagen den Teufel mit dem Beezebub ausgetrieben.

Meiner Meinung nach kann man Bush nach wie vor nicht auf eine Stufe mit Hitler stellen, aber darum geht es hier auch gar nicht. Tatsache ist nur, dass du mir hier unterstellst, ich hätte den Krieg gegen den Irak befürwortet, weil ich eine Beseitigung Husseins für richtig hielt. Allerdings, ich war gar kein Kriegsbefürworter und ich halte das amerikanische Vorgehen auch gar nicht für richtig.

Und dennoch möchte ich dir einen Gefallen tuen. Saddam Hussein war bzw. ist böse, ganz egal, wie böse Bush ist.

Zenada
11.09.2003, 20:48
Viele Amerikaner Protestierten gegen den Irak -Krieg. Dennoch ist ein Bush mit Sicherheit kein Hitler und auch nicht auf eine Stufe zu stellen. Jedoch wäre es nicht schlecht den Idioten mal zu bekommen. Wieso Sie ihn noch nicht haben , ist mir fraglich!?. ?(

Siran
11.09.2003, 20:52
Wir schaffen es teilweise nicht mal, Flüchtige in einem Land wie Deutschland festzunehmen, welches doch so stark besiedelt ist, dass Möglichkeiten sich zu verstecken doch sehr gering sind.

Der Irak ist nun ein Land von der Größe Frankreichs mit etwa einem Drittel von deren Bevölkerung. Da gibt es genügend Plätze, um ungesehen zu bleiben.

Dazu kommt, dass Saddam Hussein einerseits einen Vorsprung hatte und sich sicherlich recht früh über die Notwendigkeit einen Fluchtweg sicherzustellen im Klaren war, andererseits möglicherweise nach wie vor über die Unterstützung von zumindest Teilen der Bevölkerung verfügen könnte.

Zenada
11.09.2003, 21:24
Offensichtlich liegt es daran wie du geäußerst hast , das er dies schon lange im vorraus plante. Jedoch haben die Amerikaner eine starke Spionage und müssten daher den Übeltäter längst bekommen haben!?

Zenada
11.09.2003, 21:30
@blaH

Was möchte man mit diesem Zeichen wie unten aufgeführt bewirken?

blaH
12.09.2003, 09:34
Original von Zenada
@blaH

Was möchte man mit diesem Zeichen wie unten aufgeführt bewirken?

Falls Du mir erzählst, wie man durch einen Avatar etwas "bewirken" kann,
werde ich mir etwas dazu einfallen lassen :D


@ Siran:

Nein, ich möchte Dich hier nicht "als dumm hinstellen" oder irgendwas in der Art. Erstaunt bin ich nur, das du trotz meines Posts mit der Argumentation kommst, das das gleiche Verbrechen (Angrisskrieg in diesem Fall) nicht am Verbrechen selbst, sondern an dem, der es beging, gemessen wird.

Ich versuchs mal etwas anders zu formulieren, damit mein Standpunkt deutlicher wird.

FRAGE: was ist eigentlich so schlimm am Irak-Krieg ?
ANTWORT: der Irak-Krieg ist ein verbrecherischer Angriffskrieg, der gegen internationales Recht verstösst, da er ohne UN-Mandat geführt wurde um
1. den Einflussbereich der USA in diesem Gebiet zu festigen -> Ziel erreicht
2. wichtige Ölvorkommen unter die Kontrolle der USA zu bringen. -> Ziel erreicht.

Um diese Ziele zu erreichen, wurden mit "Shock and Awe" grosszügig Kolateralschäden unter der Zivilbevölkerung verursacht.

Und nochmal: es ist ganz egal, ob durch diesen Angriff Saddam entmachtet oder ein Heilmittel für Krebs entdeckt wurde, es legitimiert diesen Krieg nicht.

Aber du hast Recht, als Iraker wäre ich auch froh, von amerikanischen Bomben zerfetzt oder durchgedrehten GI´s umgenietet zu werden, anstatt unter einem Terror-Regime weiterzuleben.

Siran
12.09.2003, 16:58
Sag mal, Blah, liest du eigentlich meine Beiträge, bevor du darauf antwortest?

Wo bitte habe ich geschrieben, dass die Person Saddam Husseins einen Krieg rechtfertigt?

Nochmals:
Ich halte die Legitimation der USA für das Führen dieses Krieges nicht für ausreichend. Ich war nie ein Kriegsbefürworter und mich freut es sicherlich nicht, dass bei dem Krieg Zivilisten ums Leben gekommen sind. Mir gefällt auch die momentane Situation im Irak nicht und ich wäre glücklich, wenn man eine Lösung finden könnte, die alle zufriedenstellt.

Vollkommen davon abgesehen ist Saddam Hussein ein Massenmörder und wenn man in fasst und vor Gericht stellt und er nie wieder das Licht der Welt als freier Mann sieht, dann ist das nicht mehr als er verdient.

blaH
12.09.2003, 17:15
vielmals um Entschuldigung Siran, da ich Deine Beiträge anscheinend fehlinterpretiert habe. Zu meiner Verteidigung möchte ich nur anführen,
das ich in einem anderen Forum, zum gleichen Thema, auch einen Strang aktiv mitverfolge... war wohl ein wenig zuviel des Guten ;(

Anscheinend liegen wir mit unseren Meinungen dann doch nicht weit auseinander, da auch Du denkst, das der Krieg nicht gerechtfertigt war.
Auch ich denke, das es nicht schade um einen Diktator a la Hussein schade ist.

Ich vermute nur, das wir in einem Punkt unterschiedlicher Auffassung sind und zwar in unserer nachträglichen Beurteilung von G.W. Bush und seinen Falken. Es scheint, das ich mich über das arrogante und menschenverachtende Verhalten der US-Regierung mehr aufrege und Du eben das wenig gute in dieser Aktion siehst, nämlich die Entmachtung Husseins.

Zenada
12.09.2003, 21:14
Original von blaH

Falls Du mir erzählst, wie man durch einen Avatar etwas "bewirken" kann,
werde ich mir etwas dazu einfallen lassen





@ blaH!
Nicht alle Avatare bezwecken etwas , jedoch deines mit Sicherheit. Welchen Zweck hat dein Avatar?
Bin mir sicher , das dir hierzu was einfällt! ;)

Siran
12.09.2003, 21:33
Original von blaH
Ich vermute nur, das wir in einem Punkt unterschiedlicher Auffassung sind und zwar in unserer nachträglichen Beurteilung von G.W. Bush und seinen Falken. Es scheint, das ich mich über das arrogante und menschenverachtende Verhalten der US-Regierung mehr aufrege und Du eben das wenig gute in dieser Aktion siehst, nämlich die Entmachtung Husseins.

Dass die USA arrogant sind, ist ja nicht erst seit George W. Bush der Fall. Als alleinige Supermacht haben sie dafür sogar eine gewisse Rechtfertigung. Mal ganz abgesehen davon, dass die UNO, wie man ja gesehen hat, nichts bzw. nicht sehr viel machen kann, wenn die USA nicht mitmachen. Ganz egal wie man dazu steht, ist das meiner Meinung nach eine Tatsache, die man anerkennen und akzeptieren muss. Mir wäre es auch lieber, wenn die USA nicht alles machen könnten, was sie wollen, aber momentan existiert keine Möglichkeit, sie daran zu hindern, oder sie dafür zu bestrafen, damit können sie sich ihre Arroganz leider leisten.

Was nun das menschenverachtende Verhalten betrifft: Jeder Krieg ist wohl schon durch seine Definition in gewissem Maße menschenverachtend.

Was nun die momentane Situation betrifft:
Ganz egal wie man zum Krieg steht, er ist passiert und jetzt müssen wir irgendwie mit den Folgen zurecht kommen. Ich halte die Art und Weise, wie in manch anderen Diskussionen über jeden toten Soldaten gejubelt wird, ebenfalls menschenverachtend, umso mehr, als der Tod dieser Leute nichts mehr an der Situation ändert. Im Gegenteil, durch die Anschläge dürfte sich die Lage der normalen Zivilisten eher noch verschlechtern.

Auch halte ich vom geforderten sofortigen Abzug der USA aus dem Irak nichts. Denn die USA würden ein Machtvakuum zurücklassen und damit, meiner Meinung nach, den Irak in einen Bürgerkrieg stürzen. Die USA haben das System zerstört, nun muss erst ein neues aufgebaut werden, bevor sie wieder abziehen können. Einen Abzug auf längere Sicht, halte ich aber auch für richtig und wichtig.

Brantinger
17.09.2003, 21:10
Interessant wie hier die Menschenrechtsverletzungen der USA als verbrecherisch angeprangert werden aber das der Weltsicherheitsrat de facto zu sehen wollte wie Hussein seine eigene Bevölkerung abschlachtet findet hier wohl stehende Ovationen.
Von diesen Menschenrechtsverletzungen redet niemand oder davon das es verbrecherisch sein könnte als zuständiges Gremium einfach zuzuschauen.
Und von so einem Gremium in dem so Völkerrechtstreue Staaten wie China vertreten sind soll dann die Legitimation für so einen Krieg kommen???
Ist ziemlich heuchlerisch sich auf Weltsicherheitsrat UND Menschenrechte zu berufen.
Zu den Waffen die von den USA geliefert wurden:
Ja Saddam Hussein hat Waffen on den USA bekommen.
Es gehört allerdings zur Sachlichkeit zu erwähnen das die Gegenseite in diesem Krieg von China unterstützt wurde.
Ich will mir die Folgen gar nicht ausmalen wenn ich daran denke das der Iran den Irak mit der Unterstützung Chinas hätte besiegen können.
Dies hätte fatale Folgen für das Verhältnis des Westens zu den Islamischen Staaten bedeutet.
Wie auch eine zunehmende Islamische Radikalisierung die durch die Halbniederlage der Islamischen Republik Iran eine ganze Dimension zurückgedrängt wurde.

Und natürlich gibt es überall auf der Welt Gewalt und Unfreiheit
Aber ein totalitäres Regime ist in der heutigen Welt schon eine seltenheit, sowas ist ja nicht mit einer normalen Diktatur gleichzusetzen.


Wenn man sagt man sei zwar gegen Hussein, sei aber auch gegen den Irak-Krieg ist das so als wenn man schwimmen gehen wolle, aber dagegen wäre nass zu werden.
Dieses
"Es muss doch andere Wege geben......"
das man dann immer zu hören bekommt finde ich unter dem Aspekt interessant das es immer irgendeine andere Möglichkeit geben solle diese aber keiner benennen kann.

Zu der Thematik "böse amerikanische Gewalt":
Ich finde das offenbart eine Naivität die wirklich umbeschreiblich ist:
Ich glaube ich habe im Chaos des Krieges eine fast noch größere Überlebenschance als in einem totalitären Staat der es darauf abgesehen hat mich zu töten und dem dazu ein viertel jahrhundert zeit gegeben wird.
(Mal ganz davon abgesehen das der irak auch ohne USA fast 25 jahre lang im kriegszustand war)
Letzteres haben die Amerikaner sicherlich mitzuverantworten, doch
den Amerikanern vorzuwerfen sie hätten nicht füher interveniert und ihnen gleichzeitig einen Strick daraus drehen zu wollen das sies nun tun ist moralischer Opportunismus pur und weist darauf hin das es jenen nicht um diesen Krieg oder den Irak, sondern um eine Anti-Amerikanisches Weltbild geht.
Mein Beileid zu so undurchdringlichen Scheuklappen.

Übrigens:
Man sollte sicherlich gerade der Kriegsberichterstattung mißtrauen, doch muss man auch darauf achten wann in Weltverschwörungsthesen abgleitet und sich völlig lächerlich macht.

blaH
18.09.2003, 08:09
Original von Brantinger
Ja Saddam Hussein hat Waffen on den USA bekommen.
Es gehört allerdings zur Sachlichkeit zu erwähnen das die Gegenseite in diesem Krieg von China unterstützt wurde.

Es ging in diesem Zitat um den ersten Golf-Krieg zwischen Irak und Iran, der interresanterweise nicht vom Iran in seinem islamischen Weltmachtstreben begonnen wurde, sondern vom Irak angezettelt wurde, natürlich mit Unterstützung der USA. Ist doch nur fair und gut, wenn die Gegenseite auch Unterstützung erfährt.
Elegant versucht die geschichtlichen Zusammenhänge zu verdrehen,
leider gescheitert :D


Original von Brantinger
Und natürlich gibt es überall auf der Welt Gewalt und Unfreiheit
Aber ein totalitäres Regime ist in der heutigen Welt schon eine seltenheit, sowas ist ja nicht mit einer normalen Diktatur gleichzusetzen.


Wo bitte liegt Deines Erachtens nach der Unterschied zwischen einer Diktatur und einem totalitärem Regime ?????????? Und seid wann ist eine Diktatur "normal" ? Zeigt sich hier dein Verständnis von Demokratie ?


Original von Brantinger
"Es muss doch andere Wege geben......"
das man dann immer zu hören bekommt finde ich unter dem Aspekt interessant das es immer irgendeine andere Möglichkeit geben solle diese aber keiner benennen kann.

Es gab die Möglichkeit, Saddam Hussein während der Operation" Deser Storm" abzusetzen, aber man gab sich ja mit der "Befreiung" Kuwaits zufrieden, das erst vom Irak annektiert wurde, nachdem die USA mitteilten, nicht intervenieren zu wollen.
Auch wurde die Opposition im Irak, in der Hauptsache Kurden, von der USA mit Hilfezusagen ermutigt, gegen Saddam zu revoltieren... was darin endete, das die USA ihr versprechen nicht einhielten und eine hohe Zahl von Kurden während des Aufstands ihr Leben lassen mussten.
DANKE AMERIKA!

Mein Beileid an Dich zu so undurchdringlichen Scheuklappen.

Brantinger
18.09.2003, 16:22
Also ich weiss schon um welchen krieg es ihnen ging.
Und es ging mir nicht um das Weltmachtstreben des Iran, sondern um das Pan-Islamische Gesellschaftsmodell das vor diesem Krieg extrem an attraktivität in der Islamischen Welt gewann, nachdem der Pan-Arabismus als gescheitert angesehen worden war.
Das durch den ersten Golfkrieg das Modell der Islamischen Republik nach dem (halb)verlorenen Krieg sehr viel Beliebtheit einbüßte ist nunmal Fakt.
Weiter ging es dabei überhaupt nicht darum ob ich etwas fair finde oder nicht, sondern ich habe die Frage gestellt ob es in unserem Interesse gelegen hätte das der Iran diesen Krieg mit Unterstützung Chinas gewinnt.
In diesem Zusammenhang hab ich dann die Beziehungen des Westens zu den Islamischen Gesellschaften genannt, um das es bei dieser Fragestellung geht.
Vielleicht lesen sie die Beiträge demnächst besser durch bevor Sie mit ihren Antworten so scheitern wie sie es mir unterstellen.

Zu meinem Verständnis von Demokratie:
Ich weiss ja nicht ob es ihrem Verständniss nach von einer demokratischen Gesinnung zeugt das man das Faktum leugnet das nunmal Demokratie auf dieser Welt eine Ausnahme darstellt und die Großzahl der Gesellschaften in Diktaturen organisiert ist.
Ich habe dies keinesfalls bewertet wie sie es mir unterstellen und ich finde es schon ziemlich traurig das sie diese Unterstellung als einzige Möglichkeit zu antworten sehen.
Und damit sie das nicht mehr in Frage stellen: Ich wünschte es sei anders.

Und selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen gemäßigten Diktaturen und Totalitären Regimen, der (dem Namen ja schon entnehmbar) vom Einfluss (eben total) des Regimes besteht.
Siehe zB Scholl-Latour:
"Es wäre schon ein Glücksfall wenn das totalitäre Baath-Regime durch eine gemäßigte Diktatur ersetzt werden würde."
Eigentlich hätten sie auch selbst drauf kommen können das Diktatur nicht gleich Diktatur ist.

Und zu ihrem Desert Storm Agument:
Ich führte im vorrangehenden Text schon an das ich es ziemlich merkwürdig finde, das man den USA vorwirft sie hätten die militärische Intervention damals nicht weitergeführt, aber den USA heute wegen der Furchtbarkeit des Krieges ienne Strick daraus drehen möchte das sie nun intervenieren und den fehler von damals korrigieren.
Und das in einer, in Relation zum Sachverhalt, recht humanen Dimension.

Das nächste mal vielleicht ein bisschen sachlicher.

Nachtrag:
Ich hab übrigens nie abgestritten das der Irak von den USA unterstützt wurde, doch das der Irak den Krieg mit Zustimmung der USA BEGONNEN hat, sowie ihre Formulierung unterstellt, halte ich für einen historisch schlichtweg nicht bewiesenen Fakt, sprich für Spekulation die gut in ihr Weltbild passt.
Und als gute Demokraten beschuldigt man sich ja nur der Dinge die man Beweisen kann (siehe Scheuklappen), aber das wissen sie ja sicherlich.

Siran
18.09.2003, 22:28
@blaH

Wie kommst du auf die Idee, dass der iranisch-irakische Krieg von den USA gewollt war?

blaH
19.09.2003, 11:39
Original von blaH
Es ging in diesem Zitat um den ersten Golf-Krieg zwischen Irak und Iran, der interresanterweise nicht vom Iran in seinem islamischen Weltmachtstreben begonnen wurde, sondern vom Irak angezettelt wurde, natürlich mit Unterstützung der USA. Ist doch nur fair und gut, wenn die Gegenseite auch Unterstützung erfährt.
Elegant versucht die geschichtlichen Zusammenhänge zu verdrehen,
leider gescheitert :D


Siran und Brantinger haben wohl einen Teil meines Posts, den ich oben nochmals zitiere, missverstanden.

Es ging Brantinger darum, das der Iran durch China im Iran-Irak-Konflikt unterstützt wurde und es nicht im westlichen Interesse liegen konnte, das der Iran diesen Konflikt gewinnt.

Hierzu habe ich angemerkt, das nicht der Iran, sondern der Irak diesen Konflikt begonnen hat, vielleicht nicht mit Zustimmung, aber sicher mit Wohlwollen und dann auch mit materieller Unterstützung der USA .


Brantinger:
Zu meinem Verständnis von Demokratie:
Ich weiss ja nicht ob es ihrem Verständniss nach von einer demokratischen Gesinnung zeugt das man das Faktum leugnet das nunmal Demokratie auf dieser Welt eine Ausnahme darstellt und die Großzahl der Gesellschaften in Diktaturen organisiert ist.


In meinem Post habe ich nichts "geleugnet", ganz sicher nicht die Zahlenverhältnisse zwischen demokratischen und diktatorischen Regierungen auf unserem Erdball. Im allgemein üblichen (zumindest in westlichen Demokratien) Sprachgebrauch wird eine Diktator nicht mit dem adjektiv "normal" belegt, sondern für uns ist es üblich, eine Demokratie als die normale Regierungsform anzusehen.
Normal ist nicht gleichzusetzen mit "mehrheitlich". Daher meine FRAGE nach Ihrem Verständnis der Demokratie.
Sehe ich auch im Nachhinein nicht als Angriff auf Sie. Falls Sie aber zu den etwas empfindlicheren Naturen gehören, werde ich meine zukünftigen Posts natürlich gerne anpassen.




Und selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen gemäßigten Diktaturen und Totalitären Regimen, der (dem Namen ja schon entnehmbar) vom Einfluss (eben total) des Regimes besteht.
Siehe zB Scholl-Latour:
"Es wäre schon ein Glücksfall wenn das totalitäre Baath-Regime durch eine gemäßigte Diktatur ersetzt werden würde."
Eigentlich hätten sie auch selbst drauf kommen können das Diktatur nicht gleich Diktatur ist.


Da ich ja ihrer Ansicht nach kläglich versagt habe, indem ich nicht von selbst darauf gekommen bin, das es eine wahre Vielfalt an unterschiedlichen Dikaturen gibt, möchte ich Sie bitten, mir, anhand eines Beispiels ihre Einteilungskriterien für Diktaturen, näher zu bringen.
Ordnen Sie doch bitte das 3. Reich für mich ein. Danke schonmals.



Das nächste mal vielleicht ein bisschen sachlicher.


Kennen Sie den psychologischen Begriff "Projektion" ?
Wenn hier ein Post unsachlich war, dann sicherlich ihr letzter.

Siran
19.09.2003, 16:53
Original von blaH
Hierzu habe ich angemerkt, das nicht der Iran, sondern der Irak diesen Konflikt begonnen hat, vielleicht nicht mit Zustimmung, aber sicher mit Wohlwollen und dann auch mit materieller Unterstützung der USA .


Es ist vollkommen richtig, dass der Irak den Krieg begonnen hat. Bestreitet ja auch keiner. Allerdings wäre es mir nicht bekannt, dass die USA die Iraker bei Kriegsbeginn unterstützt hätten oder einen Krieg gut geheißen hätten.
Der Irak bekam die Unterstützung nachdem die Gefahr bestand, dass der Iran die Ölquellen übernimmt. Übrigens waren die USA nicht Hauptlieferanten des Iraks. Diese Ehre gebührt Russland und Frankreich.

Brantinger
19.09.2003, 17:47
Also sie haben mir unterstellt historsiche zusammenhänge zu verdrehen. Können sie mir mal sagen an welcher Stelle ich das getan haben soll???
Und natürlich habe ich nicht von Fairness gesprochen sondern ich habe einfach Sachzusammenhänge geschildert die sie unterschlagen haben.

Also normal, also norm leite ich in diesem Fall von Mengenverhältnissen ab. Das halte ich nur für natürlich und es zeugt eigentlich nur von Sophismus (meistens ein Resultet fachlicher Beschränktheit) aus diesem Sachverhalt so eine Diskussion herauszuziehen.
Wenn sie während einer Diskussion dann meine demokratische Gesinnung in Frage stellen dann ist das sehr wohl ein Angriff und wenn sie es als empfindlich abstempeln möchten das ich auf einen Angriff in dieser Sache reagiere, dann fragt es sich eigentlich wie weit es mit ihrer demokratischen Gesinnung her ist.
Wenn etwas mehrheitlich geschieht egal in welchem bereich dann ist es natürlich eine Norm.
Ich muss keine Kategorien dafür nennen, es ist doch völlig klar das wenn sie sich denken können das es verschiedene Diktaturen gibt es auch verschiedene Maße an Einfluss im entsprechen Land haben.
Das hängt natürlich mit von der durchorganisation der Gesellschaft zusammen die Grenzen sind da sicherlich fließend, klar ist aber das nciht jede Diktatur totalitär ist. Das erschließt sich wie schon gesagt eigentlich schon aus dem Begriff.
Das dritte Reich übrigens war einen totalitäre Diktatur. Planwirtschaft fällt mir soeben übrigens vielleicht als Indiz für ein totalitäres Regime ein.
Und dann vielleicht der Grad der Verbreitung der geheimndiensttätigkeit und die Indoktrinierung der Bevölkerung in die totalitäre Ideologie.

blaH
20.09.2003, 14:56
... für ihre Aufklärung.

Das einzige Kriterium das bei Ihnen erfüllt sein muss, damit man etwas als "Norm(al)" bezeichnen kann, ist also das Mehrheitsverhältniss.

Ihr Konzept beruht aber auf beschränktem Fachwissen im Bereich der Mengenlehre, da sie die Grundmenge ausser Acht lassen.

Ganz nach ihrer Logik ist die Diktatur also die normale Regierungsform, da sie die mehrheitlich vorkommende auf unserem Erdball ist (eine Quelle die das stützt haben sie noch nicht genannt, aber ich glaube es Ihnen mal unbesehen :D)

Was kennzeichnet die Diktatur primär, egal in welcher Form ?
Natürlich das fehlen von Demokratie !
Warum müssen wir also dem Irak Demokratie bringen, wenn Dikatur doch die normale Regierungsform ist ?

Was kennzeichnet eine Diktatur weiterhin? Mehr oder Minder die Misshandlung und auch die Missachtung der Bedürfnisse der Minderheiten (oder sogar Mehrheiten, es gibt ja keine Demokratie) im Volk, in mehr oder weniger krassen Ausmaßen.
Das reicht von mangelnder Versorgung der Grundbedürfnisse, über Ausschaltung von oppositionellen Kräften bis hin zu Mord, um die Machtposition zu erhalten.
Genau das finden wir auch im Irak, für mein westlich demokratisches Verständniss (das sie ja in Frage stellen) natürlich kein schöner Zustand.
Für sie aber müsste das doch vollkommen normal sein :D

Nun egal, es macht mir zwar Spass, mit Menschen zu diskutieren, die eine andere Sicht der Dinge haben,aber Sie ziehen anscheinend vor, jeden Post, der nicht ihrer Meinung entspricht, auf mögliche "Angriffe" oder "Infragestellungen" zu durchsuchen. Sie werfen mir Angriffe vor, ihre Posts werden aber ihren Maßstäben selbst nicht gerecht. Daher halte ich es für reine Zeitverschwendung, meine Zeit weiterhin mit einem Menschen ihres Typus zu verschwenden.

Viel Spass weiterhin beim ;(

Brantinger
20.09.2003, 15:54
Sie machen ganz einfach den Fehler das sie bei der Beschreibung der Realität schon anfangen zu werten, damit ist weder der Analyse noch der Problemlösung gedient
Natürlich war der Zustand im Irak normal, ob das erfreulich ist, ist eine völlig andere Frage.
Aber ehe sie das begreifen sind wohl sowieso alle Diktaturen auf der Welt verschwunden.
Übrigens ist es bezeichnend das sie mir ihren merkwürdigen Einwand in der Irak-Iran-Frage bis jetzt immernoch nicht erklärt haben. (Das nur zur Sachlichkeit.Sie lesen eben gerne was sie dort lesen würden nicht was dort steht, und so ähnlich beschreiben sie die Welt auch in hinblick auf Diktatur)

AxelFoley
24.11.2003, 11:00
das er völlig sinnlos ist und keinem Nutzen dient. Mal abgesehen von Öl.